Bleach 597

J'ai la forte impression que, d'un côté comme de l'autre, tout le monde est d'accord sur le fait que Juha Bach a ridiculisé Yamamoto. Si on décrypte le sens de cet événement, on peut imaginer que Kubo a voulu marquer le coup : il s'est évertué à faire d'Aizen le grand méchant de son manga, et se retrouve avec la lourde tâche d'en pondre un meilleur, sorti de nul part de surcroît. Comment faire pour crédibiliser ce passage de flambeau ? Comment rendre un nouveau personnage plus bad guy que le précédent, quand on s'est efforcé à le booster de faire-valoir et autres faits exceptionnels ? En lui attribuant un exploit incomparablement remarquable : un OS de Yama'. Et c'est là que réside, à mes yeux, la meilleure preuve de la supériorité de la force de ce dernier, car si il n'était pas le plus puissant parmi les puissants, l'exploit de JB resterait catalogué comme un "simple" exploit, et non pas un exploit indubitablement unique lui ayant permis de passer du statut d'inconnu au look étrangement ressemblant à Zangetsu à evil bad guy grand manitou suprême des Quincy.

Pour moi, Kubo a toujours considéré Yama comme étant le numéro 1 des shinigamis (et probablement de tout l'univers Bleachien), ce qui lui a permis de faire de Bach le big boss final.

Lobo a écrit:

@Adementia C'est fou, mais quand tu dis que Juha Bach n'a pas eu de vrai victoire car il a rusé, je trouve ça bizarre. Vu l'époque où on débattait pour savoir si V et ses ruses étaient plus dignes que la seule force de Zaraki. :)
(là je ne sais plus si c'est toi qui défendait cette thèse, donc j'élargis et ne te cible plus)

A dire vrai je ne me souviens pas avoir parlé de dignité ou même de ruses. En revanche oui j'ai clairement défendu "l'intelligence" contre la force, ou plus exactement le cerveau contre le muscle ou l'imagination contre le sabre. C'est d'ailleurs une thèse que je défends toujours  

Je ne considère pas que V ait rusé puisque c'était son pouvoir à lui. Alors après je peux certes considérer qu'en terme de mérite zaraki devrait surement être plus digne (c'est avec ses efforts qu'il est en partie arrivé là) que V. Mais ça c'est un peu un autre débat auquel je ne suis même pas sur qu'on serait en désaccord...

Pour le reste comment dire l'issue du dit combat est assez parlante :
_Soit comme tu le disais, c'est la difficulté à imaginer qui a fait perdre V.
_Soit V n'avait pas "d'imagination" tout court.

Dans les 2 cas on est obligé d'admettre une chose : V était limité et Kenpachi a gagné. Maintenant est ce que c'est une preuve pour dire que tu avais raison ? A mon sens non puisque V a prouvé qu'il était capable d'imaginer des choses extrêmement complexes (comme ses doubles) en très peu de temps. Après on peut débattre de la difficulté d'imaginer ça mais pour moi ça a fichu tout ton raisonnement en l'air. Sans compter qu'une chose simple à imaginer comme une météorite a pu être employée, une preuve de plus que des choses simples auraient pu lui donner la victoire. Maintenant juste au cas où je voudrais quand même rappeler que je pronostiquais quand même une victoire finale de Zaraki, mais ça ne pouvait se faire qu'avec son propre zanpakutoh. Mais étant donné que Zaraki possède a priori un zanpakutoh de type force et qu'il avait apparemment encore son cache en secours, je veux bien être de bonne foi et admettre que Zaraki aurait potentiellement foutre une rouste à V avec son unique force.

Conclusion : égalite, je ne peux pas prouver que l'imagination aurait suffit contre V comme tu ne peux pas non plus prouver que l'imagination ou plus précisément la difficulté à imaginer aurait forcement mené à la défaite de V.

Lobo a écrit:

Enfin, je suppose que ça été dit, mais perdre son zampakuto n'a posé problème à Shikegkuni. Quand il fait face à Aizen et que WW scelle ses lames, il est peut être surpris de voir ça, mais il hésite pas une seule seconde et se lance à l'assaut, assaut qui s'avère efficace mine de rien.
Face à Bach, ok, il a l'air un peu plus désespéré, mais c'est parce qu'il connait son adversaire. On peut imaginer de la culpabilité, ou tout ce qu'on veut. Mais à mon avis, Yamamoto sait que Juha Bach est balèze.

Ah mais je veux bien admettre que battre Yama ji ce n'est pas rien. Peut être que je me suis mal exprimé mais peu nombreux sont ceux qui peuvent réussir cette prestation ça c'est sur. Le truc qui m'embête c'est quand on parle d'exploit. C'est un peu comme si tu me demandais d'admettre que c'est un exploit pour un sprinter comme Usain Bolt de passer sous la barre des 10 secondes...Bah j'ai envie de te répondre que non vu qu'à ce stade c'est presque devenu "commun", ce qui est un exploit c'est de battre ses concurrents ou de battre le record du monde pour eux. Mais ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis : pour le commun des mortels c'est un exploit d'arriver à ce niveau de performance ça c'est incontestable, tu comprends la nuance ?

Lobo a écrit:

Concernant l'exploit : Bah quand même. Quand bien même Bach aurait eu tellement besoin de ruse que ce que vous pouvez dire, pour défaire Shigekuni. Le simple fait de l'avoir eu de manière si parfaite, parce que c'est quand même parfait : Yamamoto, soit par puissance pour certains, soit par stratégie pour d'autres, a été totalement impuissant face à Bach.

Alors oui, je pense que owned un CC, Shigekuni Yamamoto qui plus est, comme si tu jouais avec un enfant, c'est un exploit. Et que même si elle s'estime capable de rivaliser avec eux, je la trouve bien arrogante de pas songer un instant que si Bach avait un plan pour Yamamoto, il avait dû aussi prévoir un truc pour elle.

Si ta question est : est ce que Yama ji peut normalement résister à Bach sans son bankai ? Moi je n'ai pas forcement envie d faire de pronostique là dessus : je veux dire en théorie c'est possible, ne serait ce que pour l'esquive. Maintenant on parle quand même pas de n'importe quel contexte : Yama ji vidé de son bankai, je ne suis pas sûr à 100% que le shinigami avec ses capacités normales restent les mêmes, et même si c'était le cas on parle quand même du plus gros point fort du vieux (en tout cas selon moi), alors est ce que Yama ji aurait pu résister bien longtemps ? Pas pour moi, il était évident qu'il se ferait laminer, et encore plus si on déshabille Jacques (Yama) pour habiller Paul (Bach).

Maintenant comme je l'ai dis, pour moi ce n'est pas un exploit, et je pense que même Shutara aurait pu faire ça. Si on admets qu'ils jouaient tous plus ou moins dans la même cour, Surtout Bach, et qu'on retire l'atout majeur du vieux pour le donner à l'autre, alors il ne me semble pas du tout illogique de voir un no match, surtout si on prend en compte l'impact psychologique d'un tel vol.

Conclusion: le seul véritable exploit que je peux accepter, c'est qu'il n'ait fallu à Bach qu'un seul coup pour torcher Yama, mais selon moi tu remplaces Yhwach par un garde royal et tu aboutis à 2-3 échanges prêt au même résultat.


Edit : viens de se faire griller par 2 personnes

Je rejoins Bé concernant la symbolique. Si Yama n'avait pas été considéré par Kubo comme le Shinigami le plus fort (en dehors de ce que deviendra Ichigo dans le futur of course), alors sa mort n'a absolument aucun sens.

Si Yhwach a tué aussi magistralement Yama, en externe c'est pour foutre la pétoche au lecteur. C'est pour envoyer un message aux Shinigamis (à coup de tartes dans la gueule) : "Maintenant plus aucun de vous n'est à l'abri, j'ai tué le meilleur, toutes vos convictions et vos repaires s'effondrent".
Alors que si y'a 5 mecs au-dessus de lui, tout la mise en scène de Die Standing tombe complètement à l'eau. Le sentiment d'insécurité pour les gentils n'existerait plus, puisque les meilleurs ne seraient pas encore en danger ; on aurait aucune garantie, ni même aucun espoir que Bach puisse triompher de l'un d'eux, et ça c'est nul. Le méchant ultime perd en crédibilité.

Le fait que Yama soit individuellement plus fort qu'un Général Divin, en interne, ne remet pas en cause le fait qu'ensemble, ils soient plus fort que toutes les forces du G13* : on a bien vu le déséquilibre de puissance entre le CC et les autres Capitaines. Et je renvoie à tout ce que j'ai dit plus haut sur la tension qui est diffusée par la mort de Yama s'il reste le plus fort.


* Ça je pense que ça peut finir en pétard mouillé, mais pour d'autres raisons.

VoodooChild a écrit:

Si Yhwach a tué aussi magistralement Yama, en externe c'est pour foutre la pétoche au lecteur. C'est pour envoyer un message aux Shinigamis (à coup de tartes dans la gueule) : "Maintenant plus aucun de vous n'est à l'abri, j'ai tué le meilleur, toutes vos convictions et vos repaires s'effondrent".
Alors que si y'a 5 mecs au-dessus de lui, tout la mise en scène de Die Standing tombe complètement à l'eau. Le sentiment d'insécurité pour les gentils n'existerait plus, puisque les meilleurs ne seraient pas encore en danger ; on aurait aucune garantie, ni même aucun espoir que Bach puisse triompher de l'un d'eux, et ça c'est nul. Le méchant ultime perd en crédibilité.

Et juste histoire d'enfoncer bien le clou en plus là dessus, faire un chapitre où Yama ji résisterait tant bien que mal par je ne sais quelles techniques ce serait presque contre productif avec la volonté d'impressionner et de donner une dimension divine à Bach.

Cet argument externe est en totale corrélation avec l'argument psychologique autour de Yamamoto : Perte de Bankai = Désespoir de Yama ji = Désespoir shinigami = Sentiment de toute puissance Bach. Si Yama avait donné l'impression de pouvoir résister même un tout petit peu il me semble que cette chaîne serait altérée. Donc même si en interne c'est un peu aberrant que Yama ne résiste pas, en externe c'est tout ce qu'il y a de plus logique.

Lobo a écrit:

@V
http://www.mangareader.net/bleach/510/14
http://www.mangareader.net/bleach/510/15

Je parlais pas de sa lame en acier, mais de celle la.

Tu dois faire erreur sur la personne.
Je n'ai jamais parlé de lame, j'avais bien compris que tu parlais de l'épée des cieux.

Ryo a écrit:

Potentiellement je ne vois que quelques membres de la D0 qui peuvent en tant que shinigami être plus fort.
Mais vu la cadence à laquelle ils bougent, ils comptent un peu pour du beurre à mon sens. Sauf si on les attaque chez eux, et visiblement ça semble être bien rare (si ce n’est la 1ere fois).

On est jamais à l'abris des surprise avec Kubo.
On pensait tous que Haschwalt était le plus fort SR mais c'était Gremmy.
Wonderweiss qui n'était même pas un espada s'est montré encore plus puissant que les premiers espadas, et a OS un des meilleurs capitaines à main nue et non par surprise (Ukitake avait les yeux rivés sur lui et son monstre).
Ginjo était le boss de Tsukishima et non l'inverse.

Donc ça ne m'étonnerait pas que les 5 D0 soient plus forts que Yama. Ça ne m'étonnerait pas non plus qu'ils se fassent tous les 5 OS comme des vizards. (c'est la nouvelle insulte, ça)

Même si je suis d'accord avec ce que tu dis V, je ne peux pas laisser passer ça :

V a écrit:

On pensait tous que Haschwalt était le plus fort SR mais c'était Gremmy.

On a quand même rien vu d'Haschwalth et le peu qu'on a vu était pour le moins surprenant : il a quand même brisé le bankai d'Ichigo en un seul coup.

Ensuite tous les SR n'ont pas encore combattus et je pense notamment à Uryuu qui a quand même la lettre A il faudrait pas l'oublier. Donc oui V a pour le moment le plus de mérite dans les SR mais ça n'en fait pas le plus puissant des quincy...

Outre le fait qu'il l'a OS, il a carrément tranché Yamamoto en deux, net et précis. Mis à part Zaraki, je crois qu'on a jamais vu une telle coupure nette, et c'est en général pour mettre en avant la différence de puissance.

Bref, quel intérêt externe y aurait-il à faire des capitaines de la D0 au dessus de Yamamoto ?
Aucun je pense. On le voit, Juha Bach est en marche, il avance et a déjà passé Elvis. Quel intérêt on aurait à apprendre qu'il était plus puissant que Yamamoto ?
Aucun. Il a raté sa chance. D'autant plus qu'on a déjà suffisamment de combattants pour qui l'on sait qu'ils auront leur beau combat (Ichigo, Byakuya, Zaraki, Rukia, Renji, Chad pour les sûrs, et Shunsui, Ukitake et d'autres pour les moins sûrs.).
Alors, mettre des mecs plus puissants que Yamamoto là dedans, qui se prennent une tannée car ils ne peuvent pas vaincre leurs adversaires, parce que ceux-ci sont réservés aux protagonistes principaux, ça ne sert à rien.

Autre chose. Le plus fort, c'est un superlatif. Ca permet de mettre en valeur un personnage (celui désigné comme tel) ainsi que l'adversaire qui le surpasse.
Comme le rappelle Bé, on a parfaitement compris le message avec Yamamoto et sa défaite. Ca sert à quoi de dire "ouais, mais en fait non, il y en a cinq autres et ils vont se faire poutrer" ?

Autre chose, dans la mise en scène. Mis à part la phrase comme quoi la D0 à elle seule serait plus puissante que le Gotei, toute la mise en scène tourne autour de leurs "travaux remarquables" pour la SS. C'est déjà pas mal !
Alors bien sûr, ce sont des roxxors. D'une part parce qu'en général, un capitaine pouvant bouleverser le cour des choses est posé comme puissant (Urahaha en est le parfait exemple. Avec son génie, il n'avait pas besoin d'être roxxor en plus, en terme d'intérêt.). D'autre part, parce qu'avec la bande des 13 sanguinaires et sa situation temporelle, on sous-entend que la plupart des membres de la D0 ont dû en faire partie, vu leur âge et ce qu'on a appris sur elle dans TBTP.
Bande des 13 sanguinaires, menées par Shigekuni Yamamoto, que Juha Bach a reconnu -il me semble- comme le plus balèze d'entre eux.

Yamamoto a été mis en scène comme l'histoire de la SS. Chara-design de vieux de la vieille. Mentalité au début archaïque concernant la rigueur du devoir (cf exécution de Rukia, et quasi exécution de ses chouchous). Puis, le père protecteur et formateur: qui refuse d'envoyer un innocent à la guerre et qui décide d'attendre l'ennemi de pied ferme, entouré de ses fidèles soldats.
Le fait que As i planned l'ait attendu et redouté.
Puis la bande des 13 sanguinaires.

Le mettre en moins fort que les capitaines de la D0, ce serait quand même un peu craché à la gueule de tout ça. Au final Yamamoto serait un vieux plouc, qui n'a rien accompli. Ce serait nier tout ce qui a été posé jusqu'alors.

Et quid de Juha Bach himself ? C'est évident qu'il l'a détesté : d'où son acharnement à l'humilier dans la défaite.
Déjà, c'est bien Yamamoto qui l'a vaincu et épargné. Je ne vois absolument pas, quel intérêt pour les deux personnages, aurait le fait d'avoir fondé cette rancoeur et retour des Quincy (+ vengeance) sur un duel entre Bach et un mec qui le sixième homme le plus puissant. The Thousand years War. C'est quand même une guerre qui dure depuis 1000 ans, parce que deux mecs se sont tapés sur la gueule et que l'un n'a pas pu buter l'autre.

Yamamoto mort, le seul homme qui a pu le vaincre une fois, Juha Bach a désormais le champ libre pour accomplir ce qu'il n'avait pu faire avant.

Alors, dans l'absolu, oui. Le OS ne permet pas de dire qui était le plus fort. Mais le scepticisme a ses limites. Dans une oeuvre, il faut aussi tenir compte de la mise en scène, de la symbolique, et des propos implicites. Quand pendant quasiment 14 ans, on te présente Yamamoto comme le warlord des shinigami, c'est pas pour à quelques chapitres de la fin du manga (puisqu'on est dans la phase finale) en mettre un au dessus, pour du vent. Si, il va y avoir deux trucs plus balèzes que Yamamoto : le roi, probablement (et encore c'est pas sûr) et Ichigo (le héros, donc obvious).

Avant dans le manga, ok. Comme Orochimaru qui a l'époque me paraissait comme le badass ultime, et après on a appris pour l'Akatsuki. Ca passait largement et y'avait le temps de justifier cela et c'était cohérent.
Mais Yamamoto, pas le plus fort ? Pour moi c'est inconcevable.

Adementia a écrit:

On a quand même rien vu d'Haschwalth et le peu qu'on a vu était pour le moins surprenant : il a quand même brisé le bankai d'Ichigo en un seul coup.

Ensuite tous les SR n'ont pas encore combattus et je pense notamment à Uryuu qui a quand même la lettre A il faudrait pas l'oublier. Donc oui V a pour le moment le plus de mérite dans les SR mais ça n'en fait pas le plus puissant des quincy...

A cette époque, je pensais personnellement que c'était la nature de son pouvoir qui lui a permis de faire ça (un peu comme Kirge : si il a pu Emprisonner Ichigo, il peut emprisonner n'importe quel Shinigami, malgré qu'il soit moins fort que lui). Ni Aizen ni Juhabach (même s'il n'était pas encore à fond) n'a réussi un tel exploit sur Ichigo. Voir un zanpakutô brisé est extrêmement rare, même en combat non équitable, mais c'est une humiliation totale : tu t'attaques au point fort de ton adversaire et épargnes sa vie en le privant de toute contre attaque.
Maintenant il faut faire le lien avec la Balance : <<Ichigo a eu la chance de toucher sa majesté avec son attaque pendant qu'elle baissait sa garde, donc il a en contrepartie la malchance de se faire briser son Bankai>> ? (leçon inspirée de Cang Du)
Si je n'y suis pas, alors c'est que Hashwalt a non seulement une puissance phénoménale, et une vitesse divine (Ichigo ne l'a même pas vu arriver) mais aussi une extrême précision (il faut le faire, réussir à détruire ce qu'il y a de plus solide chez le héros du manga sans même effleurer le reste).

Pourtant dans le Vanden Reich, BuzzBe n'a pas hésité à mettre Haschwalt au défi. Je ne pense pas qu'il n'ait aucune idée de sa puissance, alors si il fait cela c'est qu'il pense pouvoir le battre.
(Remarque BuzzBe est également sacrément fort, il a de son côté coupé le Shikai de Hitsugaya + fait un gros trou diagonal dans son corps en un unique coup)


Je pense qu'Ishida a eu la lettre A afin que JB puisse mieux le contrôler (Haschwalt y fait bien allusion lorsqu'il vient parler à Ishida).
Qui aurait idée de nommer un inconnu sorti de nulle part dont on ne connait nullement les intentions et que tout ton peuple désapprouve comme successeur ?

V a écrit:

Pourtant dans le Vanden Reich, BuzzBe n'a pas hésité à mettre Haschwalt au défi. Je ne pense pas qu'il n'ait aucune idée de sa puissance, alors si il fait cela c'est qu'il pense pouvoir le battre.

Et Grimmjow qui défie Ulquiorra ? C'est la preuve de l’égalité de leur force ?
Nnoitora qui se dit le plus fort des Espadas ?

Faut arrêter les inepties, c'est un banal comportement de méchant de type Bazz-B/Grimmjow (un mec viril, impulsif et arrogant qui aime la castagne, qui fait dans la provoc' dès qu'il le peut), en aucun cas un message de l'auteur comme quoi Bazz-B a la puissance nécessaire pour tenir tête à Haschwaldt.

Citation :

(Remarque BuzzBe est également sacrément fort, il a de son côté coupé le Shikai de Hitsugaya + fait un gros trou diagonal dans son corps en un unique coup)

Lol, briser le Shikai de glace d'un des Capitaines les moins aboutis quand on contrôle les flammes, tu ne trouves pas que c'est la moindre des choses ?
Quand au trou en diagonale ça ne l'a pas empêché de se relever après et de bousiller Cang Du (merci pour le troll Kubo).

Honnêtement l'exploit le plus mémorable de Bazz-B c'est le poutrage en offscreen de Shinji, et encore, justement puisqu'il est en off on a pas trop idée des détails de son combat ni de l'état de Shinji. Perso le Punk je le trouve pas si fabuleux que ça

Lobo a écrit:

Bref, quel intérêt externe y aurait-il à faire des capitaines de la D0 au dessus de Yamamoto ?

Ah mais j'ai jamais dis que Yama ji était en dessous des gardes royaux. Simplement comme j'ai la sensation qu'ils jouent quand même un peu dans la même division, si tu enlèves un super atout au vieux il me semble logique qu'il chute de la première place et puisse perdre son titre.

Il faut quand même considérer que c'est pas comme un tournoi de ping pong là, la moindre erreur d'appréciation peut être fatale. Donc si 2 samourais du même niveau s'affrontent et que l'un a d'un seul coup une vilaine grippe, il aura beau avoir gagné plus de combats que l'autre ça finira probablement en OS. Moi c'est comme ça que je le vois car je n'ai pas la sensation que Yama était nécessairement beaucoup plus fort que les autres sanguinaires, peut être plus charismatique et devant mais pas nécessairement avec un gros écart, idem avec Yhwach d'ailleurs. Seulement un bankai en moins pour moi ça fait descendre illico Yama ji dans une division inférieure.

Voilà la raison pour laquelle je ne trouve pas Shutara présomptueuse quand elle dit que c'est pas en ayant tué Yama qu'il faut prendre la grosse tête. Car s'ils sont tous plus ou moins d'un niveau de gros bill équivalent (ce dont on peut espérer quand même un tant soit peu), si Yama ji est dépossédé de son bankai alors il perd la main. Peut être qu'en général il est au top, mais peut être que les autres le sont plus ou moins aussi, en rapidité, en force, en reiatsu (cf les bains bouillants de Tenjirou), en kidoh etc...

Une fois que l'on accepte qu'il s'agit d'un combat entre 2 individus de forces égales, on peut comparer le combat de Yama avec celui d'un shinigami lambda où le moindre coup de sabre peut faire la différence.


Après concernant Bach il aurait très bien pu dépasser Yama avec toutes ses années mais il faut pas non plus croire qu'il a pris 1 année lumière d'avance sur le vieux. Je rappelle qu'avant c'est Yama ji qui menait la danse et qu'après Bach a été scellé très longtemps...

VoodooChild a écrit:

Et Grimmjow qui défie Ulquiorra ? C'est la preuve de l’égalité de leur force ?

Tu oublies que son plan consistait à emprisonner Ulquiorra avec sa Caja Negacion.
Il n'a jamais eu l'intention de le battre et il ne le pouvait pas ...

VoodooChild a écrit:

Nnoitora qui se dit le plus fort des Espadas ?

Partiellement vrai : il possède le plus solide Hierro de l'Espada.
Mais ne mélange pas ce que disent les personnages et ce qu'ils font ...
Plus facile de dire que tu es plus fort que quelqu'un dans son dos que de te mesurer directement à lui.
D'ailleurs j'ai relu la scène des enfers récemment où Arleri se prépare à attaquer Szayel-Appollo, et que celui ci l'arrête en lui disant que ça ne sert à rien, que la numérotation donnée par Aizen démontrait de qui en sortirait vainqueur.
Arleri se justifie ensuite en disant que sans son laboratoire, S-A vaut moins que lui.

VoodooChild a écrit:

Lol, briser le Shikai de glace d'un des Capitaines les moins aboutis quand on contrôle les flammes, tu ne trouves pas que c'est la moindre des choses ?

Je ne te parle pas de briser la glace générée par son Shikai, mais de ça
http://www.mangareader.net/bleach/551/17
Et pulvériser un Capitaine et son zanpakuto de la sorte, flammes ou pas, désolé mais NON je ne trouve pas que c'est la "moindre des choses" ...

VoodooChild a écrit:

Quand au trou en diagonale ça ne l'a pas empêché de se relever après et de bousiller Cang Du

Une idée venue de notre cher Urahara, la hollowification du Bankai lui a permis de maintenir sa blessure pendant quelques minutes, le temps de détruire Cang Du pendant que ce dernier le sous-estime, pensant qu'il est K.O. Après ça, la blessure s'est rouverte.
S'il en faut si peu pour décrédibiliser un personnage à tes yeux, alors je peux traiter As Nodt, Mask, Gremmy, Loyd, et même Ulquiorra et Aizen de bons à rien puisque Byakuya, Rose, Kensei, Kenpachi, et Ichigo se sont tous relevés, même après leur mort pour certains ...
L'exploit de Hitsuhollow ne veut rien dire. Tu l'excuses si le seul moyen de vraiment immobiliser un personnage dans Bleach est de le désintégrer en 1000 miettes.

Voodoochild a écrit:

Honnêtement l'exploit le plus mémorable de Bazz-B c'est le poutrage en offscreen de Shinji

Shinji a été retenu par la lave de son Heiss Finger III. Donc une technique d'un plus haut niveau que celle qui a OS Hitsugaya.
En est-il K.O ? Nul ne le sait.
En est-il mort ? Cela m'étonnerait.



Arrête moi si tu vois encore des inepties dans ce que je dis.

Je plussoie sans retenue aucune l'intégralité du post de Lobo.
Je ne vois pas pourquoi on jetterait aux orties toute une symbolique autour d'un personnage juste parce qu'une bande de clowns (ce n'est pas péjoratif, mais quand la D0 a débarqué je me souviens que la majorité du fofo les a pris pour des guignols) débarque et qu'on dit que les 5 sont plus fort que le Gotei.
Plus fort... si chacun est plus fort que Yamamoto alors autant dire qu'ils ne sont pas "plus fort" mais qu'ils écrasent le Gotei. 5 Yamamoto+... déjà que l'original doit bien valoir 3-4 capitaines "normaux (hors donc Unohana, Zaraki, Shunsui et probablement Ukitake, ce qui ne l'empêche pas de leur foutre une grosse trempe si nécessaire).

D'ailleurs je pensais simplement qu'à la place du roi, admettons j'ai Ichibei qui vaut Yamamoto (grosso modo).
Je jouerais la sécurité, vu que l'un a déjà défait Juha je le laisse en bas pour diriger une armée. Déjà pour m'atteindre il faudra passer sur Yama.
Le 2e je le pose en chef de ma garde perso.

VoodooChild a écrit:

Et Grimmjow qui défie Ulquiorra ? C'est la preuve de l’égalité de leur force ?
Nnoitora qui se dit le plus fort des Espadas ?

Faut arrêter les inepties, c'est un banal comportement de méchant de type Bazz-B/Grimmjow (un mec viril, impulsif et arrogant qui aime la castagne, qui fait dans la provoc' dès qu'il le peut), en aucun cas un message de l'auteur comme quoi Bazz-B a la puissance nécessaire pour tenir tête à Haschwaldt.

- Totalement, il y a des choses qui sont contestables, d'autres qu'il faut prendre pour la symbolique, et d'autres encore où il faut prendre en compte l'attitude du personnage.
Une grande gueule qui se proclame plus fort sans personne pour appuyer ses dires ne sera qu'une grande gueule.

VoodooChild a écrit:

Perso le Punk je le trouve pas si fabuleux que ça

- Idem.
Tout un foin est fait autour de lui car il a déboité un Hitsugaya sans Bankai et qu'il a poutré Shinji en off-screen.
A côté on a MdM qui t'as pulvérisé 2 Vizards mais on en parle moins.
Pour moi il est clairement sur-estimé. Et le fait qu'il soit encore en vie n'est pas un argument pour considérer qu'il soit dans le top.

V a écrit:

Shinji a été retenu par la lave de son Heiss Finger III. Donc une technique d'un plus haut niveau que celle qui a OS Hitsugaya.
En est-il K.O ? Nul ne le sait.
En est-il mort ? Cela m'étonnerait.

- Dans ce cas s'il n'a pas été balayé, il serait de bon goût le fasse revenir vite, parce que de plus en plus sont partisans de l'hypothèse comme quoi Bazz-B l'aurait rempli en off.
De toute évidence avec Kubo quand il s'agit des Vizards rien ne presse.

Yamamoto était terrifiant, mais il était vieux et s'était adouci.
Il a fait clairement des fautes de jugement à la pelle.

Je ne reviendrais pas sur ses fautes de jugement face à Aizen, prenons simplement fasse à Juha Bach.

1)C'était clairement le plus puissant des shinigamis du Gotei 13. La logique aurait été de tuer tous les Stern Ritters avant de se confronter à JB. Les SR qui avaient volé les bankai des capitaines, il pouvait se les farcir sans trop de souci et du coup libérer les autres capitaines qui auraient peut-être récupéré leur bankai du coup.

2) Il était également stupide de laisser Unohana dans ses quartiers. La Kenpachi originale, la plus puissante des shinigami après Yamamoto, ne pas la laisser combattre lors d'une invasion???! WTF??!

3) En sachant que les bankai pouvaient être volés, en tant que chef de guerre, il fallait être sacrément imprudent pour se le faire voler par JB.

4) Il avait la possibilité de récupérer son bras grâce à Inoue, il ne l'a pas fait.

Yamamoto était certes puissant, mais il a fait des erreurs monumentales qui lui ont couté la vie.

Les capitaines de la D0 sont peut-être un peu moins puissants, mais au moins en terme de choix tactiques, ils feront un peu moins d'erreurs monumentales.

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Le SR punk est fort. Si on nous le réserve pour plus tard, c'est qu'il y a une raison.

V a écrit:

VoodooChild a écrit:

Nnoitora qui se dit le plus fort des Espadas ?

Partiellement vrai : il possède le plus solide Hierro de l'Espada.

 Partiellement vrai ?????????

Il a UNE caractéristique de plus que les autres Espadas et hop, il peut se permettre ce genre de prétentions débiles ???
A ce compte-là, Mashiro peut prétendre être la plus forte des Vizards, puisqu'elle est celle qui peut garder son masque le plus longtemps.
Zommari pouvait prétendre être le plus fort vu qu'il avait le Sonido le plus rapide de l'Espada.
Mayuri peut prétendre être le plus fort des Capitaines vu qu'il a le QI le plus élevé.
Etc.

Citation :

Mais ne mélange pas ce que disent les personnages et ce qu'ils font ...

Non mais celle-là c'est la meilleure !!!

Tu viens de faire quoi au juste quand tu dis ça :

Citation :

Pourtant dans le Vanden Reich, BuzzBe n'a pas hésité à mettre Haschwalt au défi. Je ne pense pas qu'il n'ait aucune idée de sa puissance, alors si il fait cela c'est qu'il pense pouvoir le battre.

A part donner du crédit aux paroles d'une grande gueule prétentieuse ?

Ou bien pour ce cher Gremmy : son titre de "Stern Ritter le plus fort", il se l'est attribué lui-même, en tout cas la BKT l'a traduit comme ça. Mais vu qu'il reste quelques SR, et notamment Hashwald dedans, cette affirmation est à mettre au conditionnel (même si pas impossible).

Ashrack a écrit:

Le SR punk est fort. Si on nous le réserve pour plus tard, c'est qu'il y a une raison.

Ah oué, comme Pistolero, NaNaNa, As Nödt, Shaz Domino...

Citation :

Les capitaines de la D0 sont peut-être un peu moins puissants, mais au moins en terme de choix tactiques, ils feront un peu moins d'erreurs monumentales.

M'oui, euh ça c'est à mettre au conditionnel aussi hein. Pour l'instant on peut pas dire que Tenjirou ait montré les caractéristiques d'un stratège génial en bourrinnant contre Yhwach, même en voyant qu'il est incapable de l'atteindre.
J'ajoute que les gars de la D0, d'une manière générale, passent plus pour des guignols insouciants que pour des chefs de guerre (à part Shutara).

Merci Ashrack de m'appuyer. On peut aussi rajouter à la liste d'erreurs monumentales que contrairement à avant, Yama ji hésite à tout cramer sur son passage y compris ses coéquipiers. Vu les dégâts qu'il peut faire avec Ryujin Jakka on aurait pu s'attendre à un déversement de flammes. Pourtant il se l'ait joué encore une fois trop fier "PPff personne ne peut me coler mon bankai à moi !"

V a écrit:

Maintenant il faut faire le lien avec la Balance : <<Ichigo a eu la chance de toucher sa majesté avec son attaque pendant qu'elle baissait sa garde, donc il a en contrepartie la malchance de se faire briser son Bankai>> ? (leçon inspirée de Cang Du)

Et alors V ne s'est il pas lui même distingué par son propre pouvoir ?
Ton argumentation est subjective mais en plus tu te bases sur des éléments spéculatifs :
_Qui dit que Haschwalth a vraiment utilisé son pouvoir à ce moment là ? Aucun.
_Qui dit comme tu le prétends après que Uryuu n'est qu'une marionnette qui ne mérite pas d'être nommé successeur ? Aurais oublié qu'Yhwach donne une explication en passant à ce sujet ? En effet Uryuu a survécu à l'auswaehlen, et c'est le seul Gemsicht quincy à l'avoir fait, on peut quand même trouver ça valable comme argument non ? En plus quand on regarde les dégâts qu'une seule de ses flèches a fait après, il y a de quoi se poser des questions...

V a écrit:

Tu oublies que son plan consistait à emprisonner Ulquiorra avec sa Caja Negacion.
Il n'a jamais eu l'intention de le battre et il ne le pouvait pas ...

Il fallait quand même pouvoir la caser cette Caja Negacion...Cela supposait un minimum d'échange.

V a écrit:

Partiellement vrai : il possède le plus solide Hierro de l'Espada.

Sauf qu'en dehors de son Hierro Nnotoira n'a que dalle comme argument, à part ses multiples bras. C'est quand même hyper léger face à quelqu'un qui peut faire la lanza del relampago ou qui peut tout annihiler avec sa Respira.


Par ailleurs une de tes phrases me fait doucement sourire

V a écrit:

Mais ne mélange pas ce que disent les personnages et ce qu'ils font ...

VoodooChild t'a repris parce que c'est exactement ce que tu faisais avec V : tu as cru sur parole Gremmy disant qu'il était le plus fort alors que tu n'as aucune preuve qu'il dit vrai, ça ne se base sur aucun fait objectif.

Qui te dit que Hashwalth, Uryuu ou même un SR lambda comme Askin ne peut pas être plus fort que lui ? Absolument rien. Donc oui à la limite prétendre que V a été pour le moment le SR le plus impressionnant, OK, quoique ça reste un peu subjectif. Mais de là à dire que c'est le plus puissant c'est juste faux : pour le moment on n'en sait rien.

Ryo Saeba a écrit:

Je ne vois pas pourquoi on jetterait aux orties toute une symbolique autour d'un personnage juste parce qu'une bande de clowns (ce n'est pas péjoratif, mais quand la D0 a débarqué je me souviens que la majorité du fofo les a pris pour des guignols) débarque et qu'on dit que les 5 sont plus fort que le Gotei.
Plus fort... si chacun est plus fort que Yamamoto alors autant dire qu'ils ne sont pas "plus fort" mais qu'ils écrasent le Gotei. 5 Yamamoto+... déjà que l'original doit bien valoir 3-4 capitaines "normaux (hors donc Unohana, Zaraki, Shunsui et probablement Ukitake, ce qui ne l'empêche pas de leur foutre une grosse trempe si nécessaire).

Personne n'a jeté aux orties la symbolique entourant cette mort de Yama ji et ce poutrage monumentale de Bach. Seulement j'ai un peu envie de vous dire que vous restez un peu trop dans la symbolique. Ce n'est pas parce que Yama ji est symboliquement le plus fort des shinigami que c'est forcement le cas d'une part, et d'autre part ça a largement pu évoluer au cours du temps, d'autres shinigami sont apparus et n'ont pas forcement mesuré leur force à celle de Yama ji, je pense notamment à Kenpachi ! Mais on pourrait en citer d'autres : Aizen, Kisuke, Isshin et bien sur Ichigo...

D'ailleurs à trouver vouloir diviniser Yhwach vous allez juste le rendre inaccessible et permettre à Kubo d'ouvrir la porte à des trolls plus grands les uns que les autres. Car si Yhwach est si puissant au point de pouvoir écraser comme un moustique le commandant du gotei, par quel artifice Ichigo pourra t-il le défaire ?

Donc oui il y a clairement des raisons de relativiser ce pseudo exploit :
_Kubo devait en externe marquer un grand coup sur la force des quincy, Yamamoto ne devait donc pas résister même si c'est incohérent.
_Yamamoto a été amputé de son arme ultime sans laquelle je le pense il n'aurait jamais pu battre Yhwach (à mon sens). D'ailleurs même avec je resterais prudent.
_Ce coup de trafalgar de vol de bankai a clairement atteint psychologiquement le vieux. Il ne me semble pas incohérent que le temps de la surprise Yama ji soit insuffisant à Bach pour asséner un coup fatal.
_La garde royale c'est pas non plus des guignols de première, on peut espérer qu'ils puissent individuellement se rapprocher de quelqu'un comme Yama ji, si à seulement 5 ils peuvent défoncer le gotei 13. Si on regarde juste les chiffres ça ferait presque 1 garde royal pour 3 taichous. Quand même !
_Yama ji a rossé au moins une fois Yhwach. Je veux bien croire que l'Auswaehlen lui ait redonné des forces mais de là à lui procurer un PU qui lui permette de laminer Yama ji il faut raison garder.
_Si Yhwach a pu progresser il faut pas non plus voir que par rapport à avant Yama ji a lui pu régresser. En tout cas c'est clairement ce que suggère Yhwach. De là à mettre tous les shinigamis dans le même panier, comme les gardes royaux, il faut pas abuser.
_Enfin c'est Yhwach lui même qui relativise son exploit : "je ne t'ai pas classé parmi les PSG" etc...

Conclusion : oui Yama ji avait l'étoffe du shinigami ultime, oui il semblait imbattable et encore plus avec son bankai, mais il faut pas faire non plus comme si cette symbolique suffisait à justifier certains écarts. Parce que non seulement ça rend Yhwach totalement inaccessible pour n'importe quel shinigami mais en plus le niveau de Yama lorsqu'il s'est fait tronché est largement relativisable (perte du bankai, comportement inapproprié, atteinte psychologique...)

Je suis perdu là...
Tu prêche un converti, ce sont même pour certains des arguments que j'ai moi même sorti plus haut.
Je ne dis pas que Juha est trouze milles fois plus fort que Yama ou quoi que ce soit.
Mais que sa victoire était nécessaire, et qu'il fallait frapper un grand coup pour la symbolique (comme l'a si justement suggéré Lobo).
Poser un climat de "Si j'ai fais ça à votre CC qui est quand même "l'histoire" de votre armée, n'espérez même pas pouvoir faire quoi que ce soit contre moi".
C'est ça pour moi le symbole, à aucun moment j'ai dis que Juha était devenu si puissant que l'écart s'est creusé entre lui et Yama.

En gros oui il a pulvérisé Yama, mais il avait pris toutes les dispositions pour le faire, ce qui ne rabaisse en rien Yama qui n'avait par conséquent aucune chance. Et comme tu le dis il vaudrait être prudent quant à qui en serait sorti vainqueur si Yama avait conservé son Bankai, mais là ce n'est plus le débat, et d'ailleurs inutile de débattre sur un point où on aura jamais la réponse. ^^

En revanche un moment tu dis :

Citation :

Pourtant il se l'ait joué encore une fois trop fier "PPff personne ne peut me coler mon bankai à moi !"

- Il y a avait surement une part de fierté, mais la première vraie erreur était qu'il s'était persuadé qu'il ne pouvait voler que des Bankai qu'il connaissait. Et il partait donc du principe qu'il ne le connaissait pas car il avait utilisé qu'une seule facette du Bankai il y a 1000 ans et que encore... elle était moins forte.

EDIT : Oui je pense qu'on s'est tous perdus dans le débat et qu'il y a eu mégarde quelque part.
Mais bien que je défende l'idée du "symbole", car il faut donner une aura au big méchant. A plus forte raison quand il tombe du ciel. Mais dès le départ je me défendais contre ceux qui dévaluaient Yamamoto en faisant valoir ses atouts et comme quoi il n'est si simple de dire qui serait réellement le plus fort entre lui et ceux de la D0 (et que je suis contre cette idée de catapulter la D0 automatiquement au dessus lui). ^^

Et pour le fait qu'il soit sûr de son coup, j'ai envie que Yamamoto est un personnage qui déborde de confiance en lui.
Le pire c'est qu'il avait encore plus de raison de croire en son raisonnement vu que Juha ne démentait pas. En fait il ne lui a donné l'explication qu'après lui avoir chouré son bankai.

Ryo Saeba a écrit:

Tu prêche un converti, ce sont même pour certains des arguments que j'ai moi même sorti plus haut.

Je comprends plus rien là

Citation :

- Il y a avait surement une part de fierté, mais la première vraie erreur était qu'il s'était persuadé qu'il ne pouvait voler que des Bankai qu'il connaissait. Et il partait donc du principe qu'il ne le connaissait pas car il avait utilisé qu'une seule facette du Bankai il y a 1000 ans et que encore... elle était moins forte.

Il faut quand même être sacré sur de son coup pour penser un truc pareil non ? Mais c'est sur que tu marques un point

Voodoochild a écrit:

Partiellement vrai ?????????

Il a UNE caractéristique de plus que les autres Espadas et hop, il peut se permettre ce genre de prétentions débiles ???
A ce compte-là, Mashiro peut prétendre être la plus forte des Vizards, puisqu'elle est celle qui peut garder son masque le plus longtemps.
Zommari pouvait prétendre être le plus fort vu qu'il avait le Sonido le plus rapide de l'Espada.
Mayuri peut prétendre être le plus fort des Capitaines vu qu'il a le QI le plus élevé.
Etc.

Je veux dire qu'il possède au moins une caractéristique supérieure aux autres.
"Partiellement vrai" ne veut pas dire "vrai".
Ça veut dire qu'il y a une part de vrai et une part de faux.
Et la part de vérité, c'est en terme de défense.
Après je conçois tout-à-fait qu'il pète plus haut que son cul ...

Citation :

Non mais celle-là c'est la meilleure !!!

Tu viens de faire quoi au juste quand tu dis ça :

Citation :
Pourtant dans le Vanden Reich, BuzzBe n'a pas hésité à mettre Haschwalt au défi. Je ne pense pas qu'il n'ait aucune idée de sa puissance, alors si il fait cela c'est qu'il pense pouvoir le battre.

Ce n'était pas que du vent, Buzzbe avait l'intention de se battre contre Haschwalt qui s'apprêtait à dégainer, et ce combat aurait eu lieu si Askin n'était pas intervenu.
Donc je ne me suis pas contredit.

Voodoo a écrit:

Ou bien pour ce cher Gremmy : son titre de "Stern Ritter le plus fort", il se l'est attribué lui-même, en tout cas la BKT l'a traduit comme ça. Mais vu qu'il reste quelques SR, et notamment Hashwald dedans, cette affirmation est à mettre au conditionnel (même si pas impossible).

Adementia a écrit:

VoodooChild t'a repris parce que c'est exactement ce que tu faisais avec V : tu as cru sur parole Gremmy disant qu'il était le plus fort alors que tu n'as aucune preuve qu'il dit vrai, ça ne se base sur aucun fait objectif.

Il dit bien "je pense être".
Et là je vais utiliser l'argument fallacieux dont j'ai tant de fois vu apparaître sur ce forum que j'en était épuisé d'y répondre (quoique je ne sais si vous deux avez fait partie de ces partisans) :
Imagination infinie de Gremmy :
Si Gremmy PENSE être le plus fort des SR, alors Gremmy l'est.

Adementia a écrit:

Et alors V ne s'est il pas lui même distingué par son propre pouvoir ?

Gremmy est vraiment une exception. Le seul Quincy à ne se battre ni en VS, ni avec un arc, ni avec des armes, ni au corps à corps, et c'est bien le seul connu à présent capable de faire cela. (D'ailleurs il se rapproche plus d'un fullbringer qu'un quincy)

Citation :

_Qui dit que Haschwalth a vraiment utilisé son pouvoir à ce moment là ? Aucun.

Relis moi, je l'ai supposé, autrement la puissance de B serait vraiment "Imbalanced" et là j'en voudrais à Kubo ...

Citation :

_Qui dit comme tu le prétends après que Uryuu n'est qu'une marionnette qui ne mérite pas d'être nommé successeur ?

Je pense.

Citation :

Il fallait quand même pouvoir la caser cette Caja Negacion...Cela supposait un minimum d'échange.

Mais pas une victoire.

Le nouveau chapitre étant sorti, je vous invite à continuer ce débat section Bleach.