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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 21:41

Citation :

Glorfindel ~ Amener un soigneur sur place n'a pas seulement pour but de soigner les capitaines mais aussi les humains là-bas. et sans équipe de soins, Rukia serait morte =D

C'est pour ce genre de réflexion que j'aime faire un post indépendant.
Des humains à Fk ? Faudrait mettre pancarte avec marqué "wanted" dessus, parce que j'en vois pas des masses.

Ensuite si tu parles de sauver Rukia, tu parles donc du HM, or des soigneurs ont été envoyés au HM sachant que Aizen allait vider Las Noches, ils courraient beaucoup moins de chance là-bas, surtout niveau C&VC, sauf le OS sur Hanataro.
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arment
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 23:05

Citation :
Quand je dis pas à la hauteur, c'est parce que Yama-Jii croyait qu'ils viendront à bout du 2 et 3

Ukitake et Shunsui ont manqués leurs combat simplement parce qu'ils ont étés dérangés par un autre qui les a pris par surprise, s'ils avaient continuer contre Stark ils l'auront eu ce qui sur =D

Comment tu sais sa, tu a deja vue la vraie force de Starrk pour dire qu'il aurait perdues, d'ailleur contrairement au deux autres que tu cites il était a deux contre un se qui est deja un énorme avantage, et Wonderwyce n'a jamais pris Ukitake par surprise il la pris de vitesse nuance. Donc pour moi Shunshui et Ukitake n'ont pas été a la hauteur et sont aussi fautif que Hitsugaya et Soi Fon dans cette battaille, je dirais meme plus vue que si ils ont perdues ces a cause de leur comportement plus que déplorable a mon gout, mais j'ai l'impression qu'on fait du HS la.
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Caoyzos
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 23:08

Citation :
Quand je dis pas à la hauteur, c'est parce que Yama-Jii croyait qu'ils viendront à bout du 2 et 3

Ukitake et Shunsui ont manqués leurs combat simplement parce qu'ils ont étés dérangés par un autre qui les a pris par surprise, s'ils avaient continuer contre Stark ils l'auront eu ce qui sur =D
Non ils ont manqué leur combat parce que Kyoraku a joué au con au lieu de combattre tout comme Ukitake qui a attaquer bêtement dans le but que Stark comprène sa technique. Ils auraient eu le temps de le battre avant que Wonderwyce arrive en étant sérieux comme la situation l'éxige normalement. Désolé mais pour moi ils sont même pire que Soifon et Hitsugaya. Ces derniers au moins ont fait au mieu alors que les 2 autres avec leur expérience ils ont rien branlés pour la mettre à profit.

Citation :
Sinon stop HS sur ce sujet
Oui on est hors sujet mais bon ce qui te gêne avant tout c'est que Kyoraku est un incapable sur ce coup. C'est pas grave il fera mieu la prochaine fois.
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«Toshiro»
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 0:23

Yamamoto est pas trop sentimental mais sa reste un bon leader qui dirige bien la soul sociaty mais ya peut etre fait l'erreur de laisser partir Byakuya Kenpachi et Mayuri 3 capitaine de moins ...
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 0:41

Citation :
Ichigo est un shinigami remplaçant, il se proclame lui même shinigami et il va jusqu' à demander au vieux de l' aider pour Inoue. Ce n' est pas suffisant pour toi à prouver que Yama ji a de l' influence sur lui ? Code d' honneur ou pas Yama ji le considère comme une force de la Soul Society, il est donc normal de le prendre en compte dans les plans de cette dernière, en particulier quand on connait le lien entre Ichigo et Karakura.

Ichigo est un shinigami remplaçant, mais c'est un humain. Il n'obéit à Yama que s'il le souhaite, et les lois martiales ne s'appliquent pas à lui. Le compter dans les plans serait une erreur et serait compter sur quelque chose d'hypothétique. Par ex, Ichigo pourrait quitter le champ de bataille si un de ses amis était en danger ailleurs, il est totalement imprévisible.

Citation :
désolé je ne comprends pas cette comparaison du pot de vin et de la faillite. Yama ji avait d' autres solutions à ses problèmes et il ne les a pas prises. Tout le monde a sa définition de ce que doit être un bon commandant et pour moi comme note, au mieux il pourrait avoir 12/20, ce n' est pas mauvais mais c' est certainement pas bon. Comprends tu ?

La comparaison est simple : tu dis que Yama aurait pu (dû) conseiller à ses capitaines d'attaquer les espadas par vague de 2 ou 3, bankai à l'appui. Mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le code d'honneur des shinigamis d'attaquer des ennemis à plusieurs contre 1. Maintenant est-ce que parce que yama respecte un code, il est mauvais commandant ?

Shunsui a dit dans les TBTP : "le rôle d'un capitaine est aussi de faire confiance à ses subordonnés". Yoruichi a dit à Urahara qu'il déshonorait Lisa à lui faire aussi peu confiance.

Donc si pour toi, le fait que Yama fasse confiance à ses subordonnés (qui sont des capitaines de haut niveau) est une preuve de mauvais commandement, alors tu es déjà en désaccord avec pas mal de shinigamis...

Et pour finir, Yama ni n'importe quel autre commandant ne peut pas forcer Shunsui à sortir son bankai. Pour rappel, Shunsui (que tu as semblé apprécier) est allé jusqu'à désobéir à Yama et détruire le sokyokou, et était prêt à se battre contre lui. Donc je ne suis pas sûr qu'il ait peur de lui.

De même, je ne vois pas Stark sortir sa release parce qu'Aizen se fâche.

Citation :
Je ne pense pas non. Inoue ne vaut pas 4 capitaines et empêcher l' éveil du hougyoku pour moi c' était perdu d' avance. De toute manière son erreur a été d' agir trop tard. Si il avait réussi à retenir Ichigo ou si il avait envoyé ses capitaines plus tôt je suis sur que les choses se seraient bien mieux passé. Enfin ça je l' ai déja dis mais tu n' as pas l' air d' admettre les erreurs de stratégie comme celles ci de Yamamoto. Au moins, même si certains n' étaient pas de mon avis pour tout ils reconnaissaient quand même quelques fautes du vieux, ce que tu n' envisages même pas

Ce n'est pas Inoue qui vaut 4 capitaines, c'est le Hogyokou qui vaut 4 capitaines. Et il les vaut largement. Now tu dis qu'il aurait dû envoyer ses capitaines plus tôt. A quel moment exactement il aurait envoyé les capitaines ? N'oublie pas qu'il y avait une contrainte de temps : créer les gargantas et créer la Fake karakura. Je veux bien admettre des fautes, mais trouve moi de vraies fautes.

Tu dis que pour le hogyokou c'était mort, parce que tu as des infos en tant que lecteur que n'a pas Yama. Je ne suis pas sûr par exemple que quand Aizen était supposé être mort, tu disais que Yama devait enquêter sur tel ou tel point, parce qu'à ce moment personne ne savait qu'Aizen complotait dans l'ombre.

Citation :
Quelle rude et réductrice vision du rôle des soigneurs ! Alors pour toi un soigneur ne sert qu' à remettre en état des blessés graves ? J' aimerais pas t' avoir comme chef alors si en temps de guerre pour toi les soigneurs ne servent à rien. Ils ont certes le travail de rétablir la santé des blessés mais il n' y a pas que ça ! Les soigneurs peuvent déja empêcher des blessés graves de mourir c' est déja bien. Les soigneurs peuvent aussi jouer le rôle de soutien physique et moral aux soldats et peuvent en cas d' urgence les évacuer. Limiter les morts du côté des gentils c' est quand même le minimum de ce qu' on peut attendre d' un commandant même si ce n' est pas le meilleur des stratèges... Yama ji n' a même pas fais cela. Et puis même si les soins ne sont pas aussi rapides qu' avec Inoue, on peut quand même attendre quelque chose de la part de la 4e division et tous les blessés ne le sont pas gravement.

En temps de guerre, les soigneurs servent. Sur un champ de bataille, les soigneurs ne servent pas. Exemple, supposons qu'Ukitake est en train de mourir. Unohana l'empêche de mourir. Cool, Ukitake n'est pas mort. Et ensuite ? Il se relève et il repart au combat ? Non. Donc je répète, sur le champ de bataille, les soigneurs ne servent à rien.

Pour toi donc, Ichigo devrait se trimballer Inoue partout pour qu'elle le soigne au milieu du combat ?

et même, tu vois toi un champ de bataille où les blessés se font soigner pendant que les gens se battent à côté ? Kira qui soigne les blessés a besoin que Komamura ne se batte pas pour le protéger... Unohana mise à part, je crois que tous les autres soigneurs auraient besoin d'un protecteur. Donc ce n'est pas vraiment bien joué.

Les blessés en général on les soigne après la bataille, pas pendant.

Citation :
C' est méchant ça... Moi qui essaye de ne jamais poster sans vérifier si mes arguments tiennent la route avant .
Je ne peux pas te blamer si tu ne comprends pas ce que je veux dire ni ma vision de ce que doit être un commandant digne de ce nom, néanmoins je pense être assez objectif en suivant mes définitions pour dire que Yama ji n' a pas brillé. Peut être suis je exigeant, élitiste, perfectionniste ou tout simplement naïf de croire qu' on peut faire mieux mais Yama ji n' est pas bon...
Tu peux penser ce que tu veux mais c' est ainsi que je juge Yama ji : ce n' est pas le commandant le plus compétent qu' il m' ai été donné de connaitre. Peut être suis je trop sévère mais en attendant le verdict de la bataille est tombé avant l' arrivée des vizards : l' echec de Yama ji et de la SS. J' ai décidé de donner le bénéfice du doute à Glorfindel qui pense que Yama ji avait tout prévu mais mon avis ne changera pas d' ici ce que la preuve tombe. Sur ce bonne soirée !

Jusqu'ici, tout ce que tu as soulevé, soit tu n'avais rien de mieux, soit tu avais un avis biaisé parce que tu avais des infos du lecteur quasi omniscient.

Et pour rappel, jusqu'ici c'est les plans d'Aizen qui ne marchent pas : il a perdu 6 espadas sur 10, il n'a pas encore réussi à créer l'ouken, Karakura est en sécurité à la SS... Donc jusqu'ici ce n'est pas Aizen qui a l'avantage.

En ne comptant pas les Vizards, au delà de FK, il reste Urahara, Yoruichi et Isshin qui peuvent servir de back up. Donc Aizen n'a vraiment pas l'avantage.

Ca c'était juste en passant.

Autre point sur la bataille : Yama est un commandant, un chef de guerre. Il donne les lignes directrices (envoi des capitaines au HM, création de la FK, etc.), mais il ne gère pas les batailles. Si vous avez souvent vu des guerres, chaque troupe a son chef et c'est à ce chef qu'il s'agit de gérer ses troupes.

Si les capitaines présents ont été par faiblesse ou par laxisme incapables de faire face à leurs responsabilités, ce n'est pas Yama que ça engage. Surtout que je reste convaincu que sans l'intervention de Fura, Harribell serait morte.

Par ex, Ayon était clairement au dessus du niveau de VC. Yama est intervenu, et pas de gaieté de coeur. Ikkaku s'est fait battre, Komamura est intervenu. Faut-il le faire pour chaque combat ?

Surtout que quand tu vois comment Soi Fon ou Tôshiro ont apprécié l'arrivée des Vizards, je ne suis pas sûr qu'ils auraient apprécié de se faire "sauver" par Yama.

Bref,
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 13:50

theshadysands a écrit:
Ichigo est un shinigami remplaçant, mais c'est un humain. Il n'obéit à Yama que s'il le souhaite, et les lois martiales ne s'appliquent pas à lui. Le compter dans les plans serait une erreur et serait compter sur quelque chose d'hypothétique. Par ex, Ichigo pourrait quitter le champ de bataille si un de ses amis était en danger ailleurs, il est totalement imprévisible.

Bien c' est cool tu viens toi même de démontrer que Yama ji a eu tord de lui donner des ordres. Ichigo est imprévisible et c' est une erreur de Yama de ne pas l' avoir compris. Yama aurait du tenir compte de ce caractère avant de dire quoi que ce soit. Il aurait du rassurer Ichigo pour l' empêcher de partir, en lui demandant d' attendre une escorte ou un truc du genre. Ichigo n' est peut être pas sous les ordres de la SS mais si ce dernier se prétend shinigami et qu' il a besoin d' aide pour aller secourir Inoue, il y a fort à parier qu' il les écoutera un minimum.

theshadysands a écrit:
La comparaison est simple : tu dis que Yama aurait pu (dû) conseiller à ses capitaines d'attaquer les espadas par vague de 2 ou 3, bankai à l'appui. Mais je ne suis pas sûr que ce soit dans le code d'honneur des shinigamis d'attaquer des ennemis à plusieurs contre 1. Maintenant est-ce que parce que yama respecte un code, il est mauvais commandant ?

Tu n' es pas sur qu' attaquer à plusieurs contre 1 soit dans leurs moeurs ? As tu vu les derniers chapitres et le combat Ukitake + Shunsui contre Starrk ? Non parce que là ils se gênent pas pour le faire alors je vois pas pourquoi ils devraient suivre un code d' honneur. Et si Yama ji respectait ce code là, ça serait stupide puisqu' il finirait par perdre à cause de ce code. Est ce que dans ce cas il est mauvais commandant ou pas ? Pour le coup je poserais la question autrement : est il bon de suivre toujours un code même quand celui ci va mener à notre perte ? C' est un autre débat mais c' est une question intéressante... Pour donner mon avis sur la question, dans une guerre, les règles de l' honneur sont très souvent bafouées, ce qui compte c' est gagner et survivre. Dire que c' est bien de ne pas les suivre je ne m' y risquerais pas mais ça devient beaucoup plus simple question stratégie.

theshadysands a écrit:
Shunsui a dit dans les TBTP : "le rôle d'un capitaine est aussi de faire confiance à ses subordonnés". Yoruichi a dit à Urahara qu'il déshonorait Lisa à lui faire aussi peu confiance.

Donc si pour toi, le fait que Yama fasse confiance à ses subordonnés (qui sont des capitaines de haut niveau) est une preuve de mauvais commandement, alors tu es déjà en désaccord avec pas mal de shinigamis...

Et pour finir, Yama ni n'importe quel autre commandant ne peut pas forcer Shunsui à sortir son bankai. Pour rappel, Shunsui (que tu as semblé apprécier) est allé jusqu'à désobéir à Yama et détruire le sokyokou, et était prêt à se battre contre lui. Donc je ne suis pas sûr qu'il ait peur de lui.

De même, je ne vois pas Stark sortir sa release parce qu'Aizen se fâche.

C' est amusant que tu parles de confiance maintenant, à la SS il aurait du faire confiance à Ukitake et Shunsui et il ne l' a pas fais. Et maintenant qu' il est à la tête de la SS et qu' il peut tout contrôler pour éviter les dérapages il donne sa confiance alors qu' il ne devrait pas le faire autant.
Faire confiance à ses subordonnés ça implique leur faire confiance pour obéir ou se débrouiller tout seul jusqu' au bout. Le fait qu' Ukitake et Shunsui se fassent ridiculiser aussi facilement montre que Yama ji n' aurait pas du leur faire autant confiance. Faire confiance à ses troupes peut être une preuve de bon commandement si résultat il y a, mais c' est une preuve de mauvais commandement si il n' y a aucun résultat positif. Le commandant se doit de contrôler ses troupes, de superviser leurs manœuvres et de donner de nouveaux ordres si les choses s' enveniment. Ukitake et Shunsui ont beau être de bons capitaines là ils ont fait n' importe quoi. Ce qui veut dire, soit que Yama leur a fait trop confiance pour suivre ses directives et donc qu' il a pas eu assez d' influence sur eux pour qu' ils l' écoutent (dans ce cas son autorité de commandant est vraiment ridicule) ; soit que les capitaines ont suivi les ordres de Yama ji, et dans ce cas on peut dire que question stratégie il s' est pas foulé.
Dans tous les cas les compétences de Yama ji en tant que leader sont à remettre en cause puisqu' étant le responsable, il doit avoir assez de charisme pour contrôler ses troupes et être assez stratège pour ne pas les perdre.

Pour ce qui est du bankai de Shunsui et d' Ukitake et la résurrection de Starrk je ne suis pas d' accord. Yama ji est à ce stade l' autorité suprême de la Soul Society et ses 2 fils savent l' écouter un minimum. Ce n' est pas parce qu' ils ont été désobéissants une fois qu' ils le seront toujours hein ! Quand il faut être sérieux ils le sont et Starrk ne fait pas exception non plus : à l' arrivée de Wonderwyce on sent que les choses s' accélèrent pour lui aussi et en un coup il met Shunsui à terre parce que Aizen s' impatiente. Si Yama ji montrait un minimum d' impatience il pourrait très bien donner des ordres aux autres capitaines.

theshadysands a écrit:
Ce n'est pas Inoue qui vaut 4 capitaines, c'est le Hogyokou qui vaut 4 capitaines. Et il les vaut largement. Now tu dis qu'il aurait dû envoyer ses capitaines plus tôt. A quel moment exactement il aurait envoyé les capitaines ? N'oublie pas qu'il y avait une contrainte de temps : créer les gargantas et créer la Fake karakura. Je veux bien admettre des fautes, mais trouve moi de vraies fautes.

Tu dis que pour le hogyokou c'était mort, parce que tu as des infos en tant que lecteur que n'a pas Yama. Je ne suis pas sûr par exemple que quand Aizen était supposé être mort, tu disais que Yama devait enquêter sur tel ou tel point, parce qu'à ce moment personne ne savait qu'Aizen complotait dans l'ombre.

Pour le hougyoku, je suis assez d' accord pour dire qu' il peut valoir 4 capitaines, le problème c' est qu' à 4 capitaines ils n' auraient rien pu faire face à toute l' espada et si Aizen tenait autant à Inoue il ne l' aurait certainement pas laissé partir comme ça tout comme le Hougyoku lui même. De plus le hougyoku se serait éveillé quand même totalement sans l' aide d' Inoue donc pour le coup je pense que les capitaines sont bien venus pour rien. Pour les gargantas, je suis d' accord pour dire qu' il y avait une limite de temps pour les faire mais j' ai quand même du mal à la gober vu la facilité avec laquelle Urahara fait un simple garganta, capable de faire entrer 3 personnes en même temps dont un qui a quasiment le niveau de capitaine (Ichigo). La version officielle étant de ton côté je ne peux rien dire mais c' est quand même bizarre surtout que les capitaines ne passent pas que par un seul garganta.

Pour les solutions, je rappelle quand même puisque tu prends les faits qui t' arrangent que Aizen selon les plans de la SS ne devait attaquer que quand le hougyoku serait totalement éveillé donc la contrainte de temps que tu essayes de faire croire ne devait pas être aussi grande. De plus Ichigo aurait pu partir avec les capitaines, et Yama ji aurait éventuellement pu éviter toute action contre le hueco mundo en dissuadant par tous les moyens Ichigo de partir. Dans le pire des cas il aurait pu l' enfermer ou demander à Urahara de ne pas laisser Ichigo partir. Bref inutile de défendre Yama ji autant il a rien fait pour éviter ça.
Et pour finir je te serais gré de ne pas affirmer quoi que ce soit quand à mes capacités à voir des solutions quand les autres n' en voient pas : lorsque l' arc SS a commencé j' ai soupçonné Aizen d' être un gros bill et je me suis pas planté, sa mort m' a bien refroidi je l' admets mais moi je soupçonnais Gin qui était bel et bien impliqué dans un complot. Si moi avec quelques faits j' arrive à constater qu' il y a des trucs louches, Yama ji lui aurait du le voir de suite. Si on m' avait interrogé à ce moment là je pense que j' aurais répondu qu' il fallait une enquête de Yama ji ou de quelqu' un d' autre. Enfin quoi que tu dises dans ma définition du commandant Yama ji n' a jamais fait d' étincelles. Peut être qu' il en faut peu pour vous surprendre mais moi je trouve ses « plans » si on peut vraiment appeler ça comme ça, beaucoup trop simplistes.

En ce qui concerne les soigneurs, tu ne sembles pas comprendre. Dans toutes les guerres il y a du personnel soignant et cela même sur les champs de bataille les plus dangereux.
Exemple : le débarquement en Normandie.
Je le répète les soigneurs sont là pour sauver des vies, sans eux on pourrait déjà dire Adieu à Matsumoto et Hinamori par exemple. Alors certes il y a des soins après mais les plus importants sont les premiers secours : ceux apportés sur le champs de bataille lui même. Même si dans la bataille qui a lieu, ces effectifs de blessés seront d' une efficacité négligeable, les soigneurs leur permettront de revenir dans une autre bataille sans compter que la 4e division est aussi une division armée de soldats. Ils peuvent très bien se battre aussi donc ils ne sont pas inutiles !

Pour finir tu prétends que Aizen n' a pas l' avantage. C' est marrant mais tu n' es pas du tout convaincant : sans les vizards il gagnait.
Ensuite ce n' est pas parce que Aizen a perdu 6 de ses espadas et d' autres fraccions qu' il est désavantagé. D' une part il n' a perdu que les plus faibles et d' autre part on ne connait pas l' étendue de ses troupes ni même de leur force. Peut être qu' en apparence il ne paraît pas à son avantage mais je suis convaincu que c' est lui qui va gagner cette bataille.
L' Ouken il est à 2 doigts de l' obtenir, il suffit qu' il gagne cette bataille et pour le moment c' est lui qui a l' ascendant psychologique sur la SS puisqu' il était sur le point de la terminer.
Les autres personnes puissantes que tu cites ne sont pas là, et si Aizen gagne cette bataille, je doute que 3 pauvres personnes puissent lui faire peur.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 14:49

Plusieurs choses,
le dessin de Yamamoto, la façon de le présenter, chacune de ses interventions, tout est fait pour que Yamamoto soit un figure d'autorité et de charisme .
Si ton raisonnement induit que Yamamoto manque d'autorité et/ou de charisme, tu passes juste à côté du manga.

Pour les soigneurs, j'ai essayé de me poser la question. Mais augmenter les effectifs ne revient pas à optimiser ses chances de victoire, mais plutôt à éviter des morts .
Pour l'instant, on a surtout vu que pour soigner les blessés, il fallait des gardiens . Faute de quoi, le ou les soignants seraient attaqués, et les blessés achevés.
Si on pousse ton raisonnement d'ailleurs, Aizen est le pire stratège, aucuns soignants.

Pour le fait qu'Aizen ait l'avantage , quand bien même il gagnerait, Yamamoto ne serait pas pour autant mauvais stratège , ça avait déjà été souligné plusieurs fois sur ce topic.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 16:07

MaeS a écrit:
Plusieurs choses,
le dessin de Yamamoto, la façon de le présenter, chacune de ses interventions, tout est fait pour que Yamamoto soit un figure d'autorité et de charisme .
Si ton raisonnement induit que Yamamoto manque d'autorité et/ou de charisme, tu passes juste à côté du manga.

Mon cher, ne t' as ton jamais dit qu' il ne fallait pas se fier au apparences ? Personnellement je crois que c' est toi qui passe à côté du manga en gobant des pseudo évidences comme celle ci. Kubo a montré que dans Bleach plus que dans pas mal d' autres mangas, il ne faut pas se fier aux apparences : Aizen le gentil devenu méchant est le parfait exemple illustrant mes propos. Bien souvent les gens tombent dans ces évidences parce que Kubo est très subtil : il laisse des indices pour nous faire penser à une chose qui se trouve en fait totalement erronée. Un exemple : Kubo n' a jamais affirmé quoi que ce soit dans le manga pour dire que Barragan était le numéro 1 de l' espada, il a montré des indices comme sa couronne, son air supérieur, son trône et sa ceinture dorée pour nous faire croire qu' il était un roi donc le premier. Mais Kubo est beaucoup plus fin que ça et pour cause : en fait c' est le gros fainéant de service le numéro 1 de l' espada.

Alors du coup les "évidences" sur Yama ji j' aurais tendance à les interpréter comme un piège du Kubo que comme une vérité absolue. Là où je suis battu c' est quand quelqu' un comme Glorfindel voit aussi au delà des apparences et contredit l' avis de quelqu' un comme moi qui interpréterait les apparences comme le coin opposé de la vérité pour dire qu' en fait Kubo pourrait piéger ceux qui remettent tout le temps les apparences en question et qui pourrait au final tomber dans l' apparence de la logique de Kubo.
Bon je sais c' est pas évident à comprendre mais pour ceux que ça intéresserait je pourrais faire plus simple par MP ou poster dans un autre topic.

Pour ce qui est des soigneurs, OK il faut aussi des gardiens mais les shinigamis de la 4e division sont aussi des soldats. Ils peuvent jouer le rôle de gardien ou tout simplement éviter d' avoir à jouer ce rôle en faisant évacuer les blessés en sureté. Là les blessés de Yama ne sont ni soignés par des spécialistes ni évacués.

MaeS a écrit:
Si on pousse ton raisonnement d'ailleurs, Aizen est le pire stratège, aucuns soignants.

Là pour le coup tu me prends au dépourvu et c' est intéressant de s' y attacher. Mais après réfléxion : rien ne dit qu' Aizen n' appellera pas quelqu' un pour soigner ses blessés. Je rappelle que pour le moment il n' y a aucun blessé. Harribel et Barragan se sont pris le bankai de 2 capitaines et en sont sortis indemne. La présence de soignants du côté d' Aizen n' est donc pas important pour le moment puisque sur ce champs de bataille c' est lui qui gagnait. Pour Yama ji on peut pas en dire autant et ne cherche pas à comparer les fraccions aux vices capitaines puisque même les capitaines sont dans un mauvais état.

MaeS a écrit:
Pour le fait qu'Aizen ait l'avantage , quand bien même il gagnerait, Yamamoto ne serait pas pour autant mauvais stratège , ça avait déjà été souligné plusieurs fois sur ce topic.

Certes mais encore une fois ce n' est pas la défaite en elle même qui me fait dier que c' est un mauvais stratège mais la façon dont elle survient : tout le potentiel shinigami n' a pas été utilisé et Yama ji a perdu 4 capitaines très facilement, trop facilement. Même si Aizen est un génie entouré de génies, Yama ji n' est pas excusé de perdre pour autant, il est aussi entouré de génies (Hitsugaya par exemple) et pourtant il aura été déplorable jusqu' au bout. Si vous pensez que c' est un bon stratège je peux rien faire pour vous mais vous ne me ferez pas changer d' avis.
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Sonicom
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 17:14

Salut,
tiens, j'ai envie de faire comme vous et pousser jusqu'au "bout" tout les faits de Bleach, tout en ne me fiant pas aux apparences.

Du coup j'en prends un au hasard, l'envoie des 4 Capitaines au HM.Il peut être considéré et est considéré par certains comme une faute voire une erreur très grave; mais bon comme je ne me fie pas aux apparences et que je pousse le raisonnement jusqu"au bout peut-être qu'en fin de compte c'est un super coup qu'à effectué Yama ici ???
J'ai bon ou pas, ou bien les "apparences" et autres pensées en contraction avec les précedantes (arc SS : Yama aurait du faire confiance à Shunsui et Ukitake---> arc/bataille Fake Karakura : Yama a trop fait confiance à Shunsui et Ukitake) ne sont bonnes que pour desservir Yama dans son rôle.

Techniquement parlant si Yama à pu accerder à ce poste et "survivre" aussi longtemps, il doit avoir les qualitées requises pour le dit poste.
Maintenant se faire battre par quelqu'un de plus fort que soit n'équivaut pas à être faible (cf : Ulquiorra).
Même Urahara a et je l'ai déja dit, été battu/manipulé par Aizen pourtant on sait tous qu'il est quand même très fort (dans tout les sens du terme).

Concernant le rôle des soigneurs, on a bien vu (à moins là encore que ce soit une apparence trompeuse) tout au long du manga et plus encore à l'arrivée d'Aizen que les "faibles" ne pouvaient soutenir des reiatsu trop imposants.J'ajouterais que Kubo à déjà beaucoup de personnages à encore développer donc faire venir des soigneurs nous aurait privé de savoir que Kira était passé par 4ème division, etc...

Au final nous pourrions refaire Bleach à l'infini (Starrk plus fort de l'Epsada, Yama vieux crouton), il n'empêche que dans l'histoire du manga, l'ascension d'Aizen parait bien inévitable et à côté de lui tout les autres personnages semblent quelques peu imparfait/impuissant/ridicule !
Donc pour moi Yama est un bon Commandant sans plus (sans moins) mais maintenant si on vise la perfection, il doit surement avoir mieux que lui !
En même temps selon Mayuri la perfection n'existe pas (ha mince alors, ça doit encore être une apparence trompeuse^^)

JA-NEE
Wink

P.S : concernant la stratégie de Yama, il y a une question que je me pose depuis le début, elle est où Nanao ???
Etant donné qu'elle apparaitra après les Vizard, Yama (Kubo ?) aurait-il garder un "as" dans sa manche ???
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 20:17

Adementia a écrit:
Bien c' est cool tu viens toi même de démontrer que Yama ji a eu tord de lui donner des ordres[...]

Il n'a pas à rassurer Ichigo. Ichigo ne fait pas partie des troupes de la SS. Au mieux, son rôle (et Kenpachi le lui fait bien comprendre) c'est de protéger Karakura des attaques de hollow. En plus, Yama ne peut pas savoir qu'Ichigo est le héros et qu'il se tapera 3 ou 4 power-up d'ici la fin du manga :lol1:!
Et même s'il avait dit à Ichigo d'attendre, Ichigo serait allé au HM.

Bientôt tu me diras que Yama aurait dû négocier avec Ryuken alors qu'il n'est même pas un shinigami...

Citation :
Tu n' es pas sur qu' attaquer à plusieurs contre 1 soit dans leurs moeurs ? As tu vu les derniers chapitres et le combat Ukitake + Shunsui contre Starrk ? Non parce que là ils se gênent pas pour le faire alors je vois pas pourquoi ils devraient suivre un code d' honneur. Et si Yama ji respectait ce code là, ça serait stupide puisqu' il finirait par perdre à cause de ce code. [...]

Le combat c'est Ukitake + Shunsui vs. Stark & Lylinette. En tout cas c'est ça pour Ukitake, il ne bafoue pas son code d'honneur.

Si tu dis que respecter un code d'honneur est stupide, je crois que tu as dû oublier qu'à la base, les shinigamis sont inspirés des samourais. C'est vrai après il y a les bankai, le kido, tout ça, mais ce sont bien des épéistes avec l'honneur qu'a un épéiste.

Ce qui compte n'est pas de gagner et de survivre. Donc si pour toi, Yama se dit qu'en s'agenouillant devant Aizen, celui ci pouvait accepter de retourner au HM, alors il devrait le faire ?

Le fait de respecter un code d'honneur contribue pour moi à faire un bon commandant plutôt qu'un mauvais. Surtout que beaucoup sont très portés sur l'honneur des shinigamis (Byakuya notamment). Respecteraient-ils autant un commandant qui n'a pas d'honneur ? A voir.

Citation :
C' est amusant que tu parles de confiance maintenant, à la SS il aurait du faire confiance à Ukitake et Shunsui et il ne l' a pas fais. [...]

Faire confiance à la capacité de guerrier de ceux qui combattent avec nous est une base dont je ne vais même pas discuter.

Citation :
Faire confiance à ses subordonnés ça implique leur faire confiance pour obéir ou se débrouiller tout seul jusqu' au bout. Le fait qu' Ukitake et Shunsui se fassent ridiculiser aussi facilement montre que Yama[...]

Oui, ils se sont fait ridiculiser. Les deux se sont pris des attaques surprise (tout comme Tousen d'ailleurs avec Shinji), et Shunsui n'a même pas l'air amoché, et pour toi ils se sont fait ridiculiser. Dis que c'est ce que tu souhaiterais pour étayer ton propos, mais ne l'affirme pas :lol1:!

Citation :
Le commandant se doit de contrôler ses troupes, de superviser leurs manœuvres et de donner de nouveaux ordres si les choses s' enveniment[...]

Faux. Shunsui, Ukitake & co ne sont pas les troupes de Yama. Les troupes de Yama c'est la 1e division. LEs autres sont des capitaines responsables de leur propre troupe.

Bref, tu dis tellement n'importe quoi que ça me fatigue. A t'entendre, Yama aurait même du aller au HM surveiller comment se battent Zaraki, Byakuya...

Citation :
Dans tous les cas les compétences de Yama ji en tant que leader sont à remettre en cause puisqu' étant le responsable, il doit avoir assez de charisme pour contrôler ses troupes et être assez stratège pour ne pas les perdre.

Oui oui, sauf que sortir son bankai sur le sous-fifre d'Aizen est une bonne idée pour combattre Aizen après. Vachement.

Citation :
Pour ce qui est du bankai de Shunsui et d' Ukitake et la résurrection de Starrk je ne suis pas d' accord. Yama ji est à ce stade l' autorité suprême de la Soul Society et ses 2 fils savent l' écouter un minimum. Ce n' est pas parce qu' ils ont été désobéissants une fois qu' ils le seront toujours hein ! [...]

Quand il parle à Shunsui & Ukitake après la destruction du sokyoku, il dit "cette fois ci vous ne vous en tirerez pas avec une tape sur l'épaule". Je crois comprendre par là que ces derniers font souvent des "bêtises".

Quand Aizen s'impatiente, Stark qui semblait déçu des attaques traîtresses de Shunsui lui sort une... attaque traîtresse. Sachant qu'il avait déjà lancé sa release avant l'arrivée de WW. Donc il était déjà sérieux.

Now, arrêtons de parler dans le vide : toi commandant, qu'aurais-tu fait ? Tu serais allé interrompre le combat pour demander à Shunsui de sortir son bankai ? Parce que dire que Yama est un mauvais commandant avec des "il pourrait" ça fait léger. :lol1:!

Citation :
Pour le hougyoku, je suis assez d' accord pour dire qu' il peut valoir 4 capitaines, le problème c' est qu' à 4 capitaines ils n' auraient rien pu faire face à toute l' espada et si Aizen tenait autant à Inoue il ne l' aurait certainement pas laissé partir comme ça tout comme le Hougyoku lui même[...]

Ahhhhhh, c'est là où on voit que Yama serait un bon stratège ? Il semblait savoir qu'Aizen viendrait à Karakura, et qu'il prendrait donc forcément avec lui le plus gros des troupes.

Le hogyokou se serait réveillé sans l'aide d'Inoue oui, mais pour l'instant il ne l'est pas. A moins que poru toi, Yama aurait aussi dû deviner qu'en fusionnant le hogyokou avec quelqu'un ayant un super reatsu, ça le met au stade de réveil. Oui c'est vrai, il aurait dû deviner ce que même Urahara ignore, quel imbécile ce Yama !

3 personnes passent par 1 garganta : Ichigo (qui a quasiment le niveau de capitaine, mais qui ne l'a pas), Chad et Ishida qui eux n'ont clairement pas un reatsu de folie. Et pour toi, si ces 3 là passent par un garganta, 3 capitaines devraient pouvoir passer.

Citation :
Pour les solutions, je rappelle quand même puisque tu prends les faits qui t' arrangent que Aizen selon les plans de la SS ne devait attaquer que quand le hougyoku serait totalement éveillé donc la contrainte de temps que tu essayes de faire croire ne devait pas être aussi grande.

Sauf qu'en bon stratège, Yama a anticipé quelque chose. En fait quand il n'anticipe pas, il est mauvais stratège, et quand il anticipe, il est con puisqu'il n'aurait pas dû anticiper. :lol1:!

Citation :
De plus Ichigo aurait pu partir avec les capitaines, et Yama ji aurait éventuellement pu éviter toute action contre le hueco mundo en dissuadant par tous les moyens Ichigo de partir. Dans le pire des cas il aurait pu l' enfermer ou demander à Urahara de ne pas laisser Ichigo partir. Bref inutile de défendre Yama ji autant il a rien fait pour éviter ça.

Rappelons les faits : réunion avec Yama qui demande le retrait des troupes, ne serait-ce que pour établir la stratégie. La réunion à peine terminée, Ichigo se barre au HM. Quand est-ce qu'il aurait pu partir avec les capitaines ? Sans prendre le temps d'analyser les nouvelles infos, se demander pourquoi Inoue est partie, ou ce que veut faire Aizen ? Non, un bon stratège ne fonce pas tête baissée.

Et pour Ichigo, encore une fois il est shinigami remplaçant. Yama n'a pas à compter sur lui, même s'il est le héros.

Citation :
Et pour finir je te serais gré de ne pas affirmer quoi que ce soit quand à mes capacités à voir des solutions quand les autres n' en voient pas : lorsque l' arc SS a commencé j' ai soupçonné Aizen d' être un gros bill et je me suis pas planté, sa mort m' a bien refroidi je l' admets mais moi je soupçonnais Gin qui était bel et bien impliqué dans un complot. Si moi avec quelques faits j' arrive à constater qu' il y a des trucs louches, Yama ji lui aurait du le voir de suite.[...]

Ne te lance pas des fleurs, tout a été fait pour que Gin soit soupçonné. Ses airs narquois, le meeting des capitaines où il se moque de tout le monde, sa pseudo dispute avec Aizen... Je ne pense pas qu'il y ait une seule personne ici qui ne soupçonnait pas Gin.

Now, je pense que cet air narquois, Gin l'a depuis qu'il est capitaine, et bien avant. Donc rien du point de vue de Yama ne pousserait à une enquête sur lui, parce que tous le connaissent déjà tel qu'il est. Tous savent que Zaraki vient aux meetings quand ça lui chante, que Mayuri n'en a rien à foutre à part de ses expériences. Donc dire que Yama aurait dû enquêter sur Gin pour quelque chose qui a dû se produire des dizaines ou centaines de fois, voilà quoi.

Même avec Aizen, Gin le fait. Quand Ichigo vient, il dit : "désolé, j'étais là à me demander quoi faire si bien que je n'ai pas senti ce gamin arriver". Quand Rangiku le "capture", il dit "désolé, je crois bien que je me suis fait avoir". Cet air de benêt qui se moque, c'est son naturel. Aizen devrait-il enquêter sur Gin ?

Citation :
En ce qui concerne les soigneurs, tu ne sembles pas comprendre. Dans toutes les guerres il y a du personnel soignant et cela même sur les champs de bataille les plus dangereux.
Exemple : le débarquement en Normandie.
[...]

Qui sait, peut-être que Yama avait inclu les capacités de Kira dans ses plans. Je ne peux l'affirmer. Ensuite, ce dont tu parles, c'est de limiter les pertes humaines. Ce n'est déjà plus de gagner la guerre.

Ensuite, ce n'est pas une bataille à proprement parler, mais bien des 1 vs. 1 qui se passent. Quand Matsumoto se fait taper par Ayon, Kira a bien besoin d'une aide, et un VC n'est pas assez puisqu'Hisagi s'est fait battre. Sans intervention de Yama, Kira y serait passé. Pourtant, si Kira et Hisagi avaient directement attaqué Ayon, ils l'auraient peut-être battu (même si j'en doute);

apporter des soigneurs n'est pas forcément une bonne chose. Ichigo quand il se battait contre Ulqui à un moment aurait bien pu se faire OS parce que son attention était totalement portée sur Inoue. De même, Ulqui a dit à Yoruichi et à Urahra "si vous deux vous battez contre moi tout en tentant de protéger ces deux là, il est évident que j'aurais l'avantage". Les soigneurs n'apportent pas d'avantage. Ils doivent se tenir prêts, mais loin de la zone de combat. Et je suis sûr que la 4e division est prête à intervenir, mais elle n'a rien à faire sur le champ de bataille.

Citation :
Pour finir tu prétends que Aizen n' a pas l' avantage. C' est marrant mais tu n' es pas du tout convaincant : sans les vizards il gagnait.

Mouais, Shunsui était toujours apte au combat, Komamura, Tôshiro et Yama tout autant. Soi Fon était fatiguée, même si au fond, elle a réussi à redonner un coup de bankai (ce dont je doutais), et pour Ukitake on ne sait pas.

Et puis, il se pourrait simplment que les 6 d'Aizen (3 cap + 3 espada) soient meilleurs que les 6 capitaines présents.

Et Aizen ne gagnait pas, il battait les troupes présentes. Il n'arrivait pas à créer l'Ouken.

Citation :
Ensuite ce n' est pas parce que Aizen a perdu 6 de ses espadas et d' autres fraccions qu' il est désavantagé. D' une part il n' a perdu que les plus faibles et d' autre part on ne connait pas l' étendue de ses troupes ni même de leur force. Peut être qu' en apparence il ne paraît pas à son avantage mais je suis convaincu que c' est lui qui va gagner cette bataille.

On ne connait pas non plus celles de la SS. La team Urahara, la division 0...

Et pis, il y a des blessés côté Yama, il est un mauvais stratège. Aizen perd la majorité des arrankar, des espadas et des fraccions, mais bon c'est pas bien grave...

Citation :
L' Ouken il est à 2 doigts de l' obtenir, il suffit qu' il gagne cette bataille et pour le moment c' est lui qui a l' ascendant psychologique sur la SS puisqu' il était sur le point de la terminer.
Les autres personnes puissantes que tu cites ne sont pas là, et si Aizen gagne cette bataille, je doute que 3 pauvres personnes puissent lui faire peur.

Il n'est pas à deux doigts d'obtenir l'Ouken. Pour obtenir l'Ouken, il doit détruire la vraie Karakura (c'est d'ailleurs pour ça que Barragan a essayé de faire détruire les piliers).

Et de mauvais stratège, tu passes Yama à piètre combattant qui était sur le point de se faire OS.

Urahara et Isshin dont on ne sait rien deviennent 3 pauvres personnes. Yoruichi qui a à chaque fois qu'elle a pris part à un combat été impressionnante (elle a totalement ridiculisé Yammy, elle a calmé Soi Fon, elle a surpassé Byakuya en portant Ichigo) et n'a pour l'instant même pas utilisé de zanpakutoh.

Bref, ça montre bien ton objectivité :lol1:!

Citation :
Là pour le coup tu me prends au dépourvu et c' est intéressant de s' y attacher. Mais après réfléxion : rien ne dit qu' Aizen n' appellera pas quelqu' un pour soigner ses blessés. Je rappelle que pour le moment il n' y a aucun blessé. Harribel et Barragan se sont pris le bankai de 2 capitaines et en sont sortis indemne. La présence de soignants du côté d' Aizen n' est donc pas important pour le moment puisque sur ce champs de bataille c' est lui qui gagnait. Pour Yama ji on peut pas en dire autant et ne cherche pas à comparer les fraccions aux vices capitaines puisque même les capitaines sont dans un mauvais état.

Rien ne dit que Yama n'appellera pas quelqu'un pour soigner les blessés. Et jusqu'à preuve du contraire, Harribell a été sauvée par WW. La dernière attaque de Tôshiro allait bel et bien la tuer. Dire donc qu'Harribell s'en est sortie indemne c'est encore une fois arranger les faits.

Et jusqu'ici, les plus forts (j'inclus Ukitake et SHunsui) ne se sont pas battus, donc normal qu'il n'y ait pas de blessé côté Aizen (même si tous les fraccions sont morts). Et du côté de Yama, qui sont les blessés ? Ukitake et Soi Fon.

Tôshiro n'est pas blessé je le rappelle.

Citation :
Certes mais encore une fois ce n' est pas la défaite en elle même qui me fait dier que c' est un mauvais stratège mais la façon dont elle survient : tout le potentiel shinigami n' a pas été utilisé et Yama ji a perdu 4 capitaines très facilement, trop facilement. Même si Aizen est un génie entouré de génies, Yama ji n' est pas excusé de perdre pour autant, il est aussi entouré de génies (Hitsugaya par exemple) et pourtant il aura été déplorable jusqu' au bout. Si vous pensez que c' est un bon stratège je peux rien faire pour vous mais vous ne me ferez pas changer d' avis.

C'est vrai, il fallait laisser le Hogyokou au HM. Et d'ailleurs, avec la mort d'Ulqui et la probable mort de Yammy, Aizen risque d'avoir une surprise, à moins qu'il y ait des VL arrankarisés au HM.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 22:39

Donc dans l'idée,Yamamoto ne serait pas charismatique , il semblerait juste charismatique.Ok.

Prenons quelques apparences trompeuses que Kubo a utilisé.
Aizen , gentil, la façon de révéler qu'il ne l'était pas était naturellement de le montrer aux antipodes de ce caractère .
Yammy, le plus mauvais des espadas s'est révélé le plus puissant.
Et Barragan qu'on attendait numéro n'a pas tenu cette place attendue .
(ça semble difficile de faire la même chose pour le charisme et l'autorité de Yama nan?Il se ferait marcher sur les pieds et crierait comme une fille?)
Cela dit,je n'étais pas passé à côté de cette partie là du scénario . Simplement, je ne m'en sers pas pour remettre en cause tous les éléments du manga qui ne collent pas à ma vision du manga.
C'est un raisonnement qu'on peut étendre au manga tout entier , les apparences sont trompeuses.
La vérité est ailleurs.

D'autant qu'allons plus loin . Comment et pourquoi, Kubo ferait passer un personnage charismatique à un personnage transparent .
Ca semble absurde .

Pour tous ceux qui ont trouvés les interventions de Yama classe, c'était en fait un piège de Kubo.

Pour Aizen et les soigneurs, encore une fois, pour justifier ton point de vue, tu as besoin d'inventer quelque chose qui n'est pas dans le manga.Si on faisait pareil, et disait que Yama allait sortir des soigneurs de sa poche, tu rejetterais l'argument en bloc.

Et pour les 4 capitaines que Yama a perdu trop facilement , il faut être juste et aussi prendre en compte le nombre d'espada qu'Aizen a perdu de la même façon.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 2:31

theshadysands a écrit:
Bientôt tu me diras que Yama aurait dû négocier avec Ryuken alors qu'il n'est même pas un shinigami...
Ceci c' est ce que j' appelle de la mauvaise foi pure et simple, tu sais aussi bien que moi que Yama ji avait la capacité d' empêcher Ichigo de partir et pourtant tu continues d' essayer de décrédibiliser mes arguments comme tu le fais en parlant de Ryukken juste parce que tu n' as aucun contre argument.

theshadysands a écrit:
Le combat c'est Ukitake + Shunsui vs. Stark & Lylinette. En tout cas c'est ça pour Ukitake, il ne bafoue pas son code d'honneur.

Oui ça c' est une excuse bidon pour se donner bonne conscience : Starrk n' est en vérité qu' un seul individu et Ukitake le sait très bien. On notera avec quelle aisance tu évites de parler des actuels 2 contre 1 voire 3 contre 1 avec les vizards preuve que tu essayes de te conforter dans tes délires de code d' honneur alors qu' ils n' existent pas.

theshadysands a écrit:
Si tu dis que respecter un code d'honneur est stupide, je crois que tu as dû oublier qu'à la base, les shinigamis sont inspirés des samourais. C'est vrai après il y a les bankai, le kido, tout ça, mais ce sont bien des épéistes avec l'honneur qu'a un épéiste.

Ne e fais pas dire ce que j' ai pas dis. J' ai dis que dans les guerres véritables, l' honneur et les codes disparaissaient pour ne laisser qu' une animosité pendant les combats. Les codes d' honneur ne sont pas stupides, ils sont juste contraignants c' est différent.

theshadysands a écrit:
Ce qui compte n'est pas de gagner et de survivre. Donc si pour toi, Yama se dit qu'en s'agenouillant devant Aizen, celui ci pouvait accepter de retourner au HM, alors il devrait le faire ?

Encore une fois tu t' égares, j' appelle pas s' agenouiller « gagner », il y a des combats qu' on ne peut pas empêcher et qu' il ne faut pas éviter. Tu dis que gagner et survivre c' est pas important ? Te rends tu compte de l' absurdité avec laquelle tu compares les samourais à cette guerre ? Je te rappelle au cas où tu ' aurais oublié que les shinigamis sont venus ici pour sauver karakura et le monde d' Aizen. L' honneur c' est pas important ici, ici c' est un combat pour la vie et rien d' autre, dans ce contexte l' honneur on s' en moque, ce qui compte c' est éliminer l' adversaire avant qu' il le fasse lui. Et les samourais dans les guerres ne font pas exception, il étaient des spécialistes en assassinat.


theshadysands a écrit:
Faux. Shunsui, Ukitake & co ne sont pas les troupes de Yama. Les troupes de Yama c'est la 1e division. LEs autres sont des capitaines responsables de leur propre troupe.

Pour moi elles le sont, Yama ji est le commandant du gotei 13, c' est lui le chef des capitaines, ce sont donc ses troupes, et comme les capitaines sont des soldats et qu' ils n' ont pas emmener leur division avec eux ce ne sont que des sous fifres et rien d' autre. C' est juste une unité d' élite mais ça reste une troupe

theshadysands a écrit:
Bref, tu dis tellement n'importe quoi que ça me fatigue. A t'entendre, Yama aurait même du aller au HM surveiller comment se battent Zaraki, Byakuya...

Ce genre de réflexion gratuite n' est pas très constructif tu sais alors tu éviteras de la refaire tu seras gentil. Si tu n' es pas d' accord avec mon point de vue c' est ton droit mais je te conseille de garder ta langue si c' est pour dire ce genre de chose.

theshadysands a écrit:
Oui oui, sauf que sortir son bankai sur le sous-fifre d'Aizen est une bonne idée pour combattre Aizen après. Vachement.

Tu es d' une logique intarissable : quel est le rapport avec ce que j' ai dis et que tu cites ? Rien... Je donne juste mon avis sur ce que doit être un commandant rien de plus. J' ai même pas envie de répondre à ça.

Pour le bankai des autres chacun son point de vue mais je pense que Shunsui et Ukitake ont mal géré. Et puis j' en ai marre de répéter 3000 fois la même chose et de justifier toujours mon point de vue à des personnes qui veulent pas essayer de comprendre ; Yama ji n' est pas un bon stratège pour moi c' est tout. J' ai quand même le droit de donner mon avis ?

Theshadysands a écrit:
Ahhhhhh, c'est là où on voit que Yama serait un bon stratège ? Il semblait savoir qu'Aizen viendrait à Karakura, et qu'il prendrait donc forcément avec lui le plus gros des troupes.

Le hogyokou se serait réveillé sans l'aide d'Inoue oui, mais pour l'instant il ne l'est pas. A moins que poru toi, Yama aurait aussi dû deviner qu'en fusionnant le hogyokou avec quelqu'un ayant un super reatsu, ça le met au stade de réveil. Oui c'est vrai, il aurait dû deviner ce que même Urahara ignore, quel imbécile ce Yama !

3 personnes passent par 1 garganta : Ichigo (qui a quasiment le niveau de capitaine, mais qui ne l'a pas), Chad et Ishida qui eux n'ont clairement pas un reatsu de folie. Et pour toi, si ces 3 là passent par un garganta, 3 capitaines devraient pouvoir passer.

Ta mauvaise foi me consterne, je n' ai jamais dis que Yama ji aurait du deviner les plans d' Aizen et ce qui tourne autour du hougyoku alors arrêtes de me prêter des paroles que je n' ai jamais eu sinon je finirais par totalement t' ignorer.
Pour le garganta je dis que la différence entre un garganta permettant à quelqu' un de la trempe d' Ichigo de passer ne doit pas être très grande avec celui permettant à quelqu' un de niveau capitaine de passer. En gros ce que je dis c' est qu' il faut curieusement beaucoup de temps pour faire 3 ou 4 gargantas pour capitaine alors qu' Ichigo a quasiment le même niveau.

theshadysands a écrit:
Rappelons les faits : réunion avec Yama qui demande le retrait des troupes, ne serait-ce que pour établir la stratégie. La réunion à peine terminée, Ichigo se barre au HM. Quand est-ce qu'il aurait pu partir avec les capitaines ? Sans prendre le temps d'analyser les nouvelles infos, se demander pourquoi Inoue est partie, ou ce que veut faire Aizen ? Non, un bon stratège ne fonce pas tête baissée.

Et pour Ichigo, encore une fois il est shinigami remplaçant. Yama n'a pas à compter sur lui, même s'il est le héros.

:lol2:! Elle est bien bonne celle là, comment zapper une ou deux journées ni vu ni connues... Je te rappelle qu' entre le moment où Inoue a disparu et le départ d' Ichigo pour le hueco mundo il y a un certain temps entre les 2, temps que tu sembles oublier volontairement pour aller dans ton sens. Donc si on en croit ta logique les capitaines mettent à peu près une journée pour se rassembler et discuter de ça dans leur réunion ? Et bien j' aimerais pas être capitaine si les réunions sont aussi longues !

Concernant Ichigo nous sommes pas d' accord et j' en ai marre de parler dans le vide alors restons en là OK ?

theshadysands a écrit:
tout a été fait pour que Gin soit soupçonné. Ses airs narquois, le meeting des capitaines où il se moque de tout le monde, sa pseudo dispute avec Aizen... Je ne pense pas qu'il y ait une seule personne ici qui ne soupçonnait pas Gin.

C' est bien de dire ça et de se contredire juste après. Alors pour toi, parce que Gin a toujours son air narquois on ne peut pas le soupçonner ? C' est vraiment ridicule... :zZz:! Même si son comportement reste le même ses actes parlent pour lui. Il a quand même laisser filer des ryokas et menacé Aizen qui s' est retrouvé mort aux yeux de tous. Malgré tout pour toi Yama ji n' aurait pas du le soupçonner parce qu' il est toujours comme ça... Décidémment tu es très amusant :lol1:! J' espère pour toi que tu le fais exprès sinon dans le même genre je pourrais dire que Yama ji fait toujours le vieux sénile et c' est ce qui fait qu' on ne peut pas soupçonner qu' il est bon commandant.

Bon pour les soigneurs on va faire simple : pour mois les Vices capitaines et les fraccions ne servent à rien. Dans la bataille il ne reste que le top 3 et le trio de tête emmené par Aizen et les capitaines. Dans ce cas les soldats d' Aizen qui n' ont pas la moindre égratignure n' ont aucun besoin de soins. Pour les capitaines il y a Ukitake, Soi Fon, Hitsugaya et Shunsui qui sont pas en forme. Prennons seulement Ukitake comme exemple : il a rien montré mais je pense qu' il peut encore combattre, ne penses tu pas que ça lui ferait du bien quelques petits soins si ç apeut lui permettre de revenir en forme. Tu appliques ça aux autres capitaines qui n' ont plus toute leur fraicheur et tu me diras si le soignants seraient si inutils que ça...

theshadysands a écrit:
Mouais, Shunsui était toujours apte au combat, Komamura, Tôshiro et Yama tout autant. Soi Fon était fatiguée, même si au fond, elle a réussi à redonner un coup de bankai (ce dont je doutais), et pour Ukitake on ne sait pas.

Et puis, il se pourrait simplement que les 6 d'Aizen (3 cap + 3 espada) soient meilleurs que les 6 capitaines présents.

Et Aizen ne gagnait pas, il battait les troupes présentes. Il n'arrivait pas à créer l'Ouken.


Encore une fois tu te voiles la face, du côté d' Aizen ils en étaient au mieux qu' à l' échauffement quand Hitsugaya et Soi Fon eux étaient épuisés et déconcerté par l' inéfficacité de leur bankai respectifs. Komamura peut se faire torcher en 2 seconde par Aizen et Shunsui est tellement à l' ouest qu' avant de comprendre qu' il doit sortir son bankai Starrk l' aura déja détruit. Avec Wonderwyce en plus la supériorité est totale pour Aizen si on admets que chaque opposant se vaut.

theshadysands a écrit:
On ne connait pas non plus celles de la SS. La team Urahara, la division 0...

Et pis, il y a des blessés côté Yama, il est un mauvais stratège. Aizen perd la majorité des arrankar, des espadas et des fraccions, mais bon c'est pas bien grave...

ceux dont tu parles ne sont pas sous l' autorité de la SS et donc de Yama ji par conséquent on ne peut pas es compter. Alors que du côté d' Aizen c' est différent, un sifflement du maître et ils rappliquent.
Peut être que Aizen a perdu des troupes mais elles pouvaient être considérées comme inutiles par ce dernier. Les fraccions ce sont que des gillians, il s' en balance royalement. Pour les plus faibles espadas ça doit être pareil. Les pions ne sont pas de lourdes pertes car avec seulement 3 espadas et Wonderwyce il fout déjà la raclée à la SS.

theshadysands a écrit:
Il n'est pas à deux doigts d'obtenir l'Ouken. Pour obtenir l'Ouken, il doit détruire la vraie Karakura (c'est d'ailleurs pour ça que Barragan a essayé de faire détruire les piliers).

Et de mauvais stratège, tu passes Yama à piètre combattant qui était sur le point de se faire OS.

Urahara et Isshin dont on ne sait rien deviennent 3 pauvres personnes. Yoruichi qui a à chaque fois qu'elle a pris part à un combat été impressionnante (elle a totalement ridiculisé Yammy, elle a calmé Soi Fon, elle a surpassé Byakuya en portant Ichigo) et n'a pour l'instant même pas utilisé de zanpakutoh.

Le gotei 13 était vaincu dans le chapitre 364, si Aizen passe là il aura aucun mal à faire l' Ouken je pense, cela en toute objectivité. Yama ji n' est pas un Dieu faut arrêter de lui donner une puissance supérieure à toute monde, Aizen doit pouvoir rivaliser facilement. Et même si Urahara et les autres sont forts aussi c' est pareil pour eux si Aizen met à mal les vizards, je doute que 3 gars soient très gênant et pourtant je suis un fan de ces personnes ça veut dire que je ne les sous estime pas.

theshadysands a écrit:
Et jusqu'à preuve du contraire, Harribell a été sauvée par WW.

On termine sur une petite touche de fan service pour Hitsugaya. Avec la preuve qu' Harribel ai encore indemne à l' arrivée de Wonderwyce (quand même quelques temps après la tachnique ultime de Toshiro) tu trouves le culot de dire qu' elle allait clamser. Mon cher tu es trop naïf, Wonderwyce a fait que briser la glace mais Harribel aurait très bien pu le faire vu son état. Donc non jusqu' à preuve du contraire l' attaque de Toshiro n' était qu' une pichenette qu' Harribel a endurer avec le plus grain dédain. Elle avait pourtant prévenu Hitsugaya que c' était inutile mais que veux tu y en a chez qui ça rentre pas comme ça...


PS : pour MaeS je répondrais après parce que là mon post va être trop long sinon.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 3:07

Quelle joute oratoire, on se croirait dans un tribunal, c'est magnifique. Je pense qu'il va bientôt falloir convoquer Shunsui à la barre pour qu'il témoigne de sa fainéantise en personne !

Bon j'ai lu les deux posts. Comme c'est souvent le cas, on peut croire que c'est le dernier qui parle qui a raison, et je salue Adementia pour son courage (de répéter les mêmes arguments inlassablement) et sa patience.

Pour ce qui est du soin, je ne démords pas. Parler d'Omaha Beach comme référence du soin au coeur du combat, c'est une hérésie. Rappelons que le débarquement sur cette plage est la pire foirade stratégique jamais commise par l'armée américaine pendant la guerre (ou pas loin, il y en a eu quelques unes). Les soigneurs se sont fait décimer, il n'ont servi à rien. Je pose donc la question : comment voulez-vous soigner au milieu de
1/tirs de mortiers
2/barrage d'artillerie
3/barrage à l'arme lourde automatique
4/minage antipersonnel
5/exposé comme sur un champ de tir ?

La réponse est négative, vous crevez avec les autres. Je n'ai pas de chiffre, mais soigner sur un champ de bataille au milieu de l'apocalypse, c'est vraiment une idée à la con. Non seulement le blessé à de grandes chances de plus pouvoir bouger, d'être mort ou autre, mais en plus on peut perdre un médecin pour ça.

Bref envoyer la quatrième maintenant c'est un non-sens, les médecins soignent à l'arrière, à l'avant ils ont un rôle que franchement chaque soldat un minimum formé peu accomplir (premiers soins). Maintenant dans Bleach, comme je l'ai dit ramener des types comme Hanatarou c'est les condamner à mort.
Comme je l'ai dit avant, Isane et Unohana servent mieux ailleurs, puisque de toute façon deux capitaines non-combattants (soigneur plus blessé) en consomment encore un (minimum) pour la protection. Donc super, 4 capitaines maxi consommés pour en soigner 1 seul. APOCALYPSE

A part ça les gars on remue du vide, on brasse de l'éther, on mélange du fromage blanc avec du fromage blanc. Même si l'un de vous deux à raison, il FALLAIT que cela se passe comme ça, et pas autrement. Si tous les personnages agissaient comme ils devraient le faire, arrêter le héros et tout le tintouin bah exit Bleach...

Yama-ji a le poste classique de l'amiral nippon :
-honneur
-force mythifiée (oui c'est un DIEU, je pense qu'il master Aizen)
-respect de la hiérarchie
-respect des lois
-paternalisme
-droiture morale

C'est ce qu'il est par principe, et quelque part je me renie en disant cela, mais les choix il ne les fait pas, il les a déjà tous faits.
Il est programmé comme une machine, tout ce qui arrive dans Bleach et qui le concerne obéit à cette règle et à celle de l'histoire.
Il fera donc forcément les mauvais choix, si on considère que faire le mauvais choix est rester campé sur son système antique (dépassé).
En revanche il fera les bons choix si on pense qu'il a raison d'évoluer dans son propre système.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 3:46

bon en commencant yamamoto n'est pas un dieu donc il fait des erreurs, mais il n'a pas fait des grosse..sauf celle de rukia, il allait l"exécuter a cause quelle a donner ses pouvoirs a ichigo ces vraiment immorale et n'a aucun sens.
quelqu'un a dit en haut dans le topic que c'était normal l'erreur de l'exéxution de rukia, ATTENTION exécuter comme sa et avoir aucune logique pour réaliser que sa ne fonctionne pas...sa ces bad(mauvais) :Smie:!

et j'aimerais savoir en même temps qu'est-ce que sa veut dire -co- tout le monde dit sa, mais je fais pas de lien...
a-t-il un topic sur les mots raccourcie( je m'en souvien plus du mot :oups:! )?
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 11:12

Adementia, je ne suis pas fan d'Hitsugaya. Mais si tu as lu ce qu'a dit Tôshiro lors de son attaque, tu dois avoir compris que son attaque met un temps avant de tuer l'ennemi. Rien ne dit que pendant ce laps de temps, elle fait des dégats.

Tout comme l'attaque de Soi Fon qui tue en deux coups. Le premier coup est aussi dangereux qu'une piqûre, c'est le deuxième qui est normal. Mais ça t'arrange de dire qu'elle était indemne, alors soit.

Au chapitre 364, le gotei n'était pas vaincu. Komamura et Yama-Ji étaient en pleine forme, Shunsui et Tôshiro étaient en état de combattre. Soi FOn était dans un sale état, et Ukitake on ne l'a pas vu depuis qu'il a encaissé le coup de WW.

Tu dis qu'avec 3 espadas il fout la raclée à la SS, pour l'instant on a vu 6 capitaines combattre face à 5 espadas :
- Shunsui / Ukitake -> Stark
- Mayuri / Slayel
- Byakuya - Zommarie
- Tôshiro / Harribell
- Soi Fon / Barragan

Résultat des courses, 3 espadas morts, 2 capitaines blessés, 1 qui est à bout physiquement. Tu appelles ça raclée ? J'appelle ça mauvaise foi.

D'un côté tu dis que Yama aurait dû faire avec Ichigo, d'un autre côté tu dis qu'il ne peut pas compter avec Urahara... Faudrait savoir. Déjà nul ne sait pourquoi Isshin est sur terre, donc dire qu'il n'est pas sous l'autorité de la SS...

Et pour WW je te rappelle qu'il a l'air K.O. après s'être pris un coup de pied d'une VC VIzard. Tu ne devrais pas trop l'inclure dans tes calculs.

Pour ce qui est de Shunsui, du combat que l'on a vu, aucun n'a réussi à toucher l'autre. La différence c'est que l'un était en shikai et l'autre était déjà en release.

Pour les soigneurs, oui ils sont inutiles. Dans DBZ en effet les soigneurs redonnent de l'énergie aux combattants. Ici, un soigneur ne serait d'aucune aide à Tôshiro vu qu'il n'a reçu aucune blessure. Pour Soi Fon, au mieux ils pourraient l'aider à récupérer son bras. DAns Bleach, Inoue mise à part (et encore), quand un soigneur s'occupe de toi tu ne repars pas au combat.

Pour Gin, je t'ai posé une question : il a fait avec Aizen les m^mes "bourdes" qu'il faisait à la SS. Aizen devrait-il enquêter sur lui ? Tu éludes cette question.

Pour Ichigo, encore une fois d'un côté Yama doit compter sur Ichigo, mais pas sur Urahara. Alors que l'un est un shinigami remplaçant émotif et au pouvoir instable (qui à l'époque des faits se prenait une raclée par l'espada 6 non libéré), mais pas sur un ancien capitaine au génie scientifique condamné par erreur (c'est vrai qu'Urahara doit en vouloir à Yama de ne pas avoir contesté la décision).

Et pour les gargantas, Ichigo n'a pas le niveau de capitaine. Il ne sait pas faire un seul sort de Kido, il maîtrise encore peu son bankai... Nan il n'a pas la trempe d'un capitaine le petit.

Pour les bankai de Shunsui et d'Ukitake, je t'ai demandé comment tu aurais fait si tu avais été Yama, tu n'as rien répondu d'autre que tu as le droit d'avoir ton avis. Oui, tu as le droit, même si cet avis est bizarre :lol1:!

Maintenant pour toi, l'honneur n'est pas important. Va relire Bleach, je n'ai même pas de temps à perdre à te faire relire des scènes...

Quand je parle de Ryuken, je veux simplement dire que Yama peut par la force obliger n'importe qui à ne pas aller au HM. Maintenant, il fait ce qu'il pense avoir le droit de faire. Et il ne pense pas avoir le droit d'ordonner quoi que ce soit à Ichigo, car Ichigo ne fait pas partie du Gotei 13. Et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Oui en effet, Starrk n'est qu'un individu. Lylinette en est un autre :lol1:

Pour les Vizards, sont-ils des shinigamis ? Et tous les shinigamis ont-ils le même code que Yama ? Ou qu'Ukitake ?

Bref, c'était ma dernière sur le sujet, car ne répondre qu'aux parties qui t'arrangent...

Si tu veux, Yama est un mauvais stratège. Comme ça tu dormiras mieux :smie:!
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Naz
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 13:56

theshadysands a écrit:
Tu dis qu'avec 3 espadas il fout la raclée à la SS, pour l'instant on a vu 6 capitaines combattre face à 5 espadas :
- Shunsui / Ukitake -> Stark
- Mayuri / Slayel
- Byakuya - Zommarie
- Tôshiro / Harribell
- Soi Fon / Barragan

Pas d'accord,nous on parle de la bataille qui se déroule à la FK,car c'est celle-ci que Yama dirige,il n'a pas dirigé les troupes du HM.Avec l'intervention des Vizards,nous avons donc pour l'instant deux capitaines out,et un Espada éliminé,mais sans leur intervention,nous aurions plutôt eu deux capitaines Out et tous les Espadas encore en forme.Donc oui,l'Espada foutait la raclée à la SS.

MAIS,n'avez vous pas pensé que cette raclée pourrait faire parti de ces fameuses apparences trompeuses ? En effet,à mon avis (ce n'est qu'une théorie hein),Yama-ji prépare un gros coup contre Aizen avec l'aide d'Urahara,et c'est pour ça que les capitaines ont cette attitude médiocre (certains font passer leur honneur avant le combat,d'autres jouent les morts,quand y'a un bléssé grave personne ne bronche,etc...).Je pense qu'ils attendent une sorte de signal d'Urahara avant de passer aux choses sérieuses (exactement de la même façon que les Espadas s'amusaient avant l'intervention de WW).Et si j'ai raison,Yama-ji n'aura pas été un si mauvais commandant que ça (particulièrement si c'est lui qui aura eu l'idée du coup).Donc avant de se prononcer sur la performance de Yama-ji dans cette bataille,je pense qu'il vaut mieux attendre encore un peu.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 14:05

Citation :

Donc oui,l'Espada foutait la raclée à la SS.

Encore une fois il s'agit de préciser. Eh bien tu te contredis. L'espada, aux dernières nouvelles, comprend tous les espadas de l'espada (oui c'est bête à dire mais il faut le faire). Donc l'espada ne fout pas la raclée à la SS :
-globalement, la SS powne l'espada
-au HM, la SS over-powne l'espada
-à FK, la SS seule se faisait powner par l'espada.

Donc si on fait une petite moyenne, on gagne d'un côté sans mort, on perd d'un côté sans mort (pour la SS), c'est elle qui sort vainqueur. Après à FK, pour ce segment là de SS, ils perdent mais pas autant que les espadas restés au HM (les plus faibles mais quand-même).

Bref pour l'instant d'un point de vue numérique c'était l'espada (en entier) qui perdait. Mais cela n'augure pas pour autant la victoire de Yama ni d'Aizen, puisque ils ont probablement chacun des plans tordus.
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Naz
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 14:18

Glorfindel => Je parlais de la bataille à FK,les Espadas se trouvant à FK foutent la raclée aux capitaines se trouvant à FK.Actuellement,la bataille de la FK est celle qui sera décisive,si Aizen gagne cette bataille,il gagne la guerre.Les victoires des capitaines se trouvant au HM ne comptent donc plus.

Et comme je l'ai dit,si on veut juger Yama-ji,c'est en fonction des batailles qu'il a dirigé,et vu qu'il n'a pas dirigé les troupes du HM,on ne peut se baser dessus pour savoir s'il est un bon CC ou pas.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 17:13

MaeS a écrit:
Donc dans l'idée,Yamamoto ne serait pas charismatique , il semblerait juste charismatique.Ok.
Dit comme ça ça parait ridicule je sais, mais ce n' est pas vraiment ce que je voulais dire. Comme l' a dit Glorfindel : Yamamoto est la représentation de l' autorité patriarcale : ancien et puissant avec un certain attachement à l' honneur, on peut dire qu' il en impose quand même. Ce que je dis c' est que cette image de supériorité, personnellement je ne la ressens pas dans ses faits, si il a de la sagesse il ne l' a pas montré avec le cas Rukia, si il a de l' autorité il ne s' en sert pas dans le cas d' Ichigo ou des bankai...
Quand je regarde Yamamoto je vois des apparences très fortes de supériorité mais quand j' analyse ses actions ça ne colle pas. Il n' y a que dans ses capacités au combat qu' il reste égale aux apparences mais pour le reste...

Glorfindel a écrit:
Pour ce qui est du soin, je ne démords pas. Parler d'Omaha Beach comme référence du soin au coeur du combat, c'est une hérésie. Rappelons que le débarquement sur cette plage est la pire foirade stratégique jamais commise par l'armée américaine pendant la guerre (ou pas loin, il y en a eu quelques unes). Les soigneurs se sont fait décimer, il n'ont servi à rien.

:lol1:! J' avoue tu m' as eu mais je pensais pas que quelqu' un retiendrait ce passage... Pour les soins en général sur un champs de bataille, je me rends vous avez gagné. Mais encore une fois je n' ai pas dis qu' ils devaient rester aux premières lignes du combat, ils peuvent juste prendre les blessés pour les amener plus loin. Il faut quand même que vous admettiez que dans Bleach c' est pas non plus le débarquement, je ne pense pas que vous pensez que le travail de Kira est si inutile que ça. Même si les soins sont limités je pense que quelques médecins en plus n' auraient pas été de trop pour essayer de remettre en état les quelques capitaines qui ne sont plus tout frais. Même si c' est mineur ça peut faire la différence. Enfin bon je n' arguementerais plus là dessus.

theshadysands a écrit:
Adementia, je ne suis pas fan d'Hitsugaya. Mais si tu as lu ce qu'a dit Tôshiro lors de son attaque, tu dois avoir compris que son attaque met un temps avant de tuer l'ennemi. Rien ne dit que pendant ce laps de temps, elle fait des dégats.
Si tu fais référence au chapitre 359 et plus précisément aux pages 11 et 12 permets moi de te dire que c' est toi qui a mal compris l' attaque d' Hitsugaya. Permets moi de te remettre les explications en bonne et du forme, Hitsugaya dit :
" Tout ce qui est touché par sa neige...gèlera instantanément comme une fleur. Et une fois que les 100 fleurs auront fleuri...Ta vie devra prendre fin. "

J' ai pris la liberté de te mettre en gras ce dont tu n' as apparemment pas compris. Il y a ainsi 2 éléments importants. Le premier dit que toute la neige devient glace instantanément ce qui veut dire que la technique de Toshiro ne dure pas 3 heures mais qu' en plus ça fait des fleurs. Or que voit on dans l' image de la page suivante : un sapin de Noël remplis de fleurs de glaces. A ce moment là si on compte on peut dire qu' il doit facilement y avoir 100 fleurs et il n' y a pas la moindre trace de neige donc la technique est terminée. La dernière phrase disposé astucieusement sur cette page montre d' ailleurs bel et bien que c' était le bouquet final.
Enfin le 2e gros élément à prendre en compte c' est que cette technique n' a jamais été utilisé en bankai par Toshiro. Il ne peut donc pas savoir si ça tuera l' adversaire ou pas, il ne peut que supposer. Manque de chance contre Harribel c' était inéfficace. Ce n' est donc pas Wonderwyce qui l' a sauvé puisqu' elle était déjà indemne.

theshadysands a écrit:
Au chapitre 364, le gotei n'était pas vaincu. Komamura et Yama-Ji étaient en pleine forme, Shunsui et Tôshiro étaient en état de combattre. Soi FOn était dans un sale état, et Ukitake on ne l'a pas vu depuis qu'il a encaissé le coup de WW.

Génial ça fait 2 personnages en pleine forme et quelques uns en état contre 7 personnes en forme dont 2 d' entre eux (les plus faibles) ont montré que Soi Fon et Toshiro ne pouvaient rien contre eux. En étant objectif et en accordant même des capacités égales aux 2 camps la supériorité d' Aizen est écrasante : il a une personne en plus et ils sont tous en forme. 2 capitaines ont beau être toujours en pleine forme je ne pense pas qu' ils puissent se farcir l' équivalent de 2 ou 3 capitaines chacun.

theshadysands a écrit:
Tu dis qu'avec 3 espadas il fout la raclée à la SS, pour l'instant on a vu 6 capitaines combattre face à 5 espadas :
- Shunsui / Ukitake -> Stark
- Mayuri / Slayel
- Byakuya - Zommarie
- Tôshiro / Harribell
- Soi Fon / Barragan
Là je te renvoie dans les explications très claires de Naz, on parle de la bataille de Fake Karakura. Les combats au HM sont hors sujet.

theshadysands a écrit:
Et pour WW je te rappelle qu'il a l'air K.O. après s'être pris un coup de pied d'une VC VIzard. Tu ne devrais pas trop l'inclure dans tes calculs.

Quelle naïveté déconcertante ! Tu crois vraiment qu' avec un seul coup de pied Wonderwyce (qui ne s' est même pas libéré et qui a OS Ukitake) est HS ? :lol2:!

theshadysands a écrit:
D'un côté tu dis que Yama aurait dû faire avec Ichigo, d'un autre côté tu dis qu'il ne peut pas compter avec Urahara... Faudrait savoir. Déjà nul ne sait pourquoi Isshin est sur terre, donc dire qu'il n'est pas sous l'autorité de la SS...

Et pour WW je te rappelle qu'il a l'air K.O. après s'être pris un coup de pied d'une VC VIzard. Tu ne devrais pas trop l'inclure dans tes calculs.

Ichigo a beau être un humain, si il peut faire des conneries tel qu' aller au hueco mundo tout seul, il en est de la sécurité de la SS et c' est du ressort de Yama ji de s' en occuper. Yama ji doit donc prendre Ichigo dans ses plans parce qu' il est trop imprévisible et peut nuire aux plans de la SS.
Urahara lui n' est plus un shinigami, Yama ji ne peut donc pas compter sur lui. Eventuellement pour certains services c' est possible, mais de là à le considérer comme une de ses forces à lui ce serait une erreur stratégique. Pour Isshin je ne sais pas, surement que tu as raison mais rien ne garanti qu' il est sous l' autorité de la SS donc je préfère être prudent et ne pas m' avancer avec lui.

theshadysands a écrit:
Pour Gin, je t'ai posé une question : il a fait avec Aizen les m^mes "bourdes" qu'il faisait à la SS. Aizen devrait-il enquêter sur lui ? Tu éludes cette question.
Je ne comprends pas de quelles bourdes de Gin tu parles. Gin est sarcastique mais il est très mystérieux, les seuls fois où il a agit bizarrement c' est uniquement à la SS avec les ryokas, Hitsugaya et Aizen. Au hueco Mundo, Gin a été plutôt passif.

theshadysands a écrit:
Pour Ichigo, encore une fois d'un côté Yama doit compter sur Ichigo, mais pas sur Urahara. Alors que l'un est un shinigami remplaçant émotif et au pouvoir instable (qui à l'époque des faits se prenait une raclée par l'espada 6 non libéré), mais pas sur un ancien capitaine au génie scientifique condamné par erreur (c'est vrai qu'Urahara doit en vouloir à Yama de ne pas avoir contesté la décision).

Comme je l' ai dis, Ichigo doit être compté dans les plans de Yama ji comme quelqu' un qui pourrait les contrarier. Yama ji aurait du être prudent et prendre en compte le caractère d' Ichigo.
Pour Urahara, selon les lois de la SS il est banni et n' est plus shinigami. C' était peut être un capitaine mais il ne fait plus parti du gotei 13 donc il ne faut pas compter sur lui. J' ai volontairement évité de parler de son lien avec les vizards pour simplifier les choses, mais selon pas mal de théories Urahara n' est pas forcément quelqu' un de fiable pour la SS.

theshadysands a écrit:
Et pour les gargantas, Ichigo n'a pas le niveau de capitaine. Il ne sait pas faire un seul sort de Kido, il maîtrise encore peu son bankai... Nan il n'a pas la trempe d'un capitaine le petit.

Pour rappel : Ichigo a battu 2 capitaines de la SS et Ukitake dit qu' il a le reiatsu d' un capitaine. Quand quelqu' un entre dans un garganta il est pas censé être évalué sur sa maitrise du kidoh et du bankai hein ! :mmmhh:! Les gargantas doivent être plus ou moins stables selon le reiatsu de celui qui passe et si Ichigo n' a pas éxactement le niveau d' un capitaine, il s' en rapproche. Donc si Urahara peut faire un garganta pour quelqu' un qui a un tel niveau, le temps pour faire un garganta pour capitaine ne devrait pas être beaucoup plus long.

theshadysands a écrit:
Pour les bankai de Shunsui et d'Ukitake, je t'ai demandé comment tu aurais fait si tu avais été Yama, tu n'as rien répondu d'autre que tu as le droit d'avoir ton avis.


J' ai déja répondu à cette question, j' aurais ordonné au moins à une personne de sortir son bankai, ou en tout cas d' être sérieux et de ne pas baisser leur garde (chose que font Ukitake et Shunsui surtout ce dernier qui est aussi fainéant que Starrk).

theshadysands a écrit:
Maintenant pour toi, l'honneur n'est pas important. Va relire Bleach, je n'ai même pas de temps à perdre à te faire relire des scènes...

Quelle réaction enfantine... :zZz:! Puisque tu ne comprends pas je vais te citer quelques exemples qui montrent que l' honneur n' est pas toujours présent dans Bleach. Rien que la 2e division du gotei 13 est remplis d' incohérences sur l' honneur : Soi Fon ne cherche qu' une chose dans ses combats : assassiner. Si l' honneur était au rendez vous pendant le combat elle combattrait comme Ichigo qui lui a véritablement un esprit fair play. Mais il n' y a pas qu' elle qui a un sens de l' honneur à remettre en cause : Kenpachi et Mayuri par exemple enlèvent toute dignité à leur adversaire. Et même des capitaines comme Shunsui ne sont pas toujours tout blanc en attaquant en traitre. L' honneur après c' est plus une récompense, ce n' est certainement pas une manière d' être des shinigamis.

Ceux qui combattent avec un véritable sens de l' honneur ce sont ceux qui combattent avec fair play. Ichigo contre Ulquiorra est la référence absolue : il est prêt à remettre les choses à égalité pour combattre Ulquiorra en se coupant lui même les membres. Contre Grimmjow c' est pareil il veut que ce dernier soit soigné par Inoue avant de commencer.
Le truc c' est que les combats fair plays, dans une guerre c' est ridicule, ça n' arrive pratiquement jamais : les adversaires peuvent blessés ou de dos ils se font canarder. La guerre ne laisse place à l' honneur que lorsque le combat est terminé, avant c' est de l' hypocrisie de dire que l' honneur est respecté, chacun combat pour sa vie ou celle des autres. C' est gagner qui est important ici ce n' est pas l' honneur. Ukitake l' explique très bien à Rukia d' ailleurs.

theshadysands a écrit:
Oui en effet, Starrk n'est qu'un individu. Lylinette en est un autre

Vraiment tu es navrant, je pensais que tu serais assez intelligent pour comprendre ce à quoi je faisais référence et faire toi même l' inférence mais on dirait que ce n' est pas le cas. Pourtant, tu sais très bien ce que j' ai voulu dire : Starrk et Lylynette ne sont en fait qu' une personne en résureccion, c' est Starrk qui le dit lui même si tu veux je te rappelle le chapitre. Ce qui veut dire qu' ils sont à 2 contre Starrk et donc que ton sens de l' honneur c' est de la foutaise pure et simple.
theshadysands a écrit:
Pour les Vizards, sont-ils des shinigamis ? Et tous les shinigamis ont-ils le même code que Yama ? Ou qu'Ukitake ?

Encore une fois tu essayes de t' en sortir de façon pathétique, si on en crois tes propres paroles il y a de l' honneur partout dans Bleach donc ça doit aussi être le cas des vizards... Tu as beau raconter ce que tu veux les shinigamis combattent avec eux et parfois même tout seul comme c' est le cas contre Tousen. Si ils avaient vraiment un sens de l' honneur comme tu le prétends si bien les capitaines se retireraient d' eux même.

En fait tu ne comprends pas la logique des combats et c' est pourquoi tu raisonnes de façon aussi illogique au point que tu arrives à te contredire toi même. Pourquoi ne pas simplement reconnaitre que tu as tord plutot que de t' enfoncer encore : si les capitaines combattent à plusieurs contre les espadas c' est tout simplement parce que c' est la victoire qui compte. Le fair play n' a plus rien à faire là, ce n' est pas une rencontre sportive où on peut se contenter de perdre ou d' un match nul, ici il faut à tout prix stopper Aizen et pour ça il faut se donner à fond et donc sortir les bankai etc...

Naz a écrit:
je pense qu'il vaut mieux attendre encore un peu.
Je pense que c' est la remarque la plus intelligente que l' on puisse faire pour le moment.


Dernière édition par Adementia le Ven 21 Aoû 2009 - 17:25, édité 1 fois (Raison : quelques oublis...)
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 17:50

Je crois qu'il est temps de mettre le débat en pause, ça tourne en rond, et les esprits s'échauffent pour rien.

Je laisse ouvert pour le moment, mais au moindre dérapage, ce sera le lock.

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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 17:59

Citation :
Si tu fais référence au chapitre 359 et plus précisément aux pages 11 et 12 permets moi de te dire que c' est toi qui a mal compris l' attaque d' Hitsugaya. Permets moi de te remettre les explications en bonne et du forme, Hitsugaya dit :
" Tout ce qui est touché par sa neige...gèlera instantanément comme une fleur. Et une fois que les 100 fleurs auront fleuri...Ta vie devra prendre fin. "

J' ai pris la liberté de te mettre en gras ce dont tu n' as apparemment pas compris. Il y a ainsi 2 éléments importants. Le premier dit que toute la neige devient glace instantanément ce qui veut dire que la technique de Toshiro ne dure pas 3 heures mais qu' en plus ça fait des fleurs. Or que voit on dans l' image de la page suivante : un sapin de Noël remplis de fleurs de glaces. A ce moment là si on compte on peut dire qu' il doit facilement y avoir 100 fleurs et il n' y a pas la moindre trace de neige donc la technique est terminée. La dernière phrase disposé astucieusement sur cette page montre d' ailleurs bel et bien que c' était le bouquet final.
Enfin le 2e gros élément à prendre en compte c' est que cette technique n' a jamais été utilisé en bankai par Toshiro. Il ne peut donc pas savoir si ça tuera l' adversaire ou pas, il ne peut que supposer. Manque de chance contre Harribel c' était inéfficace. Ce n' est donc pas Wonderwyce qui l' a sauvé puisqu' elle était déjà indemne.

Je suis désolée mais c'est bien Wonderwyce qui sauve Hallibell on voit bien que le crie qui hurles brise la glace http://www.onemanga.com/Bleach/364/09-10/ les Kanji montre, pour moi si il n'etait pas venue, toute les fleur du Hyouten Hyakkasakou hitsu aurait éclos et Hallibell serait morte a l'heure actuelle. Enfin ce n'est que mon avis.....
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 21 Aoû 2009 - 18:01

Bon, si en plus ça part en HS, les jeux sont faits.


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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 9 Nov 2009 - 23:35

Topic réouvert sur demande, en espérant que le débat reprenne sur des bases nouvelles et amène une discussion plus sereine.

Le dernier avertissement de Hurqalya conserve évidemment toute sa vigueur :

Hurqalya a écrit:
au moindre dérapage, ce sera le lock.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 10 Nov 2009 - 0:15

Quand Adamentia s'y met, accrochez-vous, il ne vous reste plus qu'à compter les points jaunes et blancs qui dansent devant vos mirettes^^.
Merci pour cet excès de verve, je vais, moi aussi, immiscer mon grain de sel dans la discussion.
Espérons que cela ne provoque aucune révolution.

Yama-Ji, un bon capitaine-commandant?
Diantre, que je n'aime pas ces titres ronflants, ils ne servent qu'à glorifier, tout comme son âge avancé et le nombre incalculable de cicatrices que ses combats ont tatoué gentiment sur son corps, un personnage dont les décisions seront TOUJOURS contestables si l'on se positionne selon différents angles de perception.

Voyons SON angle à lui.

Bon, au niveau empirique, il est au-delà même du sensible, sa peau a plus souvent été couverte de sang que l'inverse et il a plus souvent croisé le fer que dresser le drapeau blanc en signe de reddition.
Il a tout vu, tout vécu, tout entendu.
Il a également eu le temps d'établir son code de valeurs, et son orgueil n'envisagerait pour rien au monde de le modifier sous prétexte que les temps changent.
Certes, l'évolution est une seconde peau qu'il faut être capable de revêtir à tout moment, moi je dis que pour quelqu'un comme ce bon vieux papy yama, c'est impossible, à moins qu'il n'ait encore envie de se remettre en question, a-t-il le temps pour ça?
Cela reste à voir.
Pour moi, il est le parfait stéréotype de vieux qui interdit à ses petits-enfants de boire pendant qu'on mange. :shoked:!
Quoi, c'est vrai? me demanderez-vous.
OOOOh que oui, c'est du vécu.

Parlons de sa puissance qui est COLOSSALE.
Quel est l'intérêt pour lui d'écouter des freluquets qui ne possèdent même pas le quart de ses capacités? Ecouter les doléances "d'enfants auxquels il n'a nullement envie d'apprendre à respirer" (dixit), très peu pour lui. Même si je suis tout à fait d'accord avec certain selon le fait que la vraie force sont les possibilités des connexions synaptiques qui s'opèrent chaque seconde dans notre cerveau. Celui du Papy irait au ralenti? Non, pas forcément.
Donc, code de valeur toujours inchangé.

Que reste-t-il encore comme sujet à deviser ?
Ses tactiques militaires? Ses décisions stratégiques?
Voir supra, pas la peine que je me répète.

Alors, à la question, Yama-Ji; un bon capitaine-commandant je réponds:

Mettez-vous à sa place!

:merci:!
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roronoa
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 10 Nov 2009 - 10:21

Citation :
Parlons de sa puissance qui est COLOSSALE.
Quel est l'intérêt pour lui d'écouter des freluquets qui ne possèdent même pas le quart de ses capacités? Ecouter les doléances "d'enfants auxquels il n'a nullement envie d'apprendre à respirer" (dixit), très peu pour lui. Même si je suis tout à fait d'accord avec certain selon le fait que la vraie force sont les possibilités des connexions synaptiques qui s'opèrent chaque seconde dans notre cerveau. Celui du Papy irait au ralenti? Non, pas forcément.
Donc, code de valeur toujours inchangé.

Oui mais justement, cela a démontré qu'il avait le défaut de croire que la puissance était = a la sagesse !

Pourquoi certains capitaines ont il réussi a recadrer leur caboche sur l'execution de rukia et y voir une forme de totalitarisme injuste et pas lui ?

Il démontre par la qu'il manque peut être d'un poil de sagesse necessaire, et de s'assurer qu'un shinigami mérite vraiment de mourir avant d'agir de tout son poids en tant que membre le plus élevé de l'executif de la SS ! Son poste devrait lui interdire de prendre des décisions ou d'agir sans réflechir a une décision si elle est vraiment sage ou pas !

Pourtant il n'a pas hésité a peser de tout son point dans l'injustice totale qu'était l'execution de rukia, et n'y a même pas vu certaines anomalies de procédure comme la réduction du temps de redemption, l'étrange utilisation des sokyokus normalement reservés aux officiers ect ...

Bien que ses arguments proviennent d'Aïzen, il les savaient justes !

Normalement la chambre des 46 était le centre de réflexion, le noyau de sagesse de la soul society et de savoir si une décision était juste ou pas, mais yamma ji aurait du se rendre compte que la décision était anormale au lieu d'executer une basse besogne sans se poser de question !

Aujourd'hui il est maintenant toujours le membre de l'executif du plus haut rang a la SS et en même temps doit remplacer a lui tout seul, le conseil des 46 ce qui est un peu flippant avec la façon dont il est très tranché dans ses décisions ...

Cela je pense en dit assez long sur comment il a du se montrer dans le passé en tant que capitaine plus jeune au fil des siècles ... Il devait très certainement être pas très loin d'un kempashi pret a faire voler les têtes de tout ceux qui se mettent sur son chemin, alliés ou ennemis !

Certes il est certainement plus réflechi et mure que certains ... Je pense en + les scans récent montre encore des facettes controversés de sa part, demander par exemple si hirako shinji est a considérer comme un allié ou comme un ennemi ... Alors que c'était évidant !

Il a je pense comme une forme de vice en lui, qu'il refrenne un minimum par son grand age et ses responsabilités, comme justement pour donner une illusion de sagesse, mais au final il me parait comme une main simplement militaire qui ne va guère plus loin dans la réflexion que les ennemis de mes ennemis sont mes amis ...

Il a connu hirako et je pense connait très bien son profil psy ! Et sait très bien qu'hirako a été victime avec huarara de position très tranchée aussi de l'histoire de la chambre des 46, et n'a pas a en vouloir aux shinigamis eux même !

Il me fait penser a ses militaires dans les films qui prennent des décisions a la hate et voient des ennemis partout, un peu par exemple comme ce militaire dans "abyss" qui voit des soviétiques partout bien qu'il est en même temps victime du mal des profondeurs mais aussi d'un profil psy bien particulier "parano" !

Il a dans sa tête une forme de vice qui l'amène a penser mal en même temps que bien même pour les personnes pour qui il ne devrait avoir aucun doute ! Alors que les choses pourtant son évidentes !

Mais je pense, il manque encore quelque chose sur ce personnage, je pense Kubo devrait nous faire une sorte de flashback datant d'une époque lointaine pour qu'on le cerne mieux encore, voir qu'on comprenne pourquoi au fond il est comme ça ?
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