Bleach 525 - Edges

Glorfy, j'arrive !!!

Je pense fondamentalement, que beaucoup de membres ont du mal en fait, simplement, avec les persos du type Kenpachi : des berserkers avec seulement de la puissance à revendre. C'est tout à fait compréhensible et acceptable hein. Perso, j'adore ce genre de persos, et c'est Kenpachi qui m'a fait aimer Bleach. Son attitude, ses répliques, son côté carnassier et sa super-puissance. Donc, j'en ai pour mon argent quand je le vois à l'oeuvre. Je comprends que ceux qui n'aiment pas ce genre de personnages aient les glandes de le voir. Mais bon, ça fait partit du jeu aussi, Kenpachi était là, posé tel quel dans le manga et donc c'est un personnage avec qui il faut compter. Surtout que Kubo a prit grand soin, et au début hein, de le faire entrer dans le cercle des proches du héros. déjà, avec ça on savait qu'il y aurait des chances qu'on le revoit. Faudrait comparer les sondages de popularité de cette période, mais il me semble me souvenir qu'il était pas forcément parmi les mieux placés. Contrairement à Gin qui a toujours (enfin du moins de ceux que je me souviens) été apprécié des fans japonnais mais qui a pourtant, reçu une fin plutôt "merdique". Donc le côté fan-service, ouais, mais je le trouve plus "justifié" chez Kenpachi que chez un Urahara dont le côté roxxor n'était pas forcément aussi sous-entendu que son réel niveau.

Donc, Zaraki a toujours été présenté comme the roxxor. Je comprends pourquoi ça pose de problème à personne que les mecs de la D-0 puissent être à eux 5 aussi balèze que les capitaines du Gotei. Là, l'écart de puissance entre persos nouveaux et persos ancien-dont-on-attend-depuis-des-années-de-voir-leur-niveau c'est pas grave. Alors que Zaraki continue dans sa lignée, c'est scandaleux.
Maintenant, qu'est ce qui permet de penser, que depuis, 'mettons, le jour de la création de l'académie shinigami, tous les nouveaux shinigamis ont un niveau inférieur à ceux des 13 sanguinaires ? Atavisme ? Tri des enfants ? molesse ? consanguinité ? Décret présidentiel ? Complot de société secrète ?
Rien, n'interdit de penser que quelques shinigamis/habitant du sereitei aient pu naître/atterrir avec un reiatsu hors-norme. C'est la vie, dès fois y'a des génies qui naissent dans notre monde, des fois non. Des fois ils sont repérés et exploités, mais qui sait, peut être est-on passé à côté des plus brillants cerveaux de l'histoire du monde parce qu'ils n'ont pas été repérés. Là, Zaraki a été repéré par Retsu, c'est comme ça.

Je dirai aussi, que les amateurs de Zaraki ne trouvent pas que Unohana ait été rabaissée. Bon, ok, je trouve pas. Je suis d'accord aussi pour dire que si on avait vu Unohana buter Zaraki sans cesse et lui lancer des piques verbales pour le pousser psychologiquement à bout, ça aurait pu être mieux. Mais vous anticipez vachement je trouve. Elle peut encore avoir son niveau de folle-furieuse et le démontrer.
Kenpachi lui-même et Byakuya ont été battu par Ichigo, ils n'en sont pas davantage passés pour des faire valoir. Donc attendons au moins de voir le futur et si oui ou non Retsu aura son quart d'heure de gloire. Quart d'heure de gloire du genre " bon coco, j'ai dressé un être exceptionnel, mais ça veut pas dire que vous pouvez vous pignoler devant moi."
Surtout que bon, c'était inéluctable aussi : Zaraki est un perso +, parce qu'il est proche du héros, et qu'en plus ce passage du manga consiste justement en son entraînement donc à sa valorisation. On voit quand même que malgré son super-reiatsu qui a fait qu'il a embroché du Stern Ritter à la chaîne, Unohana ne force pas pour le tuer.
Et qui sait ? à partir de maintenant, l'entraînement va peut être pouvoir être sérieux ? Genre c'est bon, maintenant on va passer au cran au dessus et s'entre-tuer.

Encore une anticipation : vous sous-estimez Kubo. Vous placez Zaraki à 1000000000000000 lieues au dessus de tout le monde. (Moi aussi, mais ça, je l'ai toujours su :) ). Mais à chaque fois, il a trouvé le moyen de relever les autres aussi.
Zaraki a aussi toujours eu en lui-même ce potentiel de supériorité dû à sa capacité à rivaliser avec quasi-n'importe lequel des capitaines ajouté à l'absence de bankai.

Donc là, on met l'emphase sur ce perso, qui est l'atout évident pour l'instant du Gotei face aux Quincies.

Alors avant de gueuler à l'écoeurement faudrait attendre et voir la suite, et aussi reconnaître que c'est parce que vous avez du mal avec ce genre de personnage. Lui, il y est pour rien.

EDIT : je rajoute en vrac que : Zaraki s'est toujours imposé des limites. Alors ça, c'est d'une évidence notoire et indéniable. Le bandeau, les clochettes, offrir le premier coup. Si d'aucun autre personnage avait sortit ce genre d'excuses, ça aurait chié, mais la thématique de la limite est toujours hyper-présente chez Zaraki.
On ne sait pas quand a eu lieu l'affrontement entre Unohana et le jeune Zaraki, autant c'était y'a pas longtemps et son niveau était rouillé.

OUi mais justement, le principe du berserker c'est pas de s'imposé des limite, c'est d'aller au-delà de ses propre limite grâce à la rage la volonté et autre, je trouve un peu dommage de réduire Zaraki à "juste" un perso qui a toujours été balaise, même si sa reste cohérent avec le personnage, justement moi j'aurais préférer qu'il parte de rien ou presque et qu'il se soit forgé cette puissance si fameuse qui le caractérise à travers les innombrable bataille qu'il a vécu.

Personnellement c'est sa que je trouve dommage.

Nan nan nan SANTA CRUZ, je ne fais pas que "chipoter" sur des points de détails (pourtant je reconnais volontier que je le fais très souvent par ailleurs^^); notre désaccords, notre différence de lecture est plus profonde qu'un simple chipotage.

Je dis que là où tu vois dans Bleach une particularité (monde spirituel) qui justifie pleinement le "cas" Kenpachi, je trouve que Bleach est exactement comme les autres manga (et ne se démarque que par un manque de "retenu" dans la gestion de Kubo);

Citation :

Le vieillissement n'est pas pareil, tout le monde ne nait pas egaux en termes de forces spirtuelle et beaucoup d'autres.

C'est le cas partout ailleurs. Les gens ne sont pas égaux en puissance dans les manga (ce qui est une banale transposition de la réalité au passage):

Gaara, tout jeunot est déjà un warrior, bien supérieur à beaucoup de ninja expérimenté.
Ace est naturellement plus puissant que bon nombre de "vieux"...
Broly néé avec une force bien supérieur à celle des Sayien adulte
Hitsugaya de même...
Ect etc...

C'est un phénomène courant le coup du "prodigue".

Mais ici, il y a deux ou trois différences qui combinées, font toutes la différence (on parle toujours de ressentis, je n'impose donc aucune vérité, je ne fait qu'affirmer la logique de mon propre ressenti vis à vis de moi même);

_D'abord, en général, il y a une explication au phénomène "jeune prodige" (Gaara a un démon en lui, Broly est un être légendaire, mystique, Ace est le fils de plus gros badass de l'histoire... Ici, et là, je rejoins tout à fait NARNAR, Keny est juste un gamin du Rukengai qui a gagné au loto lors de la sainte distribution des capacités (ce qui lui enlève du mérite et rend le truc un peu trop arbitraire)...

_Ensuite, même parmis tous ces enfants sur-doués, ils ont toujours des limites liés à leur inexpérience (un peu litigieux dans le cas Broly, je le reconnait); ils sont badass, supérieur à bien des combattants expérimentés de leurs univers respectifs, mais ils sont loin du trio de tête (de la suprématie suprême du grobillisme: Madara, Barbe Blanche, Zersef etc.). Il ont la limite de leur âge. Les vrais boss, ce sont toujours des mecs "en place", parce que c'est la logique de la vrai vie tout bêtement. Bref, on modère leur grosbill attitude un minimum.
Là, Kenpachi est direct au sommet du monde; sa seule limite c'est lui même (et Yama cas ou... j'en suis même plus si sûr...)...

_Enfin, quand le grobillisme de ces persos serait démesuré, ils sont des antagonistes du héros; des murs à franchirs.... Mettre un tel personnage dans le groupe du héros (a posteriori qui plus est), c'est lui faire une ombre dont il n'a pas vraiment besoin (déjà à la base, je trouvais que le cas Yama posait problème pour la même raison)..


PS:

Citation :

ça n'ôtera en rien que ça le rend idiot[...]Sa bride inconsciente

Je ne suis pas un expert en la matière, mais je suppose que tout ce qui relève de l'inconscient, ne peut pas, par définition servir à accuser quelqu'un d'être "idiot"... Enfin, je pense... l'intelligence ou l'absence d'intelligence ne relevant pas du domaine de l'inconscient...

D'abord petite mention à Lobo, héraut et héros de Kenpachi, qui fait le sale boulot pour moi.

Citation :

_D'abord, en général, il y a une explication au phénomène "jeune prodige" (Gaara a un démon en lui, Broly est un être légendaire, mystique, Ace est le fils de plus gros badass de l'histoire... Ici, et là, je rejoins tout à fait NARNAR, Keny est juste un gamin du Rukengai qui a gagné au loto lors de la sainte distribution des capacités (ce qui lui enlève du mérite et rend le truc un peu trop arbitraire)...

Bah en même temps, Ace il a eu le mérite de naître, Broly pareil (même si je ne connais pas DBZ, c'est ce que tu sembles indiquer), Gaara il est né comme ça.
Donc bon, le "mérite de naître", ça a un nom : la noblesse, mais ça ne s'apprend pas.

Citation :

_Ensuite, même parmis tous ces enfants sur-doués, ils ont toujours des limites liés à leur inexpérience (un peu litigieux dans le cas Broly, je le reconnait); ils sont badass, supérieur à bien des combattants expérimentés de leurs univers respectifs, mais ils sont loin du trio de tête (de la suprématie suprême du grobillisme: Madara, Barbe Blanche, Zersef etc.). Il ont la limite de leur âge. Les vrais boss, ce sont toujours des mecs "en place", parce que c'est la logique de la vrai vie tout bêtement. Bref, on modère leur grosbill attitude un minimum.
Là, Kenpachi est direct au sommet du monde; sa seule limite c'est lui même (et Yama cas ou... j'en suis même plus si sûr...)...

Kenpachi n'était certainement pas supérieur à Yama. Ce qu'il faut comprendre avec ce chapitre, c'est que ça ne dévoile qu'un potentiel, encore faut-il le dévoiler entièrement ! Or c'est bien d'être "théoriquement" le plus fort, ça ne change rien au fait que pratiquement on se fait défoncer. Les gens ne voient que la limite et pas la pratique, patience !

Citation :

Là, Kenpachi est direct au sommet du monde; sa seule limite c'est lui même (et Yama cas ou... j'en suis même plus si sûr...)...

En même temps c'est tout à fait vrai pour la plupart des shinigamis. Le meilleur obstacle, c'est soi-même (d'où le plaisir stoïcien dans la souffrance :p).
Byakuya, sa limite aussi c'est lui-même
Yama c'est pareil, il fait n'importe quoi, même si il avait le potentiel de griller Aizen et Bach, pareil pour Shunsui, etc.
Tous les mecs très forts ont un ennemi intérieur très puissant (à la mesure de leur puissance en fait). Barbe Blanche, son pire ennemi, c'était sa générosité : si Barbe Blanche n'était pas venu sauver Ace, qui aurait pu le tuer sérieusement à ce moment là ?

Citation :

_Enfin, quand le grobillisme de ces persos serait démesuré, ils sont des antagonistes du héros; des murs à franchirs.... Mettre un tel personnage dans le groupe du héros (a posteriori qui plus est), c'est lui faire une ombre dont il n'a pas vraiment besoin (déjà à la base, je trouvais que le cas Yama posait problème pour la même raison)..

Eh bien justement ! Je crois que vous ne percevez pas toute la puissance de ce mur. Rendez-vous compte que Unohana doit le tuer pour le libérer, c'est incroyable quand même.
C'est parce que vous sous-estimez la puissance nihiliste : que peut-il y avoir de pire que l'ennui total et démesuré ? L'ennui qui écrase ? Qui rend fou ? Kenpachi ça a toujours été cette figure de l'homme torturé par son propre ennui : Kenpachi c'est Schopenhauer ! Il correspond parfaitement dans son attitude générale (et pas particulière) à Mihawk : il veut s'occuper parce qu'il s'emmerde. Et en même temps, il sait que si il devenait le mec le plus fort du monde, il se ferait encore plus chier.

En ce sens, Kenpachi a le pire ennemi possible en l'espèce de lui-même. Il faut donc quelqu'un pour l'aider, et quelle aide !

EDIT Max : je comprends ton sentiment.

Citation :

Eh bien justement ! Je crois que vous ne percevez pas toute la puissance de ce mur. Rendez-vous compte que Unohana doit le tuer pour le libérer, c'est incroyable quand même.
C'est parce que vous sous-estimez la puissance nihiliste : que peut-il y avoir de pire que l'ennui total et démesuré ? L'ennui qui écrase ? Qui rend fou ? Kenpachi ça a toujours été cette figure de l'homme torturé par son propre ennui : Kenpachi c'est Schopenhauer ! Il correspond parfaitement dans son attitude générale (et pas particulière) à Mihawk : il veut s'occuper parce qu'il s'emmerde. Et en même temps, il sait que si il devenait le mec le plus fort du monde, il se ferait encore plus chier.

En ce sens, Kenpachi a le pire ennemi possible en l'espèce de lui-même. Il faut donc quelqu'un pour l'aider, et quelle aide !

Tout ça est fort intéressant (ce n'est pas de l'ironie je précise au cas ou), mais ça n'a aucun rapport avec le quote qui précède....
Je parler du problème d'avoir un mec trop puissant dans le camps du héros d'un point de vue scénaristique (relis le passage). Donc l'aspect nihiliste de Kenpachi n'a rien à voir là dedans.

Citation :

Bah en même temps, Ace il a eu le mérite de naître, Broly pareil (même si je ne connais pas DBZ, c'est ce que tu sembles indiquer), Gaara il est né comme ça.
Donc bon, le "mérite de naître", ça a un nom : la noblesse, mais ça ne s'apprend pas.

Pour Gaara, pas exactement, on l'a "fabriqué" comme ça... C'est une expérience de laboratoire en somme. Mais ces types ont des antécédents génétiques qui expliquent leur différence. Keny n'a pour l'instant aucune autre explication que "il a eu du bol" (ou pas de bol, c'est selon comment on voit le fait d'être surpuissant^^).

Citation :

Kenpachi n'était certainement pas supérieur à Yama. Ce qu'il faut comprendre avec ce chapitre, c'est que ça ne dévoile qu'un potentiel, encore faut-il le dévoiler entièrement !

Euh non... Qu'il ai le potentiel de dépasser Unohana (en l'état actuel des choses) ne me dérange pas. Dans ce chapitre il n'est pas question de potentiel, mais bien de puissance réelle: enfant, il dépassait Unohana. Ou est le potentiel dans ce constat (constat peut être erroné, mais constat quand même)???

Citation :

En même temps c'est tout à fait vrai pour la plupart des shinigamis. Le meilleur obstacle, c'est soi-même (d'où le plaisir stoïcien dans la souffrance :p).
Byakuya, sa limite aussi c'est lui-même
Yama c'est pareil, il fait n'importe quoi, même si il avait le potentiel de griller Aizen et Bach, pareil pour Shunsui, etc.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...
Tous les Shinigami ne sont pas les mecs les plus puissants de l'univers qui bride eux même leur puissance; donc non, c'est pas pareille pour Bya, Shunsui ou autre... Ou alors je t'ai mal compris (ça doit être ça)

@NELL-sama je t'aime
Euuu ... Je ne comprends pas vraiment ce second débat vers lequel tu bifurques x)

Pour petit rappel, ce à quoi je réagis de base c'est :

Citation :

Citation :

Là, une partie du lectorat (dont je fais partie) à trouvé que l'aura géniale qu'avait commencé à instaurer Kubo autour d'Unohana a prit une sérieuse claque (même si d'ailleurs, au final, c'est sans doute elle qui remporte la victoire...)

Je pense quand même que cette claque vient juste d'une image grossière que l'on se donne du "Unohana a été dépassé par un gosse !", ou simplement le fait que ce soit Zaraki.

Et ensuite :

Citation :

Citation :

Mais en soi, ce n'est ni un "Gosse"

C'est pourtant clairement ce que moi je vois. Un gosse. Un gosse qui se balade dans le Rukengai avec un sabre...

On ne part pas de la légitimité ou non de Zaraki. Enfin on ne sait rien encore, et ça a toute chance d'être le simple coup de la loterie, ce que je précise juste avec des exemples, bah c'est déjà présent, Aizen, Yamamoto, Gin, Toshiro, Zaraki.

Si on veut, techniquement, Zaraki devient le broly de Bleach, sans l'histoire du légendaire (même avec, c'est de la loterie hein).

Mais tout ça ... On emprunte juste une porte pour s'éloigner du débat initiale.

Et quand je dis chipoter c'est ça. Car là, avec tout ton poste, tu tendrais presque à prouver que Unohana se prend pas une claque, car elle affronte un peu the Broly de Bleach.

Et c'est cela, ma réaction initiale ^^ (Et à force de nuancer, de titiller des détails, on se détourne et détourne, je connais bien cela à force de le voir ...)

Dire que Unohana se prend une claque par un simple gosse, c'est grossier et surtout une affaire d’orgueil. Ici, Unohana vient juste d'être dépassé à ce moment par une entité qui de base le surpassait ... Cela ne lui fout en rien une claque ni ne la rabaisse en soi. Et comme le montrent tes exemples, dans l'ensemble y'a toujours the prodige ou ubra cheaté qui gagne à la loterie.

Enfin, je ne sais pas si tu as pu faire la relation entre mes posts et toutes les réactions depuis le début sur cette considération qui plutôt que les faits, rabaisse Unohana juste par dire "Oue elle se fait avoir par un gosse". Sauf que là on ne considère pas un "gosse", puisque au sein même de l'univers de bleach, une fois dans le monde spirituelle, cette notion n'a presque aucun sens ... Unohana ne perd rien, c'est justement par elle que Zaraki est jugé au top !

Je dirais même qu'à tuer et faire revivre Zaraki des centaines, voir des milliers de fois, quand elle explique à Ichigo que les soins (enfin je crois) se basent sur une régénération de reiatsu ... Elle doit avoir une réserve monstrueuse ...

Citation :

Tout ça est fort intéressant (ce n'est pas de l'ironie je précise au cas ou), mais ça n'a aucun rapport avec le quote qui précède....
Je parler du problème d'avoir un mec trop puissant dans le camps du héros d'un point de vue scénaristique (relis le passage). Donc l'aspect nihiliste de Kenpachi n'a rien à voir là dedans.

Ahem autant pour moi...oh il sera puissant, mais il n'aura toujours aucune magie, et à ce stade là, ça va vraiment concrètement très fortement l'handicaper.

Citation :

Pour Gaara, pas exactement, on l'a "fabriqué" comme ça... C'est une expérience de laboratoire en somme. Mais ces types ont des antécédents génétiques qui expliquent leur différence. Keny n'a pour l'instant aucune autre explication que "il a eu du bol".

Attends le chapitre suivant au moins !

Citation :

Euh non... Qu'il ai le potentiel de dépasser Unohana (en l'état actuel des choses) ne me dérange pas. Dans ce chapitre il n'est pas question de potentiel, mais bien de puissance réelle: enfant, il dépassait Unohana. Ou est le potentiel dans ce constat (constat peut être erroné, mais constat quand même)???

Bah le potentiel il est dans le fait qu'il ne la dépasse plus ! On sait qu'il peut le faire en théorie, mais ce n'est que potentiel, donc possible.

Citation :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...
Tous les Shinigami ne sont pas les mecs les plus puissants de l'univers qui bride eux même leur puissance; donc non, c'est pas pareille pour Bya, Shunsui ou autre... Ou alors je t'ai mal compris (ça doit être ça)

Quand tu regardes bien, et j'insiste, en dehors de l'effet externe, ça tourne pas mal autour de ça quand même dans Bleach :
-Ukitake se fait OS par un enfant
-Shunsui aurait pu all-kill Stark avec son bankai
-Byakuya prend beaucoup trop de dégâts de "fierté"
-Kenpachi s'amuse avec ses proies
-Aizen parle
-Yama se touche
-Unohana, bah voilà quoi
-Gin, bah Gin quoi.

EDIT SANTA CRUZ : si elle perd, mais disons qu'elle perd avec les honneurs de l'arbitraire légendaire.

Citation :

Bah le potentiel il est dans le fait qu'il ne la dépasse plus ! On sait qu'il peut le faire en théorie, mais ce n'est que potentiel, donc possible.

Certes, mais ce n'est pas le point qui me dérange (qu'il ai le potentiel actuellement pour la dépasser), mais bien qu'il la dépassait dans le FB.

Citation :

Quand tu regardes bien, et j'insiste, en dehors de l'effet externe, ça tourne pas mal autour de ça quand même dans Bleach :
-Ukitake se fait OS par un enfant
-Shunsui aurait pu all-kill Stark avec son bankai
-Byakuya prend beaucoup trop de dégâts de "fierté"
-Kenpachi s'amuse avec ses proies
-Aizen parle
-Yama se touche
-Unohana, bah voilà quoi
-Gin, bah Gin quoi.

Ok, j'viens de comprendre; autant pour moi^^
C'est vrai, tu as raison. C'est un aspect assez récurrent du manga.

@SANTA CRUZ:

C'est ce que je disais; tu trouve la notion de "gamin" vide de sens dans Bleach. Je ne trouve pas. En tout cas pour les shinigami. Ils suivent le cursus normal: il apprennent, ils vieillissent, ils progressent, ils prennent du galon avec le temps...

Citation :

Certes, mais ce n'est pas le point qui me dérange (qu'il ai le potentiel actuellement pour la dépasser), mais bien qu'il la dépassait dans le FB.

Bah disons que pour moi ça passe tant que c'est pas gratuit. Et là on se rend compte que c'est pas gratuit du tout, que c'était un mécanisme de défense psychologique très puissant.

Citation :

Ok, j'viens de comprendre; autant pour moi^^
C'est vrai, tu as raison. C'est un aspect assez récurrent du manga.

D'ailleurs c'est marrant : je pensais que Bleach allait redevenir normal avec la destruction de la SS, mais non, on nous a présenté la D0. Donc en fait, maintenant ce seront d'autres types qui vont s'amuser, la D0, et la SS qui va devoir la jouer à fond. Mais on aura toujours des mecs qui se touchent probablement.

D'ailleurs je me demande toujours comment Kubo va réussir à faire se battre la D0 s'il le fait...

[quote="NELL-sama je t'aime"]

Citation :

Citation :

Bah c'est Bya qui en sort perdant, c'est une évidence

C'est loin d'être une évidence. D'abord ça dépend si on parle de regard interne (où là, oui; il était censé gagner) ou externe (où là, il était le challenger du Héros en mode Roxxor et n'avait donc aucune chance).
Puisqu'il est question de l'image que se fait le lecteur d'un personnage, le regard externe est à prendre en compte.
De plus, dans l'absolue, c'est une victoire de conviction d'Ichigo, mais pas de "puissance" (au sens le plus large), vue qu'il semble au moins (pour être gentil) aussi mal en point que Bya à l'issue du combat.
[/b]

Sur ce combat, mon ressenti c'est qu'on se retrouve face à une situation où le vaincu a gagné en perdant justement. Si Byakuya avait remporter son combat contre Ichigo il aurait occis sa très chère soeur condamnée de façon injuste. Il n'aurait honoré ni sa promesse de respecter les lois du Seireitei (puisqu'en lieu de lois il s'agissait en fait des machinations d'Aizen), ni celle de protéger Rukia, ce qui aurait été une défaite magistrale pour Byakuya en fait. Byakuya a tout gagné à être vaincu par Ichigo. D'une certaine façon c'est l'opposé de l'issue du combat entre Ichigo et Ulquiora, où le gagnant a perdu même si son adversaire est vaincu.



Pour en revenir à Unohana et Kenpachi, je ne suis pas une grande fan de Kenpachi (il est est trop bourrin à mon goût) et la seule raison pour laquelle je m'intéresse à ce personnage c'est parce que j'adore Byakuya, et que c'est un peu compliqué de creuser autour du personnage de Byakuya sans prendre en compte Kenpachi à un moment où un autre. En même temps j'apprécie vaguement Unohana sans pour autant être particulièrement fascinée par le personnage. A vraie dire le passage que j'ai le plus apprécie dans leur affrontement jusque là, c'est le début du chapitre précédent centré sur Yachiru et Isane (pas que je sois non plus particulièrement attachée à ces deux personnages, mais pour le moment c'est la seule scène liée à la confrontation des deux Kenpachi qui a eu un réel impact émotionel sur moi). Donc j'ai un regard plutôt détaché sur le combat. Je n'y trouve rien de particulièrement incohérent, au contraire même et je suis même pas certaine d'y repérer du fan service. Kenpachi est donc uber puissant, plus que je ne l'avait envisager certes, mais bon ca reste dans la lignée de ce que l'on sait déjà sur Kenpachi, c'est pas fracassant comme développement mais du coup ca se tient.

Unohana qui découvre qu'un gamin est plus puissant qu'elle ca ne me choque pas. Peut-être parce que j'ai l'impression que généralement dans Bleach la puissance brute n'est pas vraiment soumis à la variation (faut dire que selon moi, la puissance brute d'Ichigo par exemple, n'a pas evolué du moment où Urahara lui fait récuperer ses pouvoirs avant qu'il n'aille à la Soul society pour la première fois jusqu'a la fin de l'arc Deicide, ce qui change c'est juste la capacité d'Ichigo à se servir de cette puissance brute), d'où le fait qu'on se retrouve avec des génies qui peuvent intégrer le gotei très jeune même s'ils ont encore des marges de progresion en terme de capacité (ceci dit ce n'est pas impossible qu'il y ait des contre-exemple dans le manga outre le cas particulier d'Aizen qui a réussi à augmenter sa puissance brute de manière articifielle). J'associe peut-être la puissance brute à un don naturel (et un don on l'a ou non dès de le départ, même si après, un don ca se travaille). Et puis Unohana avait l'air d'avoir fait le tour de ce que pouvait lui offrir la Soul Society en terme d'adversaire, donc c'est pas étonnant que la surprise vienne d'un petit nouveau qui débarque (ok le petit nouveau aurait pu être plus agé m'enfin un petit nouveau, ca reste un petit nouveau). Quelque part, quelques centaines d'année plus tard, Zaraki va lui aussi tomber sur un petit nouveau qui débarque, un gamin qui va se montrer plus puissant que lui (et hop une petite répétition au pasage).

Après je ne comprends pas forcément l'idée que Unohana est dévaloriser avec ce combat contre Zaraki. Elle est moins puissante que Zaraki d'accord, mais dans le même temps, Kubo a affirmé sa position comme l'une des plus ancienne capitaine, elle a probablement fait partie des 13 sanguinaires, elle a donc joué un rôle clé dans l'affrontement 1000 ans plus tôt. Tout comme Yamamoto elle représente l'ancienne génération qui a changé, mais envisage-telle ce changement de la même façon que l'a fait Yamamoto ? Quel est son positionnement par rapport aux aspect les plus rigides de la Soul Society, aux actes questionnables du Gotei ? Ce dernier arc semble mettre en jeu l'avenir de la Soul Society en jugeant son passé. Et plus l'histoire avance, plus Unohana est révélée comme partie intégrante de ce passé. J'sais pas, mais moi j'ai plutôt l'impression qu'Unohanna est en train au contraire de prendre une vraie valeur dans l'histoire qu'est en train de raconter Kubo (bon après si Kubo nous tue Unohana maintenant et qu'en plus il ne revient jamais sur ces questions, alors je reverrais mon jugement, mais pour l'instant il me semble qu'il est trop tôt pour parler de dévalorisation alors qu'Unohana est au contraire en pleine phase de valorisation).

@NELL-sama je t'aime

Citation :

C'est ce que je disais; tu trouve la notion de "gamin" vide de sens dans Bleach. Je ne trouve pas. En tout cas pour les shinigami. Ils suivent le cursus normal: il apprennent, ils vieillissent, ils progressent, ils prennent du galon avec le temps...

Et parfois naissent cheaté, et arrivent à des résultats comme Zaraki ! C'est un principe qui était déjà là avec d'autres (Aizen, Gin, Toshiro & cie).

Là où c'est vide de sens, c'est pour définir la condition de "gosse" comme une honte pour Unohana, là où si on regard se principe, bah dans le monde spirituelle, malgré certaines régles de fonctionnements similaires au monde physique, certaines propres au monde similaire font que cela n'a aucun sens dans le combat ou l'honneur ; Et n'importe qui aurait pu tomber contre le Broly de Bleach. (Que ce soit Zaraki ou un autre gosse). La preuve, même elle, en le rencontrant ne fait pas cette distinction et le juge à son potentiel, l'entité spirituelle qu'il est.

Ce principe étant déjà présent, le "Unohana se fait latter par un gosse" ne se base plus sur grand chose, et rabaisse plus Unohana que ce que nous montre en réalité le chapitre placé dans l'univers de Bleach. Franchement, elle ne prend pas de claque à mon avis, c'est toujours celle qu'on soupçonnais ... L'une si ce n'est la plus puissante des 13 sanguinaires, et de beaucoup, beaucoup d'autres perso dans bleach (sauf deux exceptions). Cela demeure !

(Cela fait un peut répétition avec mes autres posts, mais bon :/)

NSJT a parfaitement décrit la situation.

Zaraki c'est le Broly de Bleach. Sauf que Broly était " le sayen millénaire", une sorte d'élu. Pour le moment Zaraki n'est qu'un mec du Rukongai (sous entendu il y en a peut être une dizaine comme lui, vu qu'Unohana n'est pas venu se débarrasser de la menace qu'il représentait, Zaraki est donc le mec potentiellement le plus fort de la SS et personne ne le connait malgré les carnages, et sa puissance spirituel qui doit exterminer tout le monde à 1km à la ronde).

Et en plus il n'est ni le bigboss des méchants, ni le héros, c'est juste un perso secondaire !

J'espere que le prochain chapitre va nous permettre d'y voir plus clair !

bonjour brave gens,

putain quel chapitre!!!!

j'avais pas attendu comme ça la suite d'un truc depuis l'epoque ou je regardais les episodes de dbz sur le club do ( ou l'on avais droit qu'a un episodes le mercredi et le samedi).

pour moi bleach a recupere sa superbe de l'arc ss. et s'il continue comme ça, se placera definitivement comme digne successeur de db dans mon coeur.

alors kubo, pour moi a reussi la ou toryama a echoué. pour faire le parallelle avec ce qui est pour la plus part, le plus grand manga. c'est a dire faire du hero le plus fort un point c'est tout.
le plus grand echec dans db pour moi etais la gestion de force de vegeta ( perso secondaire jusqu'a son level up ssj) un mec qui bouffe du cyborg. qui maltraite du cell 2. qui est plus fort que majin bou et gohan ssj2 au dire de piccolo, n'a meme pas su tenir une minute contre bou petit. j'appelle ça "sonner les cloches quand t'as les regles".

tandis qu'ici on a du solide pour un mec annoncé des le depart comme un badass.
anataro le decris comme un tueur sanguinaire qui peut etre trancher autant de fois, il ne mourras jamais. la pression spirituelle si forte que t'as la lame a la gorge, le bandeau les cloches au meches, le premiers coup offert, pas de liberation de sabre, poutrage de l'ancien kenpachi (avec bankai) a peine debarque au sereitei, seule cap a etre arriver a ce stade sans release. deja ça c'est deconner.
apres on le vois niquer un cap sans enlever son bandeau et en se fesant trancher expres pour se rapprocher de sa victime. la encore on se dis, ok il est fort mais voila quoi.

par contre, quant il a battu l'espada 5 la ou ichigo avais rame pour le six, en un coup, un coup rendez vous compte un peu! on ne peux que se dire "ce gars la, on va en entendre parler"

et enfin l'extase, le chapitre de la mort, le truc qui fais qu'on comprend direct que ce mec c'est un colloce.

on peut enfin comprendre qu'un heros, ce n'est pas tout simplement le plus fort. c'est surtout le plus brave, ici on nous montre ken-chan comme un dieux, mais a la verite, le message a retenir, c'est que quand ichi aura butté le grand mechand, on pourra se dire qu'en fait, zaraki aurrais pu aussi... ou un autre c'est pas important.

et je trouve que c'est un beau message.

putain vivement mercredi.

Santa Cruz a écrit:

Dire que Unohana se prend une claque par un simple gosse, c'est grossier et surtout une affaire d’orgueil. Ici, Unohana vient juste d'être dépassé à ce moment par une entité qui de base le surpassait ....

C'est ça que je condamne aussi, on savait que Zaraki était très puissant et avait un sacré potentiel mais être né directement dans le top 5 des plus gros bill du seretei.... ça peut passer, pourquoi pas, si on le savait depuis le début. Mais là ça fait un peu chier justement que "l'entité de base" comme tu dit, dépassait Unohana a son top niveau...
Et pour le coup, on peut pas du tout le comparer a Gin, Kaien, Aizen, Hitsugaya etc, ils ont vraaaaaiiiment pas le niveau de Zaraki au même âge (puisqu'à leur âge il était, en gros, le numero 2 de la SS en terme de puissance, c'est fort tu trouve pas ?)

Moi j'trouve ça un peu fort de café, et encore une fois j'aurais préféré qu'on reste avec le "diamant brut" que l'on connait, juste un mec avec un POTENTIEL énorme qui ne demande qu'à apprendre d'autres techniques pour s'améliorer et pourquoi pas le nom de son zamp, ça, ça aurait été juste parfait et logique.

Maaaais non, il faut que Monsieur soit en fait l'heureux gagnant de la sainte lotterie de la super-puissance comme dit NSJT, c'est trop facile.


Et pourtant, j'adore ce personnage hein, mais là ça gâche tout je trouve.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Mais en soi, ce n'est ni un "Gosse"

C'est pourtant clairement ce que moi je vois. Un gosse. Un gosse qui se balade dans le Rukengai avec un sabre...

Donc oui, que la deuxième plus grosse entité spirituelle de la SS se fasse mettre à l'amende par un gosse, oui, ça rabaisse à mes yeux non seulement Unohana, mais l'ensemble des persos de Bleach (ce qui est encore bien plus grave), pour faire de Bleach un manga ou il y a Zaraki... et le reste... après "Paris et le désert Français", nous avons droit à "Zaraki et le désert Bleachien"

Le sabre que tu dis, c'est quand même un Shikai, donc un gosse pas encore Shini, qui ce balade avec un Shikai, c'est dire le niveau de la bête...

Sauf que monsieur on savait qu'il l'avait la super-puissance puisqu'il a le niveau de deux capitaines en bankai.
Personnellement je trouve plus sensé le " je suis déjà connu pour ma puissance démesurée et me mettre des limites, et n'avoir qu'une seule personne que je respecte, peut être y-a-t-il un lien et une marge de progression." Alors que le "j'suis vieux, donc j'suis plus fort" ça, vraiment je le trouve nul, bête et infondé.

Pour la comparaison avec Gin e Hitsu, Zaraki n'est pas un génie, c'est une anomalie. Y'a plein d'anomalies dans les histoires. Le personnage a qui j'ai emprunté mon nom en est une : Lobo. Issue d'une race d'immortel pacifique, il ne vit que pour le massacre et est vraiment absolument démesuré (mais c'est fait exprès).
Il y a aussi un intérêt narratif à mettre des anomalies. Et là je réponds à j'sais plus qui qui parlait de la bêtise de le mettre dans le groupe du héros...
Une anomalie, ça permet de relever le niveau des autres aussi.
Parce que y'a un écart, entre la progression qu'on peut faire par l'entraînement et le don naturel. On peut être hyper doué comme Hitsugaya ou Krilin, arrive un moment où on ne peut plus progresser.
Du coup, après c'est une histoire de volonté, de technique. Celui qui va passer des années à s'entraîner pour atteindre le geste parfait, ou apprendre la technique ultime. La botte de nevers quoi.
Mais avoir une anomalie, un niveau de puissance supérieur, ça permet aussi hop de se réévaluer. Surtout pour le héros. WOUAH ! malgré tout c'est un mec capable de rivaliser avec ça !
Là, vous râlez parce que c'est chez les gentils, mais on kiffera voir les personnages principaux rivaliser avec les Quincy. Si les Quincys n'avaient pas posé de problème aux shinigamis, qu'ils étaient sur un pied d'égalité : où aurait été l'intérêt ? On aurait dit "ouais bah c'est des guignols les shinigamis". Là y'a un écart qui est tel que la SS est en crise totale. Il faut de l'espoir et réhausser le niveau.
Et mes cocos, Aizen vous a prévenu : tout est affaire de reiatsu.

Pire, c'est déjà dès le début du manga : Ichigo est un ado de 15 ans, ne sachant même pas qu'il existe des shinigamis et en quelques mois, il passe du total béotien à un mec capable de latter du prestigieux capitaine. Alors qu'on me parle pas de technique ou de volonté. Il est aussi une anomalie, il a juste le potentiel du héros en lui, qu'il réalise

Faut pas oublier non plus qu'en face, on a des mecs, parmi les sous-fifre, capables de fesser Byakuya sans quicher. Et parmi le stade au dessus : capable de briser un bankai !!! Ou encore, de fendre en one-shot le capitaine commandant. J'insiste : il a one-shoté le shinigami le plus puissant de quasi-tous les temps.
Donc, si Yamamoto est le seul détenteur de la superpuissance, comment on peut espérer vaincre un mec qui l'a OS ?
Il faut bien, à un moment donner, montrer que Yamamoto n'était pas la seule "anomalie" de puissance, que c'est possible de l'atteindre, de s'en approcher, voire de la dépasser. Et Zaraki est cet exemple : son niveau est rare, mais il existe. Il peut exister des enfants au potentiel tellement énorme qu'ils peuvent mettre à mal le numéro 2 du sereitei. Il peut exister des mecs au potentiel capable de pownd un mec qui a OS Yamamoto : Ichigo.

Sans montrer cette potentialité, on aurait eu du mal à récupérer la puissance du côté des gentils.
Les bankai : boost de puissance sont inutilisables maintenant, et même s'ils l'étaient face à Juha Bach et Haswald ils servent à rien.

La vrai question qui se pose c'est comment va faire Kubo maintenant pour que Zaraki ne fasse pas passer toute la SS pour des guignols ?
Non parce que la Zaraki devient pour ainsi dire, l'arme secrete de la SS. Une sorte d'équivalent aux jinchuriki dans Naruto .
Si à la limite Hitsugaya peut lui aussi progresser de maniere ultra rapide (et encore vu le niveau de Zaraki il n'est plus vraiment aussi génial que ça notre surdoué). Comment faire avec les autres "capitaines Lambda" ?
Va vraiment falloir que Byakuya atteigne un niveau de malade avec la division 0 s'il veut encore avoir un interet scénaritique (et pouvoir continuer son petit parallèle avec Zaraki).

Metatron a écrit:

La vrai question qui se pose c'est comment va faire Kubo maintenant pour que Zaraki ne fasse pas passer toute la SS pour des guignols ?
Non parce que la Zaraki devient pour ainsi dire, l'arme secrete de la SS. Une sorte d'équivalent aux jinchuriki dans Naruto .
Si à la limite Hitsugaya peut lui aussi progresser de maniere ultra rapide (et encore vu le niveau de Zaraki il n'est plus vraiment aussi génial que ça notre surdoué). Comment faire avec les autres "capitaines Lambda" ?
Va vraiment falloir que Byakuya atteigne un niveau de malade avec la division 0 s'il veut encore avoir un interet scénaritique (et pouvoir continuer son petit parallèle avec Zaraki).

Pourquoi pas un power up de chaque capitaine ? N'oublions pas que certain capitaine ont perdu leurs Bankai,et donc doivent s'entrainer pour en récupérer un autre ( le même en plus fort( ololz bombe nucléaire Soi Fon ) ) Donc patentions, Zaraki est plus une solution à cour terme,un Shinigami peux évoluer,et cette Arc va durer encore 7 ans, on a de la marge je pense !

Et bon Unohana ce base sur rien pour nous sortir qu'elle est la plus forte,a t-elle déjà vue le bankai de Shunsui ? Ou même de Ukitake ? Non... On en sera surement plus au prochain chapitre !

Je comprends pas comment on ne peut pas être étonner par les évènements qu'on apprend dans ce chap x)

J'aimerai bien que certains , montrent leurs sources pour affirmer que depuis le début Zaraki est montré comme l'un des plus gros roxxor de Bleach ou qu'il vaut 2 capitaines en Bankai , moi j'ai jamais vu ça dans Bleach ou je me souviens pas de ses chapitres ^^

Moi je me souviens d'un Zaraki qui se fait battre par Ichigo en Shikai , qui a faillis clamser face a Tousen et aussi face a Nnoitra ...

J'ai toujours vu Zaraki comme un capitaine moyen mais qui avait un gros potentiel si il libérait enfin son Zanpakuto mais la TK en fait le plus puissant de la SS alors qu'il utilise pas de Shikai ni de Bankai ...

Même TK est obligé d'inventer une histoire comme quoi il scellait sa propre force a tous les combats qu'on a vu , tellement sa sort de nulle part ...

Citation :

La vrai question qui se pose c'est comment va faire Kubo maintenant pour que Zaraki ne fasse pas passer toute la SS pour des guignols ?

Bah pour l'instant qui a perdu son bankai:
- Byakuya qui va prendre son PU a la D0
- Soi Fon, Koma? et Hitsugaya (dites moi si j'en oublie): ouais bon ils ont eu leurs heures de gloire et ça fera du combat en moins.

Ensuite, il reste a la SS (si on enleve les shingamis "normaux") quelques Vizards dont on attends toujours beaucoup et qui peuvent se battre a un gros niveau sans sortir le bankai (Hirako met quand meme une belle rouste a Grimjow, meme s'il reste scellé).

Enfin, y'a encore Mayuri avec son bankai qui peut nous trouver une parade et permettre aux Vieux de le sortir.

madara_sama a écrit:

Je comprends pas comment on ne peut pas être étonner par les évènements qu'on apprend dans ce chap x)

J'aimerai bien que certains , montrent leurs sources pour affirmer que depuis le début Zaraki est montré comme l'un des plus gros roxxor de Bleach ou qu'il vaut 2 capitaines en Bankai , moi j'ai jamais vu ça dans Bleach ou je me souviens pas de ses chapitres ^^

Moi je me souviens d'un Zaraki qui se fait battre par Ichigo en Shikai , qui a faillis clamser face a Tousen et aussi face a Nnoitra ...

J'ai toujours vu Zaraki comme un capitaine moyen mais qui avait un gros potentiel si il libérait enfin son Zanpakuto mais la TK en fait le plus puissant de la SS alors qu'il utilise pas de Shikai ni de Bankai ...

Même TK est obligé d'inventer une histoire comme quoi il scellait sa propre force a tous les combats qu'on a vu , tellement sa sort de nulle part ...

Je suis un peu d'accord avec madara_sama, je ne me souviens pas dans les chapitres précédents de Bleach que Zaraki est au niveau de deux capitaines en Bankai. C'est un peu précipité comme déduction, où alors j'ai un trou de mémoire? Peut-être fait-on référence au combat Tôsen/Zaraki, puis Komamura/Zaraki, mais je n'y vois pas de conclusion particulière à en tirer

Dans un flashback sur Zaraki, on le voit adulte se battant dans le Rukongai et avec son sabre actuel il me semble. Il est assez évident que ce perso est à considérer comme étant très puissant grâce à ces flashback, mais de là à sortir une surpuissance dès l'enfance, ça fait un peu s'effondrer les rapports de puissances globaux de Bleach ou plutôt leur intérêt (à mon sens).

Personnellement je ne trouve pas ça très original et même assez facile et donc gênant!

Je me permets un droit de réponse sans avoir lu tout le débat. La majorité des passages que je vais citer étant sans doute des réponses à mon message précédent.

Citation :

Je pense fondamentalement, que beaucoup de membres ont du mal en fait, simplement, avec les persos du type Kenpachi : des berserkers avec seulement de la puissance à revendre. C'est tout à fait compréhensible et acceptable hein. Perso, j'adore ce genre de persos, et c'est Kenpachi qui m'a fait aimer Bleach. Son attitude, ses répliques, son côté carnassier et sa super-puissance. Donc, j'en ai pour mon argent quand je le vois à l'oeuvre. Je comprends que ceux qui n'aiment pas ce genre de personnages aient les glandes de le voir. Mais bon, ça fait partit du jeu aussi, Kenpachi était là, posé tel quel dans le manga et donc c'est un personnage avec qui il faut compter. Surtout que Kubo a prit grand soin, et au début hein, de le faire entrer dans le cercle des proches du héros. déjà, avec ça on savait qu'il y aurait des chances qu'on le revoit. Faudrait comparer les sondages de popularité de cette période, mais il me semble me souvenir qu'il était pas forcément parmi les mieux placés. Contrairement à Gin qui a toujours (enfin du moins de ceux que je me souviens) été apprécié des fans japonnais mais qui a pourtant, reçu une fin plutôt "merdique". Donc le côté fan-service, ouais, mais je le trouve plus "justifié" chez Kenpachi que chez un Urahara dont le côté roxxor n'était pas forcément aussi sous-entendu que son réel niveau.

Je n'ai vraiment aucun mal avec le type de personnage qu'est Zaraki. Je l'ai tout de suite beaucoup apprécié de par sa façon de combattre tout à fait exceptionnelle parmi les shinigamis. Preuve en est que ça ne vient pas du personnage : si Byakuya ou même Soi Fon (que j'apprécie beaucoup) venait à se voir accorder un power-up aussi énorme et ridicule que celui qu'on a eu dans ce chapitre, j'aurais poussé la gueulante de la même façon.

Citation :

Rien, n'interdit de penser que quelques shinigamis/habitant du sereitei aient pu naître/atterrir avec un reiatsu hors-norme. C'est la vie, dès fois y'a des génies qui naissent dans notre monde, des fois non. Des fois ils sont repérés et exploités, mais qui sait, peut être est-on passé à côté des plus brillants cerveaux de l'histoire du monde parce qu'ils n'ont pas été repérés. Là, Zaraki a été repéré par Retsu, c'est comme ça.

Tu prends ce problème d'un point de vue interne. Pour moi, il s'agit d'un problème externe. Il n'y a strictement aucune incohérence dans le fait que Zaraki soit apparu comme ça, en ayant un pouvoir plus grand que celui d'Unohana. Malheureusement, la façon dont cette histoire nous a été amenée était tout simplement foireuse. J'ai vraiment l'impression que Kubo ne savait pas quoi inventer pour lier ces 2 capitaines, et que 2 jours avant qu'il ne dessine son chapitre il s'est mis en tête de faire de Zaraki un enfant prodige. Et le fait que la forme soit extrêmement merdique entraîne que le fond passe beaucoup moins bien. Niveau crédibilité, c'est pas ce qu'on a vu de mieux.

Citation :

Je dirai aussi, que les amateurs de Zaraki ne trouvent pas que Unohana ait été rabaissée. Bon, ok, je trouve pas. Je suis d'accord aussi pour dire que si on avait vu Unohana buter Zaraki sans cesse et lui lancer des piques verbales pour le pousser psychologiquement à bout, ça aurait pu être mieux. Mais vous anticipez vachement je trouve. Elle peut encore avoir son niveau de folle-furieuse et le démontrer.

La, je suis d'accord. Imaginer qu'elle ne soit pas encore totalement retournée à son stade de Yachiru pourrait être envisageable. Maintenant, je reproche tout de même à l'auteur d'avoir (encore une fois) fait émettre à Unohana des pensées qui seraient alors en contradiction avec cette éventualité. (Le fait qu'elle se soit dit "Je suis la plus forte" n'aurait pas vraiment de sens si elle n'a pas libéré toute sa force)

J'ai pas le temps de répondre à tout ce que j'aurais envie de répondre, mais je continuerai probablement ce débat plus tard. En attendant, je me devais de faire comprendre que, non, je ne suis pas un Zaraki-hater.

@SANTA CRUZ

Citation :

Et parfois naissent cheaté, et arrivent à des résultats comme Zaraki ! C'est un principe qui était déjà là avec d'autres (Aizen, Gin, Toshiro & cie).

Oui, sur le principe, tu as parfaitement raison. C'est pas le principe qui me gène, mais le côté démesuré de la valorisation dans le cas présent.

On a jamais vu un Gin (ou même Aizen) gamin poutrer du boss des sanguinaires. Tout ce qu'il a fait, c'est poutrer un VC ou un 3° siège (je sais plus trop). C'est quand même pas le même niveau. Alors oui, le principe reste le même, mais ma désapprobation est question de quantité, pas de qualité.

Citation :

Là où c'est vide de sens, c'est pour définir la condition de "gosse" comme une honte pour Unohana, là où si on regard se principe, bah dans le monde spirituelle, malgré certaines régles de fonctionnements similaires au monde physique, certaines propres au monde similaire font que cela n'a aucun sens dans le combat ou l'honneur ; Et n'importe qui aurait pu tomber contre le Broly de Bleach. (Que ce soit Zaraki ou un autre gosse). La preuve, même elle, en le rencontrant ne fait pas cette distinction et le juge à son potentiel, l'entité spirituelle qu'il est.

Non, ce n'est pas vide de sens, pour la simple et bonne raison que sinon, des mec comme Hitsugaya ou Gin n'auraient rien de particulier. Si des appellation comme "génie" existent, c'est bien parce qu'il y a un caractère exceptionnel et folof à être roxor si jeune. Sinon Hitsu ne serait qu'un Capitaine-entité spirituelle comme les autres avec une apparence de gamin.
Kyoraku précise bien que Hitsu étant génie, dans 100 ans, il l'aura dépassé. C'est la preuve par A+B que la notion de "gamin", de "précoce" et "d'expérience" n'est pas plus vide de sens dans Bleach que dans un autre manga.

Donc autant sur le ressenti, je veux bien, autant, non: le Kenpachi de ce FB n'est pas "juste" une entité spirituelle avec l'apparence d'un gamin... C'est un gamin plus puissant que la N°2. On aime, on aime pas, mais les faits sont là.

Citation :

Ce principe étant déjà présent, le "Unohana se fait latter par un gosse" ne se base plus sur grand chose, et rabaisse plus Unohana que ce que nous montre en réalité le chapitre placé dans l'univers de Bleach. Franchement, elle ne prend pas de claque à mon avis, c'est toujours celle qu'on soupçonnais ... L'une si ce n'est la plus puissante des 13 sanguinaires, et de beaucoup, beaucoup d'autres perso dans bleach (sauf deux exceptions). Cela demeure !

Solution 1: Unohana n'était pas si puissante que ça et là, elle est rabaissé, parce qu'elle mitonne (et Kyoraku aussi au passage) en se disant la plus forte.
Solution 2: Unohana est bien la boss des sanguinaire, le sommet de Bleach, auquel cas, Kenpachi enterre tous les persos de Bleach (à part JB et Ichi éventuellement)... Donc Unohana n'est pas rabaissée, c'est tout le reste qui l'est
Solution 3: Le power up de Kenpachi ne sera en fait pas si abusé que ça. Auquel cas, ce sera pétard mouillé et incohérent vu qu'il est censé pouvoir dépasser le must des shini...
Solution 4: Kenpachi n'est que le premier d'une série de power-up de dingue, destiné à remettre toutes la joyeuse clic (Hitsu, Bya, Mayuri et co) dans la catégorie des sur-grobill. Dans le genre franchement indigeste, ça se poserait là (IMO)...

Bref au final, aucune solution ne me convient...

@BE

Citation :

si Byakuya ou même Soi Fon (que j'apprécie beaucoup) venait à se voir accorder un power-up aussi énorme et ridicule que celui qu'on a eu dans ce chapitre, j'aurais poussé la gueulante de la même façon.

Je plussoi grandement: quand Aizen (qui était mon persos préféré à l'époque) s'est vu doté d'un pouvoir tellement immense que les techniques des capitaine ne le chatouillait même pas (cf dard de Soi Fon) et qu'il pouvait étaler tout le G13 les mains dans les poches, j'étais le premier à hurler (alors qu'au moins, Aizen était le grand méchant, ce qui sans rien excuser, offrait quand même une légère justification externe)!!
Quand il a ensuite obtenu power up sur power up, tous plus abused les uns que les autres, je trouvais ça insupportable.
Et tout ça (entre autre) l'a fait grandement chuté dans mon estime.
Donc non, il ne s'agit pas d'un "problème personnel" que j'aurais avec ce cher Zaraki

J'ai un peu l'impression que votre problème n'est pas tant que Zaraki soit le plus fort, mais plutot le fait que Unohana qui avait commencé à grandement monté dans votre estime se voit dans l'optique de perdre et d'être moins forte qu'un autre (une sorte de fanboyisme non avouer à soit même ^^).

On sait tous à présent que l'âge, l'aspect physique n'est pas du tout représentatif, avec pour preuve Yamamoto qui avait mal viellis et faisait donc plus vieux que certain personnage qui pourtant semble être tout autant âgés que ce dernier. En l'occurence lorsqu'on voit donc Zaraki dans le flash back contre Unohana, ils peuvent très bien avoir le même âge. Juste que l'un à un plus grande maîtrises de l'évolution de son corps (et souvent en puissance donc (ceci n'est que pur spéculation de ma part bien entendu)).

Perso je suis un "fanboy" de notre fraise, oui je le revendique j'aime les héro de chaque manga, et ceux même quand ils deviennent les pire grobilisme possible (en même temps les shonen c'est toujours le héro qui est le plus fort au final, et plus un manga est long on a deux choix ou il n'y a aucune évolution, ou alors il y a une évolution perpétuel de puissance, choix de bleach), en ces cas la je vois pas comment on peut "rejeté" quelqu'un qui est ou devient plus puissant qu'un autre. Puisque l'effet de puissance est justement dans le fait de rabaissé quelqu'un d'autre (si si que vous le vouliez ou non démontré la puissance de quelqu'un va forcément par rabaissé la puissance d'un autre) et ce que vous n'appréciez pas donc, c'est qu'on démontre que Unohana (personnage dont on avait strictement rien vue) soit moins puissance que Zaraki, un personnage qu'on nous a toujours décrit comme étant surpuissant sans l'avoir rabaissé une seul fois sauf contre le héro (je parle uniquement dans l'histoire, je compte pas les interview de l'auteur qui vise à "remonter" la puissance d'un perso en trouvant des excuse).


D'ailleurs quand on dit que Unohana était la plus puissante des 13 sanguinaire, ça ne veut strictement pas dire qu'il n'y avait pas d'autre personnage plus puissant à l'époque mais qui ne faisait pas partie des 13 sanguinaires...Pareil pour Yamamoto qui dit qu'il n'est pas nait de plus puissant shinigami que lui depuis la création du Gotei 13, ça veut pas dire qu'il était le shinigami le plus puissant actuel, il pouvait très bien y avoir Unohana de plus puissant que lui, ou de Zaraki si celui ci est né avant la création de Gotei. Oui on joue sur les mots, mais les mots sont important, sinon il n'existerai pas tant de variation pour dire une même chose (sauf en anglais ha ha, mais tout le monde se plein (sauf les simple user) de la simplicité de cette langue, surtout les scientifiques).


D'ailleurs mise à part Zaraki, on va avoir d'autre power up abusé encore hein, on va avoir Ichigo, Renji, et surement Byakuya et Rukia. Avec bien sur les PU déjà surement déjà effectif de Ishida, et la puissance encore inconnu de Ishinn et du père d'Ishida.



Après cet aparté HS pour en revenir au scan, les prendre juste comme tel ils sont jouissif (vous l'avez d'ailleurs tous reconnu ^^) du bon combat, du flash back qui enrichie l'histoire des personnages (en bon ou en mauvais les avis diverges selon comment on veut voir le manga) et un fin ou on a un Zaraki qui frape réellement enfin Unohana.


PS: comme bien d'autre ici je suis persuadé que Unohana ne mourra pas ici (et c'est peut être pour ça donc que ça me dérange pas de la voir inférieur à Zaraki ? Contrairement à vous autre ?), tout du moins tant qu'on ne la verra pas utilisé son bankai, Kubo nous ayant promis qu'on les verrait tous x)