Que devienne les capitaines qui sont remplacés??

Yamamoto n'a jamais dit qu'Ukitake était son premier capitaine! (ou alors, montre moi le post où c'est démontré, je l'ai pas trouvé.

Tout ceu qu'il a dit, c'est qu'Ukitake et Shunsui sont les deux premiers capitaines originaires de l'école qu'il a lui-même créé, et qu'en cela il les considérait comme ses propres fils, mais ça ne sous-entends pas qu'il n'y avait pas de capitaines avant!

Page 5 de ce même topic :

http://img514.imageshack.us/my.php?image=bleachtome18064jn0.jpg

J'ai supposé qu'il s'agissait d'Ukitake, à vrai dire c'est peut-être Kyoraku, mais vu le contexte je pense pas me gourer.

Effectivement il n'insinue pas qu'il n'y en a pas eu avant, c'est plutôt l'inverse. Au temps pour moi.

En fait, il a l'air de séparer deux groupes : les capitaines qui sortent de l'école et les autres.
Donc si Ukitake devient le 13e capitaine, ie le dernier de la numérotation, je pense pas que c'est pour rien. La division a peut-être été crée pour réunir tous les sortants de l'académie.
Ce qui est gênant c'est que Kyoraku ait eu la 8e. Peut-être est-ce du à un concours de circonstances, mais étant donné qu'ils sont contemporains, je vois pas trop le lien entre les numéros et le reste.

Aerandir a écrit:

- Pour Aizen : je pense qu'il est là depuis le début, il a - visiblement - le même âge que les autres "vieux" Ukitake et Kyoraku.

Lorsque Komamura intègre les 13 divisions, Aizen n'est que vice-capitaine de la 5eme division. Il n'est donc pas impossible qu'Aizen soit plus jeune qu'Ukitake et Kyoraku.

Aerandir a écrit:

Page 5 de ce même topic :

http://img514.imageshack.us/my.php?image=bleachtome18064jn0.jpg

J'ai supposé qu'il s'agissait d'Ukitake, à vrai dire c'est peut-être Kyoraku, mais vu le contexte je pense pas me gourer.

Effectivement il n'insinue pas qu'il n'y en a pas eu avant, c'est plutôt l'inverse. Au temps pour moi.

En fait, il a l'air de séparer deux groupes : les capitaines qui sortent de l'école et les autres.
Donc si Ukitake devient le 13e capitaine, ie le dernier de la numérotation, je pense pas que c'est pour rien. La division a peut-être été crée pour réunir tous les sortants de l'académie.
Ce qui est gênant c'est que Kyoraku ait eu la 8e. Peut-être est-ce du à un concours de circonstances, mais étant donné qu'ils sont contemporains, je vois pas trop le lien entre les numéros et le reste.

Le lien c'est tout simplement qu'ils ont pris deux postes laissés vacants par d'anciens capitaines ^^ Explication simple et logique

Et ainsi on en déduit qu'ils n'étaient pas les premiers capitaines de la SS

D'où mon opinion selon lequel aucuns des capitaines à part peut-être Yamamoto ne peut se vanter d'être le "premier" de sa division ^^ Unohana à la rigueur mais elle fait beaucoup plus jeune que Yama-Jii, je la vois plus de la génération à Kyôraku et Ukitake ^^

Elred Nimrais a écrit:

D'où mon opinion selon lequel aucuns des capitaines à part peut-être Yamamoto ne peut se vanter d'être le "premier" de sa division ^^

Le problème c'est que l'information secrète de la localisation de l'Ôken ne se transmet de commandant général du Gotei qu'à commandant général du Gotei (comme Aerandir l'a dit un peu avant)...donc cela sous-entend déjà que Genryûsai n'est pas le premier commandant général du Gotei (donc taichô de la première division), sinon il n'aurait pas balancé cette information, je pense.

Je vous rappelle juste qu'il est dit pas Yamamoto lui même dans le chapitre 223 page 8 sur le Ou Ken (= la clé du roi), que son histoire a été passer de bouche à oreille depuis des générations par les capitaines du Gotei 13 et je crois que seul le commandant en chef, donc actuellement Yamamoto sait où elle se trouve donc celui-ci n'a jamais été le premier commandant en chef ni même le premier capitaine de la 1ère division, cependant l'académie est apparue après que celui-ci fut en poste en tant que capitaine donc tout les capitaines actuel même les plus vieux et plus puissants ont tous succéder à quelqu'un. Je présume que ceux-ci ont étés remplacés lorsqu'ils se sont fait tuer, à moins qu'ils se soient réincarnés ou alors peut-être ont-ils juste étés remplacés parce-qu'ils étés trop vieux et qu'ils avaient perdus en éfficaciter.

Oui effectivement Yamamoto a été capitaine, puisqu'il "voulait que Ukitake suive la même voie que lui."

M'enfin les shinigamis (a fortiori les capitaines) n'existent pas depuis la fin des temps. Ca ne m'étonnerait pas que Yama fasse partie des premiers capitaines (et maintenant, il est devenu commandant car il est le seul de sa génération)

Y'a quand même une trame de fond par rapport à tous ça : les zanpakutos légendaires.
Yama-jii possède - hors Soukyoku - le plus puissant Zanpakuto de feu. Et Hitsugaya possède le plus puissance zanpakuto de glace.

Si on cite : feu/vent/eau/glace/électricité/kido/combat/hakudo on arrive déjà à 8 éléments. Avec un peu de chance, on peut en trouver cinq autres. (du genre soin/lumière/terre/ et deux autres que je vois pas )

Si on suppose que le grade de capitaine a été crée avec le gotei 13, ie qu'il y a toujours eu 13 capitaines, ça m'étonnerait pas que chacun ait un zanpakuto spécialisé dans un domaine particulier.

Yuuki : s'ils avaient été remplacés, on devrait les voir. Mais c'est vrai que c'est une question à se poser : surtout vu les stats, a priori Yama commence à pêcher du côté de la force physique (en supposant que Tite croie vraiment à ces ...) : donc des plus vieux que lui peuvent voir leur puissance anéantie par leur âge.

Aerandir a écrit:

s'ils avaient été remplacés, on devrait les voir. Mais c'est vrai que c'est une question à se poser : surtout vu les stats, a priori Yama commence à pêcher du côté de la force physique (en supposant que Tite croie vraiment à ces ...) : donc des plus vieux que lui peuvent voir leur puissance anéantie par leur âge.

Peut-on supposer l'existence d'une maison de retraite spécial capitaines shinigamis?
Sérieusement, soit leurs esprit se réincarnent dans un corps humain. Donc ils repartent pour un cycle humain, vivent, meurent et reviennent au rukongai, ce qui permettrait de maintenir un équilibre.
Soit leur esprit est pulvérisé et servirait aux shinigamis vivants, mais en quoi? ça mystère.

La corrélation supposée 13 taichô/13 éléments/13 zanpakutô que tu fais n'est pas idiote, Aerandir. Tout du moins lors de la création du Gotei13. Le côté "les 13 légendaires zanpakutô" n'est pas pour me déplaire, et ça ajouterait un petit plus classique mais ô combien efficace au manga (fanboy all the way). Ceci étant dit, ça m'étonnerait quand même que cette théorie vienne se vérifier un jour dans le manga. Après tout, les titres ronflants des zanpakutô, il y en a à tous les niveaux, comme Rukia qui possède le plus beau (si si c'est super utile en combat, l'adversaire est hypnotisé par la beauté et avant qu'il ne l'ait réalisé, il est déjà mort, pas vrai D-roy?! xD).

Furiemax a écrit:

La corrélation supposée 13 taichô/13 éléments/13 zanpakutô que tu fais n'est pas idiote, Aerandir. Tout du moins lors de la création du Gotei13. Le côté "les 13 légendaires zanpakutô" n'est pas pour me déplaire, et ça ajouterait un petit plus classique mais ô combien efficace au manga (fanboy all the way). Ceci étant dit, ça m'étonnerait quand même que cette théorie vienne se vérifier un jour dans le manga. Après tout, les titres ronflants des zanpakutô, il y en a à tous les niveaux, comme Rukia qui possède le plus beau (si si c'est super utile en combat, l'adversaire est hypnotisé par la beauté et avant qu'il ne l'ait réalisé, il est déjà mort, pas vrai D-roy?! xD).

et pourquoi pas.

Sinon, pour ce qu'Aerandir a dit c'est pas idiot et donc pourquoi est-ce que le Sogyoku ne serait pas le Zanpakuto du 1er capitaine de la 1ère division et donc le 1er commandant en chef du Gotei 13.

Yuuki pour la soukyoukou j'avais émis l'hypothese il y a longtemps que c'etais une partie du zanpakto de yama mais ca reste une theorie on en sais rien mais c'est vrai qu'un zanpakto sans shinigami ca parait etrange.

pour aerandir +3 pour les elements manquant il resterai la lune comme celui de ichi.

Pour la reincarnation des ames ce n'ets pas impossible mais vu que tite a oublier depuis lgtps ce principe j'y crois pas vraiment.
une maison de retraite pour shinigami pourquoi pas lol.

plutot que de lune on pourrait parler d'ombre (par opposition à la lumière bien sur), et on pourrait aussi imaginer un 'élément' poison ou blessure (poison seul ça marcherait pas si on considère benihime, mais étant donné que celui-ci puise l'énergie dans le sang d'urahara si mes souvenirs sont bons alors ajouter la notion de blessure rend le tout plus cohérent) par opposition à l'élément soin en quelque sorte, pour le 13e élément je saurais pas trop dire, ça doit être au niveau de gin que ça bloque ...

Autant on croise des shinigamis/arrancars sans zanpakuto (yoruichi/ Nell),autant on ne vois pas de zanpakuto sans maitre.
Quand on voit Ichigo devenir hollow, rukia le transperce avec son sabre, qui devient celui de notre rouquin. (Rukia n'en a plus donc on peut supposer que son sabre est celui qu'ichigo a dans les mimines).
Mais je doute fortement que tous les passages de zanpakuto se fassent de cette façon.
Ou alors si, en supposant que les shinigamis porteurs choissisent leurs successeurs et meurent après.

mice a écrit:

Yuuki pour la soukyoukou j'avais émis l'hypothese il y a longtemps que c'etais une partie du zanpakto de yama mais ca reste une theorie on en sais rien mais c'est vrai qu'un zanpakto sans shinigami ca parait etrange.

pour aerandir +3 pour les elements manquant il resterai la lune comme celui de ichi.

Pour la reincarnation des ames ce n'ets pas impossible mais vu que tite a oublier depuis lgtps ce principe j'y crois pas vraiment.
une maison de retraite pour shinigami pourquoi pas lol.

D'après le manga, Tosen aurait récupéré le zanpakuto de son amie décédé, donc peut-être que le Sogyoku a la capacité de survivre sans son prédécesseur, mais je crois que c'est les Necromanciens qui en ont la charge (les gars qui l'ont libéré de son sommeil).

Sinon, je reviens sur le fait que je pense que l'on en ai pas à la première génération de capitaine, pour la simple est bonne raison que l'on nous a parler d'une bibliothèque qui réunie tout le savoir des shinigami depuis des générations, un peu comme la bibliothèque Jedi à l'époque de l'ancienne république (Star Wars) où le savoir de leur galaxie y est répertorier depuis des siècles voir des millénaires.

Yuuki : +2. Effectivement c'est le meilleur argument, la bibliothèque est immense. Ca ne fait aucun doute.

Pour l'histoire du zanpakuto sans porteur, y'a plusieurs possibilités. Je doute que ça soit une partie de celui de Yama (même si c'était crédible), parce qu'il est déjà trop puissant comparé aux autres principalement.

Je vois une autre solution : le détenteur du Soukyoku est encore vivant, mais n'a pas besoin de son zanpakuto là où il est.
Le roi ferait l'affaire : c'est forcément quelqu'un de mieux placé que Yama qui a un zanpakuto plus puissant du même élément.

Pour les éléments : oui on peut ajouter lténèbres/sang par ex.

Et en ce qui concerne les zanpakutos, je pense pas que y'ait transmission. Je crois plutôt que le potentiel d'une âme (qui fait qu'elle devient shinigami puis capitaine) contient une certaine prédilection pour un élément - en fonction de sa personnalité - et que son zanpakuto devient le nouveau plus puissant zanpakuto.

Il serait utile d'en savoir un peu plus sur l'ancien 11e capitaine pour pouvoir confirmer ça.

Je vois pas en quoi le fait que la bibliothèque de la SS soit immense puisse justifier qu'on en soit pas à la première génération de capitaines ... Y a rien qui prouve que les ouvrages les plus anciens datent d'une époque où il y avait déjà des capitaines. Ca peut très bien être une compilation de tous les bouquins écrits dans la SS depuis la nuit des temps, un peu comme on trouve des manuscrits romains dans certaines de nos bibliothèques actuelles, sans pour autant que les régimes politiques de maintenant aient déjà existé y a 2000 ans.

Pour ce qui est du Soukyouku, je vois pas des masses non plus comment le roi pourrait s'être fait dézingué son Zanpakutô par cette loque d'Ichigo sans avoir ne serait-ce que protesté. De plus, il me semble qu'il est dit quelque part qu'il a la puissance de millions de Zanpakutô ... Si c'était l'arme d'un seul être, on dirait que c'est " un Zanpakutô super-mega-over-surpuissant ", mais sans plus. Perso, je le verrai bien comme l'endroit où la puissance de toutes les âmes qui sont mortes ( éventuellement les anciens capitaines, donc ) se trouve concentrée au fur et à mesure ( ce qui expliquerait le phénix, qui renaît de ses cendres - métaphore du fait qu'à chaque " mort d'âme ", le Soukyouku se recharge ) . Mais là encore, j'ai du mal à me dire qu'un simple gamin comme Ichigo puisse le démonter d'un coup.

Aerandir a écrit:

Y'a quand même une trame de fond par rapport à tous ça : les zanpakutos légendaires.
Yama-jii possède - hors Soukyoku - le plus puissant Zanpakuto de feu. Et Hitsugaya possède le plus puissance zanpakuto de glace.

Si on cite : feu/vent/eau/glace/électricité/kido/combat/hakudo on arrive déjà à 8 éléments. Avec un peu de chance, on peut en trouver cinq autres. (du genre soin/lumière/terre/ et deux autres que je vois pas )
.

J'aime bien cette idée.

Par contre on a Ukitake = eau/electricité donc il y a peut être beaucoup plus d'éléments que ce que tu dis si certains sont doubles.

sinon +1 pour ichigo et la lune, un de plus.

quelqu'un a pensé à une hierarchie ?



(je précise que je n'ai pas dit que les éléments étaient forcément ceux là mais il fallait bien en mettre quelques un.)

Alors pourquoi ce classement.
Pour le Sougyoukou tout le monde sait pourquoi (= 1 000 000 de zanpakutoh)
En ce qui est d'ichigo il y a plusieurs raison : C'est le héros donc à la fin du manga ce sera forcément le plus fort, shonen oblige, donc il a le plus puissant Zanpakutoh même si il ne le sait pas encore. De plus on a vu que le sougyoukou a été stopé par Zangetsu. Je ne pense pas qu'ichigo avait la force requise pour réellement stopé ce Zanpakutoh. Je pense que le Sougyoukou s'est arrété de lui même car il aurait reconnu un "maitre". Pour résumer je pense que plutôt qu'un affrontement on a eu un reconnaissance maître/second. Ichigo n'a pas stopé l'attaque, elle s'est arrété d'elle même.
Ceci reste mon avis mais je pense que c'est viable.

De plus, la lune étant un astre intouchable pour un shinigami ou tout autre personne vivant sur terre elle représente un peux une magnificence surveillant le monde de sa position élevé. (sujet que l'on retrouve souvent dans les mythologies et les croyances comme pour le soleil, la lune, le ciel etc...)
Après il y a le problème du soleil qui, souvent est supérieur à la lune qui disparait en sa présence. Or ce sougyoukou pourrait représenter ce fameux soleil. Cependant j'ai l'impression que dans ce shonen les shinigamis sont des anges de la nuit or la Reine de la nuit peut être considéré comme étant la lune. Le soleil lui reignant sur le jour, il n'interviendrait pas dans la hierarchie.

Qu'est ce que vous en dites ?

Edit : le soleil pourrait être le roi. C'est plausible. En l'absence du soleil c'est la lune qui "surveille/guide" notre monde. Or le roi étant absent il lui faut un remplacent pur guider les shinigamis.

Onakuru le fait qu'il y est une énorme quantité de livres expliquerait le faite que la ss ne date pas d'hier .

Geo44ke quand tu dis que Sougyoukou se serait arréter de lui même parce qu'il aurait reconnue un maître c'est pas vraiment plausible car pourquoi le Sougyoukou serait il repartit à la charge ?

Oui enfin Onakuru a raison, ça prouve pas qu'il y a toujours eu des capitaines, juste que la SS existe depuis un bon moment.

Mais au vu des paroles de Yamamoto, il existait des capitaines avant. Et dans ce cas, c'est probable que ça date d'assez longtemps.

Pour le Souykoku : et si les âmes des anciens shinigamis venaient rejoindre le Soukyoku? Ca expliquerait pourquoi il a la puissance de 1M de zanpakuto => 1M d'âmes.
Et ça me paraît cohérent, 1 million de shinigamis.
(enfin c'est un peu tiré par les cheveux mais pourquoi pas)

Sinon, ce que tu dis Geo est pas mal du tout (en fait surtout l'opposition Soleil - symbole du roi - et lune)
Surtout que le soleil est clairement associé au feu.
Mais effectivement, il est reparti à la charge.

Et s'il avait été surpris? De voir un adversaire qu'il connaissait bien? Et si ces deux zanpakutos s'affrontaient depuis des temps immémoriaux dans des luttes pour le pouvoir?
Bon, je crois que je pars en trip là, j'en attends trop de Tite

Pour le coup du double élément, c'est pas trop un problème, parce qu'Ukitake est le seul (Kyoraku n'a que le vent, ce me semble), et qu'il n'a pas le plus puissant zanpakuto d'eau. Il est plutôt orienté foudre (si on en croit les jv)

J'y pense aussi le zanpakuto est la représentation de l'ame du shinigami ( son pouvoir ) donc sur le faite que le Souykoku ce serait trouver un maître j'y croi pas trop car techniquement si on suis les logique du manga Zangestu serait "née" en même temps que Ichigo .

Aerandir a écrit:

Et s'il avait été surpris? De voir un adversaire qu'il connaissait bien? Et si ces deux zanpakutos s'affrontaient depuis des temps immémoriaux dans des luttes pour le pouvoir?

C'était un peux dans l'idée que je me faisais de la rencontre : "la surprise"

Citation :

Bon, je crois que je pars en trip là, j'en attends trop de Tite

Ca fait juste 5 pages qu'on fait tous ça

Euh, oui en effet c'est exactement ce que tu as dit, je me suis laissé influencer par un post te citant et qui prêtait à confusion

Pour en revenir à "quid des vieux schnoques" (c'est le sujet hein), on a trois pistes en gros : vivants au monde du roi, morts, ou alors morts physiquement mais leur esprit subsiste :
- dans l'architecture de la SS (en gros, comme n'importe qui)
- dans le Soukyoku (j'ai évoqué ça, même si c'est gros )
- dans les "nouveaux" porteurs de zanpakutos légendaires (enfin le terme légendaire est assez pédant et pas très approprié mais on fait ce qu'on peut )

Vivants dans le monde du roi, ça m'étonnerait, déjà que Tite a trois groupes à exploiter - les capitaines, les vizards et l'espada.
Morts pour de bon, c'est probable.
Mais je préfère la 3e hypothèse : que leur corps soit détruit mais qu'un partie de leur esprit ait subsisté à travers leur zanpakuto.

Fury a écrit:

Autant on croise des shinigamis/arrancars sans zanpakuto (yoruichi/ Nell),autant on ne vois pas de zanpakuto sans maitre.
Quand on voit Ichigo devenir hollow, rukia le transperce avec son sabre, qui devient celui de notre rouquin. (Rukia n'en a plus donc on peut supposer que son sabre est celui qu'ichigo a dans les mimines).
Mais je doute fortement que tous les passages de zanpakuto se fassent de cette façon.
Ou alors si, en supposant que les shinigamis porteurs choissisent leurs successeurs et meurent après.

y'a plusieurs erreurs dans ton post :
Nell possède un zanpakutô
Ichigo ne devient pas hollow en se faisant transpercer mais shinigami
et le Soukyoku est un zanpakutô sans maitre non ? vu sa taille je vois mal quelqu'un le diriger

On peut penser que le Soukyoku est la réunion du dernier million de shinigami à avoir trépassé, parce qu'un zanpakuto du niveau d'un million... voila quoi ^^

Shirosaki-sama a écrit:

On peut penser que le Soukyoku est la réunion du dernier million de shinigami à avoir trépassé, parce qu'un zanpakuto du niveau d'un million... voila quoi ^^

possible, mais ça ne lui donne pas un "maitre" physique

et puis bon, après faut voir les 1 millions, quand on voit Ichigo qui l'arrête aussi facilement

(j'adore ce smile xD)