Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Merci d'exister Maes pour remettre mon intervention dans son contexte, c'est précisément le sens du mot autorité que je voulais donner. Et Nell-Sama, contrairement à ce que tu penses, dire de quelqu'un qu'il est autoritaire, ça veut juste dire qu'il agit COMME SI il était le chef, pas qu'il se fait respecter.

Et si l'autorité c'est aussi se faire obéir, j'ai bien l'impression que les exemples récurrents sont Shunsui et Ukitake. Ou plutôt Shunsui, qui entraîne Ukitake (non ?). Et là je vais dire : quel est le pourcentage d'ordres du vieux qui ne sont pas obéis ?

Pour l'attaque ennotsu jikoku, c'est comme dans tous les mangas. Il n'a pas le choix, il sait juste qu'Aizen sera pris dans le rayon d'action de l'attaque. Pourquoi ne pas l'avoir tranché avant ? On peut aussi se demander pourquoi Ulquiorra n'a pas désintégré Ichigo la première fois, pourquoi Orochimaru n'a pas massacré le Sandaime au lieu de se la péter, etc. En gros il fallait bien que le scénario suive son cours.

Enfin pour l'aspect stratégique de Yama. Ah ah tactiquement, Aizen a perdu toutes ses troupes. Vous allez me dire, il l'avait prévu, mais Yama avait aussi prévu que les capitaines ne pourraient pas gagner contre lui (ennotsu jikoku). Sinon Aizen a perdu des espadas hyper dangereux qui auraient pu menacer le gotei sur place (Zomarie et son cheat, Szayel, LE ZERO, et Ulquiorra). Et pour faire ça il a sacrifié qui ? Le plus indiscipliné qui serait mort s'il avait été à FK (ZARAKI), le type qui s'en fout (Mayuri), Byakuya (ok) et Unohana (pas besoin d'un médic dans un combat à mort). Scénario oblige, certes, mais pour moi c'est un coup de génie stratégique, puisqu'il esquive Aizen, tue des espadas super dangereux, disperse peu de capitaines en utilisant l'appui déjà présent d'Ichigo.

Pour insister, effectivement, quelle est la tactique/stratégie d'Aizen, sinon celle d'un gros Bill( merci Maes). Il tape après KS, ça change de d'habitude. La seule parade, c'est Yama qui l'a. Et s'il avait rien fait, vous auriez dit "bah il a rien fait, il est nul". Quoi qu'il fasse, une guerre ne se gagne pas sans pertes. Vous calculez en terme de "O PERTES", or il faut calculer en terme d'OPTIMISATION. Le reste, le scénar le bousille (il faut bien que tous les capitaines et espadas soient hors service...)

edit Adementia : ah oui c'est vrai, pardon cela remonte à loin. Je t'avoue que je suis agacé parfois devant la mauvaise foi de certains, je reconnais la mienne qui est à mettre sur le dos du scénar, mais même à cause de lui, il y a des trucs que vous sur-estimez.

edit Rompich : tu as très bien compris ce qu'est la plurisémie. Ne fais pas semblant d'exhiber des exemples stupides. Les concepts ont des définitions variables selon les civilisations.

Pour ma part, Yama n'est pas un bon commandant: la seul qui l'a fait accéder à ce poste, ce sont ses aptitudes au combat, et c'est tout!

Comme ça a été dit, il a merdé à la SS, à cause de son manque de recul, de clairvoyance, mais bon, c'est pas ce qui m'a le plus ...Là je me suis dis, il a rien vu mais bon, c'est pas ce qui m'a le plus scandalisé: ce qui m'a le plus frappé, c'est qu'il n'y a aucune logique dans ses prises de décisions depuis le début de la saga HM, les plus fragrantes étant celles ci:

la première:

NELL-sama je t'aime a écrit:

Ensuite, le coup de on abandonne Ichi au HM pour finalement aller le secourire lontemps après, tactiquement c'est nul, il n'y a aucune logique. Quand les Cap' débarque au HM, Ichi et co avaient toutes les chances de s'être déjà fait tuer (nous, on sait que Ichi peut pas mourire, mais Yama, lui, il est pas censé le savoir!). Donc soit Ichi est super important pour le G13 et dans ce cas là on va tout de suite le sauver et on n'attend pas qu'il se fasse massacrer. Soit Ichi n'est pas important et alors on envoit pas 4 capitaines (dont le medecin de service) en plein territoire ennemi, complètement à l'aveuglette! [pauvre Yama, il est victime du scénario de Kubo]

J'ai annoncé mon scepticisme à ce sujet sur un autre topic. Une grande preuve de débilité que nous a démontré Yama...Mais là où j'ai sauté de ma chaise, c'est lorsque Yama décide de se faire sauter, du coup, je ne comprend pas l'objectif du sauvetage d'Ichigo...Si quelqu'un a une explication, je lui prierais de bien vouloir me l'expliquer, l'en remerciant d'avance.

Et la deuxième:
Pourquoi n' a t il pas engagé le combat (ou ne s'est il pas fait sauter) avec Aizen et les 2 autres renégats, lors de leurs invasions, plutôt que de les coincer dans une prison de feu, dans le but d'avoir tout le loisir de décimer le menu-fretin?
N'est il pas préférable d'éliminer en premier lieu le chef d'une armée, lorsque celui ci est accessible?


Voilà les 2 points qui à mes yeux discrédite Yama, et par conséquent tous les évènements qui se sont produits depuis l'arrivée des capitaines au HM, jusqu'à cette bataille actuelle à Fausse Karakura (et vu comme c'est partit, peut être même jusqu'au prochaines...) .

Pourquoi faire sauter Ichigo ? Ne lui dit-il pas de partir, et rien ne force Ichigo à rester pour le massacre... Et puis il s'agit de sauver Ichigo, mais aussi de faire joujou au HM, ce qui est réussi, non ?

Deuxième : scénario oblige. Tu vois le mangaka écrire "ah Aizen tu es là, je vais te OS, comme ça toute les troupes ne vont pas mourir et le lecteur aura moins de tomes à acheter".

IMPORTANT : je juge Yama dans la marge de décision qui lui est donnée par le mangaka, à savoir il ne peut pas OS Aizen par exemple, ça n'a pas de sens. Dans la liberté qui est la sienne, à savoir, vu qu'il doit tout le temps se faire avoir, il réagit plutôt bien... Mais après on peut dire que sa réaction est scriptée.

Finalement, quelle décision est logique dans le scénar ?

Bah oui, mais dans ce cas-là , toutes les actions de tous les personnages sont scriptées de même, et on a plus qu'à locker tous les topics de personnages si on commence à penser de cette manière.

Je veux dire, c'est pas faux, mais cet axe de pensée est sa propre fin.

ikesegi a écrit:

Mais là où j'ai sauté de ma chaise, c'est lorsque Yama décide de se faire sauter, du coup, je ne comprend pas l'objectif du sauvetage d'Ichigo...Si quelqu'un a une explication, je lui prierais de bien vouloir me l'expliquer, l'en remerciant d'avance.

Remercie yama , qui explique ds le chapitre 393 , ichigo ne fait pas partie du gotei 13 , donc il estime qu'il n'est pas nécéssaire qu'il meurt.

On juge yama , sur ces choix depuis le manga qui ne sont pas toujours bon , et c'est vrai moi qui suit un "pro-yama" je le reconnai , mais c'est pour le bien du manga et sont bon déroulement , comme certains ont pu le dire yama est "victime du scénar" car un commandant parfait n'aurai peut-être pas été bon pour le manga.

Mais jugeons yama pour la tache dont il doit s'acquitté en tant que commandant capitaine , quelle est t'elle ?

Protéger la soul-sociéty , protéger le ouken qui ouvre la porte de l'autre dimension , en sommes protéger le ROI !

Je pense donc que le "vieux" est un bon "sou-taicho" car depuis 1000 ans le "rey" est tranquille ds sont palais et sa garde royale s'ennuie à aiguisé les zanpakuto en attendant une invasion.

Et peut-être qu'un jour viendra ou le "vieux" tombera !" longdesc="14" /> , pour le bien du manga pour voir en oeuvre une invasion de la dimension du roi et voir en action la division 0 ...

Oui toutes les actions sont scriptées, qui pourrait dire le contraire ? Mais pour autant, même si je saisis l'ironie, on peut faire des topics sur la classe du bankai d'untel ou la beauté de l'environnement du HM. On peut critiquer les choix du mangaka, mais pas de ses personnages en tant qu'êtres pensant. Pour les décisions, on peut juste critiquer le rôle que le mangaka attribue au personnage. Et je trouve, pour en venir précisément au sujet, que, même si Yama est pris dans le scénario, que les choix que le mangaka lui fait faire ne sont pas si mauvais.

Il l'enferme dans la position du commandant idéal mais impuissant. Encore une fois, idéal, selon les critères nippons. Vous le jugez selon vos critères. Cela revient à dire que vous trouvez, par exemple, le président américain mauvais. Certes, c'est une vision des choses, et c'est important. Mais pour autant, quelle importance cela a dans la mesure où seul le jugement des américains est décisif ? C'est par rapport à leur propre système de pensée qu'il faut le juger, sinon il est évident que toutes ses actions nous paraissent à nous incohérentes (prix Nobel, etc).

Mais sommes nous assez imprégnés de la culture nippone pour véritablement juger de la qualité du poste de Commandant de Yama ji ?
Si tu marques un point en disant que le point de vue nippon est plus juste à adopter que le notre (sous entendu celui d' européen) pour dire si il est un bon commandant nippon ou pas, ça ne veut pas pour autant dire que toutes nos notions de commandant sont bons à jeter à la poubelle.

Si on admet en effet que Yama ji est un bon commandant nippon est ce qu' on peut vraiment dire qu' il prend des bons commandements ? Et là vient se poser un problème de taille ; à supposé que l' on admette que l' espada et Aizen aient une toute autre culture et que leur notion de commandant est totalement différente (comme la notre par exemple), est ce qu' on peut vraiment comparer les 2 sur un champ de bataille en les associant systématiquement à leur culture peu importe le résultat de la bataille ?

Pour être plus clair, est ce que la qualité de la stratégie d' un chef des armées dépend véritablement de la nature de sa culture ?

C' est pour ça qu' il faut s' entendre sur une définition du poste de commandant puisqu' en suivant la logique européenne, Yama ji serait serait clairement mauvais, mais suivant une logique japonaise, il serait bon. Est ce que ça veut dire que nos commandants à nous sont meilleurs que les siens et que notre culture est supérieure à la leur en terme militaire ? Même si ça devait être vrai, jamais je ne le dirais, car en théorie les qualités intellectuelles de chacun de dépendent pas de la situation géographique.

Maintenant comme je ne suis pas assez bien placé pour juger de la valeur de Yama ji suivant la culture nippone (et je ne dois surement pas être le seul) est ce que je suis forcé de ne pas pouvoir donner mon avis en tant qu' européen ?

Je pense qu' inconsciemment on peut trouver toutes les qualités d' un parfait commandant, en regroupant tous les critères dont on a fait mention, c' est à dire dans le désordre :
_Puissance
_Autorité
_Stratègie et tactique.
_Expérience
_Responsabilité envers son unité..

La puissance il l' a, l' autorité également et l' expérience aussi, le reste je ne lui accorde pas. Ce qui nous fait en admettant que tous les critères se valent une note de 12 sur 20 approximativement.
En suivant ce barême on peut à la limite dire que Yama ji n' est pas mauvais commandant, cependant y a pas de quoi casser 3 pates à un canard alors dire qu' il est bon c' est peut être un peu trop (enfin pour moi).
Comme appréciation il s' en sortirait avec la mention Assez Bien et ça c' est uniquement si on dit que tous les critères sont équivalent ; or dans l' armée je crois qu' il est avant tout question de stratégie et de tactique. Suivant les objectifs qu' il souhaite atteindre qui seront ou non remplis on pourra davantage dire si ce qu' il a fait était payant (ceci vaut également pour Aizen).

Moi je comprend le raisonnement des pro-yama. Mais si j'ai bien compris, il est faux sur plusieurs points.

Argument n°1 : Le prestige du personnage

"Yama est capitaine commandant depuis très longtemps, donc il est déjà digne de ce poste dès le début."

C'est faux, c'est comme dire par exemple : TK est un génie donc Bleach est un bon manga. Or c'est bien parce que Bleach est un bon manga que TK est un "génie".
Dans l'exemple Bleach correspond aux faits et le qualificatif de génie correspond aux compétences de Yama.

On peut juste supposer que parce qu'il est capitaine commandant il a fait quelque chose par le passé qu'il lui a permis d'acceder à ce grade. Ce quelque chose c'est le fait d'être le plus fort au combat.

Comme l'ont dit Adementia, Grands-pas et Metatron : Le poste de yama c'est celui d'un capitaine normal mais plus valorisé (un peu comme le doyen d'un groupe) or maitenant que les 46 sont morts, Yama est le chef de la SS.

Dans les faits il n'a rien fait qui justifie une compétence réelle. C'est comme si on disait d'un mangaka qui n'a fait que des navets, que c'est un génie à grand potentiel qui a jadis écrit un manga très connu.
Dans l'exemple, aucun lecteur de Bleach n'aurait lu le manga connu pour savoir s'il est bien, et les pros-yamas soutiendrait que le mangaka est effectivement un génie, et que si les mangas qu'il écrit sont nuls c'est parce que le mangaka n'a pas les même goûts (et donc critères) que ses lecteurs.
Les antis-yamas diraient qu'ils n'ont rien vu qui justifie objectivement l'appellation de génie et qu'on peut tous être un génie selon nos propres critères.

Argument n°2 : L'Aura

Yama est autoritaire, il dégage une "aura", il fait sévère, il a les yeux plissés, il garde son calme, il a tout plein de cicatrices, il a plein de muscles, il a droit à plein de fond noir lorsqu'il prend la parole...

En un mot il a la tête de l'emploi (selon certains critères). Mais dire avec cet argument que Yama est un bon chef, c'est confondre le fond et la forme.


TK a fait son personnage ainsi pour le rendre crédible dans son rôle, moi ça m'a semblé plus être un archétype banal, caricatural et inintéressant mais bon ça a convaincu une partie des lecteurs apparemment.


Argument n°3 : les critères c'est subjectif


Comme dans l'exemple susmentionné, les pro-Yamas considèrent qu'il est bon selon les critères qu'il se donne et que donc il est bon tout court.

Mais est-ce que ça veut dire quelque chose : "être bon dans les critères que l'on se donne à soi-même ?"
ça veut juste dire qu'on veut être bon, pas qu'on l'est. Donc la seule conclusion de cet argument c'est que Yama prend son rôle au sérieux (encore heureux).

Pourquoi est-ce que les pro-yamas continuent de dire "Yama est bon parce que c'est comme ça dans ses critères" quand on leur demande d'argumenter sur ce que doivent être des critères objectifs et universels selon eux ?
ça les amuse tant que ça un débat ou chacun campe ses positions en relançant perpétuellement les mêmes arguments ??


Argument n°4 : C'est pas sa faute, c'est la faute au scénar'


Ah ben oui zut, c'est vrai qu'un personnage fictif ne peut être tenu responsable de son incompétence. Et alors ? un perso fictif peut-être mauvais dans son rôle, le fait que la responsabilité en incombe à son créateur n'a rien avoir la dedans.


Argument n°5 : Aizen est un cheateur

C'est marrant, les gens qui font l'apologie de définitions différentes en vertus des pouvoirs abusés des persos de Bleach crient à la triche quand Aizen se sert de son zamp pour réussir une stratégie.

Bon sérieusement j'ai compris l'idée : "les méchants ont l'initiative, ils ont donc moins de mérites" Ok mais si les gentils "ne peuvent rien faire" c'est déjà parce qu'a la base Aizen utilise bien ses Atouts.

Dans l'exemple des deux mangakas pris par un pro-yama :

-Le 1ere mangaka est fauché et il fait de la merde parce qu'il a qu'un crayon à papier.
- Le 2ème mangaka à prouvé qu'avec du meilleur matos il faisait un super manga.

Mais qu'est-ce qui prouve qu'avec du le même matos que son rival le 1er mangaka peut faire un truc aussi bien que le deuxième mangaka ?
Qu'est-ce qui preuve que le mangaka surréquipé va faire un manga aussi nul que le celui du fauché, s'il se retrouve subitement avec un crayon à papier ?

plutôt que de se baser sur des faits, les pro-yamas qui ont recours à cet argument préfèrent recourir à la spéculation et lapider le chef mieux réussi dans les faits à coups de "si".


Argument n°6 : La tactique/puissance de combat.

Les pros-yamas ont été bluffé récemment par la tactique de Yama qui consistait à se laisser planter pour frapper Aizen.

Bon alors j'ai déjà répondu à cet argument, d'autres "antis" ont fait et refait le raisonnement dont je vais rebalancer la conclusion :

Le savoir faire dans un combat ne fait pas partie des compétences de chef mais de celles du combattant. Et plein de personnage ont montré qu'ils pouvaient être plus ingénieux que Yama en combat (même si ce dernier fait ne change rien à la question qui est de savoir si Yama est un bon chef).


Argument n°7 : Qu'auriez-vous fait à sa place ?


Un bon chef se doit de mettre au point des plans et des ruses, et pas seulement se pointer à la bataille puis regarder son déroulement sans agir en vertu d'un raisonnement foireux qui ne sert qu'a justifier la mise en scène d'Overlord.

Qu'aurait-il pu faire ? Et bien mmh je sais pas... par exemple il aurait pu :

-En un siècle il aurait pu apprendre à connaitre ses 12sous-fifres les plus importants, s'il avait eu des compétences en psychologie (importante à mes yeux pour être chef), il aurait compris qu'il y'avait parmi eux un dangereux taré, un pervers narcissique et un sociopathe .
-S'il avait été plus perspicace, plus ouvert, et qu'il avait appris à connaître les 3 gugusses, il aurait compris qu'un truc ne tournait pas rond lors de l'arc SS.
-S'il été un tant soit peu ouvert d'esprit et que ce n'était pas un vieux c** borné, il se serait posé des questions sur les origines de la détermination de Shunsui, Ukitake et de tout les gens plus malin que lui. Au lieu de ça il les a attaqué de façon bête et méchante (ce qui arrangeait bien Aizen soit-dit en passant).

Vous dites qu'on est dur avec Yama et que c'était impossible de flag Aizen. Non pas si impossible que ça, Urahara et Shinji avait réussi bien avant l'heure, avant d'être viré à cause de la bétise des têtes pensantes de la SS.
Et surtout En plus des capitaines qui ont aidés Ichigo, Unohana à suspecté la machination comme quoi, même s'il n'était pas dans les intentions de TK de faire en sorte qu'Aizen puisse être découvert, il n'a jamais été dans ses intentions de faire de Yama un esprit brillant au sein de la SS.

Ah oui, n'oublions pas non plus l'épisode de la "jeune ado qui trahit la SS pour rejoindre les monstres sans aucune raison"
Encore une preuve de sa capacité à lire les stratégies un peu intelligentes qui sortent du cadre d'un champ de bataille.

Après il y'a plein de trucs plus intelligents qu'il aurait pu faire, genre demander à Uhahara ou Mayuri de préparer une arme anti-Aizen.
Ou s'excuser auprès des Vizards pour les integrer à son armée dès le début pour coordonner leurs plans.
Ou préparer des combinaisons de pouvoirs qui permettraient de liquider Aizen.
Exemple : la technique "suicide" de Yama utilisé pour appâter Aizen, pendant ce temps Shinji fait son shikai pour que Soi Fon fasse sa technique de Two-Shot sur Aizen qui à son sabre coincé dans le bide de Yama. Et pendant ce temps, les autres protègent la mélée d'une intervention extérieure du style WW ou Gin.
Ce n'est qu'un exemple, avec des shikais comme celui d Shinji, il y'a plein de combinaisons à monter qui sont autrement plus intelligentes que les vagues d'assauts successives de l'Overlord.



Maintenant je suis sûr que j'ai écrit ce pavé en vain, et que les pros-yamas vont ignorer une seconde fois la réfutation de leurs arguments.
Si c'est le cas alors on est parti pour un débat qui n'en est pas un, ou chacun :
-dit ce qu'il pense
-contourne les arguments des autres
-présente sa pensé comme étant vraie sans tenter de la démontrer
-redit ce qu'il pense
-campe sur ses positions
-n'essaie pas de comprendre le raisonnement d'autrui, voir ne lit pas le raisonnement d'autrui avant de poster
-redit encore une fois ce qu'il pense

On s'en fiche de ce que vous pensez, c'est pourquoi vous le pensez qui est intéressant. Et si il y a un camp qui ne répond pas aux arguments de l'autre, c'est impossible de tirer une réflexion constructive de cette confrontation d'idée.

Je crois qu'on s'accordera tous à dire que quel que soit la culture, le meilleur commandant est celui dont les décisions auront apporté la victoire. (edit : bien sûr, en supposant que les forces en présence soient à peu près égales, vu qu'il n'y a pas de mérite stratégique à gagner contre quelqu'un qui n'a pas le dixième de vos possibilités)
Et que dans Capitaine Commandant", le "commandant", même en japonais, ne veut sans doute pas dire "faire des crêpes".

Là où ça devient rigolo, c'est que, ce qui peut être considéré comme une erreur d'indécision, à savoir le fait d'envoyer ou pas des capitaines au HM, se révèlera peut-être une bonne décision au final puisque c'est la seule façon d'avoir fait progresser suffisamment la team héroique (bon, au moins Ichigo, mais j'ose espérer que les autres auront une utilité), sans qu'ils se soient fait tuer.

Nous sommes d'accord formidable !
Tu as tout à fait raison, ce n'est pas parce qu'il agit selon un référentiel que l'on doit s'abstenir de le juger, je n'ai pas dit ça. Je pense qu'on peut le juger, mais que notre jugement importe peu.

Parfaitement d'accord, il faut une définition, mais là est tout le problème. Tu la définis comme "positive", à savoir tu cherches ce qu'il doit faire. Mais il faut aussi chercher "ce qu'il ne doit pas faire" (version négative). Par exemple "tu ne dois pas sacrifier des troupes", ce qui n'apparaît pas dans ta définition, il peut le faire selon ses critères, pas selon les nôtres. Le problème c'est que je pense qu'on ne peut pas harmoniser les définitions, puisque il arrivera une contradiction interne. Et ce pourquoi ? Quand tu parles d'"inconsciemment" comme principe de base, justement tout réside là. Inconscient, qui peut l'être assez pour estimer représenter l'humanité comme principe culturel (et donc pouvoir produire une définition consensuelle ?).

Bref, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à une stricte séparation et convenir que nous sommes d'accord sur le fond, mais pas sur le référent. Au passage, je ne suis pas forcément d'accord avec toi pour le fond, mais c'est accessoire ^^

Yama est un excellent représentant du manga qu'est Bleach : assez classe, efficace, sans la moindre originalité et avec tout les stereotypes les plus évidents.

La mentalité nippone ne change rien à cela à vrai dire, pi d'ailleurs, la mentalité nippone la plupart d'entre nous baignent dedans depuis pratiquement 15 ans (et curieusement y'a que dans Bleach qu'il m'arrive d'en etre choqué).

Non mais voila quoi, Yama est-il un bon capitaine commandant ? J'ai tendance à dire que non, au vu de toute l'histoire de la Soul Society telle qu'on la connait, ou il a été ni plus ni moins qu'un dictateur faisait appliquer une justice implacable, et pourtant incapable de résoudre des situations de crises (TBTP, la SS, et maintenant FK) par lui-même.

Je rajouterais qu'il est extremement imbu de lui-même, au point de considerer tout ses alliés comme un sacrifice en puissance (pas très nippon ça) et à se considerer comme le seul utile à vrai dire.

Je crois que tout le topic a été magnifiquement bien résume par Kefkalazo et Adementia... A savoir que pour que le debat avance, il faut qu'un camp réponde aux arguments de l'autre, plutot que de les ignorer et de re repeter ses propres convictions du genre "il est commandant donc c'est forcement un bon commandant".

L'autre enjeu de ce topic est de se mettre d'accord sur nos critéres pour juger qu'est ce qu un bon commandant. Comme Adementia l'a souligné, si les critéres sont justes la force brute, l'autoritarisme et le respet des regles, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que Yama est un bon capitaine.
Si on ajoute comme criteres entre autre la stratégie militaire, la clairvoyance etc... alors la on peut discuter.

En résumé pour les pro Yama : si les seuls criteres que vous considerez sont force, autoritarsime et respect des lois, alors c est un bon commandant, vous avez raison et il n y a pas de debat. Le topic devrait donc se focaliser sur les criteres que vous penssez pertinents a considerer

Peon, lis ce qu'il y a au-dessus avant de travestir l'argumentation des autres.

Antarka, tu tombes dans le panneau du référentiel culturel. S'il sacrifie ses alliés, c'est bien parce que c'est comme ça que ça se passe en principe. Il le fait par nécessité, et parce aucun sacrifice ne doit être épargné pour la victoire. Mieux vaut tous mourir que perdre l'honneur en étant vaincus.

D'accord mais est-ce une bonne chose ? Un bon commandant d'univers médiaval-japonais est-il forcément un commandant qui suit à la lettre le code d'honneur, et les valeures de cette époque ? Un commandant plus "logique", plus correspondant à nos critères à nous qui sommes dans une époque plus avancée où nous avons pu étudier le bien fondé de ce genre de stratégie du fait de notre plus longue histoire. quand je dis je parle de l'époque, et pas de la culture, si le japon avait une armée aujourd'hui, je ne pense qu'elle serait dirigée par des vieux généraux prêt à envoyer des kamikazes ou à se faire hara-kiri à la première défaite.
Et ce n'est pas sans bonne raison, c'est tout simplement parce qu'a notre époque, nous nous sommes libérés de ce genre de "valeures" qui ne sont finalement que des idée reçues, instaurées dans l'esprit des gens par la société dans le but de préserver sa culture.


Si après ça tu poses encore la question du référentiel subjectif, alors tu parles d'une subjectivité un peu hypocrite dans la mesure ou on pourrait l'appliquer n'importe où, à ce moment là, dans n'importe quel sujet. Si cette subjectivité n'est pas appliqué c'est parce qu'il n'y en l'occurrence aucun soldat japonais moyenageux sur le forum et que ce réferentiel ne correspond à aucun des participants du débat.

De toute façon prendre Yama selon ses critères, c'est contre tout débat. Il est la définition même du bon capitaine commandant à ce moment-là.


Mais nos critiques ne portaient pas que sur la tentative de suicide de Yama, que réponds tu à son aveuglement indécent par exemple ?

Ce que j'essaye de dire c'est que le probleme n'est pas seulement que notre vision est ethnocentrique, c'est qu'elle est également anachronique.
Regardez l'armée japonaise durant la seconde guerre mondiale et l'armée americaine. Deux armée à la meme epoque et deux style completement differents.
On peut pas dire "Yamamoto doit utiliser tous les moyens pour vaincre son adversaire". Il est l'incarnation meme du Bushido, on le voit avec son attaque Nadegiri, quand il sort son sabre c'est pour tuer. Cela lui pose un probleme de s'en prendre a un enfant...Etc.

Et encore une (chose que je dis depuis le debut de ce topic) vous ne pouvez pas reprocher à Yama des choses qui sont independantes de sa volonté. Yama n'est le chef que depuis la fin de l'arc SS, avant les boss c'etaient la chambre des 46. Lui devait suivre les ordres.

Metatron a écrit:

On peut pas dire "Yamamoto doit utiliser tous les moyens pour vaincre son adversaire". .

Si on peut.

Parce qu'un poste à responsabilité on doit s'en acquitter pour autre chose que l'honneur perso ou le boue chie dos. Bah oui je suis ethnocentrique en disant ça. Mais si ça l'empêche de mener correctement sa fonction alors on ne peut dire dire qu'il est "bon". Qu'il sente obligé à cause des principes, moi j'ai presque envie de dire que c'est son problème, mais que ça n'a strictement rien à faire dans le fait d'estimer qu'il mène son petit monde avec une efficacité optimale. D'autant que la Soul Society, elle est loin d'être moralement parfaite, donc c'est chicaner sur des fonds de bourse.

Je suis littéralement écœuré devant la misérable envergure intellectuelle de certains. Qui sommes nous pour nous ériger en juges des actions, à distribuer les bons points (je pense à Kefkalazo) au nom de "notre avance". Nous nous sommes "libérés de ces idées reçues". Les cultures n'ont pas de valeur propre. Tu ériges peut-être la supériorité de nos valeurs sur celles des autres, mais c'est à la fois facile et gratuit (oui regardez ils ne font pas comme nous, qui sommes plus avancés...).

Oui cela s'applique à n'importe où, cela s'appelle de la prudence. Si il n'y avait que des soldats médiévaux, il n'y aurait pas débat. Non c'est juste pour montrer que les cultures sont différentes et que cette différence est irréductible. Et pour autant je ne me cache pas derrière, selon nos critères il serait mauvais (et encore).

Max fait preuve du même aveuglement. "on doit s'en acquitter". Bah non, la priorité pour eux c'est pas l'efficacité, mais la manière. Et mine de rien, ont-ils tort ? Pétris de certitudes comme vous semblez être, vous allez me dire oui. Le bushido fait partie de sa fonction, allez vous le comprendre ? Et pour la Soul Society loin d'être morale et parfaite, j'aimerais dire encore une fois que ce sont nos valeurs. Ils sont cohérents avec eux-mêmes.

Citation :

TK a fait son personnage ainsi pour le rendre crédible dans son rôle, moi ça m'a semblé plus être un archétype banal, caricatural et inintéressant mais bon ça a convaincu une partie des lecteurs apparemment.

Ouais, enfin , Yama est l'idéal type de l'autorité .Quand tu fais un archétype, tu cherches pas l'originalité.

Citation :

Non pas si impossible que ça, Urahara et Shinji avait réussi bien avant l'heure, avant d'être viré à cause de la bétise des têtes pensantes de la SS.

Super convaincant . Tu peux me rappeler quand ils s'en sont rendu compte réellement ? Parce que Shinji par ses doutes a été manipulé, et Urahara n'a fait qu'observer le vrai Aizen.
Et la trahison d'Aizen, c'est le seul truc où TK a gérer à mon goût. Personne ne prévoyait qu'Aizen était le grand marionnettiste de l'histoire. Alors , c'est facile de dire une fois qu'Aizen s'est révélé au grand jour que c'était prévisible . Mais le fait est que non justement. Urahara et Shinji ont étés virés parce qu'Aizen avait plusieurs tours d'avance sur eux.

Ensuite, c'est sympa de dire "remarquez moi , remarquez moi" , mais le topic dure depuis 16 pages . Et il tourne plus ou moins en rond depuis le départ.Glorfindel pourrait complètement te retourner l'argument et te dire de répondre aux pages et à tous les paragraphes qu'il a pu faire .

Pour moi, le gros problème dans le jugement de la stratégie de Yama, c'est qu'à aucun moment, Bleach est un manga stratégique.
Autre problème, c'est qu'on oublie de se demander si un autre capitaine commandant aurait pu mieux faire que Yama et qu'on part de notre point de vue de lecteur omniscient.

Si Yamamoto doit gagner cela doit etre avec ses methodes. Sinon limite il n'a aucun interet a combattre. Il se bat non seulement pour proteger les humains, mais aussi la culture et l'histoire de la Soul Society. Utiliser les memes methodes que son adversaire (vu que c'est Aizen, on est clairement dans la modification genetique, le mensonge, la trahison, la manipulation...etc) c'est s'abaisser à son niveau. Ne pas se mettre de limite c'est la possibilité d'accepter des choses folles.
Il doit montrer qu'il est superieur a son adversaire et pas seulement le battre.
C'est ringard ? oui, mais encore une fois, on parle d'un gars qui raisonne avec les concept d'une culture differente et d'une epoque differente.
En premiere année d'histoire on nous apprend par commencer a comprendre avant de juger.

Metartron, je me suis peut-être mal exprimé, mais je crois qu'en répondant à l'argument de Glorfindel, j'ai donné les raisons qui rendaient absurde d'utiliser l'argument des critères différents (qui eux pour le coup sont anachroniques) dans le post précédent !!

J'en déduis que tu ne lis pas mes posts ou que tu les ignores volontairement pour faire tourner en rond l'argumentation, et ça c'est pas cool.

Citation :

Et encore une (chose que je dis depuis le debut de ce topic) vous ne pouvez pas reprocher à Yama des choses qui sont independantes de sa volonté. Yama n'est le chef que depuis la fin de l'arc SS, avant les boss c'etaient la chambre des 46. Lui devait suivre les ordres.

Encore une fois j'ai répondu à cet argument dans le pavé qui à été posté quelques posts avant le tien.




L'explication de _Max_ est sans doute plus claire que la mienne, mais s'il vous plaît arrêtez de ressasser toujours les mêmes arguments en boucle en espérant qu'on en ait marre de refaire les mêmes argumentations encore et encore.

Soit vous apportez quelque chose de nouveau en disant pourquoi notre contre-argumentation n'est pas bonne, soit vous utilisez un nouvel argument, mais par pitié arrêtez la technique du disque rayé !

Citation :

Si Yamamoto doit gagner cela doit etre avec ses methodes. Sinon limite il n'a aucun interet a combattre. Il se bat non seulement pour proteger les humains, mais aussi la culture et l'histoire de la Soul Society. Utiliser les memes methodes que son adversaire (vu que c'est Aizen, on est clairement dans la modification genetique, le mensonge, la trahison, la manipulation...etc) c'est s'abaisser à son niveau. Ne pas se mettre de limite c'est la possibilité d'accepter des choses folles.
Il doit montrer qu'il est superieur a son adversaire et pas seulement le battre.
C'est ringard ? oui, mais encore une fois, on parle d'un gars qui raisonne avec les concept d'une culture differente et d'une epoque differente.
En premiere année d'histoire on nous apprend par commencer a comprendre avant de juger.

Ouf l'argumentation arrive après.
D'accord mais tu es sûr que toutes les "erreurs" de Yama sont dues à sa culture ? Sa culture n'est-elle pas mauvaise ? Tu dis que de son point de vue il fait le mieux à faire pour faire triompher son idéologie mais là encore je réponds : "quel est l'interêt de juger un personnage avec les critères du personnage en question ?" Si tu te places du point de vue de n'importe individu jugé, il aura toujours raison et le plus souvent ignorera qu'il puisse avoir tort.

Si tu dit que Yama est un bon chef, alors si on suit ton raisonnement, il faudrait attendre que yama admette lui-même qu'il n'en est pas un, avant qu'on puisse prétendre qu'il n'est pas un bon chef.

Je ne repond pas à ça parce que j'ai deja repondu a ce type d'argument au debut du sujet. Pour ne pas repeter les memes choses et ne pas faire tourner en rond le sujet oui je les ignores. Mais je crois que tu n'as pas lu tout le sujet.
Et non je ne dis pas qu'il est un bon commandant, je dis que pour le juger il faut commencer par comprendre le pourquoi du comment de certaines actions.
J'ai moi meme critiqué certains choix tactiques de Yama dans la premiere page du sujet.

Je voudrais pas dire mais ça fait beaucoup de point de vue à analyser :
_Suivant la vision Occidentale et Japonaise.
_Suivant l' époque Sengoku ou l' époque moderne.
_Suivant le point de vue des personnages et celui du lecteur.
_Et bien entendu suivant les "époques" même de Bleach, à savoir avant et après la mort des 46, moment où le statut de Yama a lui même changé.

Un comportement moyen âgeux excuse t' il le manque de stratégie ? Je dirais partiellement puisque Aizen lui n' a pas ce comportement.
On a vu que les visions occidentale et nippone étaient culturellement très différentes : la défaite chez les uns est synonyme de honte, chez les autres elle est synonyme de défaillance ou de manque de chance.

Plus je lis ce topic plus je me rends compte que tous les points de vue peuvent être acceptés du moment qu' on les énnonce avant ; ça ne sert à rien d' argumenter si on est tous cloitrés dans notre propre vision des choses et qu' on ne reconnait pas que les arguments d' en face peuvent être acceptables dans une certaine mesure.

On ne peut donc apparemment pas dire quel point de vue est le meilleur puisque ça c' est un peu Kubo qui le décide et c' est difficile de le suivre puisqu' il mélange tout. A moins qu' on se mette tous d' accord sur une même base, ça n' avancera à rien de chercher à avoir raison, c' est un dialogue de sourd.

PS : Je le dis et je le répète sans définition qui mette tout le monde d' accord on ne fera que tourner en rond. Moi j' ai donné ma version à vous d' en voir les limites et de l' améliorer ou de proposer mieux. Non seulement tous les points de vue sont différents mais en plus tout dépend de notre propre appréciation, sur une echelle de 0 à 20 à partir de quand peut on dire qu' on est bon ? Autant de problèmes qui rendent ce topic si mouvementé.

Le problème est ici que nous agglomérons la représentation et la fonction proprement dite.

En gros on a le général, et la statue du commandeur.

Donc toutes les absurdités que j'ai lues sur l'art et la manière et le respect des traditions (non parce que le coup de se demander s'il valeit mieux décapiter un mec que de crâmer tous les environs et soi avec, le rapport avec le code d'honneur de la guerre je le cherche), font référence à cet aspect de "représentation" du commandant.
En résumé, yama est une charmante image d'épinal et il est parfait pour inaugurer la foire au chrysanthèmes dans le quartier nord de la SS.

Et personnellement je pense que c'est ce que Kubo a voulu en faire : une relique des temps passés, un machin confit dans son tonneau, et pas un machiavel.
Donc je pense qu'il n'a jamais voulu en faire un capitaine commandant retors et extrêmement compétent dans le domaine. Yama-ji est un archétype, avec les défauts qui lui sont associés... dont ceux d'être trop rigides pour prendre certaines décisions de bon sens (aucun des griefs que je lui ai vu attribué n'est en rapport avec le code h'onneur de la différence culturelle au troisième degré, d'ailleurs).

"Si tu dit que Yama est un bon chef, alors si on suit ton raisonnement, il faudrait attendre que yama admette lui-même qu'il n'en est pas un, avant qu'on puisse prétendre qu'il n'est pas un bon chef." (Kefkalazo).

En parlant d'IGNORER LES PAVES, j'ai l'impression que me VOLES MA REPLIQUE.

Non, il ne faut pas attendre qu'il se désavoue lui-même (question rhétorique) . L'intérêt n'est pas là, l'intérêt c'est de remarquer que dans la mythologique et l'histoire du manga, il est "bon". Et que ce jugement ethnocentré doit être relativisé avec nos propres critères. J'avoue donc que selon des critères européens, il n'est pas le meilleur commandant possible. C'est la seule chose qu'on puisse dire.

edit Max : encore une fois tu poses son statut d'archétype comme obstacle à sa compétence, ce qui est justement un contresens. J'avoue que la notion culturelle est dangereuse ou cela peut être la représentation que l'on se fait de la culture nippone. Je prends le risque. Encore une fois, tu juges Yama selon tes critères, et je suis d'accord avec toi du point de vue européen.

Le débat est toujours aussi passionné entre les "pro-yama" et les "anti-yama".

Bon allé je tranche car je suis le plus vieux apparament (de ceux qui montrent leurs age) .

YAMOMOTO GENRYUSAI SHIGUEKUNI est un bon "sou-taicho" , regardez sont corps il est couvert de cicatrices , ces cicatices ne sont pas de naissances , elles lui ont été infligé suite à énormément de combats afin de protéger le ROI , plus précisément le ouken qui donne accès au "rey".

Yama à également un supérieure hiéarchique en la personne du roi , si il a été mauvais ou jugée inapte à occupé le poste de "sou-taicho" , le roi peut le destitué de sont poste ... mais bon il ne le fera pas , car sa ne fait pas 10 ans ou 100 ans mais 1000 ans que yama tient le coup , offrant une vie tranquille au roi et sa garde royale.

Le "vieux" est également bon , si il n'avait pas envoyé les capitaines au hueco mundo , ichigo et sa bande seré mort.
Dans sa bonté d'âme le "vieux" à demander à urahara de travailler avec mayuri pour crée F.K et ainsi épargné bp de vie.