Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Je suis entièrement d'accords avec ADEMENTIA.

Pour moi, Yama est un bon capitaine (fort, droit, qui sait se faire obéir), et un très mauvais commandant (le terme "réfléchir" ne semble pas faire parti de son vocabulaire)...


Pour l'execution de Rukia, les "incohérences" sont explicités par Aizen lui-même quand il parle à Renji (on se demande bien pourquoi il lui dit ça d'ailleur? 'fin bon, c'est pas le sujet): utilisation inappropriée du Sogyoku, verdict disproportionné, changement du délais "légal" etc, etc.
Elles semblent évidentes. Kyoraku les voit... Ukkitake et Hitsu aussi sans doute (même si on peut me rétorquer que le seul but d'Ukki était peu être de sauver sa protégé et que Hitsu a été aidé par la lettre). Unohana également.
Mais Yama lui ne voit rien, ou fait semblant de ne rien voir (ce qui est peut être encore pire).

En plus, quand on sait que Urahara a été banni pour avoir hollohifié 4 capitaines et 4 VC et que Rukia est condamnée à mort pour avoir filé ses pouvoirs à un humain, on se dit qu'il y a un gros soucis! Alors ok, je ne connais pas les lois de la SS, mais c'est à la porté de n'importe quel crétin de voir que holloifier (=condamner à mort) 4 taïchô et 4 VC, c'est plus grâve que filer ses pôuvoir à un vieux roux!!

Je ne m'éttendrait pas sur la battaille actuelle (j'en ai déjà parlé ailleurs), mais je trouve que là aussi, le comportement de Yama oscille entre la débilité profonde et le non-sens absolu.

Plus le coup de "non on va pas t'aider" et trente ans plus tard "en fait si, on vient t'aider"....

Bon, j'ai le très net sentiment que Kubo n'a jamais voulut spécialement faire passer Yama pour un mauvais commandant, mais ses choix scénaristiques font que de facto, Yama se retrouve "bien malgré lui", avec un comportement de vieux sénile...

Tu as raison Teleperion,sur le fait que Yama avait la possibilité de prendre ses distances vis à vis de la Chambre des 46.

Mais fondamentalement,le débat reste le même,je m'explique:

Même si Yama a la possibilité de ne pas prendre en compte les décisions et lois de la Chambre des 46,il n'empêche que ne pas suivre la loi établie revient à désavouer complètement la Chambre des 46.
La Chambre des 46 énonce ses lois et ses décisions,en pensant (j'espère) que ce sont les meilleures décisions à prendre,pour le bien de tout le monde
De là en va sa crédibilité:si on n'est pas d'accord avec ces lois et qu'on passe outre,c'est la crédibilité de la Chambre des 46 qui est remise en cause

Si Yama obéit strictement aux règles énoncées,c'est pour ne pas décrédibiliser la chambre des 46:si le capitaine commandant lui même ne respecte pas les lois énoncées,qui le fera?

Le poids d'une institution comme la Chambre des 46 est énorme dans un système comme la SS
-elle dispose du pouvoir juridique et législatif : c'est donc à elle que se réfère tous les shinigamis pour le respect de la loi

Si on la remet en cause,quelque en soient les raisons,cela aura pour conséquences de créer une instabilité grave et une situation très difficile

Le système en pâlit et tout le monde y perd à la fin

Voila pourquoi Yama agit en bon commandant en respectant scrupuleusement les règles et l'ordre établi par la Chambre des 46

Je comprends qu' on puisse avoir peur que le système s' écroule en faisant passer la chambre des 46 pour une institution qu' il ne faut pas toujours respecter ; mais il y a des pirouettes possibles dans ce genre de civilisation pour éviter qu' une institition perde en crédibilité.
Le meilleur moyen c' est de remplacer ses membres, si un chef ou une institution n' est plus capable de remplir ses responsabilités alors elle doit être changée ou assistée et ça désolé mais ce n' est pas le problème de Yama ji, par conséquent il se devait d' intervenir même si la chambre actuelle devait en patir.

Même en respectant les ordres par principe, il aurait pu agir officieusement en demandant par exemple à des hommes de confiances d'enquéter ou d'agir à sa place.

Or il ne l'a pas fait, donc Yama était réellement convaincu du bien-fondé de ses ordres ce qui tend à montrer qu'il possède un esprit peu développé ou alors c'est un mauvais chef qui aime torcher les affaires et qui a un sens particulier de la justice.

C'était l'un des plus fervents partisans de la mise à mort de rukia, et quand on regarde les décisions qu'il a pris jusque là, on voit qu'il n'est pas très malin ou ouvert d'esprit.

Les valeurs de Yama sont d'une autre époque ou les bien-faits de la logique ou de la philosophie étaient inconnus. Et il prend ses décisions en conséquences. Vu que c'est le chef suprême depuis la fin de l'arc SS, c'est assez lourd de conséquences.

Et aussi, le scénario fait qu'il passe vraiment pour un incompétent fini dans la mesure ou il est comparé à Aizen, le chef de l'autre camp, qui au contraire de Yama présente tous les attributs du bon chef : charismatique, logique, très fin stratège, bon orateur...
A côté yama qui n'a jamais employé une ruse ou stratégie élaboré dans le manga ou sorti un discours un peu intelligent fait vraiment mauvais chef.


Yama est chef juste parce qu'il est le plus fort et aussi parce qu'il possède les caractéristiques du chef du point de vue d'un lecteur moyen (autoritaire, vieux, dégage une aura de puissance etc...).

Le papy ne possède que la forme de ce qu'il faut pour être un bon chef et non le fond.

A l'inverse de Urahara qui ferait, par exemple, un chef infiniment plus compétent que Yama.

Aizen lui même reconnaît la grande valeur de Yama.
C'est sur il insiste sur la grande puissance de Yama,mais si il estimait que Yama était un mauvais commandant,il ne le reconnaîtrait pas comme étant beaucoup plus puissant que lui.

Je vais reprendre tes "attributs du bon chef" que tu cite,KefKalazo

-charismatique:yama a du charisme c'est un fait indéniable.Aizen est charismatique dans le fait qu'il sait bien parler,qu'il sait toucher les personnes etc.
Yama exprime son charisme d'une autre manière,par l'aura:
Il est surpuissant,tout le monde le reconnait et le respecte pour cela.Pour moi,son charisme est implicite,sa présence suffit à le magnifier.Il a une aura extrêmement puissante

-logique:c'est sur beaucoup d'entre vous reproche à Yama un manque de logique.Cela veut tout simplement dire que Yama raisonne différamment de vous.Il a 2000ans,est capitaine commandant depuis 1000ans.Il a vécu beaucoup d'époques et d'évènements tout aussi différent les uns que les autres,et a donc une expérience de 2000 ans qui doit peser sur son comportement et influer sur ses décisions.
Il a la logique d'un chef puissant qui respecte les règles et désire plus que tout la réalisation de l'objectif,peut importe les moyens (sacrifice)

-stratégie:je ne sais pas si tu a lu les derniers scans,mais niveau stratégie,Yama a "juste" réussi à attraper Aizen.Tous les capitaines,Vizards et autre se sont cassés les dents mais Yama,à la suite d'une stratégie certes très risquée et carrément suicidaire,à attraper Aizen

-bon orateur:Yama tient le discours d'Aizen et lui réplique sa morale froidement.Quand on voit tous les autre qui craquent et fonçent sur Aizen dès que celui-ci les provoque,un bon orateur est d'abord quelqu'un qui garde son sang froid et qui répliques de bonnes petites piques au bon moment

- Charismatique : bon si tu veux, ça dépend des gens et je comprend que certains persos lui trouvent un certains charisme.

- Logique : oui il a la logique d'un chef vieux de 2000 ans et c'est bien ça qu'on lui reproche ! Dans le fond c'est pas un philosophe Yama mais un bon soldat bourrin de base. Le truc c'est pas qu'on lui reproche d'être comme ça, mais que quelqu'un comme ça soit le chef de la team des gentils.

- Stratègie : C'est pas de la stratègie c'est du combat. Pas besoin d'être un chef pour combattre intelligemment, le débat ne porte pas sur ses capacité à combattre individuellement mais à donner les bons ordres, à anticiper les plans de son adversaires et éventuellement recourir à l'intox ou d'autre ruses.

- Bon orateur : je vois pas en quoi tu montres que c'est un bon orateur, tu as montré qu'il avait du sang-froid et c'est vrai que c'est un bon point pour lui. Là encore, on se fiche de savoir s'il est capable de faire de bonnes réparties une fois qu'il n'a plus d'alliés valides ! Faire des réparties durant un combat n'est pas réservé au chef.
Si Yama était un bon orateur il aurait fait un contre-discours quand Aizen provoquait ses hommes pour éviter que ceux-ci ne se fassent liquider.

Il faut bien faire la différences entre les qualités/défaut de Yama et les conséquences des qualités/défauts relatives à son poste de chef.


Pour l'instant les + : sang-froid, experience, puissance au combat
Les - : Discours, philosophie, clairvoyance, ruse, moins intelligent qu'Aizen, comportement d'Overlord*


* Un bon Overlord envoie ses troupes les moins puissantes sur ses ennemis. Quand elles se sont faites massacrées, ils envoie les troupes plus puissantes, quand les héros ont tué cette vague l'Overlord envoie les troupes d'élites en gardant les boss en réserve et ainsi de suite. Quand tous les sous-fifres sont morts, l'Overlord se lève de son trône pour affronter les héros lui-même car il est plus puissant que n'importe quelle vague de larbins qu'il avait envoyé.
Bien sûr, aucun Overlord n'a pensé un jour quand attaquant les ennemis tous en même temps ils n'avaient pas l'ombre d'une chance.

Citation :

-stratégie:je ne sais pas si tu a lu les derniers scans,mais niveau stratégie,Yama a "juste" réussi à attraper Aizen.Tous les capitaines,Vizards et autre se sont cassés les dents mais Yama,à la suite d'une stratégie certes très risquée et carrément suicidaire,à attraper Aizen

Euh, oui, il attrape Aizen et au lieu de tenter de lui couper la tête (il est censé être plus fort), il veut faire une attaque suicide qui va décimer tout le G13... Franchement je trouve ça très moyen comme logique...


EDIT: très bon, l'analyse sociologique des Overlord !!

Tu dénigre son comportement d'Overlord?
Si on envoie directement les meilleurs soldats et qu'ils se font décimer,il reste les moins bons derrière...Mais bon ce n'est pas le sujet.

Tu n'as pas pensé que faire combattre toutes ses forces disponibles et combattre à la fin quand il ne reste plus personne a permis à Yama de voir Aizen se battre et étudier les solutions et issues diverses? C'est ce que je pense: il a laissé ses capitaines combattre pour évaluer de manière plus précise la puissance d'Aizen et voir ce qu'il pouvait faire
Yama est intelligent,il connaît ses capacités et a analysé Aizen en le regardant combattre contre ses capitaines et a ensuite pris son sabre afin de rentrer dans le combat

Il n'avait juste pas (et qui peut lui reprocher?) prévu que Aizen avait crée un arrancar,WW,pour le contrer.

Tout ça pour étayer mon point de vue disant que yama est un bon commandant

Je suppose que ces arguments ne vous satisferont pas,donc allez y je vous attend :)

Ben oui je dénigre son comportement d'Overlord, c'est surtout qu'il a une certaine suffisance dans son raisonnement : le chef se bat toujours en dernier. Ce qui n'est pas très logique.
Après bien sûr il faut relativiser, les superpouvoirs dévastateurs et les écarts de puissance dragonballesque discréditent moins le comportement d'Overlord.

Mais il n'empèche qu'en allant se battre lui même dans la première vague il aurait pu faire beaucoup mieux :
S'il avait choppé l'épée d'Aizen, il y'aura eu plein d'allié pour aller planter Aizen entre-temps.
Un allié se serait occupé de WW, peut-être même avant qu'il ne bousille son zamp.
Des capacités utiles comme celles de Shinji auraient été gardés en réserve pour être combinées dans un moment ou les chances de victoires étaient meilleures.

Citation :

Si on envoie directement les meilleurs soldats et qu'ils se font décimer,il reste les moins bons derrière...Mais bon ce n'est pas le sujet.

Ben si les meilleurs soldats se font décimer, tu penses qu'envoyer des soldats avec des chances de réussite encore moindre en premier aurait été préférable ?
Envoyer les troupes par ordre de puissance c'est une méthode pour perdre moins vite, si on veut gagner il faut envoyer le plus de forces possible qui vont ensemble pour avoir l'ensemble de forces le plus puissant possible.

"Etudier les capacités d'Aizen c'est l'excuse bidon pour justifier un comportement d'Overlord ça ! Il connaissait déjà les pouvoirs de son zamp, et Aizen n'a rien montré de nouveaux quand il tuait les 1eres vagues.

Citation :

Il n'avait juste pas (et qui peut lui reprocher?) prévu que Aizen avait crée un arrancar,WW,pour le contrer

Ben si moi justement je lui reproche de pas avoir prévu WW. C'était idiot d'établir une stratégie (si toutefois on considère l'attitude d'Overlord comme une stratégie) en se disant "Je pars du principe qu'il n'y aura pas d'imprévu et que je suis le seul à faire des stratégies et que mon adversaire au Q.I. surdéveloppé n'a pas pensé à faire une stratégie".

Après c'est sûr que c'est pas donné à tout le mode d'anticiper les mouvement du vrai bon chef, mais évaluer un chef se fait aussi par des critères relatifs qui prennent en compte les compétences du chef adverse. Du coup, même si c'est à cause d'Aizen, le fait est que Yama n'a pas encore fait une seule stratégie qui fonctionne bien.

Les compétences stratégiques de Yama et d'Aizen sont tout bonnement limitées par celles de Kubo, faut pas chercher plus loin.

Ce qui fait, au final, que la stratégie des deux se borne à : "j'envoie mes troupes les unes après les autres par ordre de puissance, parce que comme ça tout le monde a droit à son combat".

Aizen, fin stratège ? Mouais... OK, l'auteur essaie de nous le présenter comme tel, mais jusque maintenant rien dans l'arc Arrankar ne nous permet d'abonder dans ce sens..

Il faut quand même garder à l'esprit que c'est plus du combat de rue avec des superpouvoirs déséquilibrés qu'une guerre.

Du coup ça laisse perplexe de voir Aizen être solo (ah non y'a aussi l'homme au sourire) dans son camp, alors qu'il rassemblait une armée d'arrancars quelques tomes auparavant.

Au moins Aizen est conscient de l'illogisme du syndrome Overlord et a sacrifié ses potes par pur fun. Si Aizen raisonnait comme Yama, il aurait envoyé Gin à sa place plutôt que de le garder en réserve comme un Atout.

Après bien sûr qu'il y'a une limite la capacité de Kubo à faire des prouesses stratégique tout en gardant un affrontement agréable à la lecture.
Mais ça ne change rien au fait que pour moi Yama est un mauvais dans son rôle de commandant.

J'espère qu'il ne tardera pas trop à se faire tuer, il n'a rien fait pour mériter une mort glorieuse.

Citation :

Les compétences stratégiques de Yama et d'Aizen sont tout bonnement limitées par celles de Kubo, faut pas chercher plus loin.

On est bien d'accord. Mais le fait est tel que Kubo a décidé qu'Aizen serait supérieur à Yama-jii sur ce point (ou pour cette bataille en tout cas).
D'où notre impression qu'Aizen est un super stratège et que Yama de ce côté s'est complètement foiré.

Citation :

Aizen, fin stratège ? Mouais... OK, l'auteur essaie de nous le présenter comme tel, mais jusque maintenant rien dans l'arc Arrankar ne nous permet d'abonder dans ce sens..

Ben il a quand même tout prévu. Il savait que le top 3 poutrerait les capitaines, ce qui sans l'arrivée des Vizards, se serait sûrement fait. L'arrivée de ces même Vizards ne l'a pas plus dérangé que ça (il a même zigouillé lui même son dernier espada), et il a été assez malin pour ne pas faire intervenir WW tout de suite sur le champs de bataille puisqu'il s'agit un peu du joker final.
Donc oui de ce côté Aizen >> Yama qui n'a rien prévu hormis la protection des piliers de Karakura.

selon mon humble avis le fait que aizen soit superieur a yama en terme de strategie est juste une illusion.en fait pourquoi aizen devrait tout savoir des autres et toujours pouvoir calculer leurs intentions?leurs reactions?je pense que cest une histoire d analyse de l ennemi et d aptitude naturelle a la manipulation.aizen est juste le roi du cheat.il est intelligent cest vrai sournois,prevoyant,mais je pense qu il ne remportera pas cette bataille car il ne peut prevoir ce qu il na jamais vu et jamais connu:il n est capitaine que depuis un peu moins de 100 ans,comment pourrait il l emporter sur le capitaine commandeur qui est capitaine depuis plus de 1000 ans?en fait aizen est un peu comme Ichigo(je pense) du point de vue ou il est un shinigami avec un potentiel exceptionel mais un peu trop jeune,pour pouvoir vaincre le vrai gros bill a 100%
yama est vieux et peut peut etre trop apre au sacrifice mais pas stupide,et aizen nest pas le seul a pouvoir prevoir les actions des autres,il a affaire a un expert tout de meme
il a peut etre fait des erreurs mais il merite son titre et le prouve

Plus on est vieux et plus on est fort et méritant ? Logique...

Tu penses qu'Aizen ne pourra pas battre le grosbill ? Aha, tu te fais avoir par une technique de mangaka basique : TK nous a fait un "chapitre esbrouffe" à la gloire de Yama où ce dernier montre ses muscles et sort une replique de vieux qui tue (ça fait 1000 ans que je suis le plus fort!) sur fond noir, pour faire peur aux petits enfants.
Tout ça pour augmenter la valeure grosbillesque de Yama ? Dans quel but ?
Dans le but de surprendre quand se dernier se fera tuer (et c'est pour bientôt je pense). Enfin on sera pas si surpris que ça puisqu'on sait depuis le début de la bataille que pour des raisons scénaristiques très simples à comprendre, Yama est le faire valoir d'Aizen, et il est condamné à mourrir.

Et je n'aime pas ce personnage car (sauf surprise ultérieure) en plus d'être antipathique, c'est un archétype pas original pour un sou, qui à un rôle très prévisible.

Quand Yama mourra, Bleach en sortira grandi.

Meurs Yama ! Meurs !!

Citation :

Ben il a quand même tout prévu. Il savait que le top 3 poutrerait les capitaines, ce qui sans l'arrivée des Vizards, se serait sûrement fait. L'arrivée de ces même Vizards ne l'a pas plus dérangé que ça (il a même zigouillé lui même son dernier espada), et il a été assez malin pour ne pas faire intervenir WW tout de suite sur le champs de bataille puisqu'il s'agit un peu du joker final.
Donc oui de ce côté Aizen >> Yama qui n'a rien prévu hormis la protection des piliers de Karakura.

Mouais.
Aizen avait tout de même d'énormes avantages qui lui facilitaient la prévision des actes du camp adverse. Il connaissait ses futurs adversaires, la plupart de leurs capacités, leur façon de procéder en cas d'attaque, leurs faiblesses, etc ... Il connaissait tout du Gotei 13 en somme. Et étant donné qu'Aizen a eu tout le temps qu'il voulait pour préparer son attaque, battre des adversaires dont il connait le nombre et les capacités n'est pas chose difficile. (La meilleure preuve de ceci est Wonderwice : un arrancar spécialement destiné au vioque)
Yamamoto quant à lui savait juste qu'Aizen allait détruire Karakura à l'aide d'arrancars. Il ne pouvait prévoir leurs techniques, leur nombre, leur classe, etc ...
Donc Aizen, en plus d'avoir le temps avec lui, était mieux informé sur ses adversaires que Yamamoto n'aurait jamais pu l'être. Ce qui est un énorme avantage, surtout pour un manipulateur comme Aizen.

Je tiens aussi à mettre en évidence un élément des derniers chapitres : le fait que le plan de Yamamoto était dès le départ de tout faire cramer à x kilomètres à la ronde pour être sur d'avoir Aizen. Cela prouve bien qu'il n'a pas été assez bête pour croire pouvoir tous les battre avec ses battements de cils. Derrière tous ces combats se cachait un plan [presque infaillible] destiné à tuer tout le monde : ses alliés mais surtout ses ennemis.
Donc pour moi, Yamamoto n'excelle pas en tant que stratège. Néanmoins, ça ne fait pas de lui un kikoolol en la matière.

Je ne sais pas si Bleach en sortira grandi si Yama meurt ...

Après tout ça ne ferait que valoriser (encore et encore une fois de plus) le suzerain Aizen ...

Un gars qui a du combattre toutes sortes de shinigami/hollow depuis 2000ans je pense qu'Aizen n'est pas le premier à vouloir faire le coup de renverser la SS.
Enfin déjà sur ce point ,Yama a voulu cramer la moitié de la grosse armée shinigami juste pour battre un type qu'il traite de "minable" quelques minutes après ;ça ,c'était vraiment de trop .
D'ailleurs ,en tome relié ça doit être affligeant...

Donc j'y reviens ...Si Yama qui nous a donc prouvé sa surpuissance meurt tout de suite alors Aizen sera élevé à un rang dépassant celui du dieu des dieux .Et avec Gin qui s'annonce ne pas être qu'un sous-fifre ...
Faudrait pas que ça ressemble à DBGT et ses personnages toujours plus puissants...

EDIT Bé :

Eh bien à la limite on se dit ,pourquoi Yama n'a pas tenté quelque chose lorsque Aizen été emprisonné dans le mur de flammes ?
De toute façon ,quand on sait que Aizen est censé être un type très intelligent et que finalement son armée d'arrankar ne lui a servi qu'à échauffer les capitaines...

alala...KEFKALAZO oui t as surement raison mais en fait le fond de ma pensee cest que si yama est le plus puissant et qu il meurt...a moins qu on nous fasse le coup du mega petage de cable d ichinator devastant tout sur son passage,soit encore une puissance inexperimentee(meme si il est vrai qu il est a l abris de kyoka suigetsu)qui va tout defoncer un aizen et un gin epoustoufles et sans moyen face a ce debordement de reiatsu?ou bien alors yama meurt et ces la cavalerie royale qui se pointe on bousille aizen et gin (parce que si aizen lemporte contre ceux la je refuse que quelqu un dautre le batte)et cest la fin?
ou enfin aizen tue Yama et va a la dimension royale avec gin et on fait un bilan on rassemble les derniers capitaines et ichigo et ces la bataille dans la dimension royale?(ca ma plairait quand meme...)
ah oui et faut pas(je pense)trop critiquer Yama parce qu il a au moins conscience que s il meurt tout est perdu pour cette bataille...donc son idee de sacrifice est le jeu dune carte de surete et d efficacite quand meme
d ailleurs jai la bizarre impression que l ancienne capitaine:Hikifune aura un role a jouer...
mais malgre tout ou en sont byakuya et zaraki?

Je vois pas comment Yama peut gagner de toute façon.
S'il meurt, j'espère que ce sera par une ruse d'Aizen et par par un affrontement loyal. Sinon ça ferait effectivement d'Aizen un pourri qui entrainera Bleach dans des rapports de forces pires-que-dragonballesques.

Et il faut garder à l'esprit que trucider tout le monde pour créer l'Ouken à Karakura et acceder à la dimension royale n'est que le plan annoncé par Aizen. Il a surement menti sur une partie de ses intentions si ce n'est la totalité.

oui en tout cas c est l esprit.l important cest que bleach ne devienne pas comme dragon ball Z avec des histoires de debauches d energie sans limites qui font le vainqueur

Là il faut une réfutation en règle Kefkalazo. Je ne peux pas tolérer qu'on ne réponde pas à cette attaque en règle de Yama-ji.

Aizen avait tout prévu, Aizen est le meilleur stratège ? J'ai envie de dire non. Pourquoi ? Ca tient dans cette liste très solide :
-il crée des arrancars, et ils se font tous poutrer. A quoi ils servent alors ? Pourquoi il les a créés, c'est de la bonne stratégie ça ? On va me dire : pour tester l'outil à power-up. Ca veut donc dire qu'il n'est pas malin s'il ne peut pas éviter de le tester pour rien. Pour poutrer des capitaines pour faire une diversion ? Si ils avaient tous été sérieux, le top 3 serait mort direct (ou presque) (Shunsui powa, Unohana...)
-il possède toutes les infos sur Karakura quand l'autre camp n'en a aucune, et pour autant son armée préparée pour ne s'en sort pas. Si c'est pas de la nullité ça.
-il créé un arrancar anti-Yamaji. Ca veut donc dire qu'il en a vraiment peur, sinon pourquoi le faire ? Or celui-ci, à moins retournement de situation indépendant dudit arrancar, se fait littéralement déchirer.
-Mais Aizen a du prévoir cela aussi, et il doit donc avoir encore une carte.

-->Bilan des courses, tous les préparatifs d'Aizen ont été déjoués, et il ne reste plus que lui et Gin contre le vieux et Unohana (potentiellement) et Ichigo (ou pas ). J'ai envie de dire, qui voudrait tomber sur les deux plus forts (supposé pour Unohana) capitaines de la SS ? Moi pas.

Enfin, argument qu'il faut retourner. Effectivement, le coup classique du combat c'est :
-un : je suis surpris par une puissance inattendue (extinguir)
-deux : je powne cette surprise (adieu WW, en principe, à moins qu'il ait un autre cheat ou intervention d'Aizen)
-trois : après ce coup d'éclat je me fait broyer
-quatre : avant de mourir/ étant blessé je suis secouru par une force spéciale (dimension O, Urahara/Isshin, Unohana, Yoruichi,...)

Mais c'est tellement facile...Franchement, c'est tellement attendu, tout le monde sait que Aizen est overcheaté et s'attend à le voir poutrer Yama, non ? Quel intérêt de créer des VL si Yama est mort, pour la D0 ? J'ai du mal à croire qu'un Shinigami de la D0 soit beaucoup plus fort que Yama... Après hop Aizen, il fait quoi ? Il va se faire battre par Isshin (ah ah) par Urahara (Hi Hi). Il repart chez lui ? Non, c'est D0 ou repli pour prendre les VL, mais il n'aurait aucune raison d'épargner Ichigo, et Unohana (le premier pour le faire souffrir il pourrait, la seconde ne laisserait pas son sou-taicho mourir j'imagine). Donc si Yama meurt maintenant, je vois mal un scénario intéressant en sortir... Vous croyez qu'il existe quelque part un type plus puissant que Yama, dans le monde réel, qui puisse se faire Aizen ? S'il n'est pas dans le monde réel, il peut débarquer de la D0 à la mort de Yama, mais là, il one shot Aizen sinon l'entrée de la D0 est ridicule.

Enfin pour conclure, comme le dit Yama lui-même, il est le plus puissant Shinigami qui soit. La puissance d'Aizen quand on y regarde de plus près, n'est pas si terrifiante :
-un hado même pas maîtrisé à fond (cf arc SS) sauf progrès
-des combats avec des kill par surprise, jouant sur les sentiments (Kona, Toshi)
-une dernière partie où il apparaît certes overcheat. Je rappelle quand-même qu'il vient de se faire tous les capitaines...s'il se fait en plus Yama-ji, c'est un poil trop, non ?

Mince quoi, Yama-ji, il doit pouvoir lancer n'importe quel sort, son shunpo est le plus rapide de la SS, sa force physique même pas la peine d'en parler. Je rappelle à ceux qui parlent de "vieux" que ce n'est que son apparence hein...il est fait de particules spirituelles. Et devant lui, un capitaine tout jeune, qui a un dixième de son expérience, qui fait joujou avec le Hogyoku.

PS : mais où est le bankai de Yama-ji ? Si j'ai bien lu, son attaque suicide n'est pas son bankai...et pourtant elle anéantirait n'importe quoi (ce qui est la seule solution étant donnée l'illusion)
PPS : rien n'empêche l'intervention d'un troisième homme au cours du combat en faveur du vieux. Par exemple Urahara, qui serait le seul à pouvoir se rire de l'illusion d'Aizen avec un regard du style "gigai portable"

Citation :

Aizen avait tout prévu, Aizen est le meilleur stratège ? J'ai envie de dire non. Pourquoi ? Ca tient dans cette liste très solide :

Oui, le côté shônen + rapports de forces cheatés, fait que du point de vue d'Aizen c'était très peu utile de rassembler une armée.
Mais cette incohérence vient du fait que le boss soit beaucoup plus fort que ses subalterne et non d'un choix stratégique douteux du boss (ça ne lui aura rien coûté de demander aux espadas de se ranger sous ses ordres).

Quand bien même Aizen serait à ce point moins bon stratège que le voudrait TK, tu ne cites pas d'autre perso qui soit plus malin qu'Aizen (normal il n'y en a pas jusqu'a présent), donc Aizen reste meilleur stratège que les autres persos de Bleach.


Et enfin pour conclure, vous vous laissez trop facilement influencer par TK et son dernier chapitre yama-powa. Dans les faits, c'est bien yama qui est dans le caca. Comment va-t-il tuer Aizen sans sabre ? En essayant de le frapper à chaque fois qu'il se fait planter ? Et si Aizen sort son bankai ? Et si Gin vient aider Aizen ? Et si Aizen sort une ruse méchante qui lui permet de planter Yama ?

Je sais pas trop vers où va se diriger le scénar' mais Yama ne gagnera pas c'est sûr.
Et s'il perd il va mourir car si Aizen ne tue personne pour de vrai, le Big Bad de Bleach va commencer à perdre beaucoup de crédibilité. En plus les vieux guerriers ont le taux de mortalité le plus élevé dans les shônens.

Le seul espoir de Yama, c'est un Gambit D'Aizen. Dans ce cas on apprendra que ce combat n'était qu'une diversion et qu'un acolyte vient d'accomplir son vrai plan.

J'ai hâte de voir la conclusion de ce combat mais pour moi Yama est un cadavre en sursis.

Et un mauvais chef.^^

Pas de meilleur stratège que Aizen ?
Et la défense de Karakura ? Et Mayuri vs Szayel ? Je ne suis pas d'accord, pour le coup tu tombes à ton tour dans le schéma qui veut que "Aizen a forcément tout préparé", le piège d'Aizen invincible. Sans parler d'Urahara. De toute façon comment pourrait-il ne pas être le plus malin dans les faits, puisqu'il a toujours l'initiative et que les autres sont contraints de s'adapter à ses plans. C'est un peu le rentier de situation. De toute façon, les méchants sont presque toujours fourbes (cf tous les shonen).

Évidement, comme je l'ai dit, la mise en scène prépare la mort de Yama selon le schéma classique. Mais justement, c'est le schéma classique, un peu trop classique non ? Il suffit qu'il se fasse WW et c'est fini, mais Aizen ne le laissera pas faire sinon il sait qu'il est mort. Il est probable qu'il a prévu, comme d'habitude, comme beaucoup l'ont dit, que ça soit Yama lui-même qui créée l'Ouken, ou qu'Aizen fasse sa popote dans son coin. Cependant, je n'y crois pas. Deux possibilités : Yama révèle où est l'Ouken, ce qu'il ne fera pas, Aizen détruit Karakura, et pour ça il faut que Yama meurt, qu'Ichigo meurt, qu'Unohana meurt.

Tu dis que Yama ne gagneras pas, mais quel est son objectif ? C'est de protéger Karakura je crois. Objectif atteint s'il survit et qu'Aizen est contraint au repli. S'il meurt, tout est perdu, Karakura détruite, etc. Donc il peut gagner la bataille sans forcément tuer Aizen. Tu doutes que Yama puisse tuer Aizen sans son épée ? Il suffit qu'il se fasse WW (et qu'Aizen n'intervienne pas, ce dont je doute), mais s'il le fait, il peut sortir RJ. Et sinon, je sais pas si tu revois l'imagine de WW encaisser les attaques de Yama, mais c'est pas du poids mouche. Je pense pas que Renji pourraît faire le même dégât avec son bankai... La puissance n'est pas une question de sabre ou pas (au sens épée qui tranche).

Aizen peut bien tuer un ou deux capitaines de la SS qui se sont fait découper. Oui il serait moins crédible s'il ne tuait pas Yama, mais de l'autre côté il resterait quoi aux shinigamis ? Le premier mort chez les gentil, Yama ? Wah, ça fait tellement fort (que ça en paraît presque logique)...

EN tout cas je te concède que selon le schéma classique c'est un cadavre en sursis. MAIS, ce n'est un mauvais chef que dans la mesure ou tu raisonnes en termes européens. L'idée c'est que le chef arrive toujours en dernier, et que c'est le plus fort. C'est exactement ce qui arrive. Il se fait berner ? En même temps il n'existe que pour ça, sinon Aizen n'aurait aucune envergure, or je trouve que récemment il a trop pris du cheat, donc je crois qu'il va retomber un peu. Il lui faut bien une raison de réunir des VL.

Il y'a d'autres personnages intelligents en effet (Mayuri, Uhahara) mais dans les faits ils n'ont jamais prouvé qu'ils pouvaient être meilleurs stratège qu'Aizen.

Citation :

De toute façon comment pourrait-il ne pas être le plus malin dans les faits, puisqu'il a toujours l'initiative et que les autres sont contraints de s'adapter à ses plans. C'est un peu le rentier de situation. De toute façon, les méchants sont presque toujours fourbes (cf tous les shonen).

Absolument.Il est de fait le meilleur stratège de bleach (il n'y a pas de justice en terme de stratégie, c'est pas pour rien que les fourbes font souvent les meilleurs stratèges).

Citation :

Mais justement, c'est le schéma classique, un peu trop classique non ?

Ouais... c'est vrai, moi aussi j'aimerais bien une conclusion un peu inattendue, mais bon si Yama gagne, Aizen à au moins un objectif du rechange qui va nous ramener à une situation gambit/gagnant-gagnant. Sinon on va tourner en rond au niveau du scénario et si Aizen repart se planquer au HM pour aller chercher des VL... Je crois qu'une inertie pareille du scénario serait trop insupportable et j'espère que TK ne nous infligera pas ça.

En même temps si Yama et à ce point un gros bill, il risque de prolonger son espérence de vie de beaucoup s'il survit au combat, si Aizen laissait s'echapper une occasion pareille ou ne prévoyait rien de spécial contre Yama, cela voudrait dire que Aizen sous-estime Yama et Aizen perdrait beaucoup de crédibilité. Or on sait tous que tout est fait (ou presque cf. faux morts) pour donner de la crédibilité à Aizen. Donc une négligence d'Aizen n'arrivera pas.

Et si un Aizen non négligeant ne peut vaincre un Yama sans arme, alors Aizen ne pourra jamais battre Yama, il ne représente donc qu'une menace très limitée et ça ce n'est pas possible non plus.

Donc dans l'etat actuel des choses, Yama n'a aucune chance de battre Aizen (je vois bien Gin tuer yama par derrière), il ne sera pas sauvé à moins d'une intervention extérieure.

Je l'aurais bien vue mourrir de ses blessures après avoir tenu jusqu'a l'arrivé des renforts, mais ce cas-là est impossible aussi à moins de faire tuer gratuitement Unohana .

Citation :

MAIS, ce n'est un mauvais chef que dans la mesure ou tu raisonnes en termes européens. L'idée c'est que le chef arrive toujours en dernier, et que c'est le plus fort. C'est exactement ce qui arrive. Il se fait berner ? En même temps il n'existe que pour ça, sinon Aizen n'aurait aucune envergure

Bon alors c'est logiquement un mauvais chef, mais selon certains vieux critères qui ne sont pas les miens, c'est un bon chef. Il se fait rouler et n'est pas aussi intelligent qu'on pourrait l'attendre d'un chef, mais c'est pas sa faute, c'est la faute du scénario.

Pour moi ça revient au même.

Et dans l'arc SS, Aizen ne l'a pas forcé à être convaincu du bien fondé de ses convictions débiles et illogiques qui ont failli le pousser à cramer les deux capitaines qu'il considérait comme ses fils.

Je trouve que le vieux Yamamoto est un capitaine doué et experimenté. Il n y a qu'a voir ce qu'il a fait à Aizen, Aizen croyait qu'en attirant ichigo sas amis sans oublier les capitaines, qu'il avait devancé de loin la SS, mais Yamamoto avait pris ses dispositions à l'avance, en créant une fausse Karakura, bien avant la bataille d'hiver. Ca prouve que bien avant la bataille il avait lui aussi pris en avance Aizen.
Là où Yamaoto nous a tous surpris, c'est lorsqu'il revient contre Aizen, après que les capitaines soient tombés, il n'agissait pas car il mettait en place les flammes destructrices qui allaient détruire tout Aizen et eux même avec. Yamamoto n'a peur de rien, prêt à sacrifier toutes les forces armées du gotei 13 pour anéantir Aizen, c'est très astucieux. Même si Yamamoto est en grande difficulté maintenant, il nous a prouvé qu'il était capable de faire face à Aizen Sousuke.
Et remarquez, c'est aussi lui qui remplace le bureau central des 46, il est pas étonnant pour son viel âge, Yamamoto Genryusai Shigekuni.

Pourquoi aie-je l'impression que tu ne réponds pas à mes arguments et que tu choisis uniquement ce que tu peux réfuter ?

Citation :

Il y'a d'autres personnages intelligents en effet (Mayuri, Uhahara) mais dans les faits ils n'ont jamais prouvé qu'ils pouvaient être meilleurs stratège qu'Aizen.

Oui mais tu ne peux pas dire a priori qu'ils ne le sont pas, puisque ce n'est pas prouvé. Il est le meilleur stratège parce que personne ne s'est frotté à lui (Urahara n'est pas commandant de la SS, Mayuri ne s'est jamais battu contre lui). Donc il y a des limites à ses stratagèmes. Personnellement, j'aurais tendance à voir Urahara meilleur stratège, mais bon. Je pense que ce qui contribue à donner l'illusion d'Aizen génie du mal c'est son shikai...

Citation :

Je crois qu'une inertie pareille du scénario serait trop insupportable et j'espère que TK ne nous infligera pas ça.

En même temps si Yama et à ce point un gros bill, il risque de prolonger son espérence de vie de beaucoup s'il survit au combat, si Aizen laissait s'echapper une occasion pareille ou ne prévoyait rien de spécial contre Yama, cela voudrait dire que Aizen sous-estime Yama et Aizen perdrait beaucoup de crédibilité. Or on sait tous que tout est fait (ou presque cf. faux morts) pour donner de la crédibilité à Aizen. Donc une négligence d'Aizen n'arrivera pas.

En même temps le scénario inverse serait encore plus dur. Dans ton raisonnement, tu n'inclues pas le fait qu'il puisse créer l'Ouken sans tuer Yama, ce qui n'est pas strictement impossible (ce qui paraît difficile quand-même). Et alors, on sait que Yama ne se bat jamais, sauf dans ce cas. S'il survit, il retourne à la SS, si Aizen a la clé, bah tant pis c'est fait, il ne peut plus rien faire. D'ailleurs Aizen il a du cheat à revendre contrairement à ce que tu penses, il enchaîne les coups gagnants depuis son apparition il me semble, donc bon...il ne peut pas que gagner jusqu'à la fin, si ?

Citation :

Et si un Aizen non négligeant ne peut vaincre un Yama sans arme, alors Aizen ne pourra jamais battre Yama, il ne représente donc qu'une menace très limitée et ça ce n'est pas possible non plus.

Bah techniquement il aura son arme quand il aura tué WW, donc il n'y pas d'humiliation. De tout façon ce n'est pas parce qu'il ne peut pas battre Yama qu'il n'est pas une menace. Faut pas oublier qu'il est à 10km au dessus du niveau des capitaines classiques, sans compter Gin, sans compter les VL.

Citation :

Bon alors c'est logiquement un mauvais chef, mais selon certains vieux critères qui ne sont pas les miens, c'est un bon chef

La logique n'est pas une science, c'est un mode de raisonnement. Cela consiste, en partant d'hypothèse, à déduire des conclusions fiables et qui en découlent de façon directe. Donc ce n'est logiquement un mauvais chef qu'en prenant les présupposés européens, qui ne sont pas les bons ici. De plus, ce n'est pas parce que les critères sont vieux qu'ils sont mauvais. Par contre j'avoue que tu peux prendre des critères persos, mais là tu sors du sujet puisque à ce moment là on ne peut plus harmoniser notre pensée.

Donc selon les critères de son référentiel, c'est un bon chef. Au demeurant, tu réabordes le thèmes de la rébellion. N'oublie pas que nous lecteurs omniscients nous savions tout (pour une fois) mais lui n'avait aucun indice. Encore une fois, parler de bénéfice du doute, c'est méconnaître le système martial en général et le système japonais en particulier. Les ordres sont des ordres, les soldats fusillés de 18 sont là pour en témoigner, hélas, ainsi que les soldats romains "décimés", et j'en passe.