Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Citation :

Papy ne veut pas qu'Ichigo parte trop loin, alors il lui dit "Wow zyva la bataille c'est s't'Hiver j'ai besoin de toutes les forces dispo bro, en plus ta meuf elle pue la Balance jusqu'à Roissi, pas question que moi et mon gang on t'aide à la chercher" en se disant que de toute manière Ichigo était pas assez con pour y aller et que même s'il l'était Ichigo aurait aucun moyen d'y aller

1. Yama est en relation avec Urahara (cf Fake Karakura). A partir de là, soit il n'a pas su prévoir une aide éventuelle de l'homme au bob (ce qui est une bourde, vu qu'il constituait le seul et unique risque connu que Ichi puisse aller au HM)...
Soit il n'a pas été en mesure de gérer Urahara (ce qui est embarrassant dans son rôle de Commandant)...

2. Le fait qu'Ichigo irait au HM (s'il en a l’opportunité), même contre ses ordres était facilement prévisible; Ichi, c'était le type qui est aller défier la SS pour Rukia. Pourquoi n'en ferait il pas autant pour Inoue?...

Citation :

Du coup Papy il est emmerdé parce qu'Ichigo c'est quand même le seul qui reste non soumis à l'hypnose, donc qu'est-ce qu'il fait, il envoie les 4 capitaine, Zaraki et Byakuya parce qu'ils sont pote avec Ichigo, Mayuri parce que ce dernier à du faire un monde pas possible pour pouvoir analyser des arrankar, et Unohana pour s'assurer qu'Ichigo reviennent en 1 seul morceau, étant donner que c'est une pièce maitresse.

1. Dans ce cas de figure, l'exigence la plus élémentaire est de prendre une décision rapide. Si Ichigo est un élément clef de la bataille contre Aizen et qu'il justifie le fait d'envoyer 4 capitaine en plein territoire ennemi, alors il faut le faire de suite, car il y a péril en la demeure (il risque de se faire tuer à tout moment)...
Là, Yama n'a visiblement pas su se décider... Il n'a envoyé les Capitaine que très tardivement et juste avant la bataille, ce qui signifiait d'une que leur chance de secourir Ichi à temps était faible, de deux que le risque de les voir aux abonnés absent à la bataille de FK était grand (sans compter le risque de les perdre définitivement qu'on peut mettre sur le compte d'une prise de risque "raisonnable" à la limite).

2. Le fait d'envoyer au HM la soigneuse et la vice soigneuse du G13 alors même que la bataille décisive approchait et que Inoue était au pire sur place, c'est une erreur monumental... Yama n'avait prévu aucun support médical à FK (Kira était en charge d'un pilier), ce qui est légèrement WTF à mon gout...

NELL-sama je t'aime a écrit:

1. Yama est en relation avec Urahara (cf Fake Karakura). A partir de là, soit il n'a pas su prévoir une aide éventuelle de l'homme au bob (ce qui est une bourde, vu qu'il constituait le seul et unique risque connu que Ichi puisse aller au HM)...
Soit il n'a pas été en mesure de gérer Urahara (ce qui est embarrassant dans son rôle de Commandant)...

Urahara n'est pas sous les ordres de Yama, à partir de la rien de surprenant à ce qu'il puisse prendre des décisions sans en référer à Yama.

NELL-sama je t'aime a écrit:

2. Le fait qu'Ichigo irait au HM (s'il en a l’opportunité), même contre ses ordres était facilement prévisible; Ichi, c'était le type qui est aller défier la SS pour Rukia. Pourquoi n'en ferait il pas autant pour Inoue?...

Parfaitement d'accord, sauf que si Urahara ne l'avait pas doubler, Ichigo n'aurait pas pu partir, d'ailleurs je pense très sérieusement que Yama devait être furax contre Urahara, heureusement pour lui qu'ils avaient encore besoin de lui (et même encore plus après sa vu qu'Ichigo était là-bas^^)

NELL-sama je t'aime a écrit:

1. Dans ce cas de figure, l'exigence la plus élémentaire est de prendre une décision rapide. Si Ichigo est un élément clef de la bataille contre Aizen et qu'il justifie le fait d'envoyer 4 capitaine en plein territoire ennemi, alors il faut le faire de suite, car il y a péril en la demeure (il risque de se faire tuer à tout moment)...
Là, Yama n'a visiblement pas su se décider... Il n'a envoyé les Capitaine que très tardivement et juste avant la bataille, ce qui signifiait d'une que leur chance de secourir Ichi à temps était faible, de deux que le risque de les voir aux abonnés absent à la bataille de FK était grand (sans compter le risque de les perdre définitivement qu'on peut mettre sur le compte d'une prise de risque "raisonnable" à la limite).

Là encore je suis parfaitement d'accord avec toi, mais tu oublies un truc il n'en était pas capable puisqu'Urahara n'avait pas fini de stabilisé le Gargantua, d'ailleurs faute de réellement pouvoir envoyer des capitaine, il ferme les yeux sur le départ de Rukya et Renji (enfin en tout cas c'est ce que j'ai compris mais je reconnais que c'est subjectif)

NELL-sama je t'aime a écrit:

2. Le fait d'envoyer au HM la soigneuse et la vice soigneuse du G13 alors même que la bataille décisive approchait et que Inoue était au pire sur place, c'est une erreur monumental... Yama n'avait prévu aucun support médical à FK (Kira était en charge d'un pilier), ce qui est légèrement WTF à mon gout...

Là je reconnais que c'est une erreur, mais je tiens juste à signaler un truc, le statut d'allié n'était pas encore établit par la Soul Society, il fallait donc envoyer au moins un soigneur, après je reconnais qu'en envoyer 2 (3 non il y a pas hanataro aussi ) s'est stupide, encore que Pépé avez prévu de finir sa en Barbecue Géant donc à partir de là... on peut concevoir que du coup il était inutile d'envoyer des soigneur (on met pas des soigneurs dans une équipe de kamikaze xD) mais en supposant sa le plan n'en devient que plus stupide puisque en faisant sa il aurait détruit toute la tête pensante de l'armé, forçant par la même la D0 à se charger de la soul society....

Une autre hypothèse qui me viens aurait été qu'il pensait le retour bien plus rapide,

En gros il pensait que les 4 capitaines allaient torcher de l'espada, puis rentrer avec la fraise, et qu'ensuite seulement la bataille aurait lieu, et donc comme dans ce cas là les bataille on lieu à des moments distincts les soignant étaient inutiles dans l'armée principale puisqu'elle n'allait pas encore au combat. Zaraki Byakuya et Mayuri eux par contre allaient directement en territoire ennemies, ils prenaient vachement plus de risque, et franchement si Aizen n'avait pas trouvé un moyen de refermer le Gargantua ça aurait marché^^(d'accord le timing était serré), bon manque de bol ça a pas été le cas, mais bon il ne pouvait pas prévoir une avancé technologique. (Mais sa reste idiot de ne même pas garder un soigneur de haut niveau dans un coin, mais pas autant que ce que sa pourrait paraitre^^.)

NELL-sama je t'aime a écrit:

1. Dans ce cas de figure, l'exigence la plus élémentaire est de prendre une décision rapide. Si Ichigo est un élément clef de la bataille contre Aizen et qu'il justifie le fait d'envoyer 4 capitaine en plein territoire ennemi, alors il faut le faire de suite, car il y a péril en la demeure (il risque de se faire tuer à tout moment)...
Là, Yama n'a visiblement pas su se décider... Il n'a envoyé les Capitaine que très tardivement et juste avant la bataille, ce qui signifiait d'une que leur chance de secourir Ichi à temps était faible, de deux que le risque de les voir aux abonnés absent à la bataille de FK était grand (sans compter le risque de les perdre définitivement qu'on peut mettre sur le compte d'une prise de risque "raisonnable" à la limite).

2. Le fait d'envoyer au HM la soigneuse et la vice soigneuse du G13 alors même que la bataille décisive approchait et que Inoue était au pire sur place, c'est une erreur monumental... Yama n'avait prévu aucun support médical à FK (Kira était en charge d'un pilier), ce qui est légèrement WTF à mon gout...

Encore une aberration sur le compte de Yama. Qui plus est sans Grimmjow Ichi serait réellement mort.
au fur et à mesure des débats ils en tombent gros sur la patate du papi. Complètement irréfléchi comme personnage.

Exemple de Juha qui envois ses hommes les plus fort lui y compris pour parrer à la menace. Puis il envoit la piétaille se faire les dents et terminer le boulot.
Yama lui envois d'abord les plus inexpérimentés avant de vouloir s'occuper du gros poisson.

Citation :

Urahara n'est pas sous les ordres de Yama, à partir de la rien de surprenant à ce qu'il puisse prendre des décisions sans en référer à Yama.

Tiens, j'ai un bon plan (fin, c'est une supposition), et si je m'assurais que je laissais volontairement une énorme inconnue dedans histoire de prendre un risque énorme ?

Citation :

Parfaitement d'accord, sauf que si Urahara ne l'avait pas doubler, Ichigo n'aurait pas pu partir, d'ailleurs je pense très sérieusement que Yama devait être furax contre Urahara, heureusement pour lui qu'ils avaient encore besoin de lui (et même encore plus après sa vu qu'Ichigo était là-bas^^)

1-voir remarque précédente
2-sa fureur n'a rien à voir avec sa stupidité (enfin si, comme conséquence, mais pas logiquement).

Citation :

Une autre hypothèse qui me viens aurait été qu'il pensait le retour bien plus rapide,

en gros il pensait que les 4 capitaines allé torché de l'espada, puis rentré avec la fraise, et qu'ensuite seulement la bataille aurait lieu, et donc comme dans ce cas là les bataille on lieu à des moments distincts les soignant étaient inutiles dans l'armée principale puisqu'elle n'allait pas encore au combat. Zaraki Byakuya et Mayuri eux par contre allaient directement en territoire ennemies, ils prenaient vachement plus de risque, et franchement si Aizen n'avait pas trouvé un moyen de refermer le Gargantua ça aurait marché^^, bon manque de bol ça a pas été le cas, mais bon il ne pouvait pas prévoir une avancé technologique. (Mais sa reste idiot de ne même pas garder un soigneur de haut niveau dans un coin, mais pas autant que ce que sa pourrait paraitre^^.)

Sauf que il ne savait pas si Ichigo était encore en vie au moment où il envoie les capitaines...et que même s'il suppose ça, il empile trop de suppositions pour maîtriser grand chose.

@Kmaru: Mouai je trouve sa vile d'employer ce genre d'argument sachant qu'il n'a envoyer que des officier à la bataille de FK et au HM..... ^^

Edit:

Glorfindel a écrit:

Tiens, j'ai un bon plan (fin, c'est une supposition), et si je m'assurais que je laissais volontairement une énorme inconnue dedans histoire de prendre un risque énorme ?

Serte mais il n'a pas le choix Urahara est le seul à pouvoir faire le truc dans le délai...

Glorfindel a écrit:

Sauf que il ne savait pas si Ichigo était encore en vie au moment où il envoie les capitaines...et que même s'il suppose ça, il empile trop de suppositions pour maîtriser grand chose.

Ben là question n'est pas de savoir si Ichigo est en vie, la question est si on ne le récupère pas on est fichu, faut donc aller le récupérer le plus tôt possible.

Bon je vais mettre fin à un débat qui a duré depuis très longtemps, dont l'intitulé est le suivant: "Mais Bon sang pourquoi que Yama il a pas utilisé son Bankaï à Fake Karakura?"

Alors j'ai demandé aujourd'hui à mes profs l'effet qu'aurait le fait de mettre un point à la surface de la terre à la température du centre du Soleil, la réponse a été sans appel, destruction de la terre et même bien plus (comprendre la terre, la lune et éventuellement mars et vénus si elle sont du bon côté^^).

Bon alors certes je vous l'accorde, Aizen serait mort^^, Ainsi que toutes forme de vie xD, sa aurait posé problème au niveau de la balance des âmes je pense .

Je me demande ce qu'aurait répondu tes profs si tu leur avait demandé ce que le fait de mettre un point à la surface de la SS de la température du soleil aurait provoqué

Alors bon, on peu toujours me sortir que la SS n'obéit pas au même règles physique que la terre, mais bon, s'aventurer sur le glissant terrain de l'explication scientifique dans un manga, surtout quand l'auteur lui même ne s'y risque pas, c'est hasardeux.

On comprends facilement qu'une "chose" qui aurait eu pour conséquence la destruction de la terre et de la lune aurait eu à la SS des conséquences énorme (au moins la mort de toutes les personnes se trouvant au Seireitei et je suis gentil).

Bref, désolé, mais pas convaincu

Idem, mais absolument en plus il me semble que c'est sa lame lui même qui atteint cette température et bien sûr ses coups d'épées. Disons qu'il aurait pu OS Aizen, sans faire de dégâts à la terre.

Le pire est qu'il ne connait pas ces hommes, combien ce sont retournés contre les ordres.
Il me semble que seul Komamura et Soi Fon échappe à la règle. Pire vu les compétences sous exploités de certains Capitaines des plus intéressants. Je vais pas trop m'avancer sur le sujet, mais son bilan pour moi est désastreux, dès qu'il s'agit de grandes menaces, si c'est pour réguler la balance des âmes alors il est au top, au niveau de la préparation des troupes (pas dans le sens tactiques mais techniques).

toujours interressant n@rn@r sur la théorie je suis ok avec toi, apres dans la vrai ve je pense pas que kubo ait vraiment pensée a toussa, mais dans un sens c'est bien le but des interprétations


je suis bien d'accord avec toi kmaru, je trouve qu'au final ce personnage est sous exploité, s'enerve contre les mauvaises personnes au mauvais moment, et fait n'importe quoi au finale. Il sort son bankai alors qu'il devrai pas, et le sort pas quand il devrait. Il est sous exploité depuis le debut (en même temps il aurai été exploité depuis le debut a fond il n'y aurai même pas eu d'histoire^^).

*baba* a écrit:

toujours interressant n@rn@r sur la théorie je suis ok avec toi, apres dans la vrai ve je pense pas que kubo ait vraiment pensée a toussa, mais dans un sens c'est bien le but des interprétations


je suis bien d'accord avec toi kmaru, je trouve qu'au final ce personnage est sous exploité, s'enerve contre les mauvaises personnes au mauvais moment, et fait n'importe quoi au finale. Il sort son bankai alors qu'il devrai pas, et le sort pas quand il devrait. Il est sous exploité depuis le debut (en même temps il aurai été exploité depuis le debut a fond il n'y aurai même pas eu d'histoire^^).

La dernière phrase est intérressante car il aurait pu ne pas se battre et bien gérer ses troupes.
1) Il empiète sur le boulot d'Itsugaya qui doit gérer les équipes sur le terrain
2) Il semble ne pas trop s'occuper de la 6e ni recourir aux forces spéciales quand il doit les utiliser.
3) No comment à propos de la sous sous sous sous sous utilisation des Kenpachis, quand Kakarouto me parle d'un Komamura dont le bankai aurait un lien avec l'enfer on a envie de le voir plus que n'importe quel bankai.
4) On notte qu'une fois sur le terrain il laisse chacun à sa besogne quitte à perdre des hommes, car pour lui seul les capitaines sont importants le reste bof. Et de toute façon un Capitaine ça ne perd jamais. Au lieu de cogité une bonne tactique d'étudier chaque shikai, chaque pouvoir et de décider non, le vieux se résume à démerdez-vous comme vous l'entendez, si vous échouer comme je suis lhomme le plus fort de l'univers je plie tout le monde avec mon shikai. Idem il n'aurait jamais du affronter ni tenter de venger Sasakibe en finissant devant JB (Royd). Nous voyons qu'Unohana à la ressource nécessairement pour se soigner blesser n moins de teps qu'il ne faut.
5) Shunsui, Ukitake, Byakuya, Zaraki, Gin, Aizen, Shinji, Urahara, Mayuri, Isshin, Tosen, Tessai, Yoruichi etc etc ne considère pas l'avis du vieux comme étant un ordre, ou ses ordres comme étant à être éxécuter du moins que quand ça ne les dérange pas. Ce qui fait qu'au final ce ne sont pas des soldats mais des collaborateurs du Gotei 13. Du reste quand ils en ont eu marre ils se sont dréssé contre la chambre des 46, Yamamoto ou ont pris leur clique et leur claque en sachant que vu leur niveau peu voir personne ne pourraient se dresser contre eux. Et qui s'y frottera s'y piquera le lardon jusqu'à la moelle.

Shunsui en revanche assume pour le moment, reste à voir la suite. Mais déjà sa façon d'analyser un combat est juste délectable, sa manière de se battre montre que c'est un homme de terrain à l'esprit affûté et je suis content que TK lui ai octroyé des adversaires digne de ce nom. Du reste même TK reconnaît que Yama est non seulement périmé, mais un peu dépassé car trop rigide sur des détails. Mais par contre nous ne pourrons pas lui reprocher de ne pas être soldat là ou le reste des capitaines ressemblent plus à des mercenaires (mis à part SF et SK).

Je vous trouve un peu dur avec le Vieux ^^
Le problème que tu soulignes, Kmaru, concernant la passivité de Yama au combat, on peut plutôt l'incomber au fait pour l'arc FK c'était un personnage totalement ingérable car beaucoup trop puissant au final... Oublions pas qu'un personnage est soumis aux lois scénaristiques, et reste ce que l'auteur en fait ^^ Du coup, comme il ne pouvait pas voler la vedette à Ichigo pour vaincre Aizen, mais qu'en même temps aucun méchant n'aurait pu en venir à bout, ni livrer un combat un minimum palpitant, ben Papy, on sait pas trop quoi en faire... :/

Kmaru a écrit:

Il semble ne pas trop s'occuper de la 6e ni recourir aux forces spéciales quand il doit les utiliser

Le Capitaine-Commandant n'a aucun pouvoir sur les forces spéciales de l'Onmitsukidô, c'est une organisation totalement indépendante du Gotei 13. Et puis je vois pas à quel sujet tu dis ça, éclaire ma lanterne ^^ Pareil pour la 6e


Concernant son Bankai, je trouve que l'intervention de n@rn@r est pertinente, avec ces deux facteurs : la puissance de Zanka no Tachi et celle de Kyôkasuigetsu.
Yama affirme que, s'il le garde trop longtemps, son Bankai peut détruire toute la Soul Society, et je l'en crois capable : il est peut-être orgueilleux, mais il n'est pas du genre à se vanter d'une capacité qu'il n'a pas. D'ailleurs Unohana le confirme au chapitre 507 ^^
Maintenant, Kyoukasuigetsu. Yamamoto reste soumis à son hypnose, ça c'est totalement vrai, donc, si Yamamoto l'avait utilisé dès le début de la bataille, Aizen aurait pu s'abriter de lui grâce à son Zanpakutô, et même s'enfuir à l'autre bout du monde en faisant croire qu'il était toujours là. Résultat Yama-jii aurait pu le chercher des plombes sans pouvoir le combattre, et au final , une fois le timer de son Bankai arrivé à zéro, c'était la Japon qui était rayé de la carte, et surtout les piliers de Fake Karakura, et faire réapparaître la vraie ville, la laissant à la merci d'Aizen. A court terme, voilà l'explication.

Alors, y'aura toujours le problème du "pourquoi n'a-t-il pas utilisé son Bankai quand il a atrappé Aizen", bon là j'avoue je n'ai pas de réponse. Je vais tomber dans la médiocrité en bottant en touche, c'est-à-dire répéter que son Bankai était ingérable d'un point de vue scénaristique ^^.
D'autre personnages, Shunsui, Hirako, Rose, Jyushiro, Love, Urahara n'ont pas utilisé leur Banai a FK non plus, alors que ça leur aurait été très utile, bien que moins puissants que Zanka no Tachi.

Quand je suis arrivé sur le forum, j'avais une bonne image de l'arc FK, puis en lisant les post et les arguments ici ou là, je me suis effectivement aperçu qu'à bien des égards il relevait du foutage de gueule. Aussi, concernant la gestion des persos, de leur pouvoirs et de leurs tratégies (je dis bien tous), j'ai bien envie de dire de l'Arc FK ce que De Gaulle a dit du régime de Vichy: il est nul et non avenu

Justement VoodooChild mon constat est fait sans essayer de refaire "Bleach".

En parlant de si la liste serait tellement longue que nous ne nous en sortirions pas.

Dans ce combat sur le choix tactiques d'Aizen pas grand chose à reprocher. A t-il surestimé ses forces ? Aucunement. Il aurait très bien pu se battre contre les gars de la D0 avec Tosen et Gin. Nous constatons qu'Aizen n'a pas eu à se battre avec son bankai pourquoi? Gin n'a besoin que d'une égratignure bien placé à la tête et au thorax et bye bye, Tosen vu sa puissance le fait qu'Isagi qui n'a même pas la force d'avoir le bankai puisse arriver à lui porter une telle blessure reste mystérieux surtout en suivant la logique de bleach.

Côté yama comme tu l'a si bien dit Aizen n'était nullement obligé de se battre contre Yama. Pour Urahara, Yoruichi et Isshin c'est une autre affaire.

Sans parler de FK limitons nous en à tout le reste :
- Première grosse erreur après l'Arc SS. Même si ces choix sont justifiés par rapport à son mental de soldat borné qui crois que le monde doit se coucher dès qu'il tousse. Ichigo et Orihime.
On ne laisse pas une jeune fille comme Orihime sans surveillance ni sans une pointe de la SS dans les parages. Avec le pouvoir qu'elle a tout grand méchant qui se respecte la voudra dans ses rangs. Qu'elle soit humaine ou pas, soit la chambre des 46 la condamne à mort soit elle reste sous étroite surveillance de la SS.
Après l'arc SS il aurait du savoir qu'Ichigo ne se préoccupe ni de ses dire ni de ses humeurs, et après avoir défié l'ensemble du G13 et après la raclée que le gamin leur à mis pour sauver Rukia, il ferait pareil avec Orihime.

Pour l'arc Juha bach mettons ça sur le compte de la vengeance. Il avait faux sur tout. D'autant que Kenpachi de zaraki lui même aurait pu y passer ainsi que tous les autres Capitaines sans exception mis à part la buveuse de thé.

Pour SF justement au niveau des postes il me semble qu'ils sont sur un même pied d'égalité en sachant qu'il peut déposer une requête à la chambre des 46 pour une investigation ou tout autre chose. Dans les deux cas les deux n'ont pas bien fait leur boulot, même si il faut tout mettre sur le dos du shikai d'Aizen ce que je trouve facile.

Que dire de l'arc SS? Ooooh que voyons nous des âmes errantes ? Bof ça ne reste ni plus ni moins que des mouches à balayer du revers de la main. Hop 3 Capitaines mis au tapis l'ensemble de la 11e, une grosse part de la 8e etc etc en moins de temps qu'il n'en faut pour éternuer et zou cerise sur le gâteau au nez et à sa barbe le sokyoku qui fait partie de l'histoire de la SS disparaît aussi.


Disons qu'effectivement de ce côté je suis très dur, disons que je reconnais ne pas y aller de main morte dès qu'il s'agit de Yamamoto, que dire de l'insubordination dans ses rangs ?

La liste est longue trèèèèèès longue alors que le G13 est une instance militaire.
- Shunsui
- Ukitake
- Yoruichi
- Zaraki
- Byakuya
- Mayuri
- Urahara
- Isshin
- Hitsugaya
- Aizen
- Gin
- Tosen
... tous si ce n'est constamment, mais souvent dès qu'il s'agit d'un ordre qui ne leur convient pas en font à leur tête et à leur manière. Ukitake et Shunsui se serait battu à mort contre le vieux et je pense que malgré ses millions de degrés de bankai les autres en ont sous le coude pour freiner ses ardeurs. Un bon Capitaine Commandant doit savoir comment tenir ses hommes. Les capitaines de la SS encore une fois sont plus mercenaires que soldats, la faute à qui ? Yamamoto.

Alors déjà l'excuse de Bleach n'est pas un manga physique je m'en fiche mais alors d'une force ^^. Parce que du coup, maintenant que je sais que c'est sa qui se serait passé dans la réalité (encore que j'ai pas demandé au niveau de la cinétique combien de temps sa prendrait... Bon sa aurait été un peu hardos je pense de répondre comme sa en instantanée^^), et ben du coup, sa aurait été une incohérence de lui faire sortir son bankai sur terre^^, s'il l'a fait parce qu'il le savait, tant mieux sinon tant pis, et puis pour la soul society on peut toujours se réfugié derrière le fait que c'est un autre monde. D'ailleurs sa me rappelle que je dois te répondre *baba*^^.

Bon après Kmaru, il y a un truc que je comprend pas pourquoi tu mets Yoruichi, Urahara, Isshin, Aizen, gin et tosen sous les ordres de pépé Yama? Genre les premier sont mais alors pas du tout sous ses ordres, mais genre même pas le début d'une once et les second sont carrément des Ennemis, et me sort pas l'excuse comme quoi ils ont fait parti de G-13 parce qu'on sait tous les 2 qu'ils devaient être exemplaire a ce moment là les bougres, et que c'est juste qu'on les a jamais vu...

Après pour toi le fait que les officier soit capable d'initiative sa remet en cause son autorité? Je vois pas en quoi, au contraire si aucune initiative était permis ça paralyserait tout le système, après tu parles d'ordre qui n'aurait pas été suivit? Alors là je vois pas, si peut-être avec Rukia, mais genre sa fait une fois. Et puis tu sais même dans l'armée française il y a des articles de loi qui font que si un ordre est illégal, le soldat est en droit de refuser de les suivre, même en cas d'ordre direct!

Et puis la seconde division c'est le contre espionnage nom de diou, à part pendant l'arc SS ils auraient servi à quoi les bougres...

Bref et même en admettant que le G-13 soit plus une armée de mercenaire (ce qui est un point de vue intéressant), Sa c'est pas le ressort de Pépé Yama, c'est le ressort des Politique, et je dirais même que si ça ressemblé encore à une armée conventionnellle, c'était grâce à Pépé Yama.

Après tout si j'ai raison sur le personnage qui est une large source d'inspiration pour Shunsui (BigBoss de metal gear solid), ben là pour le coup le G-13 va finir en une vraie bande de mercenaire, incontrôlable^^.

Nous sommes d'accord sur toute la dernière partie.
La première sur le bankai de Yama en théorie il ne pouvait pas se battre en bankai. j'avais déjà étudié un cas similaire 15ans plutôt. La réalité veut que dès que pépé Yama hurle bankai tout explose dans la seconde qui suit. La terre entière réduit à néant. Pépé lui même restreint et mes des chaînes à son bankai pour lui survivre et que son environnement lui survive. Nous pouvons lui passer ça.

Pour le reste étant donné que c'est lui qui donne l'ordre de l'assaut. Pire aussi il aurait pu tuer Aizen, Gin et Tosen en un coup et laisser les Capitaines s'occuper des arrancars. Je rappel qu'il les avaient neutralisé, donc impossible après de lui passer la suite.

Kmaru a écrit:

On ne laisse pas une jeune fille comme Orihime sans surveillance ni sans une pointe de la SS dans les parages. Avec le pouvoir qu'elle a tout grand méchant qui se respecte la voudra dans ses rangs. Qu'elle soit humaine ou pas, soit la chambre des 46 la condamne à mort soit elle reste sous étroite surveillance de la SS.

Là je suis pas d'accord. Seul Aizen a réussi à deviner la réelle ampleur des pouvoirs d'Orihime, à savoir qu'ils relevaient du divin, d'ailleurs elle-même ne le savait pas. Pour les Shinigamis, qui est-elle ? Une humaine à gros nibards qui a de bonne compétences en soin. Et, comme l'à dit Urahara à l'époque, il y a la 4e Division pour s'occuper des soins (Unohana est capable aussi de faire revivre quelqu'un qui est coupé en deux, cf Hiyori). Alors que Yama s'en tape un peu d'Inoue jusqu'à ce qu'elle les "trahisse" (du point de vue des Shinis), moi ça me choque pas. C'est éventuellement une alliée utile, mais pas indispensable.

Et puis, concernant l'insubordination dans ses rangs, je trouve que tu grossis un peu le trait dans certains cas, notamment celui d'Isshin. D'accord, il lui a caché qu'il avait rencontré une Quincy, mon dieu, alors ça c'est de la révolte ! C'est l'anarchie dans la Soul Society, ça c'est sûr... Et, je le répète, au vu du chapitre de la BKT, il a l'air de se douter de quelque chose concernant le rapport d'Isshin qu'il juge incomplet. Bon bah, à partir de là il va pas le torturer devant tous les autres Capitaines pour être absolument sûr qu'il ne ment pas ^^ Un chef militaire doit avoir de l'autorité, c'est vrai, mais ça ne doit pas non plus être un tyran. Quant à Byakuya je vois pas de quoi tu parles .Du reste, Yama n'est pas non plus omniscient, donc les petites cachotteries ici ou là, c'est pas spécialement sa faute.
Et puis citer Aizen, Gin et Tôsen à la toute fin de ta liste, désolé mais c'est n'importe quoi. Déjà y'a Kyoukasuigetsu, et puis bon, faut bien qu'il y ait une intrigue aussi


Moi j'ai du mal à voir en Yamamoto un parfait idiot. Déjà je suis persuadé que Kubo ne l'imagine pas comme ça non plus (s'il y a indication contraire, transmettez la moi !), sinon il n'aurait pas fait de lui le CC depuis 1000 ans. Qu'il ne soit pas un excellent stratège, ça je le conçois. Quoique j'attends de voir comment il a mené la guerre il y a 1000 ans, après tout celle là il l'a gagné ; le gros bémol c'est que Juha a survécu, mais d'après ses propres dires les Quincys se sont fait ratatiner. Mais je pense pas que Kubo le conçoive juste en personnage méga balèze et rien d'autre, ça c'est le rôle que remplit un Zaraki. Qui plus est, même si selon toi ses hommes "défient" son autorité, il est quand même respecté et source d'admiration pour beaucoup (Shunsui, Jyushiro, Komamura), le seul Shinigami dont on est sûr qu'il ne l'aime pas c'est Kensei, et c'est certainement pas pour des raisons de mépris intellectuel.
Bref, pour moi, malgré leur petite ressemblance de patronyme, Yama n'est pas un Yammy-like. ^^

Loin de moi l'idée de dire que Yama est un idiot. Disons que nous sommes d'accord ce n'est pas un fin stratège ni un gars avec l'intélligence d'Aizen, Shunsui, Urahara, Mayuri ou Uryu.

Il est rigide, droit, intègre. Pour le zanpakutoh d'Aizen c'est le genre de pouvoir qui excusera toutes les incompétences.

Laissons FK et penchons nous sur la dernière bataille ? As ton avis, Unohana sur la sellette c'était un choix judicieux ou pas ? Si Unohana est plus forte que lui je dirai oui. Mais raison de plus car elle avait moins de chance de se faire tuer que d'autres à cause de sa puissance et de sa régénération instantané. Et faut dire que quelque part il a un peu raison entre son bankai et celui d'Unohana entre les mains de l'ennemie la SS n'est pas sortie de l'auberge. Sauf qu'au moins l'ancienne Kenpachi peut contrer je pense grandement le bankai du pépé.

La soul society n'a jamais pu résister ou tenir face à une invasion. C'est ça le plus gros point faible du pépé.

Ben je sais pas qui aurait pu empêcher l'invasion de la soul society franchement? Genre ils étaient quand même en net infériorité sans leur Bankaï. Il a réussit à empêcher l’anéantissement de celle-ci, je trouve sa pas mal moi!

Non parce que Shunsui il est bien gentil, mais j'ai pas réellement l'impression qu'il se préoccupe des simple soldats contrairement à Pépé Yama, et honnêtement je pense qu'en terme d'intelligence, il est largement du niveau d'uryu et de sunshui. (sont pas si intelligent les deux ^^

n@rn@r a écrit:

Non parce que Shunsui il est bien gentil, mais j'ai pas réellement l'impression qu'il se préoccupe des simple soldats contrairement à Pépé Yama, et honnêtement je pense qu'en terme d'intelligence, il est largement du niveau d'Uryu et de sunshui. (sont pas si intelligent les deux ^^

Disons que c'est subjectif. Aizen, Urahara et Mayuri c'est certain
Pour départager le reste c'est une histoire d'analyse de l'adversaire et de gestion de combat.

Shunsui et Uryu ont en commun ce sens aigu de l'analyse. Ils agissent avec la cervelle et connaissant toutes leurs limites tenant et aboutissant.
Les combats de Yama se résume à je pense que je suis le plus fort je peux tout pulvérisé je n'ai besoin de personne. Résultat WW lui a soufflé son pouvoir, Aizen n'a pas pu être tué. Royd a bien donné le change sans se forcer. Juha Bach cours toujours.

Relis juste les passages des combats de Yamamoto, Shunsui, Uryu. Après pour ce côté ils savent bon nombre de choses je dois avouer que Yama parle plus par expérience que par intélligence genre 1 + 1 donne forcément 2.
Uryu qui n'a aucune expérience du moins pas avant l'arc SS s'en est sortit même face à la deuxième forme d'Ulquiorra là ou Ichigo s'est fait ratatiner.
Son analyse du combat contre Mayuri a été juste idem face à Szayel etc... disons juste que ça a été dommage que TK ai pris une autre direction par rapport à dites à Aizen que le quincy est le plus à craindre.

Shunsui comme tu le dis n'hésiterai pas à tuer ses alliés si un adversaire doit être vaincu, ça prouve pour ma part beaucoup de choses. Mais bon ça reste théorique puisqu'ils n'aiment pas voir des femmes couvertes de sangs ou sur le champ de bataille.

Ouai enfin uryu versus Ulquiorra sa reste très théorique, c'est pas comme si le combat avait durée 10seconde avec un Ulquiorra qui en avait rien a faire et un Uryu frai comme un gardon quoi!

Après Pépé Yama analyse aussi hein! et puis pour l'instant il a eu raison de pensé que c'était lui le plus fort, on a vu personne lui arriver à la cheville pour l'instant, le problème c'est qu'il est tellement fort que jamais un ennemie se montrera avant d'être sur d'avoir trouvé un moyen de le neutralisé.

Sinon c'est pas vraiment sa que je veux dire pour Sunshui: Dans les derniers chapitre on voit que Shunsui Sacrifie Unohana pour avoir un Zaraki overcheat, probablement capable d'affronté Juha lui-même. Il préfère donc se focalisé sur la force de frappe plutôt que sur les soins. Les soins sont pour qui ils sont pour ceux qui on était vaincu, globalement sans Unohana, le G-13 serait actuellement anéantie, C'est donc que pour Shunsui il est prêt à anéantir le G-13 pour avoir la victoire, Je suis pas sur que sa en face un meilleur Capitaine commandant, je vois mal l'intérêt de remporté une victoire si on a plus d'armée derrière...

Citation :

Moi j'ai du mal à voir en Yamamoto un parfait idiot. Déjà je suis persuadé que Kubo ne l'imagine pas comme ça non plus

C'est justement tout le problème^^

Si c'était un "idiot assumé" (style Gaï, Luffy ou Omeada) ça ne poserait aucun problème et il n'y aurait pas de débat.

Le problème, c'est que Yama est pas du tout censé être idiot (un peu borné/rigide à la limite), mais que sa gestion fait qu'il fait (ou ne fait pas) des choses sujettes à caution.

L'excuse du côté ingérable parce que trop fort, c'est une explication mais ça n'excuse rien. C'est Kubo qui a créé lui même cet état de fait. S'il se retrouve coincé avec son perso, c'est qu'il s'est coincé tout seul.

Dans One Piece, on a aussi un "gentil" qui est l'homme le plus "fort du monde" et qu'il a fallut gérer de manière à, d'un côté protéger son aura de THE grosbill et de l'autre, laisser exister les ennemis.
Or sur ce coup, Oda a su le faire. Kubo aurait très bien pu y arriver aussi. C'est juste que Kubo est allé trop loin dans le grosbillisme de Yama.

Et là, je ne parle que de l'aspect combattant. Il y a aussi tout le côté "direction" où Yama a été passif et aveugle...

assez d'accord avec kmaru:

yama-jii... au debut je pensais que ca mollest via l'invasion d'ichigo et co dans la SS c'était uniquement parce qu'il sousponnais que quelque chose ne tournait pas rond. J'ai été extrement decu de ce perso: non seulement il intervient pas en faveur de rukia (alors qu'il y a des truc louche qui ont reussie a faire douté kyoraku et ukitake quand même). Et quand il intervient c'est pour engueler kyoraku et ukitake sans chercher d'explication...


Il est certainement intelligent, simplement son esprit très étrois lui c'est son vrai fardeau!!!

jveux dire même byakuya avait l'excuse idiote de l'honneur à tout prix et jveux plus désobeir. Mais yama jii c'est quoi son excuse la?

le moment ou j'ai eu le plus d'espoir c'est dans l'arc fullbringer (oui j'aurai du me mefier à ce moment là ), c'est quand il prend la décision de refiler les pouvoirs a ichigo. j'étais trop heureuse jme suis chouette, il a évolué!!!!!


et bon quand il se vener dans cet arc j'étais super contente, jme suis dit enfin il va être exploité toussa, heeeee non! il se fait betement avoir pour avoir eu trop confiance en son pouvoir (ultra cheaté) sans avoir reflechit 2 secondes ( car oui trouver comme raison " tu ne peux pas me piquer mon bankai car tu ne peux pas le comprendre" j'ai trouvé que bon c'était quand même un peu prétencieux sachant qu c'était hypothetique et qu'il ne connaissait pas les technique de l'adversaire). Et final il se fait trancher, alors la c'était le comble, j'avais vraiment envie qu'il soit vraiment exploiter à la juste valeur d'un CC du gotei 13.

au final jme demande si c'était pas son but: se faire degomer pour laisser plus de place a kyoraku (ce qui n'est pas pour me déplaire pour le coup )


edit: entierement ok avec NELL-sama je t'aime: pour resumé c'est un idiot qui s'assume pas, ou plutot un kubo qui a ultra cheater un perso et ne savait plus quoi en faire, ce qui rend le perso un peu bébête

Citation :

jveux dire même byakuya avait l'excuse idiote de l'honneur à tout prix et jveux plus désobeir. Mais yama jii c'est quoi son excuse la?

La même que celle de Byakuya, au fond : le refus à tout prix de désobéir, et de rester digne de son rang de Capitaine-Commandant, qui doit faire respecter la loi et montrer lui-même l'exemple. Yamamoto est coupable de rigidité, ça je le reconnais. Après tout je n'ai jamais dit qu'il était parfait (même si globalement je l'aime bien )

NSJT a écrit:

C'est Kubo qui a créé lui même cet état de fait. S'il se retrouve coincé avec son perso, c'est qu'il s'est coincé tout seul.

Dans One Piece, on a aussi un "gentil" qui est l'homme le plus "fort du monde" et qu'il a fallut gérer de manière à, d'un côté protéger son aura de THE grosbill et de l'autre, laisser exister les ennemis.
Or sur ce coup, Oda a su le faire. Kubo aurait très bien pu y arriver aussi.

Ben oui, c'est ce que j'ai dit ^^ Kubo l'a créé encombrant, et n'a pas su gérer Genryusai comme dans One Piece (je te crois sur parole, je ne lis pas One Piece, donc tu me parles en hébreux ) donc d'une certaine manière c'est pas vraiment la faute du personnage^^' Tu dis NJST que Kubo a exagéré son grosbillisme et c'est tout à fait vrai. on ensuite, sa méga puissance est ce qui fait son charisme, ça aurait quand même été dommage d'affaiblir Zanka no Tachi qui nous a offert un spectacle époustouflant de mon point de vue. Mais bon, Yama est mort quoi... Alors, que prendre, un Genryusai bien moins fort mais mieux gérable, ou le Genryusai que nous avons connu, qui, tout de même, pétait la classe quand il se battait (même s'il est mort au terme du dernier ) ? Cruel dilemne ! Mais dans la mesure où de toute façon il était irrémédiablement destiné à mourir dans cet arc, ben moi je dis envoyez nous du spectacle
Kubo s'est mieux démerdé avec Zaraki par exemple : notre bon vieux Ken-chan n'a jamais revendiqué être une lumière absolue lui non plus, et pourtant TK ne l'a jamais tourné en ridicule. Y'a pas de justice !

Disons que j'accorde à Papy une intelligence pratique. Ce n'est bien sûr pas un génie comme Urahara ou Aizen, et c'est tant mieux d'ailleurs. Parce qu'allier un pareil interventionnisme et un tel Q.I à sa puissance overcheatée, le mec c'est Dieu quoi... Encore plus ingérable que le Yama-jii de FK. Le manga aurait duré deux pages
Je vois Yama comme un "relativement intelligent très mal géré", une sorte de martyr de la gestion scénaristique ^^. Ma synthèse vous semble-t-elle absurde ?

PS : Je garde espoir de le voir sous un meilleur jour dans des Flashback que j'espère de tout coeur qu'ils existeront (priez avec moi !) avec un Yama plus jeune, qui a plus de temps devant lui et qui est moins fatigué. Car quand je le vois aux chapitres 510 et 511, pour moi il se laisse clairement tuer, il n'a plus la volonté de se défendre, et ce au-delà du fait que ça ne sert plus à rien. Son grand âge a joué dans cette position d'impuissance et de lassitude à mon avis... Il a compris qu'il est temps de partir.

Ouais je rejoins assez fortement NSJT (avec qui j'avais été longtemps en désaccord sur cette question). Le comportement de Yamamoto relevait simplement d'une passion sans frein pour les règles et son orgueil l'a toujours conduit dans le fossé.

Kubo a très mal géré ce personnage, d'ailleurs même sa mort ne lui rend pas service, ce qui est souvent pourtant presque toujours le cas des vieux dans les shonens.

C'est dommage parce qu'on sent que d'autres vont d'autant plus briller et faire de l'ombre au mort (comme les vieux de la D0 qui ont l'air plutôt malin).

De toute façon Kubo et la profondeur de scénario...xD

Citation :

(je te crois sur parole, je ne lis pas One Piece, donc tu me parles en hébreux Razz )

Quand je défend One Piece, tu peux en effet me croire sur parole; je suis plutôt du genre à critiquer ce manga (pas que je l'aime pas, mais je trouve qu'il manque de détracteur alors je me dévoue^^)

Mais la comparaison me semble ici pertinente car BB et Yama ont cette même particularité d'être tous les deux "le perso le plus fort de son univers" et d'être "du côté des gentils".
Or le problème avec Kubo, c'est que par "perso le plus fort du monde", il entends: "perso qui peut poutrer tous les combattants du monde en trois pichnettes" là où BB est simplement le mec le plus destructeur, mais reste abordable par le gratin...

Citation :

Kubo s'est mieux démerdé avec Zaraki par exemple : notre bon vieux Ken-chan n'a jamais revendiqué être une lumière absolue lui non plus, et pourtant TK ne l'a jamais tourné en ridicule. Y'a pas de justice !

La différence majeure c'est que Zaraki n'a jamais eu de quelconque responsabilité (ouais bon, ok, gérer sa division, d'accords, mais du point de vue du lecteur, on s'en tape de ça^^). Or Yama, son gros problème, c'est que c'est lui le maitre d'orchestre, donc si la SS fait de la merde (cf invasion des âmes errantes), c'est de sa responsabilité...
Si un mec sur gelifié s'amuse à comploter pendant des années au nez et à la barbe de tout le monde, c'est de sa responsabilité.
Si le G13 part en guerre sans aucune stratégie élaborée derrière lui, c'est de sa responsabilité.
Si une armée attaque la SS et la défouraille, c'est de sa responsabilité...

Bref, c'est l'éternel problème de la responsabilité; c'est injuste, mais c'est comme ça... C'est un peu comme le président de la rep'; si tout va mal, c'est peu être pas entièrement sa faute, mais au final, c'est quand même lui le responsable

Citation :

Je vois Yama comme un "relativement intelligent très mal géré", une sorte de martyr de la gestion scénaristique ^^

Je pourrais pas mieux dire^^

VoodooChild a écrit:

Son grand âge a joué dans cette position d'impuissance et de lassitude à mon avis... Il a compris qu'il est temps de partir.

On dirait une épitaphe
J'ai du rire 5 mn aux larmes avant de pouvoir faire un post. Son grand âge ?
Oui il a compris qu'il était temps de partir, mais sa phase zombie (une moitié de corps qui tente d’empêcher Juha de partir prouve le contraire)
Mais bon accordons lui cette épitaphe!

Pour le reste l'analyse de NSJT est plus que pertinente car au final c'est lui le responsable de tout ces fiascos. La guerre d'il y a 1000ans en est un aussi car au final Juha est de retour aussi voire plus meurtrier qu'avant et il a appris son alphabet par coeur.