Bleach 525 - Edges

Exclusif je crois que ta pas compris, le problème de fonds c'est que être fort parce qu'on est super fort et qu'on limite sa super force, c'est pas digne d'un scénario de manga et sa rends l'histoire sacrément vide, sa gâche a la fois la relation Zaraki/Uhohana zaraki et Uhohana, il n'y a rien de jouissif pour ma part, j'aime découvrir des révélation qui débouche sur un scénario solide quand je lis un manga ( du style Ichigo Quincy lié a l'empereur)
Zaraki super fort bah c'est minable. Et non logiquement même si ils ont pas le même âge que les humains sa correspond a des échelles Zaraki était belle et bien enfant.

Le fait d'avoir le plus fort de tous jusque comme sa bah sa annihile toutes histoires je sais pas comment l'exprimer autrement.

Je sais pas si je trouve le chapitre bon ou mauvais. Après tout, ce chapitre se résume à une info: Zaraki gamin dommine la numéro 2.

Si Kubo nous avait montré un Zaraki ado ou adulte, un peu plus vieux quoi, ça m'aurait pas posé de problème mais là, je trouve ça un peu trop abusé.
D'ailleur, leur rencontre à l'air assée ancienne, du temps où Yachiru était encore à la 11eme. On en revient toujours au même pb: comment un type comme lui a pu resté comme ça dans le rukongai ?
On ne voit pas le numéro de la division sur le Haori donc tout est possible. Intentionnel de la part de Kubo ?

Bon, après faut relativiser. Yachiru n'a apparemment pas libérée son shikai et encore moin son bankai. En plus, elle a dit elle même qu'elle n'avait pas eu le temps de le combattre à sa façon donc ça à du être très court. Mais je dirais que le côté expéditif du combat est bien sur due au pouvoir de zaraki, mais aussi que Yachiru l'a ne l'a surement pas pris au sérieux au début et s'est faite surprendre par quelqu'un de beaucoup plus fort qu'elle le pensait. Après s'être fait transpercer la gorge, difficile d'être à 100%. J'ai l'impression que le prochain chapitre nous montrera comment Zaraki a eu sa cicatrice et qu'en faite, le combat était pas si désiquilibré.
Bon, j'avoue, j'ai du mal à accepter q'Unohana se soit pris une raclée par un gamin avec un shikai inerte, sans kido, sans shumpo, et sans jamais vraiment avoir apris à manier une épée (impossible à manier pour un gosse), surtout après toutes les annonces faites sur la dame.

L'autre truc qui me dérange, c'est que le PU de zaraki ne conciste pas vraiment à dévelloper un potentiel hors norme, mais plus à arréter de faire l'enfant.
Et puis il faudrait aussi redéfinir le terme de génie, à côté Hitsugaya fait pâle figure.

Finalement, en y réfléchissant, ça me dérange plus trop contrairement à ma première lecture. Je vois aussi Zaraki comme une anomalie, un truc hors norme qui devrait pas vraiment exister, mais il est là. Un peu comme Ichigo, sauf que pour lui, l'anomalie est expliquée par ses origine.
Et puis, je ne dirait pas d'un chapitre où l'on voit Unohana combatre + un flash back sur Zariki qu'il est mauvais.

Bonsoir tout le monde.

Franchement les gens parfois je trouve que vous vous posez trop de questions philosophiques.
Pourquoi un tel débat sur la puissance surdimensionnée de Zaraki (en gamin en plus) ?
On le constate, on aime ou on n'aime pas et on attend la suite pour des plus amples explications, non ?
Certains réagissent comme si on ne pouvcait absolument pas s'attendre à une telle démesure.
Pourtant, n'est-ce pas le lot des shonen ?
Je respecte votre débat mais je ne le trouve pas utile.
Perso, cette révélation du vrai power de Zaraki est extrémement excitante car cela signifie 2 choses :
1/ Le big boss est montrueusement puissant.
2/ Ichigo va encore sortir un pouvoir caché issu d'une technique ancestrale.

C'est ce tout shonenois espère
Au plaisir de lire avec impatience vos prochaines reflexions du chapitre suivant.

P.S: je ne dis pas que je ne suis pas choqué de ces révélations qui tombent comme un cheveu dans la soupe.
Je les prend juste en compte.

Citation :

Je respecte votre débat mais je ne le trouve pas utile.

Magnifique antithèse :p

Comme dirait Didier super (oui il est grand temps d'élever le débat), Zaraki t'es tellement fort que tu ne sais même pas que tu l'es. "Et ben t'es con" Ton hollow bandeau a pas dû te brouter que le reiatsu, mais aussi le ciboulot.

Citation :

Je plussoi grandement: quand Aizen (qui était mon persos préféré à l'époque) s'est vu doté d'un pouvoir tellement immense que les techniques des capitaine ne le chatouillait même pas (cf dard de Soi Fon) et qu'il pouvait étaler tout le G13 les mains dans les poches, j'étais le premier à hurler (alors qu'au moins, Aizen était le grand méchant, ce qui sans rien excuser, offrait quand même une légère justification externe)!!
Quand il a ensuite obtenu power up sur power up, tous plus abused les uns que les autres, je trouvais ça insupportable.
Et tout ça (entre autre) l'a fait grandement chuté dans mon estime.

j'aimerais vous faire remarquer qu'Aïzen avait mis une branlée à plusieurs capitaines du goteï 13 (pendant la bataille de fake Karakura) grasse à l'illusion que procure son bankaï qui ne repose en rien sur la PUISANCE car vous semblez obnubiler par le rapport de puissance des personnages alors qu'il n'a pas lieu d'être.
Aïzen etait supérieur grace à une capacitée qui lui etait spécifique et qui ne repose sur aucun rapport de force sur ses adversaires, tout comme le bankaï de shinji ou celui de tousen.

Vous raler en donnant de fausses affirmations du genre "bah si il a son power up et qu'il est superieur à unohana qui etait elle même la numero 2 du goteï 13 alors il est the shinigami de la mort qui tue il rabaisse tous les autres etc" je vous dit NON bordel ne vous arretez pas à la puissance puisque pour l'instant kubo ne nous presente son futur power up que comme un boost de la force à Zaraki.

Il sera puissant oui et alors? il n'en restera pas moins un shinigami sans bankaï sans kido sans aucune autres capacitée special à part sa force,
qui vous dit que le bankaï de shunsui ne sera pas the bankaï de la mort qui tue du genre un bankaï spécifique à lui qui n'aura aucun rapport avec la puissance dans le genre Aïzen, shinji du genre je te touche je tue (bon j'exagère) mais bon quand on voit déja le shikaï du bonhomme on peux réster rêveur je pense.
Voir même le bankaï de Ukitake quand on voit son shikaï on peux s'attendre à bien des merveille dans quelques chapitres.

Ne vous focalisez pas sur le fait qu'il sera le plus puissant, ça ne voudra pas dire qu'il sera le plus dangereux des capitaines du Goteï 13 fasse aux Quincy c'est là toute la nuance que je me suis fait sur son cas.

redge a écrit:

Exclusif je crois que ta pas compris, le problème de fonds c'est que être fort parce qu'on est super fort et qu'on limite sa super force, c'est pas digne d'un scénario de manga et sa rends l'histoire sacrément vide, sa gâche a la fois la relation Zaraki/Uhohana zaraki et Uhohana, il n'y a rien de jouissif pour ma part, j'aime découvrir des révélation qui débouche sur un scénario solide quand je lis un manga ( du style Ichigo Quincy lié a l'empereur)
Zaraki super fort bah c'est minable. Et non logiquement même si ils ont pas le même âge que les humains sa correspond a des échelles Zaraki était belle et bien enfant.

Le fait d'avoir le plus fort de tous jusque comme sa bah sa annihile toutes histoires je sais pas comment l'exprimer autrement.

je te laisse lire ce que j'ai marqué au dessus pour l'histoire de la force, être le plus fort ne veux pas dire être le meilleur et Bleach est un manga qui le demontre plusieurs fois.
tu dis ne pas aimer le concept du je suis fort et je me bride moi même en le faisant exprès ou sans le faire exprès pourtant c'est ce qu' a été la trame de tout dbz avec son gohan, voir même Dohko (Saint seiya);

Je trouve le principe de son power up vraiment bien amené après autant d'années à nous faire comprendre qu'il etait hors norme, après autant d'années à le voir se brider durant chaque arc qu'on a pue voir ou lire nous laissant imaginer ce qu'il pourrait faire avec un bankaï ou autre up du genre non je vous trouve vraiment (pour certains) très dur avec Kubo.

En fait si, Babou. Aizen utilise peut être son shikai pour détourner les capitaines, mais c'est en un seul coup pour chacun qu'il les envoit au tapis.
Il explique aussi que le shikai de Soi Fon n'a pas d'effet sur lui car il a un trop grand Reiatsu.

Juha Bach éclate Yamamoto en OS, Yamamoto explose Wonderwice à mains nues (qui semble pourtant avoir mis Kensei au tapis), Ichinator fesse Ulquiorra ..

Quand on regarde le manga il y a beaucoup plus de victoire de puissance (ou impliquant la puissance) que de "ruse".

Honnêtement, j'ai l'impression que certains sont jamais content.. Enfin je sais pas vraiment ce que vous attendez. Quand je vois certains critiquer un flash-back sur des personnages importants ... Les FB c'est que du bon en vrai. Et heureusement qu'ils sont pas trop longs, sinon on en sortirait jamais. Ok le FB n'était peut être pas prévu depuis des lustres, mais il reste cohérent. Alors à moins d'être anti-Kenpachi (et il y en a, oh ça oui ..), je ne comprends pas trop les critiques.
Honnêtement, Unohana, c'est surtout un gros fantasme. Un peu à la façon d'un Kyoraku, que tout le monde s'imagine incroyable et tout et tout, sauf que jusqu'à maintenant, bah c'est pas tip-top hein (à l'image de ses combats contre Starrk et le Quincy, et malgré le fait qu'il n'est pas utilisé son Bankai, il semblait être à fond de ses capacités physiques).
Idem pour son duo "légendaire" (et ça porte bien son nom hein ) avec Ukitake. C'est juste du vent au final, puisque la D0 est placé au dessus du G13 réunit, or dans ce G13 (sans YAMA!), il y a ce fameux duo inclut .. Bref, pour moi peu importe qu'Unohana soit la plus grande criminelle de l'univers et qu'elle ai un regard de killer, pour moi elle évolue dans la même dimension que la feignasse et son acolyte cité précédemment, en gros, pleins de poses, de phrases vantant ses mérite, de regards froids, etc ... Mais c'est tout!

Et c'est ici qu'est la différence entre des persos comme Kyo, Uki, Uno et Yamamoto, Aizen et Kenpachi. Les 3 derniers sont pareils que les autres en termes d'aura, sauf que eux, ils agissent, dans le sens ou ils prouvent leur puissance. Faute à l'auteur ou non, c'est comme ça, et il faut l'accepter. Chaque perso ne peut pas être traité de façon équitable. Unohana sert de faire-valoir à Kenpachi? Bah tant pis. C'est vrai que c'est dérangeant mais bon, c'est son rôle, et il reste important. Surtout que vous inquiétez pas, elle aura son moment de gloire, tout comme Kyoraku et Ukitake, elle sera juste moins valorisé qu'un type comme Zaraki, qui depuis le début, nous est présenté comme un monstre, une "anomalie" comme l'a si bien dit Lobo. On reste dans la continuité du perso "unique", façon Ichigo, qui ne fait rien comme les autres.
Et puis surtout, vous prenez trop les paroles des persos comme étant "sacrées". Quand Unohana dit qu'elle est la plus forte, elle se limite au Gotei restant. On a donc un Kenpachi en number one du Gotei, mais pas forcément plus fort que la D0.
Alors oui, Kenpachi est dans un sens un "Broly", car tout comme lui, il semble avoir un potentiel quasi infini. Sauf que Broly n'est pas le plus puissant de DBZ, il l' est seulement en potentiel. Or il est possible de le vaincre avant que son potentiel augmente, et c'est la même chose pour Kenpachi, sa réelle force ne se révélant qu'en le tuant encore et encore et non parce que l'adversaire est puissant. En gros, un perso plus fort que lui peut le tuer, il n'est pas invincible, et Kubo ne fera jamais l'erreur de le rendre plus fort que Juha.

Bref, arrêtez de vous inquiétez les antis-Ken, il se fera surement refroidir par Juha après avoir embroché 256 Quincy.

Hola je vois que dès qu'on remet en cause le manga sa déchaine les passions. Personnellement et je pense que pour les autres c'est la même chose sa n'est pas le personnage qu'on remet en cause, mais l'absence total de scénario, le fait que Zaraki soit présenté comme un monstre depuis le début n'est pas un plus pour moi mais un moins, parce que depuis le début ont attends un développement des explications et au final on se retrouve avec une idée assez fade.
On va essayer d'élever un peu le débat c'est pas être anti ou pro kenpachi ont peu analyser sa de manière plus mature et être pro ou anti chapitre 525 ou pro ou anti scénario de bleach. Et de manière général la manière dont Kubo traite le cas Kenpachi reflète un peu la manière dont le scénario est souvent traité dans bleach, tout sur le charisme pour les fanboy ( spécial Aizen) mais sans réel profondeur et réflexion.

Au final ont a des ébauches d'explication pour la plupart des personnages certaines sont alléchantes comme pour les personnages que tu a cité mais ont attends toujours d'en savoir plus tant ils ont peu été mis en avant, mais zaraki vu sa mise en avant ont pouvait s'attendre a mieux comme développement.

Citation :

Les 3 derniers sont pareils que les autres en termes d'aura, sauf que eux, ils agissent, dans le sens ou ils prouvent leur puissance. Faute à l'auteur ou non, c'est comme ça, et il faut l'accepter. Chaque perso ne peut pas être traité de façon équitable.

Bah justement non les trois ne sont pareil en terme d'aura et parce qu'ils sont particulier ont attends des explications qui ne viennent pas, comme pour les autres mine de rien. C'est la le problème ont a que des ébauches d'histoires certaines méritant a mon sens d'être approfondi mais ne le sont pas et d'autres qui le sont mais qui au final sont extrêmement pauvres ( type Zaraki) alors qu'on devrait en attendre plus. Et puis faute a l'auteur ou non il faut accepter? Ont a quand même le droit d'émettre un jugement négatif surtout que c'est égal a l'espoir que Kubo avait susciter en développant une relation Uhohana Zaraki.

Citation :

je te laisse lire ce que j'ai marqué au dessus pour l'histoire de la force, être le plus fort ne veux pas dire être le meilleur et Bleach est un manga qui le demontre plusieurs fois.
tu dis ne pas aimer le concept du je suis fort et je me bride moi même en le faisant exprès ou sans le faire exprès pourtant c'est ce qu' a été la trame de tout dbz avec son gohan, voir même Dohko (Saint seiya);
Je trouve le principe de son power up vraiment bien amené après autant d'années à nous faire comprendre qu'il etait hors norme, après autant d'années à le voir se brider durant chaque arc qu'on a pue voir ou lire nous laissant imaginer ce qu'il pourrait faire avec un bankaï ou autre up du genre non je vous trouve vraiment (pour certains) très dur avec Kubo.

Lobo a répondu en partie 95% des performances d'Aizen viennent de sa force surhumaine c'est précisé a plusieurs reprises, pareil pour Yamamoto Starck le numéro 1 de l'espada, les powers-ups d'ichigo, Zaraki brefs dans bleach comme dans tout manga les capacités existent mais la puissance est structurante le problème c'est qu'en général il y a un scénario derrière ici ont a pas grand chose. Quant a la comparaison avec d'autres manga elle n'est pas vraiment flatteuse par rapport a ce qui se fait actuellement en terme de trame je trouve que Bleach est ce qui se fait de moins bien, les combats et les dessins sont très bien mais Kubo a depuis longtemps perdu la bataille de l'histoire cet arc est cependant plein de promesse mais bon si le reste est comme sa ont peut s'inquiéter du développement futur qui ressemblerait a un Karakura bis

Yondaime-Pein, je ne peux pas te laisser dire ça, ce n'est pas de l'anti-Kenpachisme que de ne pas apprécier la tournure des évènements ! Au-delà de son estime personnelle avec le personnage, y'a un os quand même.

Moi je l'aime Zaraki, le problème n'est pas là. Je n'ai pas spécialement envie, comme tu le prétends, de le voir se faire exploser et humilier par Juha, je ne jubilerai pas si ça arrive, et je veux bien que Zaraki combatte encore, par exemple j'ai adoré sa scène d'entrée devant Juha et Haschwald, avec sa brochette de Stern Ritter . Le problème il est que c'est lui, encore et toujours, qui est en train de rafler les médailles, et qu'en tant qu'atout majeur de la Soul Society, comme tu dis il va tuer 256 Quincy et les autres Shinigamis vont tenir mollement leurs épées en arrière-plan en le regardant faire tout le boulot. Ça fait chier. Bon, bien sûr, tous les personnages ne peuvent pas être mis en avant de manière totalement équitable, mais faut pas tomber dans l'excès inverse non plus...
Personne n'a reproché à Ken-chan d'être un grosbill, après tout plus il y en a plus on s'amuse, mais dans ce chapitre son grosbillisme est disproportionné et invraisemblable. Un gamin de 13 ans avec un sabre qui met sa pâtée avec la n°2 du plus puissant Gotei 13 de l'histoire, toi ça te paraît normal ? Pour moi c'est emphatique, ça manque gravement de finesse, et ça va se retourner contre Kubo : un Kenpachi aussi puissant va grandement l'encombrer, je me souviens qu'avant l'arc Quincy certains avaient déjà peur de ça avec Yamamoto...

Et dire qu'un rôle de faire-valoir d'Unohana resterait important, là c'est délirant ! C'est une Capitaine oui ou non ? C'était le bras droit de Yamamoto il y a 1000 ans, c'est la première Kenpachi et la fondatrice de l'idéal de la 11e Division, une délinquante qui connaît tous les styles de combat à l'épée, et on devrait être heureux qu'elle soit reléguée au rang de faire valoir d'un personnage déjà exploité en long en large et en travers par le passé ?

Qui plus est, dire que Kyouraku, que nous érigeons en grande puissance Shinigamiesque c'est du vent, je te ferais quand même remarquer qu'il vient d'être nommé Capitaine-Commandant, ce qui signifie que ce n'est pas le dernier des trous de balle, même s'il est très loin d'avoir la force de son Papy. Peut-être le Gotei 13 vient-il d'être rabaissé par la Division 0, n'empêche que cette dernière ne va pas occuper toute la scène pour autant, le Gotei 13 ne va pas rester inactif, ou plutôt envoyer seulement Zaraki comme représentant au combat.
Sur son tandem avec Ukitake, je dois avouer que pour l'instant, ben c'est pas jojo. On a jamais eu le détail de leur combat avec leur mentor, mais c'est vrai que face à Starrk, le duo n'a pas brillé. Mais m'est avis que quand ils vont déballé ensemble leur Bankai, ça rigolera plus

Alors comme tu le dis, vraisemblablement ils auront leur moment de gloire, mais visiblement c'est pas pour tout de suite. On va encore avoir droit pendant des plombes à des coups de sabre Zarakiesque, qui sont très sympas c'est pas le problème, mais qu'on connaît bien.

D'accord avec VoodooChild.

Je pense que beaucoup de postes passent pour de l'anti Zaraki (mon précédent aussi peut être), mais dans le plupart des cas ce n'est pas vraiment le cas.
Comme je l'ai dit précédemment, je suis fan du perso, je suis d'accord que c'est un monstre de puissance (on le sait depuis le début). Le soucis de ce chapitre ce n'est pas tant la valorisation de Zaraki mais plutôt la dévalorisation de Unohana, et par conséquence des autres persos.
Parce que si Ukitake, Shunsui & Co n'ont rien fait contre les Quincys lors de l'invasion (même s'ils n'étaient surement pas à fond je vous l'accorde), je les vois mal faire mieux dans quelques temps. Au moins d'un énorme power up équivalent à celui que Zaraki va surement obtenir. Et pour moi, si c'est mis en scène comme celui de ce dernier, cela ne passera surement pas.

Et si point de power up à l'horizon pour les autres, ils risquent tous de faire la figuration dans la suite l'histoire, et c'est là tout le problème. Certains n'ayant déjà pas fait grand chose depuis le début du manga.
Parce qu'avec la puissance colossale que risque d'avoir Zaraki, les autres capitaines n'auront qu'un rôle de faire valoir et / ou de soutient moral.

De plus si Unohana se fait dégommer par Zaraki, même si elle survit, son aura et son charisme en auront pris un sacré coup. En tout cas pour moi. Faire parti des sanguinaires, mettre des gros sous entendus (petite phrase de la Div. 0, principe de shonen du plus tu combats tard dans l'histoire alors que l'on te voit depuis le début, plus tu cartonnes tout, etc...) comme quoi elle serait n°2 en terme de puissance derrière Yamamoto. Et se faire mettre à l'amende par un gosse, aussi puissant soit-il... 500 chapitres pour ça.

Certains ont rappelé l'exemple de Gin ou de Hitsugaya. Mais Gin, il me semble, ne dégomme qu'un 3ème siège si je puis dire. Concernant Hitsu, si on l'avait vu ne serait ce que tenir tête à un capitaine lors d'un flashback sur sa jeunesse, je suis persuadé que 80% des fans de Zaraki (et les autres) aurait crié au scandale.

Alors je suis d'accord que les persos doivent progresser, que Kubo nous avait prévenu que Zaraki allait avoir un power up de malade. Mais soyons tous d'accord là dessus : la mise en scène est, pour l'instant (et j'insiste sur ce point), totalement à coté de la plaque.

J'ai eu la flemme de lire les dix pages donc si ce que je vais dire a déja été dit, veuillez m'en excusé.

Citation :

Le soucis de ce chapitre ce n'est pas temps la valorisation de Zaraki mais plutôt la dévalorisation de Unohana, et par conséquence des autres persos

Là, tu as mis le doigt sur de gros problèmes futur pour Kubo. A mon avis, c'est une grosse, voire même énorme erreur scénaristique que de faire s'entrainé ces deux là ensemble, ou tout du moins comme cela se déroule actuellement. Je m'explique :

- tout d'abord les attentes envers Uno sont trop grandes pour pouvoir faire simplement exploser la puissance de Kempachi. Comme a dit JohnBarry, attendre 500 chaps, la présenté comme l'une des plus puissante du manga et finir par se faire battre en deux trois chaps par un petit jeune. Ca fait tache sur le CV.

- secondement, et c'est a mon sens le plus gros problème. C'est le déroulement de l'entrainement et par conséquence le pourquoi du comment de celui ci. Dire que Kempachi, tout capitaine super puissant tout ça tout ça qu'il est, bride ses pouvoirs pour apprécié ses combats, une fois de plus, me gène terriblement. Pour l'histoire de bridé les pouvoirs il y avait déjà le bandeau. Et je trouvé que c'été amplement suffisant. Dire qu'il avait encore de la puissance en réserve permet uniquement de dévalorisé les autres capitaines en terme de puissance brute, et j'insiste bien sur ce point uniquement en puissance brute.
Pourtant, pour faire un power up sympa, Kubo avait toutes les cartes en mains. Yachiru Kempachi était, au dire du capitaine commandent actuel, une pro du style de maniement du sabre. De plus lors de son combat contre Nnoitra, kempachi nous a montré que quand il mettait un peu de technique dans sa manière de combattre il devenait bien plus puissant. Vous voyez ou je veut en venir. Kubo nous aurait montré Uno enseigné l'art de l'épée a Kempachi, le tout aurait été cohérent, net et sans affecté ni le charisme de la sanguinaire ni la puissance des autres protagonistes.

Je rappelle encore une fois le contexte pour ceux qui disent que Kenpachi prend les devants de la scène.
La situation est telle, que pour l'instant c'est le seul à ne pas être handicapé par les adversaires, puisqu'il a pas de zampakuto actif.
Il est même avantagé : parce que sa puissance lui permet d'en dégommer certains.

Ou alors c'est l'arc Quincy qui est fait uniquement pour Kenpachi ? (lol)

J'irai même à dire que mettre Kenpachi en avant maintenant est une opportunité scénaristique excellente, si jamais Kubo décide de l'employer.

Je rappelle encore les faits :
- Le Vandenreich a attaqué la SS en mode blitzkrieg. Ils ont tout ravagé, infrastructure comme shinigamis, ils ont buté Yamamoto.
Les shinigami n'ont rien vu venir, et ils ont eu le temps, uniquement de penser à sauver ce qu'il y avait à sauver. Ils ont été dominés de A à Z et se sont fait bousiller.

Admettons que Kenpachi soit pas là, absent,, ou alors, tué, ou faible.
Comment qu'ils vont trouver un moyen de contrer les médaillons ?
Mayuri et Urahara ? Sur quoi ils vont se baser pour leurs recherches ?
Ouetsu de la DO et ses asauchi ? mouais ...
Là, ce ne serait que très peu cohérent, et je vous entends déjà hurler.

Alors que là, nous aurons un Kenpachi top niveau, une Unohana maîtrisant le kendo et autre techniques, un Ichigo insensible au vol de bankai, et peut être un Byakuya power-uppé.
Soit, un groupe assez important pour pouvoir aller dézinguer quelques Quincy et récupérer des médaillons (volés ou pas), les ramener pour les faire parler, bref une équipe pouvant être utile, pendant que la SS panse ses plaies et se préparer à la contre-attaque.
Parce que s'il était pas là, ce serait, en plus, chapitre de blabla sur chapitre de blabla.
Il est aussi l'opportunité d'action en réserve, un des rares capables de combattre directement après la rouste.

Dans cette perspective, le power-up et la mise en avant de Kenpachi maintenant, permet de se garder des opportunités scénaristiques cohérentes sous le coude.

Pour le rapport entraîné/entraineur je renvois, avec des pincettes, à Goku qui a entraîné un enfant plus fort que lui : Gohan. Il n'en a pas moins perdu en prestance et en puissance.

Je pense que vous jugez la pertinence du power-up trop vite. Nous n'avons pas vu la suite pour dire si c'était uniquement par fan-service ou si ça peut être utile et apporter du plus au scénario, sans rabaisser les autres capitaines.

Citation :

Alors que là, nous aurons un Kenpachi top niveau, une Unohana maîtrisant le kendo et autre techniques, un Ichigo insensible au vol de bankai, et peut être un Byakuya power-uppé.
Soit, un groupe assez important pour pouvoir aller dézinguer quelques Quincy et récupérer des médaillons (volés ou pas), les ramener pour les faire parler, bref une équipe pouvant être utile, pendant que la SS panse ses plaies et se préparer à la contre-attaque.
Parce que s'il était pas là, ce serait, en plus, chapitre de blabla sur chapitre de blabla.
Il est aussi l'opportunité d'action en réserve, un des rares capables de combattre directement après la rouste.

Pourquoi tu me fais ça Lobo ? Maintenant j'en suis à rêver de voir un Urahara/Kenpachi/byakuya/ichigo hitsquad qui s'infiltrerait dans le VDR...rien que ça ça me fait envie...

Citation :

Je rappelle encore une fois le contexte pour ceux qui disent que Kenpachi prend les devants de la scène.
La situation est telle, que pour l'instant c'est le seul à ne pas être handicapé par les adversaires, puisqu'il a pas de zampakuto actif.

Si ce post s'adresse a moi, sache que ce n'est pas le fait que Kempachi soit sur le devant de la scène qui me gêne mais la façon, ou plutôt la façon dont Kubo procède pour son Power up. Tu remarquera que je n'est pas parlé ni de son flash back, ni de sa relation avec Unohana. Mais uniquement de cet entrainement qui est des plus foireux. Parce que le Kempachi en mode mobylette que tu débride c'est intéressant une fois mais si tu le fait trop tu te plante la gueule.

Citation :

Comment qu'ils vont trouver un moyen de contrer les médaillons ?

Si ma mémoire ne me fait pas défaut Kirge Opie en avait bien un sur lui, de même que le Quincy que pépé Yama à cramé.

Citation :

Maintenant j'en suis à rêver de voir un Urahara/Kenpachi/byakuya/ichigo hitsquad qui s'infiltrerait dans le VDR

Remarque qui relève du fantasme J'imagine la bataille d'égaux.

Citation :

J'irai même à dire que mettre Kenpachi en avant maintenant est une opportunité scénaristique excellente, si jamais Kubo décide de l'employer.

Oui mais non, il a déjà été suffisamment été mis en avant par rapport à d'autre capitaine. Or la avec le power up de kenpatchi ces capitaines dont on a encore rien vue(ou presque) risque de se retrouver usless.
Je trouve dommage d'avoir autant de perso avec du potentiel et se contenter de toujours les mêmes à chaque arc(surtout si bya à lui aussi un pu).

Kenpatchi aurai pu avoir un pu mais pour moi cela aurai été mieux si c'était juste pour le mettre au niveau du trio des anciens, mais pas au dessus, encore pire, déjà supérieur dès l'enfance.

Après kenpatchi bridé à dégommé 3(ou4 je sais plus) sternritter, ce même kenpatchi se fait transpercé en 2 coups 3 mouvements par Unohana. Alors je me dit que si Unohana avait participé aux combats elle aurait pulvérisé tout les sternritter à elle seul.

Le gars, faut qu'il se fasse embrocher un nombre incalculable de fois pour qu'il se débloque.

Chapitre mauvais pour ma part ! +1 VDD

Le power up de kenpachi n'est pas vraiment gênant , on s'en fou un peu que Zaraki soit le plus fort ... (Yama mort )


C'est cette histoire de bridage qui est farfelu ,
Comment Zaraki peut il être brider au point d’être inférieur à certaines personne ?


Uno explique qu'il c'est brider inconsciemment car il était trop fort pour ses adversaires mais delà à être moins fort qu'eux ? c'est juste illogique


Si son plus grand plaisir était la découverte du combat égale contre Unohana
Pourquoi n'a t-il pas inconsciemment brider sa force égale à Uno ? en étant moins fort il ne peut pas connaitre le même plaisir du combat rechercher d'antan


Alors que des Yama , Uno , Shunsui se balader dans le coin , il avait largement la possibilité de ne pas se brider et d'avoir des combats épiques


Son bridage n'a aucun sens ,
Il recherche le plaisir du combat égale ? donc il se bride lui même ok
Mais il est brider en dessous de ses adversaires ? n'importe quoi ...

Bref coup de gueule pour ma part sur ce chapitre .

PS : Kubo avait promis un combat ou l'on vois Unohana combattre , j’espère vraiment que ce n'est pas cette entrainement ridicule ... et qu'elle aura un autre combat ...je peux toujours rêver :(

ça cogne fort à ce que je vois dans le forum (comme les Kenpachis) ! désolé j'ai pas eu le temps de lire tous vos messages. J'arrive un peu tard pour participer à votre débat mais je me permets quand même de commenter ce chapitre.

Mon avis sur ce chapitre est simple : bof

Le flashback m'a un peu déçu. J'aurais aimé voir un peu plus sur Zaraki. Qu'est ce qui a fait qu'il soit si fort dès son jeune âge ? De plus, j'ai l'impression qu'à chaque fois que Kubo introduit un gosse hyper doué, le dernier à avoir été introduit parait tel un minable (Toshiro, Gin, Aizen etc ...). Egalement, j'ai du mal à gober son explication sur le pouvoir de Kenny.

Aussi, je ne comprends pas la personnalité de Unohana pendant ce combat. Parfois elle est Retsu, et hop elle switch en Yachiru. Son visage se transforme beaucoup aussi :s

Bref passons ....

Pas grand chose à dire de plus que les autres, chapitre pas terrible. Là où j'ai senti mon sang bouillir à l'idée d'un duel Unohana/Kenpachi, finalement je trouve le combat... Chiant. J'espere quand même que ca va changer. Faut pas oublier qu'Uno a toujours son sabre scellé.

Juste un détail qui m'a fait tiquer:

Spoiler:

Spoiler:

Probablement une simple coïncidence entre les deux planches. Mais étant donné que les deux personnages semblent avoir eu une expérience similaire... Allez savoir.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Je plussoi grandement: quand Aizen (qui était mon persos préféré à l'époque) s'est vu doté d'un pouvoir tellement immense que les techniques des capitaine ne le chatouillait même pas (cf dard de Soi Fon) et qu'il pouvait étaler tout le G13 les mains dans les poches, j'étais le premier à hurler (alors qu'au moins, Aizen était le grand méchant, ce qui sans rien excuser, offrait quand même une légère justification externe)!!
Quand il a ensuite obtenu power up sur power up, tous plus abused les uns que les autres, je trouvais ça insupportable.
Et tout ça (entre autre) l'a fait grandement chuté dans mon estime.

Je pars de cette réflexion (mais je vais essayer d'aborder différents points soulevés dans ce topic) parce que justement j'ai eu l'expérience inverse. A savoir, je n'aime pas le personnage d'Aizen. Donc bien sur qu'il m'a beaucoup énervée pendant l'arc FK et l'arc Deicide jusqu'à ce qu'Ichigo le remette en place. Mais pour autant ses power up me paraissent cohérents et surtout inévitables au vue de l'histoire que racontait Kubo. A la vue de ses buts très clairement exposés à la fin de l'arc Soul Society, et au vu du parcours d'Ichigo, ce n'était pas de l'abus de la part de Kubo, juste la conclusion qu'il avait préparé pendant les arcs précédents. Le but d'Aizen ce n'était pas d'être plus fort que Yamamoto (ou Unohana) ou n'importe quel shinigami qui peut prétendre au titre de shinigami le plus puissant. Parce que ce shinigami, quel qu'il soit, a beau être tout en haut de l'échelle de puissance, il n'empêche qu'il est sur une échelle qui reste dans un cadre pré-définie, une limite imposée. Et ce que cherchait Aizen, ce n'était pas rajouter un nouvel échelon supérieur à l'échelle, c'était complètement sortir de ce cadre, de l'exploser. Et le moyen de parvenir à exploser cette limite pour Aizen, c'était d'abolir les frontières entre shinigamis et hollows, d'arriver à une fusion "parfaite". Cette fusion, ça lui a pris du temps pour l'obtenir et beaucoup d'échecs (les vizards et les espadas font partis de ces échecs d'ailleurs), mais une fois qu'il y parvient, une fois qu'effectivement il sort du cadre, alors bien sur que oui, les capitaines, qui eux restent dans le cadre, ne peuvent plus l'atteindre. Et bien sur que les power up s'enchaînent, puisqu'Aizen a fait sauter les limites, il n'y rien plus rien ou personne pour le limiter justement. Sauf Ichigo, l'hybride naturel.

En parlant d'Ichigo, en voilà un personnage qui s'est bridé lui-même inconsciemment. Et il avait beau avoir besoin de toute sa puissance contre Aizen, s'il n'avait pas eu la possibilité de s'entraîner trois mois dans le Dangai et bien il n'aurait pas pu s'en servir et il se serait fait rétamer comme les autres, alors qu'il a une puissance brute supérieure à celle d'Aizen. Le problème d'Ichigo, c'est qu'inconsciemment, il mettait des limites, des frontières là où il ne devait pas y en avoir. S'il avait écouter Aizen plus attentivement à la fin de l'arc Soul Society, Ichigo n'aurait pas autant ramé pendant tout l'arc Hueco Mundo et Fausse Karakura.

La thématique des limites et de leur abolition, Kubo la traite depuis un moment dans Bleach. Et comme souvent avec Kubo, ces limites sont présentes sur deux niveaux : le niveau externe (le cadre naturel qu'Aizen veut dépasser par exemple) et interne (les limites que s'imposent eux-mêmes les personnages, consciemment ou non).

Pour en revenir à la notion de puissance brute, oui elle est importante dans Bleach. C'est l'atout ultime mais (du moins jusqu'à maintenant) à condition de sortir du cadre imposé. On a vu deux vrais intouchables pour l'instant, Aizen et Ichigo. Parce que pour tous ceux qui restent dans le cadre, les rapports de puissance sont surtout très flous. Et c'est encore plus flou depuis la fin de l'arc Deicide. Ichigo a récupéré des pouvoirs certes, mais est-ce qu'il a récupéré des pouvoirs en accord avec son statut d'hybride ? Après tout, Kubo a pris bien soin de jamais nous montrer le monde intérieur d'Ichigo depuis le début de l'arc fullbring. Où se situent les membres de la D0 par rapport à ce cadre (est-ce qu'ils en étendent les limites ou bien est-ce que comme Aizen et Ichigo ils en sortent) ? Kenpachi est plus puissant qu'Unohana, ok. Mais qu'est-ce que ca veut dire exactement ? Qu'il est le shinigami le plus puissant du Gotei, qu'il est une anomalie en dehors du cadre ? Si oui, est-ce qu'Aizen avait tord en pensant que seule la fusion pouvait permettre de sortir du cadre ? Où se situe les Quincy en terme de puissance ? La solution contre les Quincy se situe-t-elle seulement au niveau de la puissance brute d'ailleurs ? Pour l'instant on a la réponse à aucune de ces questions.

Par ailleurs, si la puissance brute à une place importante dans Bleach, j'ai quand même un peu de mal à adhérer à l'équation puissance brute = charisme + intérêt du personnage. Revenons à Unohana et justement à la thématique des limites, quelque part Unohana est le personnage qui s'est imposé la limite la plus radicale : elle a complètement arrêté de se battre et s'est réinventée en soigneuse. Depuis le début du manga, ce combat contre Zaraki, c'est la première fois qu'elle s'autorise à franchir cette limite. Est-ce la bonne option ? Est-ce que toutes les limites sont bonnes à dépasser et si oui, y a-t-il une bonne ou une mauvaise façon de le faire ? Se sert-elle de Zaraki pour que ce soit l'unique fois qu'elle soit obligée de franchir la limite qu'elle s'est imposée ? Si elle perçoit ses actes antérieurs comme criminels n'est-ce pas tout aussi criminel d'amener Zaraki sur une voie qu'elle a choisi de quitter et dont elle veut peut-être encore rester éloignée ? Est-ce que ce combat sera la mort d'Unohana et la renaissance de Yachiru ? Ou bien préférera-t-elle tuer Yachiru quitte à tuer Unohana ? Et qu'est-ce qui l'a poussée à se reinventer en fait ? La culpabilité ? L'ennuie ? La lassitude ? Bref, c'est autant de questions qui sont tout sauf inintéressantes je trouve et qui s'intègrent dans l'histoire que Kubo a développé jusque là.

@ELIMOR

On en revient toujours au même point^^ Je critique la quantité (bon, dans l'exemple présent, je ne l'avais pas clairement dit j'avoue) et on me répond par une justification de la qualité^^

Je suis d'accords pour Aizen: son power up d'hybridation était tout à fait légitime en soi et annoncé depuis le End of Hypnotise.

Le soucis n'est pas là, mais dans la manière dont ce power-up a été mis en place:
D'abord, Kubo l'a fait trop invincible avant même de mettre en route le power up; KS+le reatsu de psychopathe qui annule le Shikai de Soi Fon, plus le "As I planned" (cf contre Yama) qui faisait que Aizen était totalement invincible avant même ce power-up, ce qui l'a de facto rendu un peu inutile et indigeste.

Ensuite le côté accumulatif... Une seule transformation suffisait, mais il a fallut que Kubo les enchainent les une après les autres comme s'il cherchait en temps réel le bon design...

Ensuite, les écart absolument monstreux de puissance qu'impliquait cette mise en scène:
Aizen de base>>>>>>>>Ichigo revenant du HM+G13
Aizen Hogyoku final>>>>>>>> Aizen de base
Ichigo sortant du Dangai>>>>>>>>>>>Aizen-Hogyoku final
Bref, je vous laisse le soin d'en tirer les conclusions qui s'impose, mais si on fait le compte, ça fait un paquet de petits ">".... Bref des écart délirant et bien trop DBZ à mon gout.

Je suis désolé pour cette grosse digression, mais c'est exactement le meme soucis que j'ai avec ce chapitre:
Sur tout les principes, je suis d'accords en soi (power-up de Zaraki, FB, affrontement, mise en valeur etc etc). Sauf que Kubo en fait toujours trop... C'était le cas avec Aizen, et c'est à mes yeux le cas avec chibi Kenpachi.


Après, comme d'aucun l'ont dit, c'est une réaction à même le chapitre... Attendons quand même la suite (Unohana a quand même un Shikai/Bankai sous le coude... Donc même si Zaraki la surpassait en terme de combat à l'épée -ce qui est déjà gros- il n'était peu être pas plus puissant qu'elle dans l'absolue -tout pouvoir compris-).

J'ai pas trop d'avis sur la puissance de "base" d'Aizen (il m'énervait déjà depuis un moment lorsqu'il a affronté la première vague des capitaines donc cette histoire de puissance avant le vrai début de la fusion ca n'a pas changé grand chose pour moi, d'où le fait que j'ai passé cette donnée à la trappe^^) mais lors du laius d'Ichigo à la fin de l'arc Deicide sur la personalité d'Aizen, on est pas censé comprendre qu'il a toujours été plutôt très puissant et que c'est de cette puissance (puissance brute + zanpakuto) qu'est parti son plan délirant ? Bon par contre c'est amené après coup et ca peut être perçu comme une justification à l'arrache de la part de Kubo.

Par contre, une fois la fusion lancée, je pense au contraire que la quantité est nécessaire. Déjà pour bien marquer qu'il sort du cadre et non pas qu'il atteind juste un nouveau niveau supérieur sur l'échelle, ensuite pour bien montrer qu'en sortant du cadre, la notion de limite ne veut plus rien dire pour Aizen. Ce n'est pas rien ce qu'accomplis Aizen, c'est briser les lois naturelles qui régissent l'univers de Bleach, ca demande quand même que Kubo sorte l'artillerie lourde et en rajoute plusieurs couches. Oui c'est abusé m'enfin là pour le coup, c'est franchement le but.

Et puis ca permet de transformer Aizen en monste au fur et à mesure. Et ca à mon avis c'était un effet volontairement recherché par Kubo. Parce que l'arc HM, FK et Deicide, au niveau de la quête identitaire d'Ichigo, c'est le moment où Ichigo est confronté au monstre qui est en lui. Et comme Ichigo se bat essentiellement contre des doubles / images inversés de lui-même, le combat final entre Aizen et Ichigo se devait d'intégrer cette composante monstrueuse. Aizen et Ichigo sont des monstre de puissance au sens figuratif mais aussi dans un sens plus littéral. Et on peut dire qu'Ichigo gére mieux qu'Aizen le monstre qui est en lui. Ce qui n'est pas forcémment étonnant. Ichigo est un hybride naturel (ou presque) alors qu'Aizen est un hybride artificiel. Aizen vient juste d'acquérir ses pouvoirs d'hybride alors qu'Ichigo ca fait quand même un bon moment qu'il se prend la tête avec son hollow. En théorie c'est Aizen qui est le combattant le plus expérimenté, en pratique c'est en fait Ichigo qui a l'avantage.

Y a bien des moments avec Aizen où j'ai trouvé que Kubo avait abusé (quand Aizen annonce qu'il a planifé tous les combats d'Ichigo par exemple) ou bien que des élements ont été mal aménés (Aizen qui explose la bestiole de Dangai) mais je n'ai jamais vraiment eu de problème avec son niveau de puissance.

Citation :

Sur tout les principes, je suis d'accords en soi (power-up de Zaraki, FB, affrontement, mise en valeur etc etc). Sauf que Kubo en fait toujours trop... C'était le cas avec Aizen, et c'est à mes yeux le cas avec chibi Kenpachi.

Je suis d'accord sur le fait que les power-ups lors de la bataille finale contre Aizen étaient complètement abusés. Par contre, je pense qu'après ça, Kubo est obligé de poursuivre dans sa lancée. Après un combat comme celui de Ichigo vs Aizen, le stade de capitaine ne vaut plus rien du tout. Si on veut redonner un peu d'intérêt à certains personnages autres que Ichigo et Aizen, on est obligé de leur sortir des power-ups abusés. Maintenant j'espère que tous les capitaines ne suivront pas parce que ça aurait aucun intérêt. Ce qui ne semble pas être le cas, Kenpachi étant déjà décrit comme un cas particulier en tant que potentiel de guerre.