Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

petite question adamantia:
-pour toi qui est le meilleur commandant entre quelqu'un disposant d'une puissance dévastatrice,mais qui n'est pas irréprochable au niveau des décisions etc (comme yama) et un autre étant au niveau puissance et force inférieur mais qui se distingue par une vision large,qui est très intelligent,et prévoyant?
-la SS a avant tout besoin de quelqu'un sur qui elle peut se reposer en cas de coup dur,comme là maintenant qd aizen a dézingué tous les capitaines.
Le commandant aura beau etre intelligent,visionnaire et tt ça,la situation est là et demeure irréparable
=une seule solution,le combat où la puissance de yama se démarque
En résumé je dirais qu'en temps de paix,om il n'y a pas d'ennemis,un commadant dans ta logique serait plus pertinent
cependant en temps de guerre,où le commandant est amené à se battre,il est évident que la puissance joue son rôle

Vous spéculez totalement sur la structure et la répartition des pouvoirs au sein de la SS. Je rappelle que le gotei13 est le pouvoir militaire de la SS, cependant il est possible qu'il serve de contre-pouvoir vis à vis de la chambre des 46, qui incarne elle le pouvoir législatif de la SS. Cependant, rien n'est sûr à ce sujet.
Si le Gotei13 n'est qu'une simple armée, alors le commandant n'est qu'un subordonné et avoir de la jugeote n'est pas son atout nécessaire. Dans le cas où le Gotei 13 devrait contre-balancer les 4-, alors oui avoir un certain flair est une bonne chose. Mais on n'en sait rien. Vous spéculez, rien de plus.

Il est clair que la puissance est une qualité importante pour être commandant. Mais pour moi la force n' est pas une condition necessaire et je la préfère de loin à l' intelligence.

Un commandant qui est fort c' est juste un soldat qui est craint et respecté. Sur un champs de bataille c' est clairement intéressant mais c' est loin d' être suffisant pour remporter une bataille.

Dans le temps il y a eu des batailles où les généraux ne savaient même pas se battre, ils ne faisaient que donner les ordres du haut d' une colline pour davantage superviser les troupes que les accompagner. Cesar, Napoléon, Foch ou même Hitler sont autant de "bons" commandants qui étaient plus du genre stratège que bourrain et qui ont gagné uniquement de cette façon. Je crois que c' est l' idée que je me fais d' un bon commandant : il doit coordoner ses troupes et les exploiter au mieux avant de lui même devoir entrer dans la bataille.

Et en tant de guerre comme en temps de paix je suis d' avis qu' il faut privilégier l' intelligence à la force et paradoxalement l' intelligence m' l' air moins nécessaire en temps de paix. Il n' y a qu' un cas où la force est vraiment nécessaire c' est lorsque les troupes de soldats sont faibles en nombre. Il est donc important pour le gotei 13 que le commandant soit fort et c' est un avantage pour Yama ji, mais il faut toujours de l' intelligence pour prendre le commandement, en tout cas c' est ce que je crois et je constate qu' à défaut d' être un génie, Yama ji ne se concerte même pas avec ceux qui pourraient l' être et ça c' est un gros défaut que je repproche au vieux.

La puissance de Yama .... On est tous content qu il soit puissant et c'est utile, mais quel interet direct dans le role de commandant ?
Alors certes dans les tribus primitives, le chef etait souvent le plus puissant pasque ca simplifiait le vote Mais la il n'y a aucun interet.

Je m'explique: Yama est surpuissant et on est content de l avoir dans la bataille: oui. Que se passerait il si Yama etait juste un simple capitaine ? Et bien il serait aussi surpuissant et on serait aussi content de l avoir dans la bataille. Le fait qu il soit puissant c est bien mais ca fait pas avancer les choses.

Il est commandant : le rôle qu il joue (en plus de celui d un capitaine) est celui de diriger son armée et de s occuper de la stratégie. Donc comme dans ce topic on essaye de juger si il est un bon commandant, on juge ses capacités a commander, a etre bon stratege etc...

Je ne vais pas repeter les nombreux arguments (vous avez qu a relire le topic) je voulais juste preciser le cadre de la discussion : etre fort ne sert a rien quand on est commadant, on est aussi fort quand on est capitaine : etre commandant implique d autres responsabilités (meme si on est content qu il soit ort) et on essaye de juger Yama sur ces autres capacités

peon a écrit:

etre fort ne sert a rien quand on est commadant, on est aussi fort quand on est capitaine

je te répond que si,être fort est utile et nécessaire quand on est commandant,pour une simple raison symbolique:
le commandant,c'est le chef,celui qui représente le G13:si il n'est pas puissant,le G13 perd sa façade d'invulnérabilité qu'il aurait gardé avec un commandant puissant et craint à la limite

Corbeau a écrit:

Vous spéculez totalement sur la structure et la répartition des pouvoirs au sein de la SS. Je rappelle que le gotei13 est le pouvoir militaire de la SS, cependant il est possible qu'il serve de contre-pouvoir vis à vis de la chambre des 46, qui incarne elle le pouvoir législatif de la SS. Cependant, rien n'est sûr à ce sujet.

En réalité la Chambre des 46 ne représente qu'un pouvoir judiciaire (petite erreur de Glénat dans sa traduction à la fin du tome 19). Kubo suggère d'ailleurs dans le premier Databook qu'il y a sûrement d'autres organismes à la Soul Society représentant le pouvoir législatif.

Et il est clairement dit dans le manga que le Gotei 13 est subordonné à la Chambre des 46, et que même un capitaine ne peut pas contester une de leurs décisions.

Voilà c'était juste pour la précision

donc le so taicho doit tenir compte également des décisions et lois émises par la chambre des 46

Voici tout ce que l'on sait que les institutions de la SS :

Spoiler:

Donc, jusqu'à preuve du contraire, la Chambre des 46 est bien investie de la compétence judiciaire et législative (et exécutive surement aussi).

Cette précision étant apportée, merci de retourner au sujet initial.

Il vient d'où ce schéma ? Non parce qu'il indique que la cinquième section des Forces Spéciales est un "tribunal impérial interne", ce qui, d'une part, ne veut pas dire grand-chose dans le contexte de Bleach où le Roi est détaché des affaires internes de la Soul Society et où la fonction de tribunal est assurée par la Chambre des 46, et d'autre part est contradictoire avec la traduction de Glénat qui affirme, dans le tome 13 comme dans le Databook, que la cinquième section des Corps Secrets, le Riteitai, c'est le contre-espionnage/la communication interne (c'est-à-dire les messagers qui transmettent la nouvelle de la mort d'Aizen, par exemple).

Sinon, pour rester dans le sujet, je pense que Yama-jii est un commandant pour les grosses choses: il est suffisamment expérimenté et stratège pour organiser une guerre dans les grandes lignes (quatre capitaines au Hueco Mundo, le reste il s'arrange pour le faire envoyer à Karakura, tout en remplaçant la dite Karakura par une fausse, il emprisonne les trois grands méchants pour éliminer les autres). Mais ça s'arrête là, ce n'est pas un tacticien comme peuvent l'être Kisuke ou Aizen, ou même comme l'ont été des gens comme Soi Fon et Starrk durant leurs combats. Peut-être parce qu'il ne se préoccupe pas tellement de ses subordonnés, par un excès d'orgueil mal placé...

On peut imaginer que s'il a mis autant de temps à combattre, il y a quelques raisons. Au début, peut-être que maintenir la prison de flammes qui emprisonnait les trois grands manitous lui demandait de ne pas employer son reiatsu à un combat de niveau capitaine. Ensuite, peut-être surveillait-il Aizen: étant donné qu'il était le seul à pouvoir s'opposer à lui en face à face, il a peut-être voulu laisser ses subordonnés éliminer le menu fretin (façon de parler bien entendu) histoire d'être dispo si soudain Aizen se décidait à bouger.

Bon je vous accorde que ça n'explique vraiment pas tout. A sa place, au moment où Aizen éliminait Harribel, j'aurais envoyé une moitié des capitaines face à Tôsen, l'autre face à Gin, et j'aurais affronté Aizen seul... Ou même, j'aurais carrément donné un ordre d'évacuation et j'aurais utilisé ma super technique-qui-sacrifie-tout-le-monde-à-10-kilomètres-à-la-ronde-pour-tuer-un-seul-péquenaud...

Br@ndon a écrit:

Il vient d'où ce schéma ? Non parce qu'il indique que la cinquième section des Forces Spéciales est un "tribunal impérial interne", ce qui, d'une part, ne veut pas dire grand-chose dans le contexte de Bleach où le Roi est détaché des affaires internes de la Soul Society et où la fonction de tribunal est assurée par la Chambre des 46, et d'autre part est contradictoire avec la traduction de Glénat qui affirme, dans le tome 13 comme dans le Databook, que la cinquième section des Corps Secrets, le Riteitai, c'est le contre-espionnage/la communication interne (c'est-à-dire les messagers qui transmettent la nouvelle de la mort d'Aizen, par exemple).

J'ai vérifié dans le Databook, et en effet, il y a des contradictions avec le schéma que j'ai posté. Partant, je me suis planté, le schéma n'est pas bon.

Bref, mea culpa...

Bah ça change rien pour le sujet du topic, c' est bien la chambre des 46 qui gouverne le gotei 13, et se faisant, en temps normal (où la chambre des 46 est là) le poste de "capitaine-commandant" devrait plus s' appeler "capitaine en chef" puisqu' il est davantage cantonné à un rôle d' intermédiaire entre la chambre et le gotei que véritabelemnt un poste de commandement.

Ainsi si on ne devait juger Yama ji que sur sa qualité de Leader, ça serait beaucoup plus facile d' admettre qu' il est bon dans ces cas là. Néanmoins dans l' état actuel, son poste est vraiment celui d' un commandant puisqu' il ne peut plus recevoir ses ordres de personne. Ainsi ce qui était suffisant avant ne l' est plus maintenant.

donc ma théorie etait bonne
-yama est obligé de tenir compte de la loi et des décisions de la chambre des 46,donc même si il sait que les décisions qu'il applique de par la loi des 46 ne sont pas les bonnes,il sait qu'il doit les appliquer=il respecte l'ordre établi et montre l'exemple pr tous les shingamis du G13=donc pr moi il est un bon commandant sur ce point

Totalement d'accord .
Partons sur des arguments déjà repris precedemment .
Dans une société dite civilisée , des lois régissent le quotidien , et quelqun (gouvernement/le vieux / les 46 ) en sont les gardiens/serviteurs .
Maintenant , imaginons une situation de crise qui survient dans cette société ( Comdamnation rukia ) , et que tout parte en vrille , que dois faire un commandant ? Suivre ses sentiments , aux risques de mettre encore plus de b*rdel , ou appliquer les lois strictement , et minimisant les dégâts ?
Mon opinion , c'est ca :
Les lois sont infaillibles, parce qu'elles sont faillibles .
Exemple :
Situation de crise -->transgresse les lois --> retablit le calme = Vu qu'en transgressant les lois , le calme est revenu , pourquoi les utiliser ?
Et bim , un beau cas d'anarchie .
le vieux est OBLIGE de suivre la loi, car sinon , cela serait remettre en cause son autorité , celle des 46 , et donc , du Roi lui-même . C'est un raisonnement bizarre , ca permet des grosses boulettes , mais ca en évite beaucoup aussi .
Disons simplement que Yama-jii a fais les choix les moins pires possibles .

Même ainsi je ne dirais pas que tu as raison Giotto-kun, puisque même si Yama ji ne fait que suivre les ordres d' une institution, il a été incapable de voir qu' il y avait quelque chose qui clochait dans ces mêmes ordres.
C' est bien joli de les suivre mais Yama ji est quand même censé être un shinigami, pas une machine qui éxécute tout ce qu' on lui demande sans sourciller. Par conséquent, en suivant des ordres totalement abérrants sans se poser de question, il a prouvé de lui même qu' il était totalement manipulable.

Est ce qu' on attend toujours d' un subordonné qu' il ne fasse que ce qu' on lui demande et uniquement cela, peu importe la nature de l' ordre ?
Je refuse de le croire. Ce n' est pas parce qu' un supérieur va vous demander de vous jeter d' un pont que vous allez le faire.
Yama ji a prouvé une chose dans laquelle il était bon, c' est être un bon petit chien chien à la botte des 46, incapable de prendre des inititatives et d' aller à l' encontre de son maître même si c' est pour son bien.

J' en reviens donc toujours à la même conclusion : Yama ji n' est pas un bon commandant, et comme la chambre des 46 est morte, là c' est officiel on ne peut même plus l' appeler commandant. Ce serait une insulte à tous les commandant qui réfléchissent un minimum pour limiter les pertes de leur armée tout en essayant de gagner.

EDIT pour Domino : euh je vais peut être paraitre méchant mais ce que tu dis est totalement absurde. En situation de crise c' est arrivé maintes et maintes fois qu' il y ait des écarts dans l' éxécution des ordres et je dirais même que c' est justement ça qui a garanti le maintien du système tout entier. Lorsqu' un commandement est absurde, abérrant ou totalement inhumain, il est parfois nécessaire d' ignorer et d' aller même contre le pouvoir lui même pour restabiliser le système. Ne faire que suivre les ordres revient en général qu' à mettre de l' huile sur le feu, l' institution commence à perdre de la légtimité et ça finit carrément dans une rébellion. Je suis sur que quelques fanas d' histoires seront d' accord avec ce que je dis.

ademantia,je te suis uniquement sur le fait que oui,yama aurait du mener une enquete au sein du G13,pour recolter des infos et des indices sur une situation bizarre.
Mais sinon,je ne peux te suivre:tu dis ouvertement qu'il ne faut pas tenir compte de la loi,et ne suivre que sa propre volonté pr résoudre les problèmes=si tout le monde fait comme toi,on ne débouchera que sur l'anarchie!
pr en revenir à yama:il y a une hiérarchie établie=c'est pas pour rien!si le commandant ne suit pas les règles et la loi des 46,alors bon dieu qu'on détruise totalement le système et qu'on mettre un empereur qui décide de tout!
si depuis des millénaires,la chambre des 46 réprésente la loi et la justice,c'est pas pr qu'un commandant du G13 ne suive pas cette loi et décide d'appliquer ses méthodes
yama,et je le répète est l'image du G13,celui qui représente tous les shinigamis le composant.Si lui déroge aux règles,qu'est ce qui empèchera les shinigamis(même de bas étage) de se dire:"pourquoi je devrais respecter toutes ces procédures,ces lois,ces règles que nous imposent les 46?notre capitaine commandant ne le fait pas,alors moi non plus".La loi est faite pr éviter l'anarchie,pour imposer des règles de conduite et des décisions.Si le commandant y déroge,il ne mérite pas d'être commandant,et devient pour moi un paria

Citation :

tu dis ouvertement qu'il ne faut pas tenir compte de la loi,et ne suivre que sa propre volonté pr résoudre les problèmes=si tout le monde fait comme toi,on ne débouchera que sur l'anarchie!

Ce n' est pas du tout ce que j' ai dis. Je ne dis pas que les lois sont inutiles et qu' il ne faut pas les suivre. Je dis qu' il y a une différence entre suivre aveuglément des lois et le faire de son plein gré.
Je ne mets en lumière que l' aspect mécanique de Yama ji dans l' exécution des ordres des 46. Alors qu' il y avait une révolte il aurait du se poser un minimum de question. Je ne lui demandais pas d' ignorer la chambre des 46, seulement de gagner du temps et de chercher à comprendre tout ce qu' il se passait. La moindre des choses c' est quand même d' essayer de résoudre les problèmes par la voie diplomatique mais il n' a pas cherché à le faire, ce que Unohana, Hitsugaya et Ukitake eux ont essayé de faire.

Citation :

Je dis qu' il y a une différence entre suivre aveuglément des lois et le faire de son plein gré

C'est ce que j'essayais de faire comprendre dans mon message précèdent .
Le vieux n'a PAS le choix . Il suit les lois , pas d'autres options possibles .

Bien sur qu' il a le choix, c' est largement de son ressort de lancer une enquête et même si il n' a aucun moyen véritable de contrer le pouvoir des 46 en mettant un veto ou un truc de ce genre (ce qui n' est pas sur à 100%), son poste de capitaine commandant doit pouvoir lui ouvrir plus de porte que celle d' un capitaine normal et étant donné son expérience je suis sur que même une institution comme la chambre des 46 serait enclin à écouter sa requête.
Dans le pire des cas il va légèrement à l' encontre de l' institution et il est puni ensuite, mais il vaut mieux ça que de laisser couler comme si de rien était.

Se renseigner sur les crimes de Rukia, sur les raisons de son exécution via Soukyoku, ainsi qu' écouter les capitaines qui se rebellent ; en cas de crise c' est la moindre des choses à faire.
Hitsugaya est pret à laisse tomber son poste pour anéantir Aizen. Ukitake et Shunsui sont pret à empecher une exécution et se faire tirer les bretelles par le vieux pour sauver une vie.
Unohana et Histugaya sont prêts à assumer les conséquences de leurs actes en entrant illégalement dans la chambre des 46, pour essayer de tout mettre au clair.
Vous allez pas me dire que le grand Yama ji qui est là depuis 2000 ans au moins, est incapable de prendre des risques pour élucider quelques problèmes ?

Clairement , les dernières décisions de Yamamoto en tant que commandant supérieur sont plus que discutables ... et quand je dis dernières décisions , je parle depuis le début du manga en fait.

Comment un général peut-il être aussi mauvais dans son rôle , autant dans l'utilisation de ses effectifs que dans l'appréhension des situations. Yamamoto , c'est le commandant qui ne voit jamais rien venir , qui obéit automatiquement à la Chambre des 46 tant qu'elle existe quitte à se mettre lui même la tête sur le billot , et qui n'est pas plus brillant une fois celle-ci décimée. Yamamoto m'a tout l'air d'un commandant qui obéit comme un brave soldat à ses supérieurs , et qui n'écoute jamais ses subordonnés capitaines ... ce qui pourtant est essentiel dans une armée (les officiers supérieurs écoutent au moins leurs subordonnés , même si ils ne tiennent pas systématiquement compte de leurs avis).

Chronologiquement parlant :

- La chambre des 46 juge à mort Rukia pour son action , Yamamoto applique bêtement et méchamment la sentence sans prendre en compte la gravité des faits et ses éventuelles répercussions. Je serai vraiment curieux de voir à combien de personne et pour quels faits la chambre des 46 a , dans son état normal car sur cette situation je crois qu'Aizen était déjà derrière , promulgué une telle sentence. Yamamoto ne sent rien qui cloche , ou du moins ne le montre-t-il pas. Après pour prendre sa défense , peut-être est-ce parce qu'il ne montre jamais rien de ses sentiments qu'on en vient à penser qu'il n'a rien comprit ou qu'il ne redoute rien.

- Après viennent les ryokas. Yamamoto envoie un premier jet de shinigamis , qui échouent à les arrêter. Ni une ni deux , il ne s'interroge même pas sur les raisons d'une telle invasion et envoie encore des shinigamis à l'assaut. A la fin , beaucoup de shinigamis sont battus , certains capitaines se sont même rebellés mais non , tout va bien pour le commandant qui continue à appliquer les consignes bêtement. Ses deux meilleurs éléments , Shunsui et Ukitake se retournent même contre son jugement , ceux qu'ils considèrent peut-être même comme des fils , et au lieu de les écouter il les attaque cash. Yamamoto est un homme très vieux jeu , qui aime avoir raison et ne supporte pas qu'on le remette en cause. On ne peut même pas dire si il est conscient de la faille qui mènera la Soul Society à sa perte , à savoir cette rigidité dans l'exécution des commandements de ses supérieurs hiérarchiques. Alors ok un commandant n'a pas à écouter des subordonnés , n'a pas à leur donner d'importance si ils en viennent à se rebeller contre la sourde oreille de leur chef ... mais bon , je sais pas moi si il était un "bon" commandant , qui est différent d'un commandant qui écoute et exécute sans réfléchir , il aurait prit le temps d'écouter et apprendre de ses erreurs de stratégie. Là où les ryokas auraient pu être arrêter facilement et proprement , le vieux laisse tout partir en sucette dès la première difficulté , en ayant fait l'erreur de sous-estimer la détermination et la puissance des forces en présence. Ok c'est un shonen et il faut bien que la trame serve les gentils , mais ça plus ça plus ça plus ça , ça commence à faire beaucoup.

- Après trahison d'Aizen and co , les mêmes qui 100 ans auparavant étaient au centre d'une trahison du même genre. C'est là qu'on voit que Yamamoto n'apprend rien de ses erreurs passées et ne voit jamais rien venir , contrairement à Shunsui qui je suis sûr à garder un oeil sur Aizen et ne lui a jamais fait confiance depuis l'affaire Vizards. Encore une trahison orchestrée , sinon de main de maître par Aizen , dans le dos d'un vieillard trop sûr de son expérience millénaire , arrogant au possible et totalement naïf sur la nature de l'homme.

- Et enfin , l'apothéose dans l'Arc HM. Inoue est enlevée , Ichigo forcément part à sa poursuite , lui qui apparemment est l'élu d'après la Yamamoto-team , et le commandant lui refuse carrément son aide ... tout ça pour envoyer ensuite 4 capitaines lui sauver les miches , 4 capitaines qui du coup font cruellement défaut par la suite à FK. Si dès le début il avait prit la mesure de la situation et aider pleinement le rouquin , sachant que Urahara bossait en sous main apparemment , il n'y aurait pas eu moyen d'envahir le HM , sinon accélérer le retour des 4 capitaines , d'Ichigo et ses amis à FK pour faire plus de main d'oeuvre (car Chad , Inoue et Ishida sont peut être faibles , mais eux non plus n'ont jamais vu la libération du KS d'Aizen) ?

- Et là , le fin du fin de plantafin. Yamamoto se tourne les pouces tandis que tous ses subordonnés sans exception se font dézinguer. Les Vizards arrivent et battent à leur côté , et tout juste émet-il un mot soufflé pour "montrer sa surprise et son contentement de les trouver dans son camp". Moi je sais pas mais en tant que commandant en situation de crise , une aide "inattendu" arrivant pour combattre le même ennemi , j'essaie de combiner les efforts de chacun pour vaincre le plus rapidement possible. Mais là non , tout le monde se fait décimer après plusieurs combats , et le compteur est remis à zéro partout la balle au centre , avantage à personne sinon à Aizen qui commença en infériorité numérique et arriva à un léger avantage stratégique au final. 4 subordonnés qui se font lincher , c'est pas ça qui aura obligé le vieux à bouger ... c'est surtout qu'il n'y a plus personne debout pour continuer le combat , à part lui. On dirait clairement qu'il a fait exprès de sacrifier tout ce beau monde , sans sentiment aucun , pour avoir le loisir d'exploser Aizen lui même. Yamamoto a la même arrogance qu'Aizen , il ne vaut pas mieux en fait. Il a tellement confiance en ses capacités que ça sera sa perte.


Donc , après ce "pavé César" , je peux dire que NON Yamamoto n'est pas un bon commandant , ou n'a de commandant que le titre. Car même un chameau épileptique aurait mieux gérer les choses que lui. Pour un commandant "digne de ce nom" , je le trouve trop arrogant et sûr de lui. Il ne prend les choses en main personnellement que lorsqu'il n'a plus d'autre choix , ce qui au final lui coûtera son existence. Il sacrifie , dans tous les arcs , tout ceux qui lui passe sous la main sans considération aucune pour eux. Si le fait d'être simplement over-mega-puissant et vieux permet d'être commandant du Gotei 13 , sans prise en compte du sens de la réflexion et du sens stratégique , j'ai peur pour l'avenir de la Soul Society là.

faut pas croire qu'un commandant est gentil,compatissant,et va chercher la survie de ses troupes en priorité
au départ,et on retrouve cette constante dans pas mal de situations historiques,le commandant doit assurer la réussite des missions et des objectifs principaux
-je ne dis pas que la survie des capitaines et de ses subordonnées est inutile,simplement,yama considère que vouloir toujours sauver tout le monde au détriment de ses devoirs est futile
-pr yama,parfois sacrifier des personnes est nécessaire pr la réussite totale
oui yama est censé être dans le camp de gentils,mais face à aizen,excusez moi du peu,sacrifier un nombre x que personnes pr arriver à le tuer est peut être la meilleure solution
-cette idée est renforcée par le fait que yama lui même veut se sacrifier pr tuer aizen
pr moi un bon commandant est quelqu'un qui sait se faire respecter de ses subordonées,qui n'hsite pas à prendre des décisions qui sacrifieront ses subordonées (capitaines etc) et qui ets suffisament puissant pour être craint et estimé comme un des plus puissant
=sur ces point,yama est un bon commandant=aizen lui même reconnait la puissance de yama (il a même crée WW pr cela)
=savoir prendre des décisions en contradiction avec la loi,mener des enquêtes etc (+tout ce que vou reprochez a yama) est peut etre utile,mais ne forme pas l'essentiel d'un vrai commandant qui recherche avant tout la victoire(surtout contre aizen)

Citation :

Bien sur qu' il a le choix, c' est largement de son ressort de lancer une enquête et même si il n' a aucun moyen véritable de contrer le pouvoir des 46 en mettant un veto ou un truc de ce genre (ce qui n' est pas sur à 100%), son poste de capitaine commandant doit pouvoir lui ouvrir plus de porte que celle d' un capitaine normal et étant donné son expérience je suis sur que même une institution comme la chambre des 46 serait enclin à écouter sa requête.

Je suis pas sur que vous ayez bien compris ma logique .
Bien sûr , techniquement , Le vieux peut lançer une enquête , mais cela serait CONTRAIRE au jugement des 46 , représentant le jugement du Roi .
Si même le Capitaine commandant Discute le jugement du roi , alors ce dernier n'a plus d'autorités . La loi est dure , mais c'est la loi .
C'est assez compliqué à décrire .
Seulement , c'est un phénomene de société , si un membre éminent défie la loi , alors les autres peuvent le faire . Déjà , regardez le b*rdel que c'est quand c'est les capitaines qui suivent pas la loi , et que c'est le yama qui fait que suivre .
Relisez bien le message que j'ai écrit : La loi est Infaillible parce qu'elle est Faillible !

On dirait que ca tourne en rond depuis 2 pages :p
Si je peut me permettre de resummer les arguments des 2 defenseurs de Yama (sur ces 4 dernieres pages): Giotto tu penses que Yama est un bon commandant pasqu il est trés fort et Domino tu penses qu il est un bon commandant pasqu il suit a la lettre les ordres qu on lui donne ?

Enfin bon, c'est vrai chacun pense ce qu'il veut, mais je trouve bizzare que vous ne cherchiez pas plus loin. Un Commandant ca sert quand meme a commander alors des capacités comme la clairvoyane, la stratégie, etc... c'est quand meme primordial ...
Je comprendrai que vous essayeriez de prouver qu il a ces capacités. Mais la en gros vous acceptez le fait qu il ne les a pas et vous le qualifiez de bon commandant ?

Loin de moi l'envie de me replonger dans ce débat, j'ai déjà eu l'occasion de donner mon avis dans les premières pages du topic, et celui-ci n'a pas changé.

Néanmoins, tout de même, affirmer que Yama n'avait pas le choix, qu'il était obligé de suivre les ordres de la Chambre des 46, c'est méconnaitre la réalité des administrations. J'avais pris l'exemple de la théorie des circonstances exceptionnnelles dans le droit français, auquel on m'a aussitôt opposé : tu sais pas comment c'est au Japon.
Sauf que, dans n'importe quel système organisé, il se doit d'exister une possibilité d'assouplissement de la règle en période de crise, tout simplement parce que c'est la condition sine qua none de la survie de toute société. En effet, la loi est toujours pure et abstraite, elle ne peut pas appréhender la réalité sous toute ses coutures. Donc, il existe des situations où elle n'est plus à même d'assurer la survie du système, voire même aller à l'encontre de cette survie. Car il ne faut jamais oublier une chose : la loi (ou plus généralement, la norme), n'est pas une fin en soit. Elle n'est qu'un outil, pour atteindre un objectif supérieur. Et il peut arriver que l'outil soit défaillant. Dans ce cas, il appartient à celui qui détient le pouvoir exécutif de s'en affranchir pour défendre l'âme même du système.

En bref, l'administration (ici, le Gotei 13 personnifié par Yama), doit toujours pouvoir prendre sur lui de se soustraire à la légalité ordinaire quand les circonstances le justifient. Après, bien entendu, il le fait sous sa responsabilité, et en répond après coup devant les organes institués. Je ne ferai pas un historique de la théorie, ce n'est pas le propos, mais une simple formule suffit à la résumer : il faut agir, la loi ne le permet pas. Osef la loi, on agit quand même. Si on a eu raison, tant mieux pour tout le monde. Mais si on s'est trompé, le juge (ou n'importe quel ordre institué) nous le fera payer a posteriori. C'est le revers de la médaille...

Tout ça pour dire que se cacher derrière la norme pour justifier une inaction est faux. L'administration peut, et a même le devoir, de s'affranchir des règles quand les circonstances l'exigent. Après, la question est de savoir si, dans le cas particulier qui nous occupe, un tel affranchissement était justifié ou non.

Voici donc comment je vois les choses. Il ne faut pas se demander si Yama pouvait prendre ses distances vis-à-vis de la Chambre des 46. Mais, au contraire, s'il devait le faire car les circonstances le justifiaient, quitte à engager sa responsabilité devant cette même Chambre en cas d'erreur.

le vieux a des capacités intellectuels (cf: combat contre Aizen )
Mais non , je dis pas qu'il est un bon commandant parce qu'il suit les ordres , loin de là .
Je dis simplement que si il ne les suivait pas ça partirait en Cacahuete , pire que maintenant . Je me répéte encore : Autorité remise en question , et bim , l'anarchie à la clé .

De mon point de vue , Yama fais les choix les moins pires possibles , dans une solution qui l'est .

A domino : Il me semble que rien n'affirme que le jugement de la chambre des 46 est absolu et qu'il ne saurait être remis en cause.

Dans le manga on explique que même un capitaine ne pourrait s'y opposer mais je suis persuadé que venant du commandant , c'est plus la même histoire.

Donc rien ne te permets de dire que Yamamoto n'a pas le choix et qu'il doit suivre à la lettre les instructions de la chambre.

J'ajoute qu'il est probable qu'en cas de corruption de la chambre des 46 , en cas de prise d'otage ,de délire généralisé ou de quelconque autre manifestation de disfonctionnement, une certaine mesure peut être prise en conséquence de la part des autres acteurs majeurs de la Soul Society or les autres acteurs majeurs comprennent les commandants respectifs de l'omnitsukido, du gotei 13 et du kidoshou ... D'après ce raisonnement Yamamoto aurait encore la possibilité de remettre en cause un jugement.


Enfin , la remise en cause d'un jugement n'est pas contraire à la loi dès lors que ce jugement est totalement aberrant et qu'il défie justement la logique de justice habituelle . Donc empêcher l'exécution de Rukia, un simple officier ne serait qu'une preuve de droiture et de respect des coutumes ...

Edit: doublement , non , triplement grillé je lis et je commente si besoin est

Disons qu'après avoir lu Les propos de Telperion , je suis en gros du même avis que lui à la différence qu'il est un poil plus technique que moi