Aizen , bon stratège ou pas ?

Entièrement d'accord avec Antarka.
Qu'est ce qu'on a eu depuis le tome 21?
Des Vizards introduits (Tite les avait prévus depuis le tome 1) et descendus de leur piédestal dernièrement.
Des papas surpuissants qui ont l'air de tout connaître sur tout.
Aizen & Co au Hueco Mundo pour monter une faction très puissante: l'espada. Ces derniers ont été battus par la bande d'Ichigo et les capitaines.
Le Houken sensé être créé à partir d'une quantité énorme de reiatsu. Aizen est au courant qu'il est à FK mais il s'en fout. Pourquoi?
Parce qu'Aizen est tout puissant. Il test ses cobayes contre des ennemis puissants et se rend compte qu'ils ne sont pas à la hauteur. Il achève même #3 et un collègue capitaine renégat parce qu'il n'en a pas besoin pour battre l'élite de l'élite.
Une montée en puissance d'Ichigo. Je suis d'accord pour dire qu'Ichigo passe pour un rigolo aux yeux de tous aujourd'hui (le dernier chapitre me fera-t-il changer d'avis?). Il sort son bankai contre chaque adversaire et dégage beaucoup moins de charisme que lors de l'arc SS. Ma seule bonne surprise à son égard a été le chapitre où il nous sort son dernier masque et éclate Yammy.
Bref, ça tourne au HS là.

Tout ça pour dire que depuis le tome 21, on a des nouveaux personnages qui nous ont déçus, une clé pour aller dans la dimension du roi et on ignore encore la façon dont Aizen va s'en emparer, Ichigo devenu plus puissant mais encore instable et en quête de faits réellement héroïques, des pistes inexploitées et laissées en plan depuis des lustres (les papas, les vastolordes...).

Alors, Aizen est il un bon stratège? Uhm... Il n'a pas besoin de stratégie de haut niveau pour arriver à ses fins. Il se base sur sa puissance pure et cela semble suffire pour le moment. Cela suffit également à Tite a priori.

Quant à ce qu'aurait pu faire Aizen? Sauver ses subordonnés en un clignement d'œil lorsqu'ils étaient menacés par la bande d'Ichigo, il aurait pu aisément tous les tuer. De la même façon qu'il aurait pu battre Byakuya, Kenpachi, Kurotsuchi et surement Unohana (au pire Gin l'épaule).
Du coup, avec un Yami qui te balance des ceros immenses dans tous les sens et un Aaronierro (orthographe? La flemme de vérifier) qui lance tous les pouvoirs qu'il a acquis au fil du temps en arrière du champ de bataille, un Somari qui immobilise les adversaires pour laisser les autres espadas les achever, un Ulqui en 2ème libération capable de prendre un adversaire de bon niveau (un Vizard ou un capitaine dans le top 5), un Nnoitra et un Grim qui tapent sur tout ce qui bouge, et le reste de l'espada qui s'occupe de leur vis-à-vis ça fait moins de pertes du côté méchant.
Mais on n'aurait pas eu une fraise qui enchaine les power up non expliqués et non maitrisés.

Pas du tout d'accord avec antarka

Citation :

'vais me faire lapider.

Aizen pour moi est un grosbill qui se la pète, mais un stratège assez mauvais.

A vrai dire, je vois pas ce qu'il a fait d'impressionnant depuis un moment.

Tout d'abord , Il y a des gens qui non seulement confondent la tactique et la stratégie ! et d'autres qui n'ont pas l'air de comprendre que la stratégie n'incombe pas à un dieu mais bien à ceux qui sont tellement dans la mouise qu'ils doivent minimiser les pertes pour mieux rebondir par la suite.

La tactique est l'ensemble des décisions militaires prises sur un champ de bataille alors l'argument du trucide de deux - trois espadas dans ses rangs n'entre pas en ligne de compte pour casser du Aizen, ça n'a rien à voir , si il estime qu'il n'y a pas de danger pour la suite , à quoi bon les garder?

Est-il un bon stratège alors? c'est bien possible mais rien ne le prouve vraiment , pourquoi? car il n'a vraisemblablement jamais été confronté à la difficulté ( faut voir les guignols qui lui font face aussi ) j'ajoute à cela qu'il n'a été que trop rarement sérieux depuis le début des péripéties. Cela dit nous avons quand même des preuves de son haut niveau d'anticipation qui est une composante de la stratégie :

-Notamment le fait d'attirer Urahara pour endosser le rôle du savant fou de la hollowification pour servir de couverture à Aizen : " Vous êtes exactement l'homme auquel je pensais " ( sous entendu , pour me tirer d'affaire)

-Ou bien encore le " je savais que vous viendriez par l'ouest du rukongai , d'où l'envoie d'ichimaru pour créer la confusion , pour trouver une bonne excuse pour assassiner rukia et lui voler son Ouken " puis bien sûr le plan de secours qui est moins "légal" que le premier mais pas moins expéditif .

-Le fait qu'il "cultive" ichigo depuis le début pour je ne sais quel but, qu'il ne semble jamais inquiété peu importe quelle force se dresse devant lui et j'en passe...

Bref les exemples ne manquent pas mais est-ce vraiment synonyme de bon stratège ? je dirais que non... il n'a jamais démontré sa véritable aptitude à échafauder quelque chose de toute pièce mais a plutôt effectué tout au plus une série de coups tordus très espacés dans le temps visant à récupérer étape par étape les éléments constitutifs de son plan.Je dirais donc qu'il n'a jamais utilisé de stratégie proprement dite avec des déplacement de force de grande envergure , ni de grands coups d'éclat politique . J'en conclus donc que nous ne pouvons pas savoir , à l'heure actuelle , si il est vraiment bon stratège , c'est impossible ,et c'est la différence avec Yama-jii...

Nous aurons la réponse bien assez tôt quand l'arc se terminera.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Ensuite, il y a une différence entre la présentation , et la situation de fait. Ce que j'explique à travers Aizen. Aizen est présenté comme une sommité en matière de stratégie, alors que de fait , il ne l'est pas.

Je pense que cette phrase résume à elle seule la problématique de ce Topic.

En extrapolant, on pourrait en venir au problème (déjà cité quelque part il me semble) qu'un personnage ne peut en aucun cas être plus intelligent que l'auteur qui l'a créé (non, attendez avant de me lancer des pierres, je ne suis pas en train de traiter Kubo de grosse buse). Et que Aizen pourra bien proclamer qu'il a tout prévu et que tout se déroule selon son génial plan, si il y a des couilles entre temps, on est obligé de le voir. Même si notre ami nous dit le contraire.
Le summum c'est la fameuse phrase "tout sera terminé avant qu'on ait à intervenir".
On pourrait dire que ce fait aurait été juste si les vizards n'étaient pas intervenus. D'un autre côté, on est obligé de se dire que si Aizen n'a pas prévu l'intervention desdits Vizards, c'est encore pire, tellement c'était évident !
Au final Aizen est au charbon et Tosen est mort. Si ça c'est pas du loupage dans les grandes largeurs, je sais pas ce que c'est. Alors oui, bien sûr, son statut de méchant l'oblige à perdre, et, bien entendu, il garde pour l'instant un avantage, mais qui est seulement du à sa puissance qui est énorme.
Même l'utilisation de Wonderwice ne semble pas très sage, et à force de jouer avec le feu on peut se brûler (hahaha).

Je reviens au problème du génie auto proclamé avec mon petit radotage perso, le problème de l'enlèvement d'Orihime.

Au début, Aizen est un génie parce qu'il a fait croire qu'Inoue était une traître et que personne va aller la sauver.
Plus tard, Aizen est un génie parce qu'il avait prévu qu'une partie des capitaines allait venir la sauver et qu'il pourrait en profiter pour les enfermer.

Et là je dis : mais de qui se moque-t-on ? En gros, sa prédiction change au gré des faits, de façon à ce qu'il ait toujours raison au final. Evidemment, c'est une feinte d'auteur, un plot twist, mais je trouve qu'elle passe ici très mal, et qu'elle fait passer Aizen non pas pour un super stratège, mais pour un gars qui se la raconte en arrangeant la réalité selon ce qui l'arrange !

il y a d'autres choses, comme le fait de ne pas flairer le gros danger que représente le fait de laisser Mayuri dans Las Noches au risque que ce dernier découvre des choses TRES gênantes. Et ce capitaine là, au niveau logistique, est sans doute l'un de ceux dont il aurait fallu s'assurer l'élimination en premier lieu.

Je me range à l'avis de Nell-Sama, j'aime beaucoup le concept du "paradoxe de la perfection" et je trouve que ça résume notre affaire.
Tellement bien que les autres remarques d'ordre stratégique me paraissent superflues (d'ailleurs il faudrait poser des définitions de "tactique" et "stratégie" pour commencer). Le paradoxe vit très bien tout seul.

Le contre-exemple que je donnerais, c'est celui de Itachi. Lui aussi possède les caractéristiques de la liste de Nell. Et pourtant, il n'apparaît jamais mauvais stratège. Pourquoi ? Parce que, à mon avis, le scénario de notre mangaka est secondaire par rapport aux rebondissements et à l'action.

Finalement, quand on regarde de plus près, tout est fait pour optimiser la baston et la jouissance machiavélique. A tel point qu'Aizen massacre ses troupes, tout en en chérissant d'autres, tout ça pour s'amuser, alors qu'il avait pas du tout l'air de se marrer à la SS. Bref, le personnage me semble un peu "écartelé" par les impératifs de l'action.

Quand à la stratégie, et non la tactique comme le fait remarquer Bizarre, pour l'instant aucun de ses plans n'a échoué (ou corrigez-moi) et même si c'est un sous-aspect qui a échoué, cela valorise le stratège qui avait une solution de secours...puisqu'il en arrive toujours à avoir un coup d'avance. Même maintenant...

NELL-sama je t' aime a écrit:

Là, je ne suis pas d'accords. Car justement une des choses que je reprochais à Yama sur son "fameux" Topic, c'était pas sa stratégie, mais son absence de stratégie justement (point sur lequel tu étais d'accords, je crois).
Donc à plus forte raison dans le cas d'Aizen qui passe pour un maitre en la matière (rapport à la façon don nous le présente Kubo et l'arc SS), on est en droit de penser qu'une absence de stratégie est au moins aussi grave qu'une mauvaise (pour sa note en "stratégie").

Je suis d' accord avec toi pour dire qu' une absence de stratégie peut être assimilable à de la mauvaise stratégie puisque c' est de la responsabilité d' Aizen de savoir si il faut employer des tactiques et lesquelles.

Cependant dans le cas de Yama, c' est assez différent puisque c' est sa qualité de commandant que l' on devait juger et non son côté stratège.
Et ce que je veux dire c' est qu' en comparant par exemple la stratégie au zanpakutoh d' un commandant ou d' un shinigami en général, est ce que l' on peut dire du shinigami qu' il est mauvais suivant que l' on parle du non emploi du sabre ou de sa mauvaise utilisation ?

Dans le cas de Yama ji on est forcé d' examiner les 2, si il utilise mal son zanpakutoh alors c' est sa qualité de stratége qui est mis en cause. Et si il n' utilise pas son zanpakutoh alors il ne met pas tout en oeuvre pour gagner, et il se passe ainsi d' un atout précieux qui pourrait totalement faire basculer la balance pour dire si il est bon commandant ou pas.

Etant donné qu' on ne se concentre ici que sur la qualité de stratège d' Aizen et non sur son rôle de chef, pour moi ce que je devais critiquer c' était sa stratégie quand elle était là. Je ne veux pas forcémment entrer dans un débat pour savoir si pour être bon stratège ou pas il faut l' être tout le temps, mais dans le cas présent je me plaçais dans le rôle d' un spectateur de tournoi d' echec qui n' examine que le jeu et pas ce qu' il y a en dehors.

Mais si on veut être pointilleux et dire qu' un stratège doit l' être tout le temps alors oui pour le coup tu as totalement raison Aizen n' est pas bon du tout puisqu' une fois la partie qui l' intéresse terminée il a négligé tout le reste.

Le truc c' est que moi je peux pas m' empêcher de penser que les lacunes en stratégie qu' il a montré sont complètement négligeables. Un peu comme un joueur d' échec qui perdrait gratuitement des pions est ce qu' on peut vraiment dire d' Aizen qu' il été mauvais ? Il a certes fait une bavure qu' un champion du monde ne se permettrait pas de faire dans un match pour le titre, mais entre jouer dans l' excellence face à un adversaire coriace, et jouer contre un nul (Yama ji) il y a une grosse différence. Aizen a t' il besoin de conserver des pièces qui n' influenceront en rien sur le bon déroulement de ses projets ?
Je dis ça parce que plus je regarde l' espada, plus je me dis que son inutilité était évidente et que sa perte n' était pas grave. OK c' était des puissants subordonnés mais si Aizen ramène des gros bill du genre VL, qui font passer l' espada pour de simple pions à côté, honnêtement dans une partie d' échec où il est sur de gagner je vois pas trop où est le problème de se laisser bouffer quelques pions.
Qui n' a jamais joué à un jeu face à quelqu' un qui était sur de perdre face à lui ? Et qui dans ces cas là se donnait à fond pour trucider son adversaire ? Franchement j' ai beau voir un manque de stratégie, dans le cas d' Aizen je ne remettrais pas en cause pour autant sa qualité de stratège.

Pour en revenir au concept du paradoxe de la perfection. Même si je suis d' accord avec ce qui a été dit en général, j' émettrais quand même une réserve. OK Aizen fait passer tout le monde pour des insectes insignifiants, ce qui de facto influe sur le bon sens d' utiliser des stratégies. Mais il ne faut pas oublier certains points comme à la SS. Il est largement possible qu' Aizen aurait pu trucider tous les capitaines à la SS pour éviter de se planquer dans son coin ou d' élaborer tout un stratagème. Mais à ceux là je répondrais que si il ne peut pas gagner contre Yama ji maintenant sans Wonderwyce, il ne pouvait certainement pas le faire avant, donc à quoi bon tuer tout le monde si le vieux finit par le tuer lui ?

J'aimerai ajouter quelquechose en faveur d'Aizen. La stratégie c'est quoi ? Dans notre cas la stratégie c'est arriver à son but le mieux possible.
Alors il faut differencier plusieurs cas. L'interet de Yama (et des gentils par la meme occasion) c'est de contrer Aizen avec le moins de pertes possibles parceque c'est des gentils, ils sont tous potes et ils sont pas contents quand leurs copains meurent.
Mais a la difference, l'interet d'Aizen c'est juste d'arriver a son but sans perdre d'atouts qui lui seront utiles pour plus tard. C'est la pour moi qu'on peut voir une difference et qui laisse plus de marge de manoeuvre a Aizen. En effet, les VC sont quasiment inutiles, mais les gentils "doivent" les garder en vie. Par exemple si Yama avaient envoyés 4 VC au HM pour gagner du temps on aurait dit "il abuse" parceque ca aurait fait un gros sacrifice pour un petit gain. Dans le cas d'Aizen, si il sacrifie des troupes dont il ne se servira pas apres, et bein rien d'incoherent ni de strategiquement mauvais.

Ca peut s'appliquer a une plus grande echelle. Imaginez, vous devez affronter une armée de force égale ou plus puissante a la votre: d'une vous etes pas forcement sur de gagner, et de 2 vous allez essayer de limiter les pertes vitales donc une bonne stratégie est necessaire.
Maintenant si vous devez affronter une armée plus faible et ou les seules pertes que vous penssez avoir soit des gars inutiles (et vous etes mechant donc rien a foutre des pertes). Dans ce cas une absence de stratégie est justifiable parceque le resultat vous importe peu. Donc pour moi l'absence de strategie d'Aizen au HM par exemple n'est pas choquante car l'issu des combats etait derisoire pour lui.

Et c'est la ou encore une fois j'aimerai differencier les 2 grandes phases de bleach: l'arc SS et tout le reste.
Dans l'arc SS, non seulement Aizen avait une marge de manoeuvre plus faible (il fallait qu il reste en vie et ses 2 comperes aussi) mais en plus il ne semblait pas en etat de "surpuissance" comme c est le cas maintenant. Dans cette partie de Bleach, Aizen etait obligé de faire preuve de stratégie (et de manipulation) pour reussir son plan et atteindre son but sans pertes : pour moi il a reussi avec brio.
Ca peut parraitre debile de juger 2 parties de Bleach separement, mais pour moi Kubo en prolongeant son manga de cette maniere a en quelque sorte "dénaturé" le caractere de certains persos (en bien ou en mal) et c'est pour ca que si on juge un personage sur l'ensemble de Bleach, on en arrive a des contradictions.

Alors je sais pas si vous vous souvenez du temps ou vous veniez de terminer l'arc SS mais je pense que beaucoup etaient sur le cul et se disaient "Waaaahh omg Aizen il les a tous enflés depuis le debut, en fait il gere comme un fou, sa stratégie c etait un truc de dingue etc..."
Avec le recul on peu relativiser certes, mais grace a quoi ? Grace a certain elements qu'a introduit Kubo et qui changent la donne.

Si on regarde maintenant on a quoi ? Comme l'appelle NELL-sama "le paradoxe de la perfection" empeche Aizen de faire preuve d'une stratégie optimale sinon il tue tous les gentils en 2 chapitre (cf mon post de la premiere page) et donc Aizen passe juste pour un gars super fort mais pas trop stratege. Mais bon, apres comme je l'ai fait remarquer au debut de ce post, la stratégie est utile si elle permet d'accomplir quelque chose de plus efficace : si Aizen considere que ses pertes sont negligeables (il tue lui meme Harribell) alors on peut quand meme considerer qu'Aizen est un bon stratege mais qu il n use de strategie que quand cela est utile.

petit HS:
Je sais pas si vous jouez a des jeux de strategies quelconque et si vous vous reconaitrez dans ce que je vais dire. Moi, quand je joue a warcraft 3 par exemple contre un gars que je sais moins fort que moi, et bein je suis pas a fond, pas la peine de me torturer l'esprit j'y vais souvent en mode bourrin pasque je gagne et que ca change rien. Si par contre je joue contre le meme type mais que le temps que je met a le tuer va etre comptabiliser (imperatif de resultats precis) ou si je joue contre un type de niveau comparable ou superieur a moi, et bein la je vais me casser le cul afin d'etablir une stratégie optimale, prevoir des plans de secours etc... afin de gerer le truc le mieux possible. Pour moi, ca recoupe a peu pres le comportement d'Aizen dans ce qu on a pu voir

Je suis d'accord pour parler de paradoxe de la perfection assez globalement .
Aizen n'a pas besoin de stratégie, il lui suffit d'arriver et de tuer tout le monde .Et même Yama ne peut rien contre son shikai. Il lui suffit de lui couper la tête pour en finir. De même pour récupérer Rukia devant tout le monde, il peut le faire sans que personne ne s'en aperçoive. (dans ce cas cela étant , ça pose un problème, il n'a jamais eu besoin de rien pour aller récupérer Rukia, juste de se bouger en fait)

Mais on arrive à un problème. Yama plus faible n'use pas de stratégie , et Aizen plus fort non plus.Et c'était la seule occasion stratégique, d'un côté ou de l'autre.
Du coup, je crois qu'on peut dire simplement qu'il n'y a pas de stratégie dans bleach .

MaeS a écrit:

Du coup, je crois qu'on peut dire simplement qu'il n'y a pas de stratégie dans bleach .

Ha bein t'as raison c'est carement plus simple comme ca On a un grand mechant qui a inauguré tout Bleach grace a une strategie de fou, un ancien capitaine banni qui a fait preuve d'autant de strategie en s'occupant d'ichigo et l'envoyant tout sauver a la SS, les gentils qui essayent de contrer les plans des mechants etc.. mais oui y'a aucune strategie...
Serieux chacun a son opinion mais faut pas pousser quand meme...

C'est pas pasque certain sont plutot mauvais strategiquement (a mon sens Yama mais c est discutable) et que certain se prennent pas la tete quand ils sont surs du resultat (encore a mon sens, Aizen dans certain cas) que tu peut affirmer un truc comme ca...

Un manga sans stratégie c'est DBZ par exemple: ya les gentils, les mechants, et les 2 ne cherchent qu a se foncer dessus pour se defoncer (et encore on pourrait trouver des mini once de strategie dans leur preparation des combats)

Disons que le degré de stratégie est tellement bas que je préfère dire qu'il n'y aucune stratégie.Je préfère réserver ce terme pour code geass par exemple.

Je vois difficilement comment on peut dire que Kisuke qui envoie Ichigo à la SS , c'est de la stratégie.D'autant plus quand on voit pourquoi il le fait . En 100 ans , il avait pas le temps de s'en occuper un peu mieux que ça de l'Hougyoukou. D'ailleurs, en 100 ans, il avait pas le temps de faire quelque chose ?(110 même)
Les gentils qui essayent de contrer les plans d'Aizen, très concrètement, ça donne Yamamoto qui se pointe devant Aizen et là grosse baston générale.
Aizen pour récupérer Rukia devait soit compter sur de la chance , soit sur son pouvoir. Dans les deux cas,j'appelle pas ça de la stratégie.

J'ai déjà développe mon point de vue concernant la stratégie. Il peut sembler en avoir dans le manga, mais dans les faits, non.

peon a écrit:

C'est pas pasque certain sont plutot mauvais strategiquement (a mon sens Yama mais c est discutable) et que certain se prennent pas la tete quand ils sont surs du resultat (encore a mon sens, Aizen dans certain cas) que tu peut affirmer un truc comme ca...

Tu prends le problème du mauvais côté, à mon sens.

"Yama est mauvais en stratégie", "Aizen a pas envie de se fouler"... le seul qui soit réellement incapable de mettre en place une vraie stratégie dans ses combats et qui ne semble pas avoir envie de trop se fouler, c'est Kubo.

Et parce qu'il n'a pas envie de trop se prendre la tête, on se retrouve au final avec les deux camps qui se rentrent bêtement l'un dans l'autre, avec pour unique "retournement stratégique" un lapin sorti du chapeau en la personne de WW... histoire que quelques uns puissent se dire "ouah, sacré Aizen, il avait tout prévu, quel grand stratège".

Le truc, c'est que Kubo a essayé de nous présenter Aizen comme un type qui compterait avant tout sur son intelligence supérieure, mais qu'il n'a pas su se montrer à la hauteur de la tâche.

Je crois que ça dépend totalement de ce qu' on entend quand on parle de stratégie, pour moi ça serait plus un Plan sur le long terme permettant d' arriver à un but précis avant que celui d' en face ne vienne tout gacher, soit en se posant comme une barrière soit en nous neutralisant, soit en atteignant l' objectif avant nous.

Dans stratégie je vois donc tout ce qui touche aux champs de bataille (comme dans Code Geass) mais aussi tout ce qui est plus porté sur les combats intellectuels (dans le genre de Death note ou de la guerre froide).

Sur un plan strictement militaire je rejoins l' avis de Vizard Bizarre (quelle maladroit je fais vraiment ), je n' ai vu aucune stratégie digne de ce nom pour le moment. Sur le plan intellectuel strict en revanche là on peut clairement parler de stratégie car à aucun moment encore Aizen a véritablement échoué alors que d' autres connaissent très bien son but.

Totalement d'accord avec Adémentia. Et la différence qu'il fait entre les "deux stratégies" c'est la différence entre stratégie et tactique. Aizen a une grande stratégie, imparable pour le moment, mais aucune tactique, puisqu'il perd toutes ses troupes et qu'il est sa propre carte maîtresse.

Tactique, ça oui. Mais je remets en question l'un des plans de Aizen. Dans le passé des visards, lorsqu'ils utilise la hollowfication sur Hirako et les autres, est ce qu'il s'attendait à l'arrivée de Kisuke ou bien il allit tout simplement les achever. Mais l'enqueête devait continuer sur ce mautre. Mais au lieude ça, Kisuke et Tessai sont arrivés, ce qui a favorisé l'innocence du Lieutenant Aizen, du moins cela a empêché une enquête.
Ma question estd esavoir qu'aurait il fait dans le cas où lui même achevait les visards et si Kisuke ne venait pas ? PArce quez là je comprends pas bien la tactique de Aizen.

Comment opposer deux synonymes? Juste en leur donnant des sens différent.

Stratégie, tactique, de toute les manières on parle de l'art d'élaborer des plans. Et pour l'instant, il y a rien à dire, des plans on en a eu.

kurokami a écrit:

Ma question est de savoir qu'aurait il fait dans le cas où lui même achevait les visards et si Kisuke ne venait pas ?

Ben dans ce cas la, Aizen n'aurait pas su (aussi vite) que Urahara avait crée l'Hogyoku. Mais dans ces cas la, personne ne sais ce qui se serait passé. Peut être qu'Aizen aurait continuer des expériences mais d'une autre nature, peut être qu'il aurait pu se rapprocher de Kisuke sans devoir se dévoiler et lui dérober l'Hogyoku, ou peut être qu'il aurait juste abandonner son plan (mais ça j'en doute ^^)

Désolé de te dire ça Menvé , mais Stratégie et Tactique ne sont , et en AUCUN CAS , des synonymes .
Je m'explique , déjà , tu devrais lire " L'art de la guerre" , c'est un très bon bouquin qui te montrera mieux que moi ce qu'est que la stratégie .
Maintenant ,je vais te donner les différences entre ces 2 termes .
La Tactique ça ne joue que sur des mouvements militaires ( Ici Dans bleach ) directes , je donne un exemple :
J'ai une armée dans un Canyon , au lieu d'attaquer de front , je poste des archers sur les falaises et bim , guerre gagnée sans avoir eu beaucoup de pertes .
Ca , c'est de la tactique.

Maintenant ,la stratégie , je la qualifierais plutot de "pensée de la guerre" .
C'est à dire les moyens , directs ou indirects , politiques , geographiques , ressources ... Tout le Barda qu'on peut utiliser pour gagner une guerre ...
Je reprends mon exemple :
La stratégie , c'est le fait d'amener l'armée adverse à traverser le Canyon .

Tu Comprends maintenant =D ?

La Stratégie , c'est la pensée de la guerre , et la tactique , sa concrétisation , en gros .



Edit Telperion : en forçant les traits, oui c'est plutôt juste.

Maintenant , pour en revenir à Aizen , excusez du peu , mais oui , là , c'est de la stratégie .

Le fait de se faire passer pour mort pour remporter une guerre , c'est de la stratégie , le fait d'insinuer le doute en Ichigo sur ses victoires sur ses combats précedents .... Là encore ,c'est de la stratégie , et j'ai bien peur qu'elle se révèle grandiose ='(

Domino a écrit:

Désolé de te dire ça Menvé , mais Stratégie et Tactique ne sont , et en AUCUN CAS , des synonymes .

Désolé de te dire ça Domino, mais tu devrais ouvrir n'importe quel dictionnaire des synonymes et tu verra ce que je veux dire. Je m'explique.

Si il existe deux mots pour une même idée, alors il faut comprendre que les deux mots diffèrent par leur portée et leur nuance.


La stratègie diffère de la tactique par son élaboration plus poussée et en cela je te l'accorde.

Un homme qui utilise diffèrentes tactiques pour arriver à ses fin est un tacticien. Normal. Un stratège utilise des stratégies. Normal aussi.

Alors qu'est ce qui différencie les deux termes? Un stratège induit une notion de perspicacité. Il cherchera à devancer ou avoir des "coups d'avances" par rapport à son adversaire. Tandis qu'un tacticien gère une situation donnée à la fois.

L'exemple que tu donnes en est une preuve. C'est indéniable.

Sauf qu'ici on est pas omniscient. Et Aizen est tellement beau parleur que se demander si il est un bon stratège ou un bon tacticien, ça revient à la même chose. Car on n'as pas le recul nécessaire pour jauger à sa juste valeur ses actions.

On connait son but?
Pas du tout.

On connait son mode opératoire?
Juste ce qu'il veut bien nous dire nous faire croire.

Menvé a écrit:

Stratégie, tactique, de toute les manières on parle de l'art d'élaborer des plans. Et pour l'instant, il y a rien à dire, des plans on en a eu.

Je voulais pas commencer à parler sémantique car ça n'apporte rien au débat et c'est en cela que je considère la tactique comme synonyme de la stratégie, vu le peu d'informations externes sur les plans d'aizen.

bon alors voila ma pensée sur tout cela :
aizen est sans doute le meilleur stratège de bleach il utilise des coup bien connu dans les echecs

tout le monde connais sont but principal
mais personne ne sais comment il va s'y prendre et en plus il a pas chercher a tuer ses enemies car il en aura besoin ( pour faire evoluer ichigo par exemple ). De plus il est certain que ça strategie va encore plus au-dela de cela .......
je dirais qu'il cible un objectif pour avoir plus gros ( un coup bien connu aussi ) et personne ( a part peut etre isshin ( intution ) et gin ) ne saurais keskil vise pour de vrais
je pense que comme au dernier chapitre on vera, comme un puzzle, se reconstituer tous les morceaux de sont plan
cela dis ichigo etant le hero je pense qu'il le sous-estime trop ( c'est surement ça seul grossiere erreur )
autrement dis comme dans la strategie millitere il utilise aussi bien ses pion a lui que les pions adverses pour mener ses adverssaire sur une piste ki va l'arranger ( ça l'arrange peut etre que ça soit pas le vrai karakura, il dis juste que c'est pas un probleme)

Citation :

Car on n'as pas le recul nécessaire pour jauger à sa juste valeur ses actions.

Peut-être que je me trompe , mais on en savait quand même beaucoup plus que la plupart des persos de Bleach lors des situations critiques ..
Alors , oui , je pense qu'on peut se permettre de juger les actes de Aizen .
Je répète , je peux me tromper

Citation :

On connait son but?
Pas du tout.

Ah Non ! On le connait son but , c'est de choper L'ouken et d'aller dans la dimension du roi !

Citation :

On connait son mode opératoire?
Juste ce qu'il veut bien nous dire nous faire croire.

Le souci avec Aizen , c'est qu'il n'a pas qu'un seul mode opératoire ..
C'est ce qui le rend dangereux . On sait jamais ce qu'il va faire ,ce qu'il a fait , comment il va réagir ...

Citation :

Un homme qui utilise diffèrentes tactiques pour arriver à ses fin est un tacticien. Normal. Un stratège utilise des stratégies. Normal aussi .

Tout à fait normal . C'est d'ailleurs pour ça qu'on différencie les mots stratégies et tactique ..

Citation :

La stratègie diffère de la tactique par son élaboration plus poussée et en cela je te l'accorde.

Je dirais plus tôt que la tactique est le prolongement de la tactique , ou son aboutissement , ou encore 2 parties différentes d'une même idée ... Reste à savoir quelle est cette idée ? Mais là , je suis sur de moi ,( merci "L'art de la guerre" !) Tactique et Stratégie , c'est pas pareil . ( Têtu , moi ? )

L'art de la guerre, c'est le truc ou y'a marqué "si tes troupes sont dans un endroit ousqu'elle peuvent pas se replier, t'es dans la merde" et "si tu connais ni tes forces ni celles de ton adversaire t'es mal barré" (y'a aussi "l'eau ça mouille" je crois, mais pas sûr) ?
J'ai entendu dire que le bouquin avait été écrit à une époque où la Chine se faisait tailler des croupières par quasiment tous ses opposants, ça relativise un peu.

Quand Aizen se fait passer pour mort, il est le seul à se déclarer en guerre, les autres l'ignorent, donc c'est pas de la stratégie au sens classique du terme, c'est un gros coup fourré, une trahison, une félonie, une intrigue, une conspiration, tout ce que vous voulez, mais pas de la stratégie. Quand à la tactique, à part le fait d'avoir divisé les capitaines dans deux endroits (et vous avez du lire deux cents fois combien je trouvais la chose sujette à caution), bah la seule tactique qu'on ait eu d'un côté ou de l'autre, est digne du capitaine Stark (pas l'espada, hein) dans ses mauvais jours.

Bon, je suis un peu mesquin, y'a wonderwice qui compte en élément tactique (quoique non, le fait de creer un anti truc c'est la stratégie, non ? Bon ça devient compliqué, surtout que dans les deux cas on a pas à se mettre grand chose sous la dent). Mais bon, comme en face c'est le désert absolu à tous les niveaux, que rien n'a été préparé, dur d'évaluer si la mini tactique d'Aizen était vraiment bonne.

Il y a aussi l'assassinat de la chambre des 46 pour controler le pouvoir exécutif de l'autre camp.
Utiliser des hollows pour générer une menace plus importante (bah oui parce que si les 3 renégats étaient juste parti se cacher autre part qu'au HM ça aurait été moins "dangereux")

Citation :

Quand Aizen se fait passer pour mort, il est le seul à se déclarer en guerre, les autres l'ignorent, donc c'est pas de la stratégie au sens classique du terme, c'est un gros coup fourré, une trahison, une félonie, une intrigue, une conspiration, tout ce que vous voulez, mais pas de la stratégie.

Alors on serat jamais d'accord . Se faire passer pour mort pour mettre en place un climat d'urgence , et de déstabiliser le système pour permettre un meilleur champ d'action , j'appelle ca de la stratégie . Après , on peut pas être tout le temps d'accord

Citation :

L'art de la guerre, c'est le truc ou y'a marqué "si tes troupes sont dans un endroit ousqu'elle peuvent pas se replier, t'es dans la merde" et "si tu connais ni tes forces ni celles de ton adversaire t'es mal barré" (y'a aussi "l'eau ça mouille" je crois, mais pas sûr) ?
J'ai entendu dire que le bouquin avait été écrit à une époque où la Chine se faisait tailler des croupières par quasiment tous ses opposants, ça relativise un peu.

Propos tiré du site internet IFrance : Il vous est ici proposé de lire l'Art de la Guerre. Cet ouvrage fut écrit par Sun Tzu à une période inconnue, peut-être pendant la période des Royaumes Combattants (entre 443 et 221 avant Jésus-Christ), le texte comporte en effet quelques références à ces Royaumes Combattants. On ignore de même qui fut Sun Tzu: s'agit-il d'un seul auteur ou de plusieurs? (On remarque en effet que le texte comporte parfois des: "Sun Tzu dit", et parfois des: "je dis"). Quoiqu'il en soit, on sent à la lecture de l'Art de la Guerre qu'il y a derrière cet ouvrage une grande expérience et une solide connaissance dans le domaine militaire.

Il ne s'agit pas simplement d'une série d'astuces, mais bien plutôt d'une philosophie basée sur la surprise et la tromperie. L'Art de la Guerre est considéré comme l'un des meilleurs livres de stratégie militaire, bien qu'il date d'une période très éloignée

Je vois que l'on confond encore stratégie et tactique, et qu'on cite l'art de la guerre à tort et à travers. Mais quelqu'un l'a-t-il lu ?
Moi oui. Cela fait longtemps cependant. C'est un livre surprenant pour l'époque, mais il faut bien comprendre qu'il pose ce qu'on pourrait appeler les "principes". Petite citation du chapitre 1 sur les 13

"C'est pourquoi il faut la codifier grâce à 5 variables, l'étudier en faisant des plans pour comprendre parfaitement la situation. La première de ces variables est la vertu, la seconde le ciel, la troisième le terrain, la quatrième le général, la cinquième la méthode. Grâce à la vertu (du souverain), le peuple est en accord avec ses dirigeants au point qu'il ne craigne ni de mourir ni de vivre pour eux; le ciel, c'est l'ombre et la lumière, le froid et la chaleur, l'alternance des saisons; le terrain peut être lointain ou proche, difficile ou facile, vaste ou resseré, fatal ou favorable ; le général doi être sage, digne de confiance, bienveillant, brave et rigoureux ; la méthode c'est l'organisation (des troupes), la promotion des officiers, la répartition des ressources. Il n'existe pas de général qui n'ait entendu parler de ses cinq variables, celui qui les comprends remporte la victoire, celui qui ne les comprend pas est vaincu. C'est pourquoi il faut étudier la guerre en faisant des plans, pour comprendre parfaitement la situation : quel souverain possède la vertu ? Quel général est capable ? Qui aura les éléments et le terrain pour lui ? Qui possède la meilleur méthode et le meilleur commandement ? Quelle est l'armée la plus puissante ? Quels soldats sont les mieux entraînés ? Qui distribue avec le plus de clairvoyance récompenses et châtiments ? C'est en connaissant les réponses à ces questions que je saurai qui vaincra et qui sera vaincu."

Le livre n'est pas toujours rédigé dans cet esprit, mais on est loin de la précision manœuvrière d'un Clausewitz... Bref pas la peine de citer un ouvrage théorique comme l'art de la guerre, qui n'a aucun rapport ici avec le sujet.

Pour revenir à la différence entre stratégie et tactique, m'appuyant sur le Larousse 2002, je lis :
1/ Art de coordonner l'action de force militaires, politique, économiques et morale impliquées dans la conduite d'une guerre ou la préparation de la défense d'une nation ou d'une coalition.

La tactique :
1/art de diriger une bataille, en combinant par la manoeuvre l'action des différent moyens de combat et les effets des armes.

Bon c'est clair ou quelqu'un veut encore prétendre confondre les deux ? Il me paraît donc relativement évident qu'Aizen est un bon voire excellent stratège mais un mauvais tacticien. Après qu'il soit mauvais de façon volontaire, la question n'est pas là, on peut en discuter mais il faut convenir qu'il est mauvais, pour après se demander pourquoi. Bref il ne faut pas tout mélanger.

edit Max :
Je ne sais pas d'où tu tires ton ironie, mais c'est toujours excellent en tout cas ^^

Glorfindel , je suis tout à fait d'accord avec toi , sur à peu près tout les points que tu as exposé . Mais ...

Citation :

Bref pas la peine de citer un ouvrage théorique comme l'art de la guerre, qui n'a aucun rapport ici avec le sujet.

Je trouve que si , cet ouvrage à un sens dans ce débat . C'est quand même considéré comme la quintessence de l'esprit stratégique militaire .
Je prenais cette exemple pour différencier la tactique de la stratégie , et la version de Sun Tzeu , qui est théorique , me faisait penser qu'elle s'appliquait ici . Après ,ce n'est que mon avis , c'est donc subjectif .
Mais j'aime me faire entendre

C't'a dire que citer un ouvrage de guerre et parler de stratégie et de tactique que c'est pas la même concernant les intrigues d'Aizen, ça revient à regarder une fourmi avec un téléscope pour savoir si c'est un crustacé ou un arachnide.

Concrètement, combien des actes d'Aizen relève de l'intelligence militaire ? Un ou deux. Le reste, pour moi c'est du complot, ou alors il va falloir décider si Ravaillac était un tacticien ou un stratège et là on risque de bien rire (edit : oui, là, comme je sens venir le truc, je précise que oui j'ai volontairement exagéré la chose jusqu'à l'absurde).
Cela n'empêche pas que ce soit des plans assez retors et exécutés avec efficacité, qui démontrent une certaine intelligence (faut dire avec ce qu'il y a en face...) mais je trouve qu'on est juste hors sujet avec ces histoires.

Si Vous le dites ... Peut-être que je ne comprends pas la portée de l'ouvrage ... Enfin , tout ça pour dire que Aizen a quand même réussi 2/3 Coups stratégies assez sympa .