Que devienne les capitaines qui sont remplacés??

ben lors que yama parle de la clé royale il dit que sont emplacement est transmis de comandant a comandant donc il y a eut d'autre comandant avant yama

arf, c'est la fin du tome 25 et y a qu'à partir du 26 chez bkt :s

Tensa : C'est pas incompatible. Je pense qu'avant, il y avait peu de shinigamis, et donc que Yamamoto a crée une école pour en former assez.
Néanmoins il peut exister sans école de nombreux shinigamis, et donc l'un d'entre eux serait le commandant.

Ou alors, c'est un abus de traduction et ça signifie quelque chose du type "l'info se passe de leader en leader".

Car sinon, Yamamoto n'aurait pas "fondé" l'école, mais plutôt l'aurait "refondé" (ça pourrait être une faille de trad aussi mais ça me parait plus clair que la réplique plus haut)

mea culpa, z'avez raison j'ai dit une grosse connerie. Yama a pas fondé le gotei13, il a simplement fondé l'école des shinigami. Gotei13 veut évidemment dire grades (faut pas abuser un tas de shinigami en bordel ça ressemble à rien) donc yama a pas pu créer le grade de taichô.
Yama serait donc une sorte de Jules Ferry des shinigami : l'école existait bien avant jules ferry mais celui-ci l'institutionalise, je pense que c'est ce qu'a fait yama.
bon si mes allusions sont pas trop tirées par les cheveux

Moui, mais y'a un souci quand même.

Si les grades existaient déja (hypothèse : Gotei 13 => 13 capitaines), alors pourquoi dit-il qu'Ukitake a été son premier capitaine? C'est absurde puisqu'il en faut treize
Et il n'est fait aucune allusion à une quelconque guerre meutrière qui aurait décimé la population shinigami de la SS (même si c'était bien trouvé geo)
Bref, je pense que ça s'appelle Gotei 13 parce que y'a treize divisions, mais que c'est un nom définitif. A l'époque, ça s'appelait sans doute autrement.

Voila le plus probable, je pense (autre possibilité : Tite a donné ce nom logique sans penser à sa fondation, et a fini par tomber sur un hic)

tome 18 page 129 du tome relie je cite yamamoto: "l'academie que j'ai moi meme cree"

Bah ls etaient les premiers capitaines a sortir de l'academie mais il devait deja y avoir des capitaines de l'epoque de Yama.
c'etait pourquoi j'avais posé le topic.

CHoCoLoVE a écrit:

Yoruichi a laissé sa place à Soi Fong à la 2ème.

Désolée je 'nest pas tout lus pour le moment mais Yoruichi n'as jamais été capitaine de le 2eme division.Chef des service ce secret oui mais rien d'autre...

Pour ce qui est des capitaine pour moi la question ne c'étais pas encore posée depuis les trois rénégats...comme ça a déja été dit je pense moi aussi que un nouveau capitaine est élu que si celui avant meurt.Pour les trois ancien je pense que leurs vice capitaine perndrons leurs place une fois qu'il seront compétent et donc recommander par les autre capitaines

sauf que je veux pas être méchant mais je vois mal hinamori maitriser un jour le bankai, ni même kira ... (il a été quelque peu banalisé mais quand même, faut pas pousser non plus), shuuhei lui est sensé être très doué donc pourquoi pas, ça pourrait être envisageable.

Je veux pas être méchant non plus mais réfléchissez un peu : c'est comme l'oeuf ou la poule, y'a bien eu un début à cette histoire de capitaines, ça existe pas depuis que le monde est monde.

Forcément, au départ, y'a eu un (ou des) premier(s) shinigami(s).
Or, vu que le monde est pas parti en sucette depuis le temps, c'est qu'il y a eu un certain équilibre maintenu. Donc les shinigamis réussissaient à s'occuper des âmes et des hollows, qui devaient pas être en nombre énorme.

Ca peut s'expliquer simplement, si on part du principe que les âmes torturées sont plus nombreuses dans nos sociétés actuelles, et que la population augmente. Les âmes "normales" n'ont pas besoin d'être escortées à la SS, pour la plupart.
Quant aux hollows, il doit y en avoir autant qui se pointent sur Terre que ceux qui restent terrés au HM, je suppose. Voire moins.

Bref, supposons qu'il y avait un certain nombre de shinigami. Apparemment y'a les restes d'un système féodal, en tout cas le droit héréditaire est connu à la SS : familles nobles, shinigami de père en fils quoi (voire en fille, on ne sait pas) => cf Byakuya.

Bref, pour moi, y'a eu ce ou ces premier(s) capitaine(s), et leur descendance a engendré un certain nombre de shinigamis.

Puis, tôt ou tard, on s'est rendu compte que ça suffisait pas (thème classique de la décadence du sang, enfin un peu modifié hein)
Donc, on crée une école de shinigamis.

Et j'en viens à ce que je voulais dire : pourquoi parler d'une école qu'il a "crée" si elle existait déjà? Il aurait parlé de refondation, de remise au goût du jour, mais pas de la créer.
Donc il y avait pas d'Académie. Et s'il y avait des "capitaines", quel intérêt de leur donner un grade? Les chefs de familles nobles, ça aurait pu coller, mais on en connait quatre. (et quelques familles moins importantes)

Les capitaines dirigent une division, division qui ne peut exister sans une grande quantité de shinigamis qui ne peuvent être formés que par une école.

SAUF si on considère qu'il y avait de nombreux shinigamis à une époque et qu'ils ont été décimés, et que Yamamoto a remplacé le droit du sang par le mérite individuel.
Ce que je ne pense pas (mais bon c'est possible)

Voila ce qu'on peut dire, je crois.

Shiro-chan : Kurosaki-kun a raison, même s'ils sont pas très doués, les vice capitaines sont les plus forts après les capitaines. S'il faut des capitaines, on piochera dedans...
En revanche, les lieutenants des renégats assument déjà le rôle de capitaine. Même s'ils n'en ont pas le grade : et quand bien même, c'est absurde de faire tout ce boulot sans lieutenant, donc il a du y avoir un décalage : lieutenant => taicho ; troisième siège => lieutenant, etc...

Pour info : Hinamori est une experte en kido, elle peut devenir un excellent capitaine si elle se remet de la trahison d'Aizen. Surtout qu'il n'y a pas d'expert en kido parmi les capitaines qu'on a vu combattre (et je pense pas qu'il y en ait)
Kira, lui, faut bien le dire, est pas un modèle de personnage charismatique, mais il a de bonnes compétences (plutôt bon élève, pas extraordinaire) et un shikai monstrueux. (du type Mayuri, quand même !)
Et Hisagi a l'air assez capable (c'est vrai que c'est le seul qui a le charisme nécessaire), mais c'est un expert du zanjutsu de plus.

Je ne voulais pas dire qu'ils n'allaient pas piocher dans les vices-capitaines pour remplacer ceux qui sont partis, mais je pense qu'en matière de vice-capitaines en mesure de devenir capitaines on a les solutions évidentes renji et ikkaku, on pourrait aussi envisager, pourquoi pas, une réabilitation de certains capitaines déchus (après tout, qui serait plus apte à être capitaine qu'urahara, yoruichi ou isshin), bien entendu tout ça ne risque de se passer qu'une fois le problème d'aizen réglé j'imagine, je ne pense pas que les grades aient une grande importance pour eux puisque ça ne rendra pas les vices-capitaines plus utiles si ils sont propulsés capitaines.
pour ce qui est de hinamori experte en kido, je pense qu'unohana doit avoir un niveau largement supérieur, et rukia aussi est sencée être experte, et le mieux qu'on l'aie vu faire c'est un soren sokatsui avec incantation (bon soit, c'est du niveau 63 je crois le soren sokatsui, mais bon ...)

Aerandir a écrit:

mais c'est un expert du zanjutsu de plus.

Zanjutsu ?

Citation :

Donc il y avait pas d'Académie. Et s'il y avait des "capitaines", quel intérêt de leur donner un grade? Les chefs de familles nobles, ça aurait pu coller, mais on en connait quatre. (et quelques familles moins importantes)

Un simple rappel : La loi du plus fort est toujours la meilleur.

Les grades n'existent surement pas depuis la nuit des temps c'est une évidence. Cependant la hierarchie elle a toujours été là. Les plus forts commandent, les plus faibles obéissent. Si le grade de capitaine a été créé à un moment précis, il est probable que cela a été un peu comme quand on pose une étiquette (comme pour apeler un chat un chat).

Après pour le numéro 13 c'est déjà un chiffre très symbolique.
(Mais après il y a plein de possibilité comme par exemple dédié à chaque division une responsabilité bien précise comme la recherche pour la 12ème. On peut aussi imaginer que Chaque Capitaines peut être responsable de garder un artefact spécial qui servirait dans une but précis blabla ...)
Et il reste encore bien des possibilités puisque Tite n'a rien précisé.

De tout façon le problème n'est pas de savoir qui a été créé en 1er de l'academie ou du grade de capitaine. Le problème c'est surtout qu'il n'a jamais été montré un shinigami plus agés que Yamamoto (supposition certe mais censé).
Certains diront qu'il sont tous soit morts, soit avec le roi. Pour ma part je ne pense pas que les shinigamis vieillissent ce qui enlève la première possibilité. La 2ème est aussi probable qu'improbable, mais sincèrement si il sagit vraiment de l'élite des shinigamis dont chaque membre est capable d'égualer Yamamoto cela me rappelerai trop SDK (ie chaque nouvel adversaire est un dieu vivant par rapport au précédent) et on verrait disparaitre rapidement les autres capitaines. Or on voit que dans tous les shonens, les personnages travaillés dans leur apparence et dans leur personnalité accompagnent oujours le héros jusqu'à la fin de l'histoire ou jusqu'a leur mort (ex : naruto avec kiba, shikamaru, etc...).

Bref je ne pense pas qu'il existe toute un escorte de shinigamis de ce niveau. (même si, Tite n'étant pas à son apogé scénaristiquement, il pourrait nous faire cette "surprise" redouté de tous.)

Pour les capitaines il est probable qu'ls aient déjà été remplacé XD je ne vois pas la SS se préparer à l'attaque de plusieurs arankars sans remplacer ses capitaines disparus. De toute façon je pense que dan la tête de kubo ce problème est déjà réglé.

parenthèse : De la poule ou l'oeuf, aucun des 2 n'est apparus en premier puisque l'un ne peut avoir exister sans l'autre.

Enfin, pour moi la guerre est le scénario le plus valable pour expliquer la raison pour laquele on ne rencontre pas de shinigamis plus "experimenté" que Yama. En tout ca je n'en vois pas d'autres raison plus probable qui reposerai sur le peux d'indices que nous avons.

Citation :

Pour les capitaines il est probable qu'ls aient déjà été remplacé XD

pas exactement, en effet on voit que pour la 9e division shuuhei est capitaine intérimaire en quelque sorte (cf la petite disussion entre shuuhei et ukitake alors qu'orihime et rukia s'entrainent) et que pour la 5e c'est hitsugaya qui s'occupait de tout jusqu'à son départ sur terre si mes souvenirs sont bons, pour la 3e on ne sait pas encore mais de la même façon un capitaine a du la prendre en charge ou kira assure l'intérim.

Le Zanjutsu désigne la capacité de combat à l'épée

Sinon, c'est vrai qu'Hinamori pourrait pallier le manque de Kidô du au départ d'Aizen qui était quand même fort dans ce domaine.
On pourrait presque supposer que la 5ème division est basée sur le Kidô mais je ne veux pas m'avancer.

Il faut dire que la plupart des capitaines nous ont montré un peu de leurs capacités dans ce domaine, genre Byakuya, Tôsen (quand il flambe le bras de Grimmjow), ou Kyôrakou (quand il envoie valdinguer Chad, bien que dans ce cas précis c'est discutable)

Pour moi Yamamoto n'est pas le premier Capitaine à avoir existé, mais il est assez vieux pour avoir fondé l'académie, donc est le dernier shinigami de sa génération j'imagine.

A la question "quand un capitaine est-il remplacé", je dirais quand le besoin s'en fait sentir, ou quand il se manifeste un shinigami plus compétent que le capitaine actuel (on peut supposer que l'ancien serait ramené à la place de lieutenant)

Pour ma part je pense que les capitaines présent ont tous sans exceptions remplacé un capitaine mort, disparu ou plus faible, vu la durée d'existence de la SS.

Shiro-san : oui, mais Hinamori n'était pas en état de prendre la suite. Pas par manque de compétences, mais par blessure. Et quand je dis blessure, je ne parle pas que du corps.

Elred Nimais (t'as du bol je viens d'actualiser ) : oui enfin je te mets en garde contre l'emploi abusif du mot "capitaine". Si le mot est lié à l'Académie, et comme Ukitake était le premier, il n'a jamais été remplacé par quiconque.
Et on ne sait pas si les "capitaines" existaient avant.

Geo : bon, il semblerait que je m'attache à des détails, mea culpa.
Effectivement je pense qu'il y a eu des shinigamis avant, et apparemment Yamamoto est le dernier de sa génération. (parce qu'on en voit pas d'autres comme lui :p)
Et c'est vrai que l'idée comme quoi y'aurait quelques centaines de vieux shinigamis pourrissant au monde du roi alors que ceux qui se pointent sur Terre galèrent, c'est pas génial.

Là où je suis plus d'accord, c'est que je pense qu'il y a des morts naturelles à la SS : Rukia a vieilli, Renji également. Et Yamamoto est un vieillard. (quand on sait que Rukia a sans doute la centaine, ça fait peur)
Et aussi vu l'état du Rukongai. Certes ce ne sont pas des shinigamis, mais ce sont des âmes également. Je pense pas que l'énergie spirituelle joue un grand rôle non plus (ceux qui en avaient ont vieilli), et j'ai pas souvenir que le Sereitei empêche le vieillissement (ou autre hypothèse qui expliquerait une certaine stagnation de croissance)
Or, vu la pauvreté du Rukongai, j'ai du mal à penser qu'il n'y ait pas de maladies. Et de morts naturelles, donc (en plus des meurtres divers)

Dans ce cas, il est possible, tout simplement, que ces anciens shinigamis soient morts.

Mais quand bien même, vu l'espérance de vie, c'est tout de même étrange. Donc effectivement le coup de la guerre me parait pas impossible (un peu romancé mais bon ^^).

PS: ne considère pas le dilemne de la poule et de l'oeuf comme "évident", il existe quand même dans le monde un certain nombre de créationnistes qui croient que Dieu a crée la poule (et pas l'oeuf). Même si je partage ton avis.

Aerandir a écrit:

Elred Nimais (t'as du bol je viens d'actualiser ) : oui enfin je te mets en garde contre l'emploi abusif du mot "capitaine". Si le mot est lié à l'Académie, et comme Ukitake était le premier, il n'a jamais été remplacé par quiconque.
Et on ne sait pas si les "capitaines" existaient avant.

Selon moi le grade de capitaine n'est pas lié à l'académie.

Yamamoto dit juste qu'Ukitake et Shunsui étaient les premiers capitaines originaires de l'académie qu'il avait lui même créé . Un possesseur du manga adéquat confirmera ou non l'expression en citant le dialogue, mais c'est le sens clairement donné dans l'anime.

Non mais je conteste pas ça. Mais je vois pas l'intérêt d'avoir des capitaines qui commandent personne.
Donc pour moi, le grade de capitaine est arrivé avec l'école.
Avant, y'avait des shinigamis en bordel.

Je ne pense pas qu'on aurait pu qualifier de bordel l'époque d'avant l'école shinigamis.

Il devait y avoir un système d'enseignement peut-être plus archaïque... Mais hierarchique tout de même sans aucun doute. Les divisions ont du se former d'elles mêmes de l'opinion du premier shinigami qui aurait donné le nombre de divisions et placé la hierarchie au fur et à mesure, ce qui instaure du même coup un système d'enseignement non-officiel mais pas bordelique pour autant.

Par exemple on pourrait imaginer que les officiers de divisions, et les shinigamis au fort potentiel étaient les professeurs qui enseignaient au jugé à un groupe restreint de shinigamis, sous forme d'équipe, un peu à la Naruto.

Les bases étant acquises avant même l'entrée à la SS, par rapport à Naruto on peut sauter l'étape "académie" (cf la boule d'énergie de Rukia et Renji)

Une fois Yamamoto au pouvoir, il décide de rendre tout ça plus homogène, officiel et créé l'école des shinigamis.

Pour information les capitaines n'ont pas été remplacé on avait proposé a renji et ikkaku de le devenir mais ils ont refusés il fuat avoir le bankai pour pretendre etre capitaine ou alors avoir au moins le reiatsu necessaire comme zaraki qui est un monstre en zanjutsu (normal c'est le seul truc qu'il maitrise).
Les vices capitaines ne servent qu'à assurer la cohesion des troupes.
les familles nobles pouvaient tres bien par le passé former des shinigamis de leurs propres initiaives come dans le japon medieval d'ou pas d'academie.

Pour Hinamori elle devait rentrer chez les necromanciers les expert en kidou mais elle est partie par demande de aizen dans son unité.

Oui, mais ce qu'on voulait dire, c'est par exemple lorsque Shunsui (mais ça peut s'appliquer à tous les autres) est devenu Capitaine, qu'est devenu l'ancien? Est-ce qu'il était déjà mort, plus faible que lui, ou exilé?

[ Moi, j'aurais appelé ce topic " quand les capitaines sont-ils remplacés ? " Bref, on s'en fout. Quoique, c'est surtout à cette question que je vais essayer de répondre dans ce message ( j'ai bien dit " essayer >_< ). ]

[ Shunsui était un des deux premiers capitaines de Yamamoto, donc a priori sans prédecesseurs, si l'on se raccroche à la théorie selon laquelle la les capitaines sont arrivés avec l'Académie et Yamamoto ( cf. Aerandir ). ]

L'avantage d'une histoire créée de toute pièce, c'est qu'il y a des trucs qu'on peut faire parfaitement coïncider rétrospectivement, sans que ça soucie personne. Un autre avantage - celui d'une histoire comme Bleach - est qu'on ne se focalise que sur le présent et qu'à la limite, ce qui s'est passé avant, on s'en fout un peu, d'où quelques incohérences par-ci, par-là.

Perso, je pense que Kubo-san, dans ce qu'il a dû écrire du BG de la Soul Society avant de se lancer dans son histoire, a fait en sorte que les capitaines se succèdent les uns aux autres sans qu'il y ait de cas où " untel perd son poste parce que machin est plus fort que lui " - excepté l'arrivée de Zaraki à la onzième bien entendu.

Si on considère les divisions une par une et ce qu'on sait de leurs capitaines, on a :

1 : Yamamoto depuis le début

2 : ... > Yoruichi ( selon moi, hein, pas la peine de m'avoiner sur le fait qu'on en sait rien ; c'est pas le sujet ) ( exilée ) > Soi Fon

3 : ... > Ichimaru > ...

4 : ... > Unohana

5 : ... > Aizen > ...

6 : ... > Byakuya

7 : ... > Komamura

8 : Kyouraku depuis le début

9 : ... > Tousen > ...

10 : ... > Hitsugaya

11 : ... un vieux qui s'est fait latter > Zaraki

12 : ... Ran'Tao ( HS mais exilée quand même ) > Urahara Kisuke ( exilé ) > Kurotsuchi Mayuri

13 : Ukitake depuis le début



Au départ je voulais apporter des précisions pour chaque division, mais je me rends compte que ça va etre un peu fouilli, donc je vais essayer de limiter la casse ...

Bref, en gros, l'exil est - pour les cas qu'on connaît - la cause la plus fréquente de remplacement des capitaines. A ce propos, il ne faut pas oublier le cas d'Isshin / Masaki ( HS \ qui nous dit que c'était pas elle la capitaine dont Isshin porte la cape ( autour du bras, pas sur le dos, comme vous l'aurez remarqué / HS ) ? ).

On pourrait s'amuser aussi à établir une sorte de chronologie, pour voir quand tel ou tel remplacement s'est passé : on sait que Tousen et Komamura ont fait leurs classes ensemble, donc on peut supposer qu'ils sont devenus capitaines dans les mêmes eaux ; on sait que Gin est devenu capitaine après avoir été lieutenant d'Aizen, et caetera, et caetera.

On peut également se dire que certains autres capitaines sont morts au combat ( contre les Quincy's, y a 200 ans ? ) ; lors d'un autre cas de rebellion style Aizen & Co. antérieur ( théorie du chaos cyclique : dans tout endroit supposé calme, régulièrement, des fauteurs de troubles apparaissent et foutent le bordel ) ; tout simplement lors de combats exceptionnels contre des Hollow ( Arrankar, ce qui appuierait les connaissances qu'Hitsugaya a de l'organisation de la hiérarchie du HM et des différentes classes de Hollow ).

Enfin, on peut se dire que tous les capitaines ne sont pas arrivés en même temps, et que certaines divisions n'ont été créées que plus tard, bien après les actuelles première, huitième et treizième. Je pense notamment à la division des soins, dont l'utilité n'a pas été forcément vue tout de suite et qui aurait pu être développée ... disons 1000 ans plus tard ( soit il y a à peu près 1000 ans ). Dans ce cas, pas grand-chose permettrait d'exclure le fait qu'Unohana soit la première et unique capitaine de cette division. On peut tenir le même raisonnement pour d'autres divisions. Le Gotei " d'aujourd'hui " peut très bien avoir commencé par ne comprendre que 6 ou 7 divisions, puis s'être étendu par la suite.

_______

Qu'on me pardonne le bordel de ce post ; j'y ai un peu tout mis à la fois, et pas forcément dans le bon ordre. >_>

Onakuru ta theorie sur la creation des division est sympa mais erroné la preuve par le fait que ukitake a une division dont le nombre est tres eloigné de celui de shunsui.
Par ailleurs si comme tu le pretendais les medecins semblent si futiles qu'ils furent creer longtemps apres ils ne porteraient pas le numero 4(désolé ca devait etre ton effet naruto je pesne mais faut pas se basé sur un si mauvais manga).

Pour ta théorie sur le brassard de isshin je la trouve pas mal.+1

Je ne pense pas que forcement les capiataines se fassent exclure de la SS car meme un capitaine qui se ferai surpassé serait un danger si il était banni il suffit de voir comment uruharra arrive a nuire à la ss tout en restant sur terre grace à la ichigo team.

Pour moi je pense que les anciens capitaines sont envoyé dans d'autres endroits pour etre utile à la ss.
Par ailleurs vous oublier que c'est le Roi qui a bati la SS et qu'ensuite il c'est réfugié dans son monde.

tout à l'air plausible.
Par contre l'apparition de ran'tao dans un sujet sérieux fait tâche quand même ^^ surtout quand on sait qu'urahara est sencé avoir créé la division de recherches ... une petite incohérence à laquelle nont pas songé les scénaristes visiblement.
De plus je ne pense pas que d'autres capitaines que celui ayant précédé kenpachi aie été remplacé parce qu'ils étaient 'trop faibles', puisque ça impliquerait que le nouveau capitaine batte l'ancien en duel, or on sait que kenpachi est le seul capitaine à avoir acquit son titre de cette manière.
Pour ce qui est de masaki pourquoi pas, c'est vrai qu'il dit simplement qu'il a été au moins vice-capitaine, mais il ne précise pas d'avantage.
edit : le numéro des divisions pourrait-il n'avoir aucun lien avec leur ordre de création chronologique ?

Effet Naruto ? Kesako ? C'est un nom qui me dit quelque chose ... ( je n'ai jamais regardé ^^ )

Le truc qui fait un peu tout foirer, c'est en effet le numéro des divisions. Mais quand on y réfléchit un peu, on voit que 1 - 8 - 13, sont pratiquement les extrêmes et le centre des nombres de 1 à 13 ( et c'est encore mieux si on met le 4 à part, vu la spécificité de cette division ), ces places assurant une certaine " stabilité " à l'ensemble des treize, de par le statut d'anciens de leurs capitaines respectifs ( ouais, je sais, c'est tiré par les cheveux ). L'idée, c'est que lorsqu'une nouvelle division est créée, on l'insère d'un côté ou de l'autre de la balance, pour en avoir autant de chaque côté de celle de Shunsui, qui serait le centre ( contre-argument que je reconnais : c'aurait dans ce cas été plus logique de mettre Yamamoto au centre et les deux faux jumeaux sur les côtés ).

Ceci dit, je suis assez d'accord pour rajouter la possibilité selon laquelle certains des capitaines remplacés vont dans la dimension du roi, sans exclure pour autant celles que j'ai déjà mentionnées.

Shiro-chan > Kisuke a créé le Bureau de Recherches, pas forcément la douzième division, qui peut avoir depuis toujours eu une vocation scientifique. C'est pour ça que j'ai parlé de RanTao ici, même si c'est peu judicieux j'en conviens. ^^

Je suis d'accord avec Onakuru en grande partie, mais quelques détails :

- Yoruichi n'est pas capitaine de la seconde division, et c'est pas comme si on le savait pas. Voir le sujet approprié.
- Pour Isshin, on n'est pas sûrs, mais c'est sans doute le cas (95%, mais tu as raison de préciser)
- Pour Aizen : je pense qu'il est là depuis le début, il a - visiblement - le même âge que les autres "vieux" Ukitake et Kyoraku.
- Unohana, je la crois assez ancienne également (car il faut bien une vieille sage)

Enfin pour les numéros des divisions : ça peut changer. C'est fou ça, parce qu'il y a 13 capitaines à un instant T, beaucoup considèrent que ça a toujours été le cas.
N'oublions pas que :
- le grade de capitaine n'existait pas forcément avant Yamamoto (qui n'est pas, techniquement parlant, capitaine)
- Le gotei 13 a pu avoir d'autres noms.
- Les divisions ont pu changer de numéro : de toute façon c'est d'une rare évidence (pour quelqu'un qui suit le thread), Yama dit qu'Ukitake est son premier capitaine.

Donc c'est pas trop un problème. A mon avis, il n'y avait pas nécessairement de divisions, plutôt des groupes, et ils se sont rendus compte qu'avec 13 divisions ça marchait plutôt pas mal, et paf ils ont appelé le truc le gotei 13.
Ukitake a pu hériter de la 13e parce qu'elle porte le nom du Gotei 13, justement. Ca n'est qu'une hypothèse

De toute façon, j'invite celui qui a une théorie crédible sur la numérotation des divisions de la SS à le faire. Ca n'est ni un classement par puissance, ni par ancienneté. A mon avis, il n'y a aucune explication, Tite a fait ça au feeling.