Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Et puis j'aimerais bien revenir sur un truc la décision de la chambre 46 n'était pas louche, on sait que donner des pouvoir à un humain c'est dangereux depuis l'arc fullbring, de plus il y a méfiance envers les humains depuis la guerre avec les quincy, comme le peu d'humain ayant des pouvoirs se méfie de la soul society.

On sait aussi depuis l'arc fullbring que le fait de passer des pouvoir à un humain est un événement rare même à l'échelle de la Soul Society, que Rukya est une Noble, à ce niveau là il est normal de faire un exemple.

De plus aucun des proches de rukya ni de ses supérieurs n'ont décidé d'intervenir pourquoi Yama aurait du y jeté un oeil, d'autant que Rukya était quand même assez clairement en tord là-dedans, (désertion, donner des pouvoir à un humain, utilisation d'un Gigaï interdit...) et qu'elle même ne se défendais pas!

D'un autre côté il a une invasion à gérer, l'assassinat d'un capitaine... C'est pas comme s'il avait rien à foutre le vieux.

Sans compter que Yama de base à rien à faire dans une histoire de justice, d'autant que voilà quoi sa reste Rukya et les 46chuo ont jamais été montré comme les plus subtile des hommes, Enferment Arbitraire de personne pouvant être dangereuse, pas de possibilité pour les prévenu de se défendre, si on en croit les film ils poussent aussi 2 étudiant à s'entre tués (il ne doit en rester qu'un)!

Bref je suis de l'avis de Lobo personnellement!

Citation :

Et puis j'aimerais bien revenir sur un truc la décision de la chambre 46 n'était pas louche, on sait que donner des pouvoir à un humain c'est dangereux depuis l'arc fullbring, de plus il y a méfiance envers les humains depuis la guerre avec les quincy, comme le peu d'humain ayant des pouvoirs se méfie de la soul society.

On ne discute pas la décision, c'est à dire le verdict, mais la sentence.

Citation :

De plus aucun des proches de rukya ni de ses supérieurs n'ont décidé d'intervenir pourquoi Yama aurait du y jeté un oeil, d'autant que Rukya était quand même assez clairement en tord là-dedans, (désertion, donner des pouvoir à un humain, utilisation d'un Gigaï interdit...) et qu'elle même ne se défendais pas!

La question ne concerne pas Rukia, mais la procédure.

Citation :

D'un autre côté il a une invasion à gérer, l'assassinat d'un capitaine... C'est pas comme s'il avait rien à foutre le vieux.

En fait, c'est plus ou moins le cas, mais même si ce n'était pas le cas, il n'a aucune raison de se hâter justement (c'est encore plus bizarre).
L'invasion, il l'a déléguée.
La mort d'un capitaine, il la délègue à une équipe d'investigation.

Citation :

Sans compter que Yama de base à rien à faire dans une histoire de justice, d'autant que voilà quoi sa reste Rukya et les 46chuo ont jamais été montré comme les plus subtile des hommes, Enferment Arbitraire de personne pouvant être dangereuse, pas de possibilité pour les prévenu de se défendre, si on en croit les film ils poussent aussi 2 étudiant à s'entre tués (il ne doit en rester qu'un)!

La question n'est pas sur la décision, mais sur la peine. Par ailleurs, il était manifeste que Rukia était coupable précisément parce que la SS était au courant de la chose (je rappelle que la division scientifique est complètement au fait des agissements du monde réel). Et Rukia n'a d'ailleurs jamais nié le fait, mais reproché le droit !

Dans cette histoire, la seule question possible, la seule et unique est : quelle peine doit encourir Rukia. Si elle est épargnée, c'est uniquement dû au fait qu'elle contient le Hog et qu'elle a été l'objet précis du plan machiavélique du méchant qui a fait arriver ce pourquoi elle a été condamnée. Bref, si elle a été coupable, ce n'est pas de sa faute (en tout cas c'est impossible à déterminer).

Mais même dans la procédure c'est pas complètement anormal, comme On est des tas à le dire, la chambre des 46 Chuo à tendance à faire des exemples, Hitsugaya dans le film2, Urahara, et Aizen, sans compter la horde de mec arréter arbitrairement dans le nid des asticots... Alors oui pour le Aizen, c'est pas la même chambre, mais sa change pas grand chose, Si pour faire des expériences douteuse on banni quelqu'un, quand la personne a mis en danger la Soul Society, ce qu'a fait Rukya en donnant ses pouvoir à Ichigo (on sait comment sa c'est terminé avec Ginjo) et en plus en utilisant le Gigaï interdit de Urahara, je me permets de dire que moi personnellement la décision de la chambre ne me surprend pas.


Donc je pense avoir établit pourquoi la peine de mort n'est pas surprenante venant de la part de la chambre 46 au vu du crime commis, reste à voir si le mode d'exécution est louche, et si le fait que le délai soit raccourci le soit?

Pour le mode d'exécution, je pense pas, pourquoi, et bien déjà, le sokyokou reste une arme d'exécution, réserver aux personnes importantes serte mais une arme destiner aux exécutions tout de même. Pourquoi l'utilisé sur un soldat à priori lambda? et bien déjà parce que ce soldat appartient à la très haute noblesse faut pas oublier, et aussi pourle côté exceptionnel de l'affaire, la condamnation fait office d'exemple. De plus pour appuyer mes dires, pas un shinigami de tout le G-13 ne trouve ceci étrange le seul à émettre un doute à un moment est Lolilol Aizen. -_-

Bon je t'accorde le fait que la précipitation avec laquelle est faite cette exécution peut paraitre louche, mais sa fait léger pour commencer à enquêter sur une exécution quand même,

En gros dans le monde réelle sa serait comme demander à un général d’enquêter sur la justice de son pays parce que cette dernière fait preuve d'un peu de zèle sur un Lieutenant déserteur, ayant donner son matériel à un possible ennemi et ayant utilisé des armes interdites par la convention de Genève oui, la non remise en question du jugement me parait censé...

Citation :

Mais même dans la procédure c'est pas complètement anormal, comme On est des tas à le dire, la chambre des 46 Chuo à tendance à faire des exemples, Hitsugaya dans le film2, Urahara, et Aizen, sans compter la horde de mec arréter arbitrairement dans le nid des asticots... Alors oui pour le Aizen, c'est pas la même chambre, mais sa change pas grand chose, Si pour faire des expériences douteuse on banni quelqu'un, quand la personne a mis en danger la Soul Society, ce qu'a fait Rukya en donnant ses pouvoir à Ichigo (on sait comment sa c'est terminé avec Ginjo) et en plus en utilisant le Gigaï interdit de Urahara, je me permets de dire que moi personnellement la décision de la chambre ne me surprend pas.

Je ne me prononce pas sur la faculté de la chambre à juger avec mansuétude ou non. Je me prononce uniquement sur le fait que il a été reconnu par quelques capitaines que la sentence était disproportionnée eu égard au fait, et que ce n'était pas entre quinze guillemets une sentence logique (correspondant donc aux sentences habituelles, même pour la chambre).
Le reste ne me concerne pas, même si ça pourrait facilement être réfuté.

Citation :

Donc je pense avoir établit pourquoi la peine de mort n'est pas surprenante venant de la part de la chambre 46 au vu du crime commis, reste à voir si le mode d'exécution est louche, et si le fait que le délai soit raccourci le soit?

Ton avis m'importe peu pour être honnête, c'est celui de la chambre eu égard de ce fait qui m'intéresse. Or personne ne l'a, mais tous les shinigamis se posent la question. C'est donc qu'il a nécessairement été plus clément par le passé, et qu'ils ne comprennent pas deux choses : la hâte de l'éxécution (1), la nature de l'éxécution (2).

Citation :

Pour le mode d'exécution, je pense pas, pourquoi, et bien déjà, le sokyokou reste une arme d'exécution, réserver aux personnes importantes serte mais une arme destiner aux exécutions tout de même. Pourquoi l'utilisé sur un soldat à priori lambda? et bien déjà parce que ce soldat appartient à la très haute noblesse faut pas oublier, et aussi pourle côté exceptionnel de l'affaire, la condamnation fait office d'exemple. De plus pour appuyer mes dires, pas un shinigami de tout le G-13 ne trouve ceci étrange le seul à émettre un doute à un moment est Lolilol Aizen. -_-

Il est vrai que l'emphase est surtout mise sur la vitesse, si mes souvenirs sont bons. Ce qui n'empêche que des capitaines comme Kyoraku et Ukitake, très posés, trouvent cela extrêmement louche. Ce sont probablement les deux les plus expérimentés. Les autres n'en ont juste rien à faire, probablement, puisque la sentence n'influence en rien la peine. Pour eux, dès qu'elle est coupable, peu importe comment on la tue.

Citation :

En gros dans le monde réelle sa serait comme demander à un général d’enquêter sur la justice de son pays parce que cette dernière fait preuve d'un peu de zèle sur un Lieutenant déserteur, ayant donner ses armes à un possible ennemies et ayant utilisé des armes interdite par la convention de Genève oui, la non remise en question du jugement me parait censé...

Non, pour plusieurs raisons : la plupart étant que ta comparaison n'est pas assez adaptée, mais le reste, c'est que c'est simplement hors-sujet.
Un général aurait le devoir de se renseigner sur le pourquoi du fait la personne coupable est exécutée en étant jeté d'un avion en plein vol sans parachute, et pas comme d'habitude, et pourquoi son exécution devrait avoir lieu 10h après le procès.

http://www.mangareader.net/94-533-11/bleach/chapter-79.html

C'est je crois le seul moment ou un personnage fait référence au fait que l’exécution semble disproportionner

Je vois pas où tu vois qu'Ukkitake et Shunsui remette en cause la sanction et la façon dont elle a été faite.
http://www.mangareader.net/94-609-20/bleach/chapter-155.html

Ici moi je vois juste Sunshui et Ukkitake qui moi je pense que Rukya ne doit pas mourir, alors je dis fuck au règle et je l'aide à s'échapper.

Glorfindel a écrit:

Un général aurait le devoir de se renseigner sur le pourquoi du fait la personne coupable est exécutée en étant jeté d'un avion en plein vol sans parachute, et pas comme d'habitude, et pourquoi son exécution devrait avoir lieu 10h après le procès.

A ceci prêt que l’exécution par saut en parachute n'est pas un moyen réglementaire d'exécution, alors que le Sokyoku en est un, et qu'il s'est bien passé une vingtaine de jour sur les trentes prévu au départ, et non simplement 10h

De plus je vais peut-être explicité ma comparaison, Rukya c'est bien une criminel de guerre très grave du point de vue de la Soul Society, Elle (un trouffion) a disparu en donnant ses pouvoir à un humain, (Trahison et donner ses armes à l'ennemi) et utilise un Gigaï interdit par toutes les lois de la Soul Society dans le but de se planquer (c'est sa l'arme interdite par la convention) et tu voudrait qu'un général enquête sur les 46 Chuo (la Justice de son pays) car cette dernière a envie de plier l'affaire vite fait et passe outre un ou deux protocole (rapprochement d'une dizaine de jour de l'exécution)

Alors serte il s'avère qu'en faîte elle ne se planqué pas, qu'elle a été manipulé, et que le gars en question n'était pas un ennemi, mais lors de l'arc Soul Society rien à part le fait que la procédure soit rusher n'était réellement suspect.

Citation :

Ici moi je vois juste Sunshui et Ukkitake qui moi je pense que Rukya ne doit pas mourir, alors je dis fuck au règle et je l'aide à s'échapper.

Ils disent simplement que la vision de la justice ne correspond pas à celle de Yama, on ne sait pas vraiment pourquoi.

Citation :

A ceci prêt que l’exécution par saut en parachute n'est pas un moyen réglementaire d'exécution, alors que le Sokyoku en est un, et qu'il s'est bien passé une vingtaine de jour sur les trentes prévu au départ, et non simplement 10h

C'est vrai, bien sûr, j'exagérais.

Citation :

De plus je vais peut-être explicité ma comparaison, Rukya c'est bien une criminel de guerre très grave du point de vue de la Soul Society, Elle (un trouffion) a disparu en donnant ses pouvoir à un humain, (Trahison et donner ses armes à l'ennemi) et utilise un Gigaï interdit par toutes les lois de la Soul Society dans le but de se planquer (c'est sa l'arme interdite par la convention) et tu voudrait qu'un général enquête sur les 46 Chuo (la Justice de son pays) car cette dernière a envie de plier l'affaire vite fait et passe outre un ou deux protocole (rapprochement d'une dizaine de jour de l'exécution)

Oui, parce que on ne juge pas la pertinence de la procédure à la hauteur du crime. Du genre "ce type a commis un génocide", on s'en fout de respecter la procédure, c'est un criminel grave. Encore une fois, ce n'est pas le crime qui fait problème, c'est la procédure. Le fait qu'on insiste sur l'accélération de la procédure (alors qu'on a tout le temps du monde pour la faire, c'est la SS).

Citation :

Alors serte il s'avère qu'en faîte elle ne se planqué pas, qu'elle a été manipulé, et que le gars en question n'était pas un ennemi, mais lors de l'arc Soul Society rien à part le fait que la procédure soit rusher n'était réellement suspect.

Tout à fait, ce que je voulais dire c'est qu'elle a été épargnée APRES COUP, même si elle avait commis ledit crime.

Glorfindel a écrit:

Oui, parce que on ne juge pas la pertinence de la procédure à la hauteur du crime. Du genre "ce type a commis un génocide", on s'en fout de respecter la procédure, c'est un criminel grave. Encore une fois, ce n'est pas le crime qui fait problème, c'est la procédure. Le fait qu'on insiste sur l'accélération de la procédure (alors qu'on a tout le temps du monde pour la faire, c'est la SS).

Pourtant sa a souvent été le cas, en temps de crise. Tu penses qu'en temps de guerre tout les généraux font leur enquête sur les condamnation d'officier un peu rusher?

Et c'était le cas à ce moment là, Ichigo ainsi qu'une Bande de rebelle (Yoruichi, Ganju...) était en train de faire une guérilla sur la Soul Society et ont détruit une division (c'est triste à dire quand même xD) était à priori assez fort pour vaincre des Capitaines, (Zaraki vaincu, Mayuri de même, Aizen assassiné) se qui a provoqué des tensions internes.

Bref il avait quand même fort à faire le Papy, même si c'était pas montré car sa devait être chiant au possible^^. Et du coup je pense qu'il a relativement bien gérer le truc, à près j'aime pas du tout le système de la soul society, et je suis d'accord qu'on puisse reprocher à Papy de collaborer avec un système pareille mais je pense qu'en tant que capitaine commandant il était Bon. Nan parce qu'il faut se la trainé la bande de psychopathe indisciplinée qui constitue le G-13.

Je pense qu'on va bientôt réussir à tomber d'accord^^ (peut-être xD).

Edit: Argument coup de point (et de relative mauvaise foi xD), dans le sujet Nouveau capitaine commandant on a quand même vachement de mal à trouvé une personne crédible en dehors de Yama pour diriger le G-13, sa prouve bien que c'est le meilleur pour ce poste^^.

Citation :

Pourtant sa a souvent été le cas, en temps de crise tu pense qu'en temps de guerre tout les généraux font leur enquête sur les condamnation d'officier un peu rusher?

Oui enfin ne pas comparer un temps de guerre avec l'invasion d'un pays par 8 types et la mort d'un officier. A aucun moment la SS n'est menacée, et tout le monde le sait.

Citation :

c'était le cas à ce moment là, Ichigo ainsi qu'une Bande de rebelle (Yoruichi, Ganju...) était en train de faire une guérilla sur la Soul Society et ont détruit une division (c'est triste à dire quand même xD) était à priori assez fort pour assassiner un Capitaine, (Zaraki vaincu, Mayuri de même, Aizen assassiner) se qui a provoqué des tensions internes.

Ouais enfin, à n'importe quel moment les vieux peuvent arriver et faire "ça suffit les conneries".

Citation :

Nan parce qu'il faut se la trainé la bande de psychopathe indisciplinée qui constitue le G-13.

Oui enfin c'est lui qui nomme les capitaines je crois, donc bon, si il ne peut pas les gérer, il sait à qui s'en prendre :p

Citation :

Je pense qu'on va bientôt réussir à tomber d'accord^^ (peut-être xD)

Je pense aussi. :p

Je me permets de plonger à pieds joints dans cette discussion.
1) Le sokyoku n'est utilisé que pour exécuter des shinigamis de rang Capitaines et +. Donc Glorfindel a raison de parler de saut en parachute car le mode d’exécution lui même est aberrant. Et rien qu'à cause de ça tout le monde aurait du se poser la question de : Qu'est ce qui cloche de mémoire de shinigami, ce fut du jamais vu.
2) La date de l’exécution constamment avancé. Avec un délais hyper court et celà avant l'arrivée de la Urahara team.
3) Je ne suis pas d'accord avec toi n@rn@r sur le fait que le vieux ai pu bien gérer l'invasion. ça a été un fiasco total. Puisque je rappel qu'ichigo était parvenu à détruire le sokyoku et que plusieurs Capitaines ce sont retournés contre lui et contre la SS créant une guerre intestine. Sans compter qu'Itsugaya et Unohana ont décidé d'aller aussi de leur côté et si ils n'avaient pas rencontré Aizen ils se seraient surement retourné contre la décision de la chambre des 46.

Yamamoto dans cette crise n'a pu rien gérer du tout. Ce fut un fiasco monumental. Presque aucun Capitaine ou VC ne suivaient ses ordres chacun en faisait à sa tête. Des traîtres partout : Les 8e, 11e, et 13e se sont franchement alliés du côté des âmes errantes. La 10e depuis le début de l'histoire ne s'est jamais préoccuper des âmes errantes. Etc Etc...

TK ne pouvait évidement pas faire dire à tous les personnages que la peine était disproportionnée et que le délais d'exécution suspect.

Mais plusieurs indice dans le manga tendent à accentuer ce fait : à savoir que les shinigamis avaient conscience de l'injustice de la chose. Du trop c'était trop. Du jamais vu. Alors quelqu'un comme Yamamoto qui est l'autorité après les 46 aurait du se poser la question, d'autant qu'il est possible pour les shinigamis d'aller plaider en faveur du condamner. Ukitake l'a fait en vain pourquoi pas Yamamoto ??? Parce qu'il est débile et sénile voilà tout.

En plus pour des personnages ayant vécu des millénaires (excusez-moi du peu ! Leur expérience fait que justement ils auraient du faire tilt même pour les jeunots de 200 ans ou d'une centaine d'année comme Itsugaya).
Ensuite les 3 traitres ne pouvaient évidement pas s'offusquer de la chose. Mayuri, Kenpachi, nous savons ce qu'il en est ce n'est pas leur problème. Kommamura n'est capitaine que pour obeir à Yam il ne se pose jamais de question (dire que le personnage est un idiot fini, ne serait pas abusé). Unohana avait des doutes mais respecte la décision des 46.


Nous sommes tous d'accord sur le fait que l'autorité suprême est les 46, vu que le pouvoir décisionnaire leur à été confié. Mais Yamamoto ainsi que les autre capitaines ont leur mot à dire aussi. Car je pense qu'il représente les yeux et les oreilles de ce bureau.(cas d'Ukitake qui est aller plaider la cause de Rukia ou de Renji qui parlait de la possibilité à byakuya de défendre sa soeur). Donc si une information erroné parvient aux vieux, c'est de leur faute.

Je rappel que les 46 ne sortent jamais de leur quartier pour ne pas être influençable. Il ne se base que sur les faits. Comme tout bon juges du reste. Si une faute est commise c'est de la part de ceux qui ont constitué le/les dossier et le leur ont transmis.

Glorfindel ta manière d'argumenter ou de répondre est assez maline et peu courtoise.
Le " Tu n'ignores sans doute pas que ..." c'est une tentative de recours à l'argument d'autorité. Puisque ça sous-entend que si je l'ignore c'est une grossière erreur et que toi qui le sait tu en saisis parfaitement le sens. Et que du coup comme je ne le sais pas je ne peux pas comprendre pleinement l'enjeu véritable du problème. C'est un stratagème courant de la rhétorique mais ce n'est en aucun cas un argument véritable. Je t'invite à lire l"art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.
(Attention je ne t'accuse pas d'être de mauvaise foi juste que c'est assez difficile de suivre ton argumentaire qui se retrouve plein de cette mystification).

Par exemple autre stratagème le dénigrement d'un argument en disant qu'il fait appel à des débats idiots. Concernant la Suspension du jugement. Tu ne l'as manifestement pas compris étant donné que je mentionne justement ce que tu lui reproches : l'absence de cohésion interne. Je disais que l'on peut suspendre son jugement assez facilement entre explication de l'oeuvre et explication de la réalité. Par exemple : la combustion dans Bleach est purement affaire de reiatsu ce qui fait que RJ pourrait brûler dans du vide alors que dans la réalité ce n'est pas possible. Là on peut (doit) suspendre son jugement. en revanche on est rappelé à l'écart lorsque l'oeuvre se contredit elle même. Par exemple si un ennemi scellait RJ en enlevant l'air de la pièce où se trouve Yama. Là on se dirait bon sang mais c'est stupide y'a deux minutes il disait ça.
En ce qui nous concerne tu fais un abus en supplantant une contradiction parce que tu n'arrives pas à suspendre ton jugement. Attention la suspension volontaire de jugement n'est pas obligatoire et nécessaire elle n'a non plus aucune valeur qualitative je vais pas te traiter d'idiot parce que tu n'arrives pas à faire abstraction de cet écart entre oeuvre de fiction et réalite. Personnellement pour tout ce qui touche à la psychologie il me faut un effort de suspension plus intense. (entendons par là que je vois plus facilement les erreurs et que je les oublie plus facilement si le scénar est bon sans quoi je ne vois que ça).
Or le problème c'est qu'à aucun moment du manga on ne laisse entendre que les fonctions auraient pu (du) le faire agir. Au contraire pour l'instant les quelques explications que l'on a nous disent le contraire ;: que sa fonction ne le lui permet pas. Or c'est là que tu abuses c'est que tu imputes ton impossibilité à suspendre ton jugement (légitime hein) à la stupidité de Yama. Que le systeme politique ne te convienne pas c'est légitime mais Yamamoto n'est pas responsable et n'en est pas stupide pour autant. Sa réaction est cohérente.

Autre chose tu dis que je supplante identité à analogie. C'est faux et je le rappelle nous sommes dans une oeuvre de fiction. Et c'est une relation entre auteur et lecteur.
L'auteur nous propose une histoire pour nous divertir par exemple mais il a besoin que le lecteur accepte d'entrer dans univers. Il faut qu'il capte son attention. Pour cela L'auteur doit lui proposer des repères histoire qu'il puisse avoir un cadre pour se repérer comprendre et s'intégrer dans l'univers. Et ça on est obligé de le faire analogie : on prend un exemple de notre univers à nous et on en pointe par exemple le moment de séparation. la limite là où la fiction va se séparer.
exemple : On distingue entre juge juré et bourreau. Le Judge Dredd lui est les 3 à la fois. Il juge énonce la peine et l'exécute.
Ce n'est pas un exemple de contre-sens c'est dans le contrat implicite entre lecteur et auteur. Tu peux refuser ce point parce que tu le trouves idiot et ne pas vouloir lire une oeuvre qui présente une telle aberration. Mais pour l'apprécier il te faudra accepter ce cadre : les juges jurés bourreaux. Bien sûr tu peux à tout moment te dire que c'est aberrant et t'arrêter. Mais tu peux pas reprocher au juge (le personnage) de faire un truc qui n'est pas possible (etre les 3 à la fois) parce que c'est la base.
Ben c'est pareil à Yamamoto. On peut dire que c'est idiot que Kubo ne lui ait pas donné ces pouvoir. On ne peut pas lui reprocher d'être stupide parce qu'il ne le fait pas.
Pour en revenir à l'analogie comme il faut toujours que le lecteur puisse comprendre le cadre dans lequel il se trouve il est bien plus simple de mentionner les différences que toutes les similitudes. Donc quand quelque chose n'est pas manifestement définie on peut supposer que c'est comme ce qu'on connait. (du moment que l'absence d'indication et la réalité ne contredisent pas la cohérence interne).
et en ce qui concerne Yamamoto et le fonctionnement de la SS il n'y a aucune contradiction interne.

Là où on pourrait avoir des contradictions c'est par exemple sur l'annonce d'Aizen comme quoi avoir un super Reiatsu protège des attaques. et d'autres exemples.

Mais en ce qui concerne le systeme politique de la SS non. Ce que présente Kubo t'empêches de suspendre ton jugement tu n'y es pour rien mais c'est tout.

PS : je suis désolé mais le pc depuis lequel je poste n'a pas de touche virgule et point d'interrogation (elle est cassée). Du coup ma ponctuation sera absente ce qui peut rendre la lecture difficile.

Lobo a écrit:

Or le problème c'est qu'à aucun moment du manga on ne laisse entendre que les fonctions auraient pu (du) le faire agir. Au contraire pour l'instant les quelques explications que l'on a nous disent le contraire ;: que sa fonction ne le lui permet pas. Or c'est là que tu abuses c'est que tu imputes ton impossibilité à suspendre ton jugement (légitime hein) à la stupidité de Yama. Que le systeme politique ne te convienne pas c'est légitime mais Yamamoto n'est pas responsable et n'en est pas stupide pour autant. Sa réaction est cohérente.

Justement là ou je ne suis plus ce raisonnement c'est ça, il est un peu facile de dire qu'il ne fait que subir.
1) Nous savons qu'il est l'origine de la nouvelle architecture du Gotei 13 - la symbolique des divisions et tout ça. Ce qui prouve que le papi en fait à sa guise et créer lui même un ordre et des textes de lois sans doute qu'il soumet au 46 pour approbation.
2) Il a réintégré les vizards jusque là considéré comme une aberration. Ce qui prouve qu'il est décisionnaire de l'ordre aussi.
3) L'histoire des haori ou même dans les films ils en font un foin pas possible. Après la remarque de Shunsui et Byakuya et je ne sais plus trop qui et leur position franche pour ne pas renouer avec une tradition qu'ils jugent dépassé, Le papi a changer encore la chose. Et le haori de nos jours peut se porter n'importe comment avec les accessoires aux choix du capitaines. Et je suppose que le perdre durant un combat n'est plus une faute impardonnable.

En résolution maximale le vieux à un pouvoir décisionnaire dont les limites restent à définir. Mais dans tout les cas il a assez de liberté. L'autre point Yama est assez tétu très ancré dans ses croyance et il reste un personnage auto-suffisant, raison de toutes ses défaites présentes au niveau de la stratégie, car mine de rien citez moi un exemple ou côté stratégie le vieux ou la SS ont eu à briller ? De l'autre son intellect lui même craint dans le sens reflexion > solution >en passant par la case lecture de l'adversaire.

Starrk, Shunsui, Ishida, Urahara, Aizen, Ichigo, Hitsugaya, Ginjou, Ikkaku, Matsumoto, Rukia, Ulquiorra, Love, Rose, Ryuken, Mayuri, Szayel et pas mal d'autre sont passés et passes par cette case analyse de l'adversaire, ses mouvements, déplacements, puissance, forme, attaque, défense même dans les cas ou l'adversaire en face est connu le processus reste le même car le doute du progrès de l'ennemie est présent ainsi qu'outre l'évolution le fait que le personnage peut toujours en avoir sous le coude.
Yama n'a jamais, mais jamais au plus grand jamais été dans ce cas de figure. Bref une poire !

Citation :

Glorfindel ta manière d'argumenter ou de répondre est assez maline et peu courtoise.
Le " Tu n'ignores sans doute pas que ..." c'est une tentative de recours à l'argument d'autorité. Puisque ça sous-entend que si je l'ignore c'est une grossière erreur et que toi qui le sait tu en saisis parfaitement le sens. Et que du coup comme je ne le sais pas je ne peux pas comprendre pleinement l'enjeu véritable du problème. C'est un stratagème courant de la rhétorique mais ce n'est en aucun cas un argument véritable. Je t'invite à lire l"art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.
(Attention je ne t'accuse pas d'être de mauvaise foi juste que c'est assez difficile de suivre ton argumentaire qui se retrouve plein de cette mystification).

Tout à fait, c'est de la pure rhétorique, mais, sur le fond, crois-moi quand je le dis, je suis parfois assez surpris de la nature des arguments que tu avances. Il est vrai que j'utilise ce genre de forme pour enfoncer un argument que je trouve particulièrement mal pensé, et que c'est de la prétention pure. Aussi je te prie de bien vouloir m'excuser.
Je te remercie du conseil de lecture.

Citation :

Attention la suspension volontaire de jugement n'est pas obligatoire et nécessaire elle n'a non plus aucune valeur qualitative je vais pas te traiter d'idiot parce que tu n'arrives pas à faire abstraction de cet écart entre oeuvre de fiction et réalite. Personnellement pour tout ce qui touche à la psychologie il me faut un effort de suspension plus intense. (entendons par là que je vois plus facilement les erreurs et que je les oublie plus facilement si le scénar est bon sans quoi je ne vois que ça).

Oui je me rappelle avoir écrit dans le post qui concerne cet argument que je ne comprenais pas le recours à cet argument, et je ne le comprends toujours pas ici. La suspension du jugement est un artifice qui sert à poser des conditions de fonctionnement d'un monde qui ne sont pas elles mêmes expliquées. Par exemple : les crocodiles volent, sans plus d'explications. Ou par exemple, dans Bleach, "il existe des shinigamis".
La différence, c'est que l'auteur ne peut pas exiger une suspension du jugement sur l'ensemble du contenu de l'oeuvre. En effet, si c'était le cas, on ne pourrait rien en dire ni rien en déduire et se réduirait à la phrase suivante : dans mon monde, RIEN ne fonctionne comme dans le monde réel. On ne pourrait donc faire absolument aucune déduction cohérente, puisque la cohérence est une partie de l'exigence de notre entendement.
D'un point de vue psychologique, il n'y a donc aucune raison de supposer une quelconque suspension du jugement.

Citation :

Or c'est là que tu abuses c'est que tu imputes ton impossibilité à suspendre ton jugement (légitime hein) à la stupidité de Yama. Que le systeme politique ne te convienne pas c'est légitime mais Yamamoto n'est pas responsable et n'en est pas stupide pour autant. Sa réaction est cohérente.

Confusion ! Si tu poses que je dois suspendre mon jugement, cette suspension s'étend à TOUTE la psychologie de Bleach, et donc ne fait qu'inclure Yama. Ainsi je ne pourrais expliquer rationnellement, ni le comprendre, aucune décision d'aucuns des personnages. Ce qui semble aberrant, et l'est effectivement.
La suspension du jugement ne doit concerner à mon sens, et ne peut concerner uniquement des conditions des lois de production des phénomènes.

Citation :

Et ça on est obligé de le faire analogie : on prend un exemple de notre univers à nous et on en pointe par exemple le moment de séparation. la limite là où la fiction va se séparer.

Je n'ai pas dit à un seul instant que l'analogie n'avait pas sa place dans la fiction, au contraire. D'ailleurs il s'agit plus ici spécifiquement de l'imagination.
Pour répondre à ton argument : ce n'est pas parce que deux choses sont analogiques qu'elles sont identiques. Tu excipes de l'une pour connaître l'autre : très bien, mais n'oublie pas les limites de cette extrapolation. En l'occurrence, tu tentes de prolonger ton savoir dans une direction dans laquelle il est impossible de la prolonger, tu ne fais que supposer. Or je n'ai aucun crédit de vérité à accorder à une extrapolation fondée sur une analogie.
Si tu me dis que tu compares un chat domestique à un chat sauvage, par exemple, et que pour l'instant, en ne voyant que leur tête, il n'y a aucune différence, cela ne t'autorise en aucune manière à conclure sur l'identité ou la différence du reste du chat, que tu ne peux que supposer identiques.

Citation :

On distingue entre juge juré et bourreau. Le Judge Dredd lui est les 3 à la fois. Il juge énonce la peine et l'exécute.
Ce n'est pas un exemple de contre-sens c'est dans le contrat implicite entre lecteur et auteur. Tu peux refuser ce point parce que tu le trouves idiot et ne pas vouloir lire une oeuvre qui présente une telle aberration. Mais pour l'apprécier il te faudra accepter ce cadre : les juges jurés bourreaux. Bien sûr tu peux à tout moment te dire que c'est aberrant et t'arrêter. Mais tu peux pas reprocher au juge (le personnage) de faire un truc qui n'est pas possible (etre les 3 à la fois) parce que c'est la base.

J'aurais peut-être dû préciser que c'était une conception ironique ! Pardon, c'était un jugement humoristique sur la phrase "la loi, c'est moi", qui, si la définition de la loi est la même que dans notre univers (ce qui semble être le cas, au vu de leur code de lois, seule l'application pose problème en fait dans Dredd), pose un problème de cohérence interne très fort qui rend la réplique du personnage stupide.
En l'occurrence, c'est la phrase que je juge comme un abus total.
Je veux bien accepter que les juges soient aussi jurés et bourreaux, et j'ai pris un certain plaisir masochiste à regarder ce navet :p (je parle du film).

Citation :

Pour en revenir à l'analogie comme il faut toujours que le lecteur puisse comprendre le cadre dans lequel il se trouve il est bien plus simple de mentionner les différences que toutes les similitudes. Donc quand quelque chose n'est pas manifestement définie on peut supposer que c'est comme ce qu'on connait. (du moment que l'absence d'indication et la réalité ne contredisent pas la cohérence interne).
et en ce qui concerne Yamamoto et le fonctionnement de la SS il n'y a aucune contradiction interne.

Ah oui et "comme ce qu'on connait" ça correspond auquel des plus de 250 systèmes politiques du monde ? Je te mets au défi de me dire, "par défaut", ce qu'il faut mettre dans les trous laissés par Kubo. Et si tu le fais, je te dirais : mais regarde, tu as pris un système de fonctionnement de la cour martiale d'Uruguay, pourquoi pas celle de Finlande qui fait si, ça et ça encore différemment ?

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que l'univers est rempli, hormis les conditions de suspensions du jugement, d'un univers qui est défini comme étant le nôtre (puisque les variations ont été expliquées au début), ou obéissant au moins aux mêmes lois (ce qui n'est même pas toujours le cas, mais passons). Or oui, je suis d'accord, la plupart du temps, il nous suffit de supposer que les bandages qui sont appliqués sur Ichigo sont des bandages qui ont la même fonction que dans le monde réel, tout à fait. Mais pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune raison positive de soulever un doute sur la question.

Dans notre cas, il y a une raison : c'est de savoir pourquoi Yama n'a pas agi ? Il y a trois types possibles de réponses à cette question :
-l'auteur ne voulait pas qu'il agisse (raison externe à bannir)
-d'un point de vue interne, ce n'était pas autorisé [et que le personnage ne veuille pas agir tombe donc sous le sens](raison organique)
-d'un point de vue interne, le personnage n'a pas voulu agir parce qu'il n'a pas compris la situation.

La seconde raison est la seule qu'il reste à déterminer pour solutionner le problème. Je ne reproche pas à Kubo de ne pas le faire, parce qu'il n'a pas à le faire s'il ne le veut pas, mais on peut alors très bien rester dans un doute infini sur la compétence de Yama dans cette question.

Bon, pour apporter un peu de neuf (façon de parler^^), j'aimerais entendre les arguments des "pro-Yama" sur la décision de laisser Ichigo se démerder seul au HM, pour, longtemps après, alors que le rouquin et ses compères ont toutes les chances d'être mort et enterré (d'un point de vue interne au manga off course), faire complètement machine arrière et envoyer 4 Capitaines avec armes et bagages (dont notamment tout ce qui se fait de mieux en matière de soins alors même qu'il a une bataille à gérer à FK ) au HM, sans autres explication que "bin finalement on l'aime bien le rouks'mouk "

Encore une prise de décision complètement aberrante (une de plus, faut vraiment que je les note dans un carnet ) du pépé... Et autant j'en ai entendu de toutes les couleurs sur FK et le passage SS, autant sur ce point, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu la plaidoirie de la défense (ou alors autant pour moi^^)...

Alors certes, cela incrimine autant Yama que Aizen, vu que le plan du binoclard combine à merveille deux principes fondamentalement opposés, à savoir: "la SS va les laisser tomber as I planned" et "la SS va les secourir as I planned" ...
Certes, Yama est, encore une fois (comme toujours en fait) victime des contraintes scénaristique de Kubo... Mais à force d'en être éternellement victime, sa crédibilité doit forcément, mécaniquement, en subir les conséquences (cf à l'article 5, alinéa 3 du Code Pénal du Shonen: "Nul ne peut se prévaloir de sa soumission à la raison externe." Spéciale dédicace TELPERION; jeu de jambe, yes papa )


PS au passage: Tout à fait d'accords avec KMARU sur la relative liberté de prise de décision de Yama; si nous n'en connaissons pas les limites (cf post de GLORFINDEL) nous savons que Yama a un poids certain dans la machinerie décisionnaire de la SS et qu'il n'en a pas usé quand il aurait pu (du?).

Citation :

(cas d'Ukitake qui est aller plaider la cause de Rukia ou de Renji qui parlait de la possibilité à byakuya de défendre sa soeur).

Spoiler:

Ils se sont tout simplement fait Genjustufié croyant parler ( avoir audiance avec ) a la chambre 46 . Quand j'parle de bétonner l'histoire / le plan , ya une raison .

Citation :

Nous sommes tous d'accord sur le fait que l'autorité suprême est les 46, vu que le pouvoir décisionnaire leur à été confié.

Bah voilà , nous y sommes ^^ . C'est c'que j'ai dit dès le premier post ^^ .

Tu ne me sembles pas avoir compris la suspension de jugement. Je te donne donc un exemple :

La suspension de jugement d'un étudiant en médecine qui regarde docteur House.
Dans la séries, on ne voit quasiment jamais House aller faire les examens de base à son patient. Genre examen au stétoscope, pouls etc. Ce que les vrais médecins en hôpital et qui ont la charge d'un patient, font.
A partir de là, House ne respecte pas la réalité. Il n'accomplit pas les gestes de base d'un vrai médecin. En plus de ça, il prescrit souvent des examens douloureux et onéreux en premier lieu, plutôt que de passer par les examens courants et usuels.
Il ne fait donc pas, de ce point de vue, un médecin bien crédible.

Mais pour la série, il faut quand même du spectaculaire. Si on devait se fader tous les examens que pratiquent les vrais médecins, dans l'ordre, dans les règles ben ce serait mortellement ennuyeux.
La plupart des gens qui ne sont pas familiarisés avec la médecine et le milieu hospitalier, n'ont pas vraiment àsuspendre leur jugement parce qu'ils ne connaissent pas. Mais les médecins et les étudiants en médecine qui connaissent eux, le doivent.
Si le protocole médical a une valeur tellement importante à leur yeux, peut être qu'ils ne peuvent pas passer outre et peuvent considérer la série comme une aberration médicale. Ceux qui se disent, bah c'est qu'une série, et qui profitent des intrigues, des persos etc. peuvent arriver à suspendre leur jugement pour apprécier la série, malgré ces erreurs.

Du point de vue du personnage, est ce qu'on peut dire que puisque House ne fait pas les examen de base, il est un médecin incompétent.
La réponse est : non. (pour ceux qui suspendent leur jugement). Le principe même de House est d'être tellement brillant qu'il en est abject.

Ca c'est pour les personnages.

Concernant les structures, ou organisations. Je suis fan d'une série qui s'appelle Boston Justice (en VF) avec l'excellent William Shatner et l'excellent James Spader.
Il s'agit de l'histoire d'avocats dans un prestigieux cabinet de Boston : Crane, Poole & Schmidt.

Il suffit de regarder les avocats faire des propositions sexuelles aux juges en pleine audience, les insulter par moment, ou se moquer ouvertement pour que même le plus ignorant des téléspectateurs convient qu'il s'agit d'une aberration monumentale. Qu'aucun tribunal ne tolèrerai ce genre de remarques, que ça n'a rien à voir avec la réelle tenue d'un procès bref que c'est extrêmement éloigné de la réalité juridique des tribunaux (américains.).
Perso, je suspend mon jugement volontiers.
Les avocats y sont brillants, alors que je dirai d'un avocat qui agirait comme eux IRL qu'il est extrêmement incompétent.
De même, que je considère que ce sont de vrais tribunaux (dans la série) alors que je serai dans la plus totale incompréhension. Mais ça ne m'empêche pas d'apprécier la série, et je ne traite pas les personnages d'absolus idiots.

Et ben c'est la même chose pour Yamamoto. En fait, le problème vient de quand on juge le personnage à partir du refus d'accepter ce qui a été posé.
Quand par exemple, on refuse que le fonctionnement politique de la SS (débat sur qui commande) pour des raisons personnelles. (Comme si tu refuses le fonctionnement des tribunaux dans Boston Justice) et on juge Yamamoto (ou Denny Crane) comme stupides pour agir de manière cohérente à l'intérieur d'un système que l'on refuse.
Tout au plus, l'oeuvre peut être idiote, ce point de l'oeuvre raté ... Mais ça ne doit pas passer pour un argument irréfutable.

En fait, ce qui me gêne, c'est quand on mélange les parties de l'argumentaire. Je respecte ce qui pensent que le système de la SS est mal foutu. Mais on ne peut pas juger Yamamoto de la façon dont il agit dans un système qui est le votre et pas celui du manga.
En gros, comme la question du fonctionnement de la SS n'a pas été tranchée, le débat est ouvert. Et comme tu dis : y'en a qui assimilent analogie et identité, d'autres non . Certains pensent qu'il y a séparation des pouvoirs (roi, gotei, chambre) comme moi, et que par conséquent Yamamoto en tant que flic n'avait aucun mot à dire en ce qui concerne la peine. (tout comme un commissaire ne va pas trouver un juge en lui disant "hého, pourquoi tu lui as mis que 15 ans ? hop hop hop, tu vas me le lui mettre 20 de plus !), et d'autres qui pensent que le capitaine du gotei 13 est le commandant absolu de la SS, hormis le roi qui-ne-vient-jamais et qu'il a tous pouvoirs.
A ceux-là je leur poserai une question :
Pourquoi alors avoir une chambre à part entière, alors qu'un simple conseil des capitaines pourrait dicter les lois ?
Et ensuite :
Pourquoi alors, la chambre interdit à quiconque, même au capitaine commandant de pénétrer dans leur enceinte ?

Mon passage sur la suspension volontaire de jugement, servait à montrer qu'il faut par moment distinguer les parties que l'on analyse et séparer le point de vue externe et interne.
En plus il aura instruit mes lecteurs, ce qui est plutôt une bonne chose.

Je concluerai par un post scriptum, en disant que la suspension volontaire de jugement, n'est pas une opération consciente, elle se fait naturellement ou pas, sans qu'on ait vraiment notre mot à dire

A la tienne Etienne

Euh, mais sinon, sérieux, tu m'explique en quoi tes jolies link contredisent ce que j'ai dit?... Mettre des link pour illustrer un argumentaire, c'est bien, mais mettre des link en guise d'argumentaire, c'est.... insuffisant^^


(le plus drôle, c'est que j'ai faillit mettre exactement les mêmes images pour illustrer mon post )

Citation :

Tu ne me sembles pas avoir compris la suspension de jugement.

Je ne pense pas, non.

La suspension du jugement concerne le fait d'accepter quelque chose dans une fiction dont on sait qu'elle (cette chose) n'est pas non pas impossible, mais incohérente dans le monde réel. A partir de là, tout ce qui découle de la chose acceptée engendre à son tour la suspension du jugement.

Citation :

La suspension de jugement d'un étudiant en médecine qui regarde docteur House.
Dans la séries, on ne voit quasiment jamais House aller faire les examens de base à son patient. Genre examen au stétoscope, pouls etc. Ce que les vrais médecins en hôpital et qui ont la charge d'un patient, font.
A partir de là, House ne respecte pas la réalité. Il n'accomplit pas les gestes de base d'un vrai médecin. En plus de ça, il prescrit souvent des examens douloureux et onéreux en premier lieu, plutôt que de passer par les examens courants et usuels.
Il ne fait donc pas, de ce point de vue, un médecin bien crédible.

Mais pour la série, il faut quand même du spectaculaire. Si on devait se fader tous les examens que pratiquent les vrais médecins, dans l'ordre, dans les règles ben ce serait mortellement ennuyeux.
La plupart des gens qui ne sont pas familiarisés avec la médecine et le milieu hospitalier, n'ont pas vraiment àsuspendre leur jugement parce qu'ils ne connaissent pas. Mais les médecins et les étudiants en médecine qui connaissent eux, le doivent.
Si le protocole médical a une valeur tellement importante à leur yeux, peut être qu'ils ne peuvent pas passer outre et peuvent considérer la série comme une aberration médicale. Ceux qui se disent, bah c'est qu'une série, et qui profitent des intrigues, des persos etc. peuvent arriver à suspendre leur jugement pour apprécier la série, malgré ces erreurs.

Du point de vue du personnage, est ce qu'on peut dire que puisque House ne fait pas les examen de base, il est un médecin incompétent.
La réponse est : non. (pour ceux qui suspendent leur jugement). Le principe même de House est d'être tellement brillant qu'il en est abject.

Ca c'est pour les personnages.

Tu fais bien de préciser : pour un étudiant en médecine. Pour les gens comme toi et moi, tout paraît normal, puisque nous n'avons a priori aucun jugement sur la chose (comme tu le dis si bien). Maintenant cette suspension est, il me semble, très subtile parce qu'elle exige des connaissance pointues, mais surtout, parce que les examens que fait subir House (j'ai regardé l'intégralité de la série) ne sont pas toujours fondés sur un jugement médical ! Or, le jugement médical est le seul que l'on doive suspendre pour que cette série soit cohérente, du point de vue de notre image du fonctionnement de l'hopital dans le monde réel. Oui, il se comporte comme un être en rupture de ban, mais, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas incohérent. Par exemple, on ne peut pas dire qu'il faut suspendre notre jugement sur sa relation avec Wilson, sur le principe que dans le "monde réel" elle n'est pas possible.
La vraie suspension du jugement qui est exigée dans House concerne ses méthodes médicales.

Citation :

Concernant les structures, ou organisations. Je suis fan d'une série qui s'appelle Boston Justice (en VF) avec l'excellent William Shatner et l'excellent James Spader.
Il s'agit de l'histoire d'avocats dans un prestigieux cabinet de Boston : Crane, Poole & Schmidt.

Il suffit de regarder les avocats faire des propositions sexuelles aux juges en pleine audience, les insulter par moment, ou se moquer ouvertement pour que même le plus ignorant des téléspectateurs convient qu'il s'agit d'une aberration monumentale. Qu'aucun tribunal ne tolèrerai ce genre de remarques, que ça n'a rien à voir avec la réelle tenue d'un procès bref que c'est extrêmement éloigné de la réalité juridique des tribunaux (américains.).
Perso, je suspend mon jugement volontiers.
Les avocats y sont brillants, alors que je dirai d'un avocat qui agirait comme eux IRL qu'il est extrêmement incompétent.
De même, que je considère que ce sont de vrais tribunaux (dans la série) alors que je serai dans la plus totale incompréhension. Mais ça ne m'empêche pas d'apprécier la série, et je ne traite pas les personnages d'absolus idiots.

Quoique tu dises, tu restes encore dans une suspension technique du jugement, c'est-à-dire relative au fonctionnement d'une cour de justice et aux relations techniques qui lient la cour aux avocats. En effet, les relations entre les membres du tribunal sont d'ordre technique, elles suivent un code. Dans cette mesure, une suspension du jugement est requise, puisque il est manifeste que ceci ne pourrait se produire dans le monde réel (en tout cas toujours pour toi, l'observateur, pas en soi). En revanche, cela ne dit rien et n'a rien à dire sur le comportement des membres de cette série (que je ne connais pas) en dehors dudit tribunal.

Citation :

Et ben c'est la même chose pour Yamamoto. En fait, le problème vient de quand on juge le personnage à partir du refus d'accepter ce qui a été posé.
Quand par exemple, on refuse que le fonctionnement politique de la SS (débat sur qui commande) pour des raisons personnelles. (Comme si tu refuses le fonctionnement des tribunaux dans Boston Justice) et on juge Yamamoto (ou Denny Crane) comme stupides pour agir de manière cohérente à l'intérieur d'un système que l'on refuse.
Tout au plus, l'oeuvre peut être idiote, ce point de l'oeuvre raté ... Mais ça ne doit pas passer pour un argument irréfutable.

Le problème est le suivant : la suspension du jugement est-elle totale ? Temporaire ?
Si elle était totale, alors on ne pourrait rien dire de Bleach, puisque tout nous serait également acceptable.
Si elle était temporaire, il faudrait donc admettre que l'histoire totale contiendrait des discontinuités logiques irrémédiables, ce qui est impossible.

Donc, la suspension ne peut pas être ni totale, ni temporaire.
La suspension concerne donc quelque chose de particulier et de permanent.
Or de quelle espèce est la suspension (dont tu conçois toi aussi qu'elle existe) qui concerne Yama ? C'est tout simplement une suspension du jugement qui concerne précisément LE JUGEMENT, ie la faculté à produire des liens entre des représentations. En gros, il faudrait accepter et conclure, comme le dit si bien NSJT, que Yama n'a aucun cerveau, et qu'il est donc naturellement incapable de prendre une décision fondée sur son jugement, c'est-à-dire une décision. Ce qui n'a aucun sens !

Le débat peut également sortir de cette optique et porter sur le fait que Yama pouvait ne pas voir le problème, ce en quoi à peu près tout le monde semble considérer que c'était difficile. Ici, tous portent leur argument non pas sur le fait, mais le droit de Yama d'aller faire une remontrance, droit qui, vous en conviendrez, n'est connu de personne ici dans toute son extension.

Citation :

Je concluerai par un post scriptum, en disant que la suspension volontaire de jugement, n'est pas une opération consciente, elle se fait naturellement ou pas, sans qu'on ait vraiment notre mot à dire

Elle n'est pas une opération nécessairement consciente, mais elle peut très bien l'être.

Merci Professeur Lobo^^, je dormirais moins con ce soir^^, et je viens de comprendre pourquoi je suis bien moins sévère que la plupart de mes potes envers les aberrations physique dans les films ou les comics^^.

Toutefois je pense que tu te fourvoies sur un truc, de ce que j'en sais la plupart de ceux qui pensent que Yama est un mauvais Capitaine Commandant, ne réfute pas l'aspect séparation des pouvoirs, il considère juste qu'en temps exécutifs, Yama à tout de même suffisamment de pouvoir pour, s'il le veut, aller si ce n'est contrôler au moins demander des compte aux 46 chuo.

Mais c'est la que je trouve qu'en général ils oublienr un truc, C'est qu'en se faisant Yamamoto prend un énorme risque, puisque s'il se trompe, il met en danger tout le système. Or je rappel qu'à priori il s'est battu pour ce système, car il estimé sans doute le précédent moins bien (qu'est-ce que sa devait-être^^) et que c'est donc à mon sens paradoxalement pour sa que lui plus que n'importe qui d'autre ne peut aller demander des compte au 46 chuo.

Voilà pourquoi pour moi on ne peut pas lui imputer comme erreur le fait de ne pas avoir enquêter dans le sens de la chambre des 46. D'autant que même sans sa faut bien avouer qu'il n'y avait pas grand chose de suspect à part un peu de Zèle dans lemode opératoire de l'exécution et un empressement inhabituel.

Après Nell-sama a mis sur le tapis le plan de yama concernant Ichigo, je dirais que sa c'est passé comme sa.

Ichigo demande à la Soul Society de l'aide pour sauver Inoue

=>Papy ne veut pas qu'Ichigo parte trop loin, alors il lui dit "Wow zyva la bataille c'est s't'Hiver j'ai besoin de toutes les forces dispo bro, en plus ta meuf elle pue la Balance jusqu'à Roissi, pas question que moi et mon gang on t'aide à la chercher" en se disant que de toute manière Ichigo était pas assez con pour y aller et que même s'il l'était Ichigo aurait aucun moyen d'y aller

=> Manque de bol Ichigo il est trop con il y va tout seul avec sa bande de pote, et ce grâce à l'aide d'Urahara qui si l'on reste logique était imprévisible (mais sa j'y reviendrai plus tard^^)

=> Du coup Papy il est emmerdé parce qu'Ichigo c'est quand même le seul qui reste non soumis à l'hypnose, donc qu'est-ce qu'il fait, il envoie les 4 capitaine, Zaraki et Byakuya parce qu'ils sont pote avec Ichigo, Mayuri parce que ce dernier à du faire un monde pas possible pour pouvoir analyser des arrankar, et Unohana pour s'assurer qu'Ichigo reviennent en 1 seul morceau, étant donner que c'est une pièce maitresse.

Concernant le plan d'Aizen sa devait être celui-ci:

1)Faire en sorte d'isoler Ichigo (check)
2)Ce dernier étant con il voudra forcément aider sa copine, et il peut compter sur l'aide d'Urahara (check)
3)Papy est alors emmerdé du coup il rattrape les meubles comme il peut.

Alors pourquoi Aizen est assuré de la collaboration d'Urahara à son plan? et bien tout simplement parce qu'Urahara et lui ont le même but: entraîner Ichigo, l'un en vu de le copier pour mener sa propre évolution, l'autre puisque cela fait parti d'un plan qui déjà semble un peu plus vaste mais qui dans un premier temps vise la défaite d'Aizen, les 2 ayant à peu près le même mode de penser et étant très intelligent on surement compris le plan de l'autre, et du coup font leur plan en fonction de sa.

Car soyons claire envoyer Ichigo en plein milieux du territoire ennemie sans aucun allié (alors qu'à la soul society Yoruichi était là pour limiter la casse) c'est stupide, sauf si on sait d'avance qu'Ichigo ne risque rien (puisqu'Aizen ne veut pas sa mort).

Comme cette décision semblait stupide elle n'a pas était prise en considération par Yama qui s'est donc contenter de rembarrer Ichigo en pensant que se dernier ne pourrait de toute manière rien faire.

Dernier point vous me direz ouai d'accord, mais comment Urahara il a fait pour savoir qu'Aizen voudrait entrainer Ichigo, ben tout simplement parce que lui connait tout du hogyoku, est par conséquent connait tout des possibilité qu'il offre, (1 siècle s'est passé entre le TBTP et l'invasion du HM) à partir de la connaissant Aizen il est facile de comprendre que ce dernier voudra fusionner avec la bouboule, et qu'il aura besoin d'Ichigo.

PFFFFIOU.... sa fait longtemps que j'avais pas écrit autant^^.

Citation :

Mais c'est la que je trouve qu'en général il oublie un truc, C'est qu'en se faisant Yamamoto prend un énorme risque, puisque s'il se trompe, il met en danger tout le système. Or je rappel qu'à priori il s'est battu pour ce système, car il estimé sans doute le précédent moins bien (qu'est-ce que sa devait-être^^) et que c'est donc à mon sens paradoxalement pour sa que lui plus que n'importe qui d'autre ne peut aller demander des compte au 46 chuo.

En quoi il met en danger le système ? Savais-tu qu'il existe des relations entre la chambre et le gouvernement (en France) et qu'elles ne mettent pas apparemment en danger le système ? Et pourtant, si on me dit que cela n'a rien à voir, il s'agit bien de deux pouvoirs de nature différente (un exécutif, un législatif) qui rentrent en contact, non ?

Alors je vois venir : on me dira que à la SS c'est un pouvoir décisionnaire ET exécutif qui rentre en contact avec un simple agent d'exécution (à ne pas confondre avec exécutif). Toutefois, ce "simple agent d'exécution", qui pourrait être n'importe quel fonctionnaire haut placé de notre monde, c'est aussi le commandant militaire du pays. En gros, c'est comme si le chef suprême de notre armée prenait ses ordres du parlement/gouvernement fusionnés.
Eh bien je conçois comme obligatoire, dans cette situation, que la chaîne de transmission soit double : que le second puisse donner des ordres au premier, et que le premier puisse faire des remarques en retour. C'est un simple principe de bon fonctionnement que je ne démontre pas, mais dont je montre simplement à la fois et la praticité, et la logique.

Pour le reste du plan, désolé, mais encore une fois, il n'a aucun sérieux. Et si on devait admettre notre jugement sur la "logique" dans Bleach, j'espère que tout le monde se rend compte de ce que ça impliquerait pour le reste du manga.

Oui le problème c'est que lorsqu'une armé commence à s'occuper des affaires d'état en général sa finit mal, je suis pas un génie en histoire mais le peu que j'en connais le montre bien.

Citation :

Pour le reste du plan, désolé, mais encore une fois, il n'a aucun sérieux. Et si on devait admettre notre jugement sur la "logique" dans Bleach, j'espère que tout le monde se rend compte de ce que ça impliquerait pour le reste du manga.

Et bien ayant une tendance à aimer comprendre la logique des choses, figure toi que j'ai fait sa sur pas mal de truc concernant bleach allant même jusqu'à me faire mon propre tableau récapitulatif, et figure toi que je suis arriver à un truc qui tien à peu près debout, je me fixe comme seul règle que si j'arrive à une contradiction je reprend le truc pour essayer de rendre le truc à nouveau cohérent.

PS: le tableau récapitulatif est loin d'être terminer d'autant que c'est assez fastidieux en ce moment avec toutes les révélations.

n@rn@r a écrit:

PFFFFIOU.... sa fait longtemps que j'avais pas écrit autant^^.

Surtout merci du vocabulaire car depuis 72h entre Glorfindel, Lobo et parfois certains de tes messages je commençais à avoir la cervelle prête à fondre d’ébullition.
Au moins là ça m'est accessible. Merci

Bon messieurs dames, c'est bien beau tout ça, mais sans vouloir aucunement rabaisser le niveau du débat, faudrait penser à ne pas tomber dans la masturbation intellectuelle de bas étage non plus, hein.

Parce que le recours à une philosophie kantienne à la volée ou à des pseudo-comparaisons historico-juridiques sur les formes de gouvernement pour tenter d'élucider le comportement d'un malheureux personnage de manga (qui plus est, de shonen) me parait très légèrement disproportionné (sans parler du fait que cette prose est plutôt absconse pour une bonne partie de nos membres).

Rien ne vous empêche bien sûr d'aborder des sujets complexes liés à des thématiques du manga à l'aide de termes simples, c'est même généralement la preuve qu'on maîtrise le sujet (Lobo me semble d'ailleurs faire un effort en ce sens).

Bref, fin de mon aparté et retour au sujet siouplait ! Yama, un capitaine-commandant qui gère ou bien ?

Citation :

Bon messieurs dames, c'est bien beau tout ça, mais sans vouloir aucunement rabaisser le niveau du débat, faudrait penser à ne pas tomber dans la masturbation intellectuelle de bas étage non plus, hein.

Heureusement que ce n'est pas un modo qui écrit ça, sinon il faudrait qu'il s'auto-locke pour insulte :p

Citation :

Parce que le recours à une philosophie kantienne à la volée ou à des pseudo-comparaisons historico-juridiques sur les formes de gouvernement pour tenter d'élucider le comportement d'un malheureux personnage de manga (qui plus est, de shonen) me parait très légèrement disproportionné (sans parler du fait que cette prose est plutôt absconse pour une bonne partie de nos membres).

Il y a des mecs qu'on appelle des philosophes qui pondent des livres pour parler d'un seul mot. Si tu juges que c'est disproportionné, c'est toi qui voit :p
Par ailleurs, désolé d'essayer d'être rigoureux dans le débat, la prochaine fois je dirais juste : "lawl Yama il a toujours pris des mauvaises décisions, parce que bon, il se fait vieux, le vieux, et que il n'avait pas prévu le plan d'Aizen". J'aurais peut-être plus de chance.
Par ailleurs, il ne me semble pas que ce débat exclue aucun membre du forum. Je n'interdis à personne de me répondre, pas plus que Lobo, il me semble.
De plus, je suis tout à fait prêt à reconnaître que j'abuse de Kant en ce moment (topic release), que je ne maîtrise absolument pas (mais qui peut dire qu'il maîtrise ?), mais que cet usage ne nuit en rien à la clarté de mon propos, qui me semble au contraire fondé sur un travail de démonstration à partir d'une définition, suivis d'arguments eux-mêmes suivis d'exemples. Je ne vois pas ce que je peux faire de mieux.

Citation :

Rien ne vous empêche bien sûr d'aborder des sujets complexes liés à des thématiques du manga à l'aide de termes simples, c'est même généralement la preuve qu'on maîtrise le sujet (Lobo me semble d'ailleurs faire un effort en ce sens).

Je ne vois pas où sont les termes complexes, où alors je prie qu'on me les quote. J'aimerais également savoir à quelle limite de vocabulaire est porté un post en terme de mots différents. Par ailleurs tu conviendras toi-même que tout dépend de celui qui juge de cette fameuse complexité. Ensuite, il ne me semble pas que je fasse moins d'efforts que Lobo vers la clarté (puisque il me semble que, si je peux reconnaître perdre sur le fond, comme c'est tout à fait naturel, la forme ne me semble mériter aucun reproche).

Citation :

Bref, fin de mon aparté et retour au sujet siouplait !

J'aimerais savoir depuis quand il n'est plus question de savoir si Yama est un bon commandant ou pas ?

EDIT MODO : tout ou partie de ce post pourra être retenu à charge contre son auteur, bla bla...qu'il n'échappe pas au modo qu'une partie de ce post est profondément ironique.

Edit Hurqalya : Ma messagerie (MP) est disponible si tu veux continuer à flooder discuter. Le message de Kmaru posté juste avant le mien me semble parfaitement refléter ce que j'ai voulu dire.

Je pense que Yama est un bon capitaine commandant mais, le système qu'il défends est dépassé et a des effets pervers, même si revenir a l'ancien système serait encore pire, le 46 vieux sont clairement une autorité despotique et périmé vu les jugements et les lois qu'ils ont créer. C'est pour sa que l'affaire de Rukia n'as pas fait tilter le vieux, il voudrait de toute façon pas prendre le risque de détruire le système actuel pour en revenir a un qui serait peut-être pire, puis rien prouvait que Rukia était innocente, Aizen a su jouer son coup admirablement bien.

Que les lois du gotei13 sont injustes et corrompues (par rapport au passé de Tousen et sa motivation), c'est le système qui a merdé en profondeur, vu que Yama n'est qu'un bras armé et le Chuo 46 sont les cerveaux, surtout qu'ils autorise que des monstres comme Mayuri reste capitaine, alors qu'il n'as aucun respect pour ses hommes et qu'il les tue injustement, en plus la manière avec laquelle, il a traité les ames quincys alors que les shinigamis sont sensés les protéger, la manière comme Ginjo à été traité, heureusement que Yamaji a accepté que Ichigo garde son corps pour qu'il l'enterre sur terre.

Etant moins "culturé" que les précédents posteurs, je ne peut me permettre de tenir de tel propos . (D'ailleurs c'était trés intérréssant de lire le débat sur la suspension du jugement)

Néanmoins j'adoooore mettre mon grin de sel dans les gros débats. Je pense que Yamamoto n'est pas un mauvais capitaine commandant (je reviens donc sur mon jugement). C'est le système de la Soul society qui est mauvais, vous l'avez mis en évidence, la communication entre la chambre des 46 et le goteï 13 est mauvais. Lorsque l'on travaille en entreprise le dialogue est primordial (je prend l'exemple de l'entreprise, car je suis concerné), il en va de même pour les gouvernements.


La soul society possède un système qui se veux strict et irréfléchie (les ordres sont les ordres et c'est tout, s'en prendre en compte les valeurs humaines).


Maintenant c'est vrai que nous avons ici un shonen de baston "classique" et que la diplomatie n'est pas le fort des autorités présent dans les shonens (La marine de One piece, l'ancienne politique ninja de Kiri dans Naruto). On ne peut pas vraiment reprocher à yama de faire des bétises, car avouez-le vous aussi cela vous arrive, surtout lorsque les responsabilités se multiplie.


Conclusion : yamamoto n'était pas un crétin finit, mais un chef strict qui s'imposait lui même un code d'honneur (un peu comme byakuya) depuis la fin des 13 sanguinaires.