Aizen , bon stratège ou pas ?

_Max_ a écrit:

Concrètement, combien des actes d'Aizen relève de l'intelligence militaire ? Un ou deux.

Justement, quelqu'un de pas trop mauvais a fait l'un des commentaire les plus intéressant que j'ai vu sur Aizen, le tout en rapport avec ce même livre qui est ce qui se fait de mieux pour parler de la guerre, malheureusement c'est en anglais

Citation :

For some time now, I've been taking each chapter and comparing Aizen's actions and/or the effect he has on the chapter action to the Thirty-Six Stratagems, an essay detailing deceptive plots or ruses that could prove useful in battle. If you've ever heard the phrase, 'When all else fails, retreat," or something similar, this essay would be that piece of advice's origin. Basically, after each chapter that he appears, is mentioned, or fights in, I look through the list to see which stratagem he may have been using.

I do this, in part, because I enjoy trying to figure out where Aizen's stratagems end and where Aizen begins; knowing which of his actions and words are based around a ruse helps to determine which of them might not be. But, more importantly, I do this because the number of stratagems he uses, how he uses them, and the way he can make use of multiple plans as fail safes and to seek many goals simultaneously is both awesome and interesting to me.

This chapter was an epic climax to all of this charting as Aizen finally went ahead and used versions of the only remaining stratagems he'd seemingly yet to employ: Shut the door to catch the thief (22) and defeat the enemy by capturing the chief (18). Well, my interpretation of a certain stratagem is a bit of a stretch, but it is a real possibility. #31, if anyone is interested.

My excitement prompts me to post my list with all of the major examples, so that anyone who isn't acquainted with the Thirty-Six Stratagems and those who are but haven't applied them to Aizen's actions might be able to get something new and interesting out of the latest battles and any action involving the man really.


The Thirty-Six Stratagems



1. Deceive the heavens to cross the ocean

Prepare too much and you lose sight of the big picture; what you see often you do not doubt. Yin (the art of deception) is in Yang (acting in open). Too much Yang (transparency) hides Yin (true ruses). [This basically refers to an open feint]

* Incriminating Rukia: creating a goal that he can pursue along with the Gotei as he uses the event as a mask for him to carry out his true plans.

* Aizen's feigned suspicion towards and motivation to apprehend Gin for assumed wrongdoings during the early SS Arc turning the latter into his red herring as he works towards his true goal of gaining the Hougyoku.

* Capturing Orihime (feint) to divide Shinigami forces (true goal).


2. Besiege Wèi to rescue Zhào

When the enemy is too strong to be attacked directly, then attack something he holds dear. Know that he cannot be superior in all things. Somewhere there is a gap in the armour, a weakness that can be attacked instead.

* Hinamori, Hinamori, Hinamori.

* Orihime's abduction


3. Kill with a borrowed knife

Attack using the strength of another (in a situation where using one's own strength is not favourable). Trick an ally into attacking him, bribe an official to turn traitor, or use the enemy's own strength against him.

* Manipulating Tousen into attacking Grimmjow.

* Using Gin to play Kira and Hinamori off one another.

* Using the Gotei 13 to gain Rukia, while making them suspicious of one another.

* Replacing himself with Hinamori, leading to her being impaled by Hitsugaya.


4. Leisurely await for the laboured

It is an advantage to choose the time and place for battle. In this way you know when and where the battle will take place, while your enemy does not. Encourage your enemy to expend his energy in futile quests while you conserve your strength. When he is exhausted and confused, you attack with energy and purpose.

* Waits behind firewall for Shinigami to exhaust themselves against his forces.

* Sips tea while Karakura Gang storm Hueco Mundo, before ordering a subordinate to recapture the prize once everyone thinks they've finally won.


5. Loot a burning house

When a country is beset by internal conflicts, when disease and famine ravage the population, when corruption and crime are rampant, then it will be unable to deal with an outside threat. This is the time to attack.

* Finally securing the Hougyoku after throwing SS into disarray with Captains fighting Captains, more than a few powerful leaders in hospital or taken out of action, and confusion is abundant.

* Reveals himself as a traitor during TBtP after he's put a good portion of the Captains and Vice Captains in a state where they can't fight back nor make credible witnesses.


6. Make a sound in the east, then strike in the west

In any battle the element of surprise can provide an overwhelming advantage. Even when face to face with an enemy, surprise can still be employed by attacking where he least expects it. To do this you must create an expectation in the enemy's mind through the use of a feint.

* Capturing Captains in Hueco Mundo and moving the main battle to Karakura Town.

* Double Feint: Opponents are led to believe that his greatest ability and that which must be most fought against is Kyouka Suigetsu, when they should be more or as worried about combating his base stats; They begin to worry about his base stats, only for him to use Kyouka Suigetsu (or reveal that he never wasn't using it).

* Seeks out and supports Shinji's suspicion during TBtP, so as to distance himself and provide a center for his attention; only to replace that center with a dummy and go about his plans freely with Shinji none the wiser, the Captain's suspicion potentially serving as a cover; Shinji believes the 'evil' he sees, not the 'evil' he can't see.


7. Create something from nothing

A plain lie. Make somebody believe there was something when there is in fact nothing.

* ...Kyouka Suigetsu

* His warm Captain facade


8. Openly repair the gallery roads, but sneak through the passage of Chencang

Deceive the enemy with an obvious approach that will take a very long time, while surprising him by taking a shortcut and sneak up to him. As the enemy concentrates on the decoy, he will miss you sneaking up to him.

* The creation of the Espada and the idea that they have substantial worth to Aizen as a carefully groomed military group.

*
o Extension of this could be finding Vasto Lordes.

* Orihime's abduction


9. Watch the fires burning across the river

Delay entering the field of battle until all the other players have become exhausted fighting amongst themselves. Then go in at full strength and pick up the pieces.

* Biding time behind the fire wall.

* Relaxing with a cup of tea during HM.

* Hiding out in Central 46 Chambers until end of the SS Arc.


10. Hide a knife behind a smile

Charm and ingratiate yourself to your enemy. When you have gained his trust, move against him in secret.

* Warm Captain facade

* Powerful savior figure for some Arrancar


11. Sacrifice the plum tree to preserve the peach tree

There are circumstances in which you must sacrifice short-term objectives in order to gain the long-term goal. This is also the scapegoat strategy whereby someone else suffers the consequences so that the rest do not.

* Ending his observation of the transforming vizard and his reveal to Shinji in order to combat Urahara and make him into his scapegoat, so as to keep his long term goals of taking the seat of the Spirit King intact.


12. Take the opportunity to pilfer a goat

While carrying out your plans be flexible enough to take advantage of any opportunity that presents itself, however small, and avail yourself of any profit, however slight.

* Making Urahara into his scapegoat.

* Replacing himself with Hinamori, whose entrance onto the battlefield was unexpected but specifically noted, to double the pleasure and fun of Hitsugaya's death blow.


13. Stomp the grass to scare the snake

Do something unaimed, but spectacular ("hitting the grass") to provoke a response of the enemy ("startle the snake"), thereby giving away his plans or position, or just taunt him. Do something unusual, strange, and unexpected as this will arouse the enemy's suspicion and disrupt his thinking. More widely used as "[Do not] startle the snake by hitting the grass". An imprudent act will give your position or intentions away to the enemy.

* Directly insulting the Vizards and drawing out Hiyori


14. Borrow a corpse to resurrect the soul

Take an institution, a technology, a method, or even an ideology that has been forgotten or discarded or condemned and appropriate it for your own purpose. Revive something from the past by giving it a new purpose or bring to life old ideas, customs, or traditions and reinterpret them to fit your purposes.

* Appropriating the Hougyoku (100 years old by the time he gets his hands on the object; legitimately, 'from the past') and using it for ends which were not intended during its creation.


15. Entice the tiger to leave its mountain lair

Never directly attack an opponent whose advantage is derived from its position. Instead lure him away from his position thus separating him from his source of strength.

* Retreating at the end of the SS arc and drawing the Captains to the fight their war some months later outside of the Gotei walls after he's divided and exhausted their forces.

* Confronting Shinji after luring him and the others far from help and incapacitating them with his experimentation.


16. In order to capture, one must let loose

Cornered prey will often mount a final desperate attack. To prevent this you let the enemy believe he still has a chance for freedom. His will to fight is thus dampened by his desire to escape. When in the end the freedom is proven a falsehood the enemy's morale will be defeated and he will surrender without a fight.

* Words to Ichigo that dampened his will to fight, by leading him to believe that there is no reason for him to continue fighting/opposing Aizen now that his objective has been completed and his friends are safe (for the time being).

* Second capture of Orihime after letting her and her friends believe they've won her freedom.


17. Tossing out a brick to get a jade gem

Bait someone by making him believe he gains something or just make him react to it ("toss out a brick") and obtain something valuable from him in return ("get a jade gem").

* Promise to the arrancar of a life without fear.

* Potentially, his enabling of Tousen to seek justice without caring about or planning to directly aid the goal.


18. Defeat the enemy by capturing their chief

Take aim at the leader. If the commander falls, the rest of the army will disperse or come over to your side.

* Aizen's fight with Yama-ji in the latest chapter, where the fate of the army is more literally connected to Yama as they may also be consumed by the flames of his suicidal attack.


19. Remove the firewood from under the pot

Take out the leading argument or asset of someone; "steal someone's thunder".

* "Admiration is the furthest thing from understanding."

* Does this continually during the FKT battle; almost everyone who fights him directly for more than a single strike experiences it.


20. Catch a fish while the water is disturbed

Create confusion and use this confusion to further your own goals.

* The entire SS Arc.

* Arguably, the latter portion of TBtP.


21. Slough off the cicada's golden shell

It's a strategy mainly used to escape from enemy of a more superior force. One use this strategy by slough off one's shell, which tricked the enemy to believe to have grasped one's essential. Mask yourself. Either leave flamboyant traits behind, thus going incognito; or just masquerade yourself and create an illusion to fit your goals and distract others.

* Fake corpse during SS Arc

* Use of a body double during TBtP

* Replacing himself with Hinamori during FKT


22. Shut the door to catch the thief

To capture your enemy, or more generally in fighting wars, to deliver the final blow to your enemy, you must plan prudently if you want to succeed. Do not rush into action. Before you "move in for the kill", first cut off your enemy's escape routes, and cut off any routes through which outside help can reach them.

* Creating Wonderweiss ahead of time to completely seal Yama-ji as a fighter.


23. Befriend a distant state while attacking a neighbour

It is known that nations that border each other become enemies while nations separated by distance and obstacles make better allies. When you are the strongest in one field, your greatest threat is from the second strongest in your field, not the strongest from another field.

* Alliance with the Arrancar/Hollows against the Shinigami


24. Obtain safe passage to conquer the State of Guo

Borrow the resources of an ally to attack a common enemy. Once the enemy is defeated, use those resources to turn on the ally that lent you them in the first place.

* Cutting down Harribel, after she and the other Espada have fought in Aizen's stead which allowed him save his strength as he 'watched the fires burning across the river'.

* Using the Gotei 13's justice system to make the vizards into villains, letting SS get rid of/condemn their common enemy. This kept his treachery from being revealed and put him in a position whereby he could later bring down Central 46 and throw the area into disarray.

25. Replace the beams with rotten timbers

Disrupt the enemy's formations, interfere with their methods of operations, change the rules in which they are used to follow, go contrary to their standard training. In this way you remove the supporting pillar, the common link that makes a group of men an effective fighting force.

* Aizen is constantly making others go at his pace, often by 'removing the firewood from under the pot'.

* Using his finger to stop Ichigo's bankai at the end of SS, as well as his similar surprise movement to reach Ichigo during FKT.


26. Point at the mulberry tree while cursing the locust tree

To discipline, control, or warn others whose status or position excludes them from direct confrontation; use analogy and innuendo.

* Aizen's favorite thing to do to Grimmjow: i.e. promoting Luppi to the Espada in place of Grimmjow; earning his reluctant submission through heavy-handed innuendo implying great punishment if he does not comply (whereupon said submission was taken advantage of by the manipulated Tousen).


27. Feign madness but keep your balance

Lure your opponent into underestimating your ability until, overconfident, he drops his guard. Then you may attack.

* Shinigami's underestimation of Aizen led them to believe that their group attack succeeded, whereupon they dropped their guard in celebration. Only to be confronted with Hinamori's bleeding body hanging off the end of Hitsugaya's zanpaktou.


28. Remove the ladder when the enemy has ascended to the roof

With baits and deceptions, lure your enemy into treacherous terrain. Then cut off his lines of communication and avenue of escape. To save himself, he must fight both your own forces and the elements of nature.

* Luring SS to Karakura Town, where they would be forced to practice caution else risk harming the citizenry; a failed ploy.

* Luring certain Captains to Hueco Mundo. Not entirely failed ploy as they were significantly delayed and would have been unable to instantly beat 'the elements of nature' and open the Garganta/avenue of escape were it not for Szayel's notes.


29. Deck the tree with false blossoms

Tying silk blossoms on a dead tree gives the illusion that the tree is healthy. Through the use of artifice and disguise, make something of no value appear valuable; of no threat appear dangerous; of no use appear useful. This is the same stratagem as Potemkin villages.

* Capture of Orihime

* Incrimination of Rukia


30. Make the host and the guest exchange roles

Usurp leadership in a situation where you are normally subordinate. Infiltrate your target. Initially, pretend to be a guest to be accepted, but develop from inside and become the owner later.

* Infiltrated Gotei/Fifth Division, became a vice captain, used that position to manipulate Shinji and eventually switched their roles of dominant and subordinate as he forced his Captain into the role of villain, directly leading to his gaining the future position of Fifth Division Captain (rather than being exposed as a traitor).


31. The beauty trap

Send your enemy beautiful women to cause discord within his camp. This strategy can work on three levels. First, the ruler becomes so enamoured with the beauty that he neglects his duties and allows his vigilance to wane. Second, other males at court will begin to display aggressive behaviour that inflames minor differences hindering co-operation and destroying morale. Third, other females at court, motivated by jealousy and envy, begin to plot intrigues further exacerbating the situation.

* If we view the Espada through the strategam of 'obtain the safe passage to attack the state of Guo, then they are enemies of Aizen manipulated into becoming temporary allies whom he can use up and throw away; using them to get rid of his primary enemy and keeping those who might become enemies (Hollows) from having the strength to defeat him. Any actions taken by him or orders given which directly lead to Arrancar conflict could be considered an example of his working against them in the long run as he allies with them in the short term. This is important as it directly relates to the only instance where Aizen really did appear to use the honey trap to sow discord, when he brought Orihime to Hueco Mundo.

*
o First, Aizen leaves Ulquiorra behind as 'ruler', and Orihime causes his steady 'vigilance' to wane.

*
o Second, she was at the center, a major part of, or an important factor involved in the Grimmjow vs. Ichigo and Ichigo vs. Ulquiorra fights; possibly even used as a tool to inflame by Nnoitra.

*
o Third, Loly and Menoly's attack on Orihime in jealousy, anger and fear.

32. The empty fort strategy

When the enemy is superior in numbers and your situation is such that you expect to be overrun at any moment, then drop all presence of military preparedness, act calmly and appear disrespect of the enemy, so that the enemy will think you have hidden huge power and you want to trap them into the fort with your calm and easiness. This has to be used when in most of the cases, you do have huge power hidden under the disguise and you only play the real empty rarely. Use this against people who are smart.

* Faced with the opposition's superior numbers, Aizen cuts down Harribel and makes the claim that his power is greater than all of the Espada combined, after and while insulting the vizards for being lesser than even the Arrancar.


33. Let the enemy's own spy sow discord in the enemy camp

Undermine your enemy's ability to fight by secretly causing discord between him and his friends, allies, advisors, family, commanders, soldiers, and population. While he is preoccupied settling internal disputes, his ability to attack or defend, is compromised.

* Caused all of the in-fighting during the SS Arc in order to compromise their ability to attack and defend themselves from the true threat he represented.

* Apprehended Orihime in such a way that suspicion was cast on her loyalties.


34. Inflict injury on one's self to win the enemy's trust

Pretending to be injured has two possible applications. In the first, the enemy is lulled into relaxing his guard since he no longer considers you to be an immediate threat. The second is a way of ingratiating yourself to your enemy by pretending the injury was caused by a mutual enemy.

* Aizen's fake death during the SS Arc

* Pretending to be hit by Shinji, Shunsui, Soi Fon, and Hitsugaya, which eventually allowed him to dupe the Shinigami/Vizards into believing they'd won, whereupon he revealed the reality of the situation.


35. Chain stratagems

In important matters, one should use several stratagems applied simultaneously after another as in a chain of stratagems. Keep different plans operating in an overall scheme; however, in this manner if any one strategy fails, then the chain breaks and the whole scheme fails.

* Aizen is the master of chain stratagems; most of his capers have at least two plots underlying them, and the failure of one almost never forces the failure of the other related ruses.


36. If everything else fails, retreat.

If it becomes obvious that your current course of action will lead to defeat, then retreat and regroup. When your side is losing, there are only three choices remaining: surrender, compromise, or escape. Surrender is complete defeat, compromise is half defeat, but escape is not defeat. As long as you are not defeated, you still have a chance.

* End of the SS arc

* His retreat after meeting up with Unohana during the SS arc could also be an example of this stratagem. However, I'm of the mind that he wanted to publicize his treachery, and she was the most reliable source that such information could come from (directly or indirectly) who wasn't in the midst of battle. So, the retreat itself may have been an open feint.

tout le mérite pour cet incroyable commentaire en revient à halfhearted de Narutofan .

pour moi aizen est tres bon dans son genre il a toujours eu une grande strategie j aime bien se personnage il est vraiment tres fort mettre en scene sa prope mort ingénieux vous trouvé pas ?

je trouve pas que sa fausse mort soit un stratageme supra-ingenieux ... sa n'a pas grand chose a voir avec la stratégie , c'est plus une utilisation de son Zampa-couteau , sans lui , il ne serais ... rien. Même ses stratégie , elles ont souvent raté , Aizen n'est pas un dieu , il a simplement un sabre extraordinaire et un ego sur-dimensionnée .

Mais une chose est sur , il a réussi avec brio a faire évoluer Ichigo sans que personne ne s'en rende compte et surtout il a reussi a avoir le hougyoku .

Mais il n'a pas tenu compte d'Isshin ce qui est un GRAND défaut stratégique. ...

marvel007 a écrit:

je trouve pas que sa fausse mort soit un stratageme supra-ingenieux ... sa n'a pas grand chose a voir avec la stratégie , c'est plus une utilisation de son Zampa-couteau , sans lui , il ne serais ... rien.

Et dire que l'auteur se prend la peine de faire un chapitre uniquement pour prouver le contraire désespérant .

Enfin, pour sa mort, c'est l'un des moments les plus stratégiques qui existe pour moi dans Bleach, le but recherché est simple, rendre possible l'impossible : pouvoir se faire une brochette de capitaine sur la même image !
Ce n'est possible que parce qu'il a poussé le vice jusqu'à mimer intégralement sa propre mort en passant par tous les stades d'un personnage agonisant : la colère, le désespoir et la résignation/acceptation . C'est du grand art, tout y est, tout est crédible et l'effet escompté est au rendez-vous, il faut biensur prendre en compte qu'il avait déjà commencé ce travail de manipulation dès la première joute contre Hitsugaya ou il laisse tout ce jolie monde dans l'impression qu'il ne pouvait pas manipuler la réalité, vraiment, du grand art .

Pour moi c'est clair que kubo veut nous montrer Aizen comme un excellent manipulateur et un excellent statege, jusqu'a aujourdhui il n'as pas commis d'erreur (dans le sens ou ce qu'on pourrait considérer comme telle, était prévu par aizen) dailleur ça en devien presque ennuyeux, il passe pour un personnage omniscient, me tarde qu'il prenne une fessée!

Je suis plus d'accord avec Marvel007 qu'avec Bleachounet.

La gradation et son comportement avant sa mort son parfaits, nous sommes d'accord. Mais sans son Zanpa-couteau (magique), il ne peut même pas commencer à jouer. Bref condition nécessaire mais pas suffisante !
"Finalement on lui enlève son Zanpa...." mais Aizen c'est pas un homme et un zanpa, c'est un tout. On ne peut pas les dissocier. Je suis donc plus d'accord sur ce point avec les tenants de la stratégie.

A l'image de Sun Tzu on peut qualifier Aizen de maître stratégique dans l'art de la guerre.

Aizen a très bien planifié sont schéma de bataille depuis des décénnies , il y a 100 ans quand il été "co-taicho" , il a fait ces expériences sur la hollowmorphe tranquille , puis il a fait bannir Urahara et Tessai en leurs faisant porter le chapeau.
Dans l'arc S.S il a du bien rigolé depuis la chambre 46 d'ou il donnait ces ordres.
La stratégie d'Aizen c'est poursuivit dans la bataille de F.K ou sont plan a mis à genou le gotei 13 et sont capitaine-commandant Yamamoto Genryusai Shiguekuni dernier rempart de la Soul society.
En effet Aizen se présente dans cette bataille protégé par la Hogyoku et accompagné de Wonderwyce qui va s'occupé de scéllé le Zanpakuto le plus puissant Ryujin Jakka.
Avant sa Aizen c'est assuré de montrer à ces ennemies la libération de Kyoka Suigetsu.

Si Aizen est si proche de ces objectifs c'est grâce a sa stratégie exceptionnelle , il y a 200 ans l'europe a vu à l'oeuvre un stratège d'exception en la personne de Napoléon , aujourd'hui dans Bleach on peut admirer la stratégie d'Aizen Sosuké.

bleachounet a écrit:

marvel007 a écrit:

je trouve pas que sa fausse mort soit un stratageme supra-ingenieux ... sa n'a pas grand chose a voir avec la stratégie , c'est plus une utilisation de son Zampa-couteau , sans lui , il ne serais ... rien.

Et dire que l'auteur se prend la peine de faire un chapitre uniquement pour prouver le contraire désespérant .

Oui . . . mais non.
Ok Kubo nous a pondus un chapitre pour nous faire comprendre qu'aizen sait se battre, qu'il est puissant, voir le plus puissant des shinigami (mis a part yama) c'est un fait : Aizen est un boss MAIS il n'empeche que meme si marvel007 est un peu extreme, sans son zanpa, aizen n'aurait (presque) rien pu faire.

Il n'aurait pu dupé personne durant l'arc soul society, se serait fait arrété il y a 100 ans ect ect . . .donc oui aizen est puissant et relativement intelligent mais c'est bien le pouvoir de son zampa qui a fait la majeure partie de son boulot jusque la.

Par exemple je ne pense pas qu'aizen soit beaucoup plus intellligent ou fin stratege qu'un Urahara ou qu'un ukitake.

Vashthestamp a écrit:

Par exemple je ne pense pas qu'aizen soit beaucoup plus intellligent ou fin stratege qu'un Urahara ou qu'un ukitake.

Je crois que c'est ce qu'il faut retenir, parce qu'il est vrai que la capacité du zanpakutoh d'Aizen lui a permis bien des prodiges.

Aizen est intelligent, car il a été capable d'utiliser les facultés de son pouvoir pour duper la SS. Ce n'est pas tout d'avoir Kyouka Suigetsu, encore faut-il être capable de s'en servir à bon escient, ne pas se trahir, ou ne pas sombrer dans la folie parce que l'on se croit surpuissant.

D'autre part, il ne faut pas dissocier Zanpakutoh et Shingami s'il-vous-plait, l'un sans l'autre n'existerait pas, c'est un appariement, un couplage parfait, tel que Yin/Yang.
Alors dire que "grâce à son zanpa il a réussi..." est autant valable que "sans Aizen son zanpa n'existerait pas." On ne peut attribuer de prééminence causale à l'un ou l'autre, c'est une symbiose.

Donc, moi je persiste à croire qu'Aizen fait un bon stratège.

Vashthestamp a écrit:

donc oui aizen est puissant et relativement intelligent mais c'est bien le pouvoir de son zampa qui a fait la majeure partie de son boulot jusque la.

Manifestement, on peut pas être d'accord, c'est pas l'arme qui fait la puissance d'un personnage mais la bonne utilisation de l'arme par le personnage qui rend l'arme puissante, c'est une nuance très très importante .

On peut très facilement s'en rendre compte, interverti Aizen avec Hinamori ou n'importe quel autre personnage et tu te retrouve avec non pas un Aizen-bis mais un sous-Aizen .

Ichimaru l'a d'ailleurs bien dit, Kyoka suigetsu est une arme indéniable mais s'il n'y avait que ça, nombreux auraient été les adversaires a passer outre cette capacité et Aizen n'aurait pas fait long feu, c'est le seul intérêt à ce chapitre et certains remettent encore en doute ça, c'est bien comme je le disais désespérant, le plus drôle là dedans c'est qu'a la sortie du chapitre on avait des "Un chapitre entier pour dire Aizen est fort, c'est " " On avait pas besoin de ça, on le savait déjà..." etc
Manifestement, c'est pas rentré dans la tête de tous, ce que l'auteur mettait en avant avec ce chapitre c'est une façon de dire " Eh les gars, pensez pas que ce rend Aizen effrayant, c'est que son shikai" parce qu'il avait conscience des critiques faite sur les capacités d'Aizen .

Après, comme c'est dit un peu plus haut, le sabre d'un shinigami est indissociable de ce même shinigami, c'est une relation symbiotique . Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi il n'y a qu'avec Aizen qu'on remet en doute cette relation Comme si on attendait de lui en permanence qu'il se batte contre des gens en Bankai sans rien utiliser d'autre que ses capacités pour prouver qu'il est pas trop mauvais Ça serait pour le coup relativement idiot et peu stratégique .

Je rappellerais au passage que son shikai ne lui octroi aucun gain de puissance supplémentaire, c'est un pouvoir qui lui permet de perturber ses adversaires et d'ouvrir des portes mais après faut t'il encore qu'il puisse en profiter, c'est là ou on se rend compte que Kyoka Suigetsu donné à quelqu'un d'autre, c'est vraiment pas la même chose . C'est le personnage même d'Aizen qui rend Kyoka Suigetsu aussi puissant dans l'histoire, l'inverse est moins vrai ( un Shinigami sans sabre peut se défendre : Yamamoto, un sabre sans Shinigami ne peut rien faire ) .

Citation :

chimaru l'a d'ailleurs bien dit, Kyoka suigetsu est une arme indéniable mais s'il n'y avait que ça, nombreux auraient été les adversaires a passer outre cette capacité et Aizen n'aurait pas fait long feu, c'est le seul intérêt à ce chapitre et certains remettent encore en doute ça, c'est bien comme je le disais désespérant, le plus drôle là dedans c'est qu'a la sortie du chapitre on avait des "Un chapitre entier pour dire Aizen est fort, c'est " " On avait pas besoin de ça, on le savait déjà..." etc
Manifestement, c'est pas rentré dans la tête de tous, ce que l'auteur mettait en avant avec ce chapitre c'est une façon de dire " Eh les gars, pensez pas que ce rend Aizen effrayant, c'est que son shikai" parce qu'il avait conscience des critiques faite sur les capacités d'Aizen .

D'un côté oui.... Mais tu oublis une chose:
C'est qu'à ce moment des chapitre, on pensait que Aizen combattait à la loyale. Or peut de temps après on voit un bon gros KS (hinamori embrochée) assez incompréhensible (on ne sait ni quand ni comment il a fait). Donc là, il n'y a plus d'utilisation intelligente, mais une capacité quasi-"magique" qui lui permet de faire tout et n'importe quoi, sans même avoir besoin d'une quelconque [expliquation] logique ou stratégie.
En plus, on a eu la phrase à Shinji "Quand à tu fais l'erreur de penser que je n'utilisais pas KS?" qui s'adresse au vizards aussi bien qu'à nous...
Plus le passage Yama ou il admet avoir moins de puissance que le Commandant....

Donc tu comprendras que ça puisse nous faire relativiser le côté "Eh les gars, pensez pas que ce rend Aizen effrayant, c'est que son shikai"...
Même si, dans l'absolu, je suis d'accords avec toi.


EDIT:

Citation :

J'oublie rien, il utilise sa capacité pendant le chapitre en question ? Non

Citation :

En plus, on a eu la phrase à Shinji "Quand à tu fais l'erreur de penser que je n'utilisais pas KS?" qui s'adresse au vizards aussi bien qu'à nous...

Conclusion: rien n'est moins sûr... Surtout quand on voit le temps de réaction de Ichi....

NELL-sama je t'aime a écrit:

D'un côté oui.... Mais tu oublis une chose:
C'est qu'à ce moment des chapitre, on pensait que Aizen combattait à la loyale. Or peut de temps après on voit un bon gros KS (hinamori embrochée) assez incompréhensible (on ne sait ni quand ni comment il a fait).

J'oublie rien, il utilise sa capacité pendant le chapitre en question ? Non, l'auteur a pas changé d'avis, Aizen a seulement mis en stand-bye son shikai et a laissé croire qu'il ne pouvait pas l'utiliser, il l'utilise d'ailleurs et de façon certaine avec Hinamori mais avant, je pense pas, il faut pas oublier qu'Ichigo sert de repère pour révéler là ou Aizen utilise son shikai, ce qu'il n'a fait qu'avec Hinamori .

NELL-sama je t'aime a écrit:

Plus le passage Yama ou il admet avoir moins de puissance que le Commandant....

Oui, il admet que son shikai qui ne lui octroi aucun gain de puissance est inférieur aux capacités offensives de celle de Yamamoto, il a pas dit qu'il pouvait pas le terrasser ( d'ailleurs il fait, même si c'est en se salissant le moins possible ), il dit et là il faut bien le comprendre Your Ryuujin Jakka is the strongest Zanpakutou. That is no mistake.
In a straight fight, your strength far outweighs mine. que dans un combat ou la force pur serait la limitation/norme, il lui serait supérieur ( encore une fois, c'est normal, Yamamoto possède un sabre qui multiplie la force de frappe ce qui n'est pas le cas d'Aizen ) mais dans un combat, il y'a l'intelligence, les réflexes, le kido, la stratégie qui rentrent en jeu, c'est pour ça que c'est Yamamoto qui est cramé au mieux au fond de son cratère et que Aizen arborait un sourire de bout en bout ( à l'exception de l'attaque suicide numéro deux qui dévie de son scénario ).

NELL-sama je t'aime a écrit:

EDIT:

Citation :

J'oublie rien, il utilise sa capacité pendant le chapitre en question ? Non

Citation :

En plus, on a eu la phrase à Shinji "Quand à tu fais l'erreur de penser que je n'utilisais pas KS?" qui s'adresse au vizards aussi bien qu'à nous...

Et voilà la grosse erreur, ce qu'il dit c'est "Quand à tu fais l'erreur de penser que je ne pouvais pas utiliser KS" pas "Quand à tu fais l'erreur de penser que je n'utilisais pas KS"
La nuance est de taille et encore une fois, Ichigo est là et son seul objectif à ce moment là c'est de regarder Aizen combattre, si un truc cloche, il l'aurait signalé comme il l'a fait avec Hinamori, dire qu'il est lent, c'est une facilité, s'il l'a été pour révéler le cas Hinamori c'est pour que Kubo puisse installer une atmosphère "mission accompli" mais qu'il soit lent ou pas, il est celui par qui le subterfuge s'est révélé, s'il avait été témoin de quelque chose de louche avant, il l'aurait signalé d'une manière ou d'une autre .

Citation :

Et voilà la grosse erreur, ce qu'il dit c'est "Quand à tu fais l'erreur de penser que je ne pouvais pas utiliser KS" pas "Quand à tu fais l'erreur de penser que je n'utilisais pas KS"
La nuance est de taille

Objection votre honneur!!!!

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=392&numero=18


On ne lit pas tout à fait la même chose....
C'est encore plus explicite que ce que je pensais d'après mes souvenirs...
Hirako veut savoir à quel moment il a commencé à l'utilisé et Aizen répond une phrase qui veut dire clairement "Depuis le début abruti."
D'ailleurs, les petits dessins de "FB" en bas de la page veulent dire ce qu'ils veulent dire

NELL-sama je t'aime a écrit:

On ne lit pas tout à fait la même chose....

Tu veux peut être les nombreuses traductions différentes qui existent pour le même chapitre , oui, on ne lit pas la même chose, je lis toutes les traductions puis j'analyse le chapitre en question après avoir une meilleure vision d'ensemble et là dessus, Kubo est assez clair, tout dans le déroulement de l'histoire indique qu'Aizen a induit en erreur les capitaines dès la première attaque d'Hitsugaya en laissant croire a ces braves gars qu'il pouvait pas utiliser son shikai ( rappelle toi, Hitsugaya remercie Aizen ne pas avoir liberé son shikai puis par la suite lui dit qu'il lui laissera pas le temps de le faire ), ce qui a pour effet que quand ils tuent Aizen, aucun d'eux ne remet en doute sa mort .

Voilà le déroulement de l'histoire e encore une fois, tu mets de coté Ichigo de façon incroyable, je te rappelle que le type voit tout et n'est pas aveuglé, s'il voit un capitaine taper dans le vide à plusieurs reprises, il trouverait ça normal et ne le ferait pas remarquer ? Son rôle c'était justement de servir à la S.S en tant qu'homme qui voit la vérité d'où le coté " protégeons le "

bien sûr que c'est un bon stratèges ta vu il voulé du pouvoir et il a trouvé une solution... créer un oûken!!

très stratèges , aizen a fait un clone de lui tué , encore très stratège il provoque tout le monde!

et le dernier pour la fin il a fait croire que son zapakuto est de type eau mais a cause de sa tout le monde a vu son shikai
________________________________________________________
BYAKUYA TRES FORT URAHARA PLUS , L'ARC DE L'ENFER HIHIHI

Aizen très stratège cette fois-ci contre isshinn Aizen n'a pas cherché compliqué il a tout simplement fusionné avec le hogyoku , pour ne pas montré son BANKAI mais je me pose une question pourquoi en connais t-il autant sur ichigo? sa je ne le sais pas!!

yeah JE VAIS CR2ER OUKEN ET ENTR2 DANS LA DIMENSION DU ROI ET VAINCRE LE Roi ET PRENDRE son POUVOIR!!!

Il est évident qu'Aizen est maître en strategie de guerre , cette victoire dans cette bataille décicif de Fake Karakura a été minutieusement préparé.

Aizen savait qu'il allé sortir victorieux de cet affrontement contre le gotei 13 et même avec l'intervention d'évènement inattendu avec l'entré en scène des vizards , d'ichigo qui est revenue avec unohana et la team Urahara , il a su s'octroyé la victoire grace notament à se petit bijou qui fait des merveilles à savoir le hogyoku.

Finalement la seul véritable menace estimé par Aizen fut Yama le chef du camp d'adverse , c'est pourquoi Aizen à taillé un arrancar sur mesure avec Wonderwyce pour scéllé le plus puissant des zanpakuto Ryujin Jakka.

komamura-san a écrit:

Il est évident qu'Aizen est maître en strategie de guerre , cette victoire dans cette bataille décicif de Fake Karakura a été minutieusement préparé.

Je vais me faire l'avocat du diable mais même si il ressort vainqueur de la bataille, force est de constater qu'il n'est plus accompagné que par Gin alors qu'ils étaient 6 au départ à le faire sans compter les fraccions.

Maître en stratégie de guerre alors ? Non je ne crois pas car plus une stratégie est bonne plus la victoire est censée être facile et provoquer le moins de pertes si ce n'est aucune. En plus pendant la bataille on peut pas dire qu'il ait montré beaucoup de talents de stratège, à part la venue opportune de Wonderwyce, c'est pratiquement lui tout seul qui a fait tout le boulot.

Maintenant en considérant le fait qu'il était en infériorité numérique dès le départ, et que ça a empiré avec l'arrivée des vizards et de la bande de Kisuke dont on ne sait si il a prévu l'intervention, on peut dire qu'Aizen avait raison d'avoir confiance en lui mais je refuse que l'on mette sa victoire sur son intellect.

Je ne peux que trouver "discutable" la stratégie qui consiste a laisser Ichigo en vie pour "plus tard" quand ons ait qu'il est une puissance inconnue, qui monte extrémement vite, et qui n'est pas affecté par le zampa cheat.

Il est également discutable de laisser Urahara, Yoruichi et Isshin en vie après tout ce combat ( enfin, surtout Urahara ), ainsi que Unohana ( la soigneuse qui techniquement est en train de remettre tout le monde sur pied, ca ne le dérange pas ), et le vieux yama qui, selon ses dires "n'allait pas sortir du combat vivant", quelque chose me dit qu'il n'est pas mort.

Bref, la stratégie a ce niveau du mangas, est plus que discutable, et on est LOIN de parler d'un "mâitre stratége", surtout quand on part avec l'avantage d'avoir tout le monde sous hypnose totale et inconditionelle..

Je suis bien plus intéréssé par la stratégie de Gin, qui semble avoir sa propre vision des choses, notamment vis a vis de Aizen.
Enfin, Aizen a peut etre lui aussi sa petite idée vis a vis de Gin...
Mais y'a quelque chose, clairement...
Je verrais bien Matsumoto poser probleme entre ces 2 la d'ailleurs, si vous voulez mona vis..

Très bon topic!
Je vais essayer de coller au mieux au sujet sans trop m'éparpiller.
Aizen est-il un bon stratège? Pour l'instant il en ressort (selon moi) que oui : tout ce qu'il a entreprit à réussi. Et là vous me direz que c'est plus un bon manipulateur qu'un bon stratège. En effet au vu de sa puissance se cacher pendant un bon moment durant l'arc SS ou encore sacrifié l'intégralité de l'Espada semble être totalement ridicule. Mais est-ce aussi simple?

Pour clarifié ma pensée je vais prendre une image simple : les jeux d'échecs (un jeux de pure stratégie). Les plus grands joueur d'échec du monde sacrifies des pièces pour remporter une partie. Il semblerait qu'à l'évidence c'est ce qu'est en train de faire Aizen. Le seule problème c'est que contrairement aux jeux d'échecs ou tout le monde connaît la finalité du projet (à savoir gagner la partie) on ne sait pas où Aizen veut en venir, on ne connait que des pistes. Il ne semblerait pas farfelue de penser que ce sacrifice collectif soit, par exemple, une mise en scène pour tester Ichigo (son sujet d'étude préférer...) et ce qui expliquerait la passivité de Gin à tuer Ichi.

Mais revenons en au sujet principale. Pour juger si Aizen est un stratège pour moi il faut occulter l'arc en cours (cf FK). Comme dit plus haut on ne sait pas qu'elle est la finalité de tout ça. Qu'en est-il de tout ça dans les arc précédent alors.

Personnellement dans l'arc SS je pense tout simplement que sa stratégie tiens du pur génie (tout le monde à l'évidence a plus ou moins été surpris de constater que Aizen était le grand méchant de l'histoire). Là encore se pose la question de pourquoi toutes ces manipulations si Aizen est si puissant et qu'il se considère "supérieur" aux autres (se comparant littéralement a un Dieu). Seulement il le dit lui-même un shinigami a des limites physiques dans chacunes des 4 grandes compétences (et donc s'appliquant à lui aussi). Or qui dit limites dit imperfection (logique non^^). Donc même si Aizen prétend être parfait c'est pas pour rien qu'il a mené dans l'ombre des expérience de hollowfication. Sachant donc qu'il aurait pu être contrer il a mis toutes les chances de son coté, toujours sans dévoilé ses véritables intentions. Et même s'il n'as pas achevé ses ennemis au seireitei ça ne change pas grand chose pour lui vu qu'il est persuadé d'avoir l'ascendant et peut être aussi parce qu'il a prévue de les utiliser.

Pour résumer tout ça je dirait donc qu'on est droit de se poser des questions sur la stratégie de Aizen durant le manga. Mais j'aimerai qu'on se pose la bonne question : parle-t-on de stratégie militaire ou d'autres chose. Si c'est de stratégie militaire il est clair (à l'état actuel de nos connaissances) que c'est tout à fait pitoyable : il a subit d'énormes pertes et n'en a infligé que de minime au camp adverse. D'un autre coté son objectif ne semble pas non plus de prendre le contrôle de la SS à l'aide d'une armée mais plutôt de garder le contrôle et que tout se déroule selon son plan. Maintenant il ne reste plus qu'à savoir quel est ce plan et comment il va se dérouler.

PS : désoler si je suis partit un peu HS par moment.

Citation :

Voilà le déroulement de l'histoire e encore une fois, tu mets de coté Ichigo de façon incroyable, je te rappelle que le type voit tout et n'est pas aveuglé, s'il voit un capitaine taper dans le vide à plusieurs reprises, il trouverait ça normal et ne le ferait pas remarquer ? Son rôle c'était justement de servir à la S.S en tant qu'homme qui voit la vérité d'où le coté " protégeons le "

Juste pour dire que non, techniquement parlant Aizen (vu qu'il controle les 5 sens de toutes les personnes hypnotisés) peut s'il le souhaite empecher tous les capitaines d'entendre ou de voir Ichigo les prevenir.

Sinon desolé, mais si Aizen eu été un vrai stratege, normalement il n'y aurait jamais du avoir d'arc FK. Il aurait du profiter de la pagaille de l'arc SS pour liquider un maximum de capitaine sans que personne ne s'en aperçoive (rien que Unohana qui logistiquement a un role fondamentale). Alors apres ouais c'est sur que c'est moins interessant a lire, et en plus cela fait moins de tomes a vendre, mais le resultat est la.

Oublie pas un facteur important, Aizen s'est implanté le Hogyoku avant même de débarquer à Karakura, ça joue certainement sur ses propres objectifs, il aurait très bien pu se mettre en difficulté en tant que shinigami en enchainant les combats pour justement atteindre sa propre limite et que le Hogyoku puisse intervenir en modifiant tout ça, pas pour rien qu'Aizen change quand Isshin prenait l'avantage et que Aizen faiblissait en tant que Shinigami

D'accords BLEACHOUNET (Kabahi le pseudo^^), mais avant que le Hogyoku fasse son entrée, Aizen avait déjà décimé le G13 et une partie des visard...

Alors certe, durant l'arc SS, il y avait le problème Yama (Aizen n'avait pas encore WW)... Toutefois, en prenant en compte l'aisance avec laquelle il poutre les taïchô, l'effet de surprise dont il disposait alors, plus le redoutable Bankai de Tosen qui, utilisé vite et bien, peut faire du ravage pas possible (cf durant le TBTP), il me semble évident que Aizen aurait pu faire le ménage de façon poussée dès l'arc SS en maximisant l'usage de ses possibilités.
Par exemple, un Kira (Yagami Raito, pas Izuru^^) avec les même armes qu'Aizen (hypnose, puissance, Bankai de Tosen, Gin) aurait déjà détruit le G13 bien avant FK...

Toutefois, comme dit, Bleach, c'est pas DN, c'est avant tout un manga de Baston, pas de stratégie, donc, c'est logique que Aizen ne l'ai pas fait, sinon le Manga aurait vraiment tourné court. Donc ce n'est pas gênant... Mais un pure stratège, avec les atouts dont disposait Aizen, aurait fait mieux, et plus rapidement (encore une fois au détriment de l'histoire, de l'intrigue et de la qualité des combats)

Je rejoins donc totalement l'avis de METATRON.


Donc pour la question "Aizen bon stratège ou pas?"
Je répondrais: pour l'univers de Bleach (et des Nekketsu en général), oui.
Pour le monde réel (qui n'est pas soumis à un impératif de faire de beaux combats et à avoir une histoire sur la longueur qui se finit bien), non.
C'est aussi simple que ça.

Le moins qu'on puisse dire sur Aizen par rapport à ses objectifs, c'est qu'il a bien réussi son coup à FK. Fusion/Hybridation avec le Hogyoku parfaitement réussi, les 90 % des mecs censés defendre la ville dans les pommes ou incapables de defendre quoi que ce soit, et ouverture du passage vers la SS. D'un point de vue resultat, son plan a fonctionné à merveille.

Maintenant, en ce qui concerne la prochaine etape de son plan et les arcs suivants, pour foncer tête baissé vers une destination inconnue sans (presque) rien savoir des effectifs en presence il faut soit être attardé, soit avoir une confiance illimitée en ses capacités. Grosso modo, de la dimension du roi on sait juste qu'il y a roi qui y vit ainsi que les capitaines de la division 0, ex-capitaines des 13 divisions du Gotei pour monter la garde, combien de capitaines? Quels sont leurs pouvoirs? Comment c'est organisé? Aizen a t'il seulement des informations sur eux?

Dans tous les cas je trouve assez très pretentieuse (et pas vraiment rationnel) l'attitude d'Aizen quand à des troupes qui auraient sans doute pu lui servir par la suite.
En ce qui concerne Grimmjow, Noitora ou Arroniero la je dis pas, effectivement, il aurait pu les laisser se sacrifier (ce qu'il a fait) ça aurait pas changer grand chose. Mais quid de Barragan? Les loups de Starrk? Le pouvoir de Zommari (qui si on compte l'effet de surprise couplé a sa soi-disant "super vitesse" peut avoir des effets devastateurs sur l'ennemi)?

On pourra toujours arguer que ça rendrait l'operation plus delicate (je pense surtout à Barragan), mais quel interêt de les laisser crever si ce n'est pour se la jouer Chuck Norris et dire "moi j'ai besoin de personne pour vous botter le fion, bande de bouffons *rire gogolien* ", ça sert stictement rien!

C'est pour ça que j'ai du mal à considérer Aizen comme un "bon stratege" ou même stratege tout court. OK il realise toujours ses objectifs et a toujours une roue de secour pour parer aux repliques de ses adversaires. Mais en ce qui me concerne j'ai juste l'impression de voir un mec joueur qui parce qu'il a quelques atouts se croit invincible et ça ne lui viendrait même pas à l'esprit qu'il ait pu faire une bourde qui lui couterait cher par la suite (j'en veux pour preuve la tronche qu'il tire quand il voit Yamamoto lui aggriper la jambe et lui balancer direct un hado de niveau 96 en pleine face!).
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=395&numero=15
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=395&numero=17

En bref: "l'excès de confiance çay le maleuhhhhhhh!!!!", il me semble pourtant que c'est un truc repeté inlassablement dans les shonens.

Citation :

Grosso modo, de la dimension du roi on sait juste qu'il y a roi qui y vit ainsi que les capitaines de la division 0, ex-capitaines des 13 divisions du Gotei pour monter la garde, combien de capitaines? Quels sont leurs pouvoirs? Comment c'est organisé? Aizen a t'il seulement des informations sur eux?

A la dernière question je répondrai oui. Si Aizen a un tant soit peu prévu son coup, il a forcément du se renseigner sur les capitaines ayant quitté le G13 avant sa trahison à la SS.
Peut-être qu'il existe un ouvrage sécurisé auquel il aurait eu accès le renseignant sur le nom, les pouvoirs et l'année de promotion de ces capitaines. Il a déjà vécu à la même époque que Hikifune, ça fait déjà une personne de connue, et on ne sait toujours pas combien de membres compte cette division (ça peut être aussi bien 3 qu'une quarantaine).

De plus je vois pas les capitaines de cette division tellement plus forts que nos capitaines actuels. Je les vois bien au niveau d'Unohana, de Kyouraku ou d'Ukitake, voire peut-être un peu plus. Mais je verrai pas l'intérêt de nous balancer des capitaines de plus de 5000 ans même pour affronter les VL. Ils seraient trop puissants et ils écraseraient totalement les personnages sus-cités dont on a encore quelques mystères à découvrir. D'autant plus qu'ils n'auront pas à se confronter à Aizen puisqu'il est réservé à Ichigo (et toc).

Donc pour en revenir à mes moutons, ça ne m'étonnerait pas de voir Aizen anticiper les coups et les adversaires qui se présenteront devant lui. Justement le contraire m'étonnerait beaucoup, et le ferait passer pour le dernier des imbéciles (quand on envahit un territoire, c'est quand même mieux de savoir à peu près qui ont va devoir affronter).