Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Je plussoie fortement Nell-Sama pour l'absence de stratégie dans Bleach.

La plupart du temps, les combattants essaient juste de piger le pouvoir de l'autre et n'agissent même pas en conséquence. La plupart du temps d'ailleurs, ils disent eux-même en quoi consiste leur pouvoir pour se la peter un peu. Gin/Ichigo est un bon exemple.

Yama/Aizen j'en parle pas.
Yama au chap référence 1 : Je vais me suicider parce que c'est le seul moyen de te tuer.
Yama au chap suivant : ah ah petit minable tu es né 1000 ans trop tôt pour me battre, j'vais te tataner à mains nues.
Yama au chap suivant : tout compte fait je me suicide (enfin mon bras) parce que je suis trop nul et trop con pour avoir réfléchi à une vraie stratégie.

Concernant les techniques... Je trouve Bleach assez pauvre en fait :/

Alors ouais, y'a toutes les ressurection d'arrankars, cool... Bon la plupart du temps elles apportent des compétences, pas de vraies techniques. La preuve avec les ceros vu et rere-vus (j'arrive pas à croire qu'il y en a qui aiment cette attaque).

Okay on a moult Shikai et Bankai a découvrir, avec 1 à 5 techniques qui en découlent... c'est nul en fait, surtout qu'on a un nouveau shikai/Bankai tout les 50 chapitres quoi. Si je compare ça même à un manga comme Saint Seya ou Samurai Deeper Kyo (ou les persos ont des pouvoirs, et font des techniques avec), désolé mais Bleach fait vraiment pitié.

Le seul que j'ai vraiment vu réfléchir dans un combat c'est Zaraki contre Tousen... Si si, on le voit se demander comment il va faire, et ensuite il choisit (haute stratégie) de jouer le berserk prsque invulnérable.

On a 2-3 coups sympas sinon (Ishida qui fait chuter Yami, Hinamori qui piège les fraccions d'Harribel) mais rien de bien terrible. Mention spéciale à Hinamori qui maitrise un Kido qui rend invisible quand même... pas du tout cheaté comme technique, a la place des shinigamis je me priverais pas pour utiliser ça (tient Yama aurait pu faire de même pendant qu'il préparait son attaque suicide la).

Pareil, l'omniscience de certains persos (Aizen contre tout le monde, espada n°8 contre Renji et Ishida) c'est pas de la stratégie pour moi.

Soi FOn et Hacchi j'apelle pas ça de la stratégie non plus. Ils voient qu'ils arrivent à rien séparement, alors ils s'associent, et il se trouve que la combinaison de leurs pouvoirs était parfaite contre Barragan (ça aurait été Kenpachi et Ikkaku contre Barragan, ils auraient fait comment ?)

La Soul Society qui arrive sans plan contre Aizen alors qu'elle a eu 2 mois pour y réfléchir c'est de la haute stratégie ? Quand je vois que l'espada n°8 a mis 10 secondes à bloquer les capacités de Renji et Ishida, je me dis que la 12° division est bien nulle de pas avoir trouvé une parade au shikai d'Aizen en 2 mois.

Que dire des Vizards... 1 siècle d'attente. On aurait pu penser qu'ils avaient un vrai plan mais non, ils se contentent de sauter sur Aizen en shikai et sans masque pour la plupart, bravo ^^

Oké alors je vais répondre, au dela des attaques en traitre qui font partie de la stratégie ( comme le catenaccio au foot parait....) je considère que le fait qu'un adversaire gagne ou pas importe peu sa c'est un problème de récit, mais quand tu me dit starck gagne pas je m'en fiche c'est la mise en scène du combat qui compte les retournement de situation je suis pas la pour dire qui est le plus fort......

Ensuite sur kira la grosse différence avec une opposition de forces ( akainu ace kisame/bee sangoku végéta) c'est qu'il transforme la force de l'autre en faiblesse voila sa c'est une dimension tactique, et comme les combats sont basé sur une capacités contre une c'est intéressant. Ensuite yamamoto je rappelle le chapitre un arrankars chargé d'absorbé ses flammes pour les réutiliser contre lui a sa mort pur stratégie.

Bleach a beaucoup de défaut mais sur se point la je le trouve plus imaginatif que les autres j'aime bien les combats de naruto mais désolé la stratégie ma jamais sauté aux yeux j'ai même l'impression qu'il y a une répétition de techniques sharingan a l'image du zampa d'aizen dans bleach et c'est tout aussi lassant.

Après il y a moins de techniques oké je l'ai dit, mais les combats sont ils moins bien réalisé pour autant? sa dépends des fois....

Mais sincèrement je comprends pas qu'on puisse me prôné la stratégie de naruto au détriments des deux autres désolé mais je lis les trois manga et objectivement même si les personnages de naruto varient beaucoup plus leurs coup j'ai jamais vu aucune différences.

Comme les entrainements d'ailleurs qui sont sur-utilisé dans naruto dans un procédés assez classiques, et qui sont jamais utilisé dans one piece comme procédés de progression ( incomparable donc...) ou qui ont une dimension bien moins classique et bateau dans bleach ou ils sont la base d'un des sujets de l'intrigues ( aizen manipule) ( communications avec ses pouvoirs interieur....


Après vu que bleach se cantonne a des duels stylisé le reste manque clairement de reliefs comparé a naruto dont le scénario est bien plus intéressant depuis quelques mais bon bon les personnages secondaires sont mieux utilisés ( en tout cas depuis shippuden) et bien plus mature pour la plupart se qui a mon sens se ressent dans les speech et les flashback des combats...

Bah écoute, de la stratégie dans Bleach ?

Pour moi il n'y en a pas. Les persos font ce qu'ils savent faire, et ils ont souvent la chance que ça tombe sur le bon adversaire (Kenpachi Vs Tousen, hachi et Soi Fon Vs barragan)

Le coup de WW n'est pas de la stratégie d'ailleurs vu que tout ce qu'Aizen a eu à faire est de penser "génie Ô mon génie, donne moi un arrankar capable de sceller le feu de Yama", et sa bouboule lui a donné.

D'ailleurs, je considère pas Aizen comme stratège. Il est abusément omniscient, mais il ne prend pas la peine de réfléchir quoi. Il donne l'impression de savoir tout à l'avance et de prévoir en conséquence (et encore), c'est juste un état de fait, pas de la stratégie.

Naruto... je raffole pas de ce manga, mais les techniques y sont bien plus nombreuses que dans Bleach. On a les histoires d'affinités élémentaires, chaque personnage dispose d'un panel de techniques plus conséquent que n'importe quel perso de Bleach et les utilise en fonction des évènements. On a des vraies retournements de situation résultants d'une analyse poussées des combattants... alors que dans Bleach les retournements de situation c'est : "t'es mort !" "Non c'est toi !" "non c'est toi !" à grand coup de sabre.

Enfin y'a qu'a voir la performance de la SS (2 mois et ont rien foutu) ou des Vizards (1 siècle et ont rien foutu) pour se convaincre de l'importance de la stratégie dans Bleach.

Je me rapelle le faux argument "A>B>C ne veut pas dire A >C" pour faire genre que Bleach est technique et ne se repose pas que sur la puissance... en fait il se repose sur la puissance ET les capacités inividuelles (pouvoir de Zanpa ou de ressurecion), et non la technique, l'expérience ou autres. On le voit bien avec Yama qui a prouvé sa puissance, mais qui a fait preuve d'une inexpérience ahurissante et n'a pas été capable de contrer le pouvoir cheaté d'Aizen. Ca aurait été stratégique s'il s'était rendu invisible par le Kido avant de préparer son attaque, ou s'il avait utilisé ça pendant que le trio était enfermé dans ses flammes. mais la, il se contente d'attende que tout le monde tombe. Et je m'auto quote :

Antarka a écrit:

Yama au chap référence 1 : Je vais me suicider parce que c'est le seul moyen de te tuer.
Yama au chap suivant : ah ah petit minable tu es né 1000 ans trop tôt pour me battre, j'vais te tataner à mains nues.
Yama au chap suivant : tout compte fait je me suicide (enfin mon bras) parce que je suis trop nul et trop con pour avoir réfléchi à une vraie stratégie.

J'ai rarement vu un manga aussi peu stratégique que Bleach en fait, à part Dragon Ball qui est un cas à part :/ Dans Naruto les persos acquérissent leur pouvoir, apprennent à le connaitre, à le maitriser par l'entrainement.

Dans Bleach ce pouvoir tombe du ciel sans trop de raisons. Et j'aime pas ça, ce syndrome Saint Seya (de toutes façons Bleach est clairement le Saint Seya de cette décennie).

+1 Antarka Nell Sama
J'ajoute qu'Oda ne se gène pas plus que Kubo.
Ok, Sengoku et BB ont réfléchit un peu pour leur plan de bataille, ok Luffy a réfléchit pour pouvoir frapper Crocodile et Eneru après avoir perdu 5 vies et Eneru pense à utiliser son or pour bloquer Luffy.
Nami arrive à s'en sortir face à la fille du CP9 en voyant l'effet de l'eau sur elle.
D'autres exemples de réflexions? ils doivent pas être nombreux, pour 580 chapitres de combats, c'est pauvre...

Oda nous sort des pouvoirs de fruit du démon, ils sont utilisable à volonté tout comme le shikai et bankai (alors que les jutsu et chakra sont limité, les perso de Naruto doivent réfléchir à ce qu'ils balancent), généralement les combat tournent simplement à la confrontation des pouvoirs.
Oda nous a sorti de nulle part les power up des Mugiwara à Enies Lobby, la seule explication c'était : "j'ai vu Ao Kiji donc il fallait que je vous protège". A la limite je préfère Kubo qui n'explique rien quand il sort Ichinator....
Exemple récent de l'animé One Piece : Barbe Noire débarque à Impel Down, il se retrouve face à Magellan, Magellan sort son poison et basta, BN n'aurait il pas pensé qu'il fallait être sur ses garde dans une prison comme ça?... C'est le genre d'exemple que l'on retrouve à la pelle dans One Piece et Bleach mais qui sont beaucoup moins présent dans Naruto, même Sasuke a des réaction logique alors que Kishi l'a cheaté.
Du coup, One Piece laisse l'impression que les combats ne sont pas réfléchit, les réactions des personnages sont un peu au bon vouloir d'Oda mais pas du bon sens.

Je vais pas trop répéter ce qui a été dit avant, mais avec Naruto, j'ai l'impression au moins que les personnages réfléchissent avant de passer à l'action, il y a une beaucoup plus grande optimisation des pouvoirs et des stratégies se font sentir dans la majorité des combats (même par le débile qu'est Naruto).

PS : tout ce que j'ai dit vaut encore plus pour Bleach.... Le nombre de fois où je m'exaspère devant les combats de Bleach, Kubo les arrange vraiment à sa sauce et fait du coup de certains perso des débiles profonds, aujourd'hui tous les capitaines de la SS sont passé à l'usine de crétinerie (sauf Aizen et sa boule, mais il est devenu l'un des méchants les plus cliché que je connaisse).

Avoir l'ingéniosité d'utiliser au maximum les propriétés de son corps c'est aussi de la stratégie, personnellement le coups des gear j'ai trouvé sa assez imaginatif et très ingénieux, bien plus que l'utilisation outrance du chakra de kyuubi ou du sharingan, d'ailleurs sa rejoint se que je disait sur bleach une bonne utilisation des capacités est peut-être une excellente stratégie. J'ajoute que touts les combats de pipo ont une dimension stratégique, mais dans one piece sa va au dela des duels le plan de crocodile est ingénieux, la façon de rentré dans alabasta est ingénieuse, la stratégie des mugiwaras contre oz, au contraire one piece est très riche niveau stratégie parce qu'il ne se limite pas au un contre un et que vu le nombres de combat a plusieurs la stratégie est constamment utilisé, moins dans les duels mais bon il faut de tout pour faire un monde.

En tout cas sa rends pas le manga moins stratégique c'est juste que la dimension est différentes, ( dans TOUTES les batailles de one piece il y a une dimension stratégiques vu qu'ils sont plusieurs et doivent combiner leurs capacités....)

Très sincèrement il n'y a aucun combat récent de naruto ou j'ai trouvé les personnages plus intelligent ou utilisant la réflection comme tout es basé sur celui qui a les meilleurs techniques pas une technique plus abusé l'emporte ( la transformation de kisame le chakra de kyuubi, le sharingan souvent) brefs comme le disait saga depuis combien de temps n'a ton pas vu de combat utilisant les shuurikens, les pièges ou les kunais comme base? en dehors de shikamaru pratiquement aucun le reste c'est quand même désolé de le dire très bien réalisé mais assez pauvre en imagination.....

Ensuite parce que barbe noir fait une erreur sa prouve l'absence de tactique de one piece? désolé mais sa n'a rien a voir barbe noir est imparfait il fait des erreurs, néanmoins il reste l'un des personnages le plus tactique du manga, l'arrogance du mec fait juste partie du personnage.

Je vois ce qu'Antarka veut dire mais il y a quand même une différence notable de "structure " qui oblige à ce type de schéma.

-Dans Naruto , il s'agit de ninjas... ne pouvant impacter que sur une zone réduite et devant la taille de ce monde... le nombre de Ninjas ... ils doivent agir en tant que tel , furtivement, de manière réfléchie car ils peuvent mourir facilement à l'inverse des shinigamis ( et encore, je ne me répèterais jamais assez mais je trouve que naruto a totalement abandonné sa marque de fabrique ( que j'appréciais grandement au passage) , à savoir les combats de Ninja! ... maintenant c'est vas y que jt'utilise le susanno à toutes les sauces, l'amaterasu , les yeux, encore les yeux! toujours les yeux! ==> moi je suis vraiment lassé. )

-Dans Bleach il s'agit d'âmes ayant la main mise sur la vie et la mort sur terre! pouvant se déplacer à vitesse grand V , possèdant des capacités très destructrices avec pour la plupart un esprit de Samourai... ce qui est aux antipodes de l'esprit ninja de naruto .

Dans bleach , l'honneur est très important et l'estime de ses capacités également! jauger son adversaire! l'aspect défi ! rivalité , confrontation est très présent et c'est tout à fait normal qu'on en arrive à ce type de combat! les stratégies sont surtout de l'ordre " mouvements et anticipations à grande échelle " et ne se limite pas à de simples petits gadgets que tu lances ou à un sort sorti d'on ne sait-ou comme kishi le fait souvent dans naruto / Dans naruto au contraire... je ne vois pas de stratégie de groupe... il n'y a pas de grands mouvements et de grands projets d'anticipation ... c'est : on vient ,on cogne et on constate après.
Perso , je préfère largement l'esprit bleachien à celui de dattebayo... car pour les personnages .. il ne s'agit que d'une pseudo-tactique pour la plupart... En effet, les tactiques sont élaborées à partir de pouvoir que nous ne connaissons pas et donc ça laisse tout champ libre à Kishi pour trouver une faille sortie de nulle part ,à l'exploiter et à faire croire qu'il s'agit d'un duel réfléchi. : exemple avec Itachi et Sasuke... Susano, amateratsu etc... vs Kirin , les techniques d'orochimaru ...tu parles d'une tactique... ils ont juste esquivé et réattaqué avec des pouvoirs inconnus qui plus est.

-Jpréfère largement l'esprit One piece également où comme le disait Redge! l'utilisation optimale de ses propres capacités est en soit une bonne stratégie! et la confrontation des pouvoirs , le fait qu'untel ne souhaite pas affronter n'importe qui... le fait qu'il y aie des hiérarchies de pouvoirs comme Aka Inu et Ace les oblige à réfléchir à ce qu'ils font . L'environnement est également pris en compte dans leurs combats et c'est un point positif supplémentaire.


Voici donc le ressenti que j'ai en les regardant.

Je ne vais pas faire un post de deux Km, je vais juste dire que dans One Piece, si vous voulez de la strategie c'est plus du coté de crocodile qu'il faut chercher.
Regardez bien son plan si ça ce n'est pas bien pensé alors je comprend rien. Et pas seulement politiquement, au niveau du combat, il choisit de prendre le pouvoir d'un royaume desertique, desert dans lequel il est invincible grace a son fruit. J'ai été bluffé par ce personnage dans cet arc, on dirait un Aizen en plus realiste (moins cheaté).^^

Je suis d'accords, dans OP, il y a de la stratégie, bien plus que dans bleach, en tout cas qualitativement (mais bien moins que dans Naruto)...

REDGE, j'ai remarqué que chaque fois qu'on a un désaccords, ça vient du fait qu'on utilise le même mot pour désigner deux choses totalement différentes (ce que toi tu appelle profondeur, je l'appelle richesse, ce que toi tu appelle stratégie/réflexion, je l'appelle diversité/maitrise des pouvoirs ou plan/préparatif).


Entendons nous bien, même si Naruto est mon favoris du big three (pour le moment, ça peut changer), je suis loin d'être un fanatique complètement aveugle qui dit amen à tout. Il y a des tas de choses dans Naruto qui soit ne me plaise pas, soit que je comprend qu'elles puissent ne pas plaire... Et pour prouver ma bonne fois, je vais en faire la liste:

Ce qui ne me plait pas ou qui me dérange:

_Des incohérences: comment Deidara récupère-t-il son bras que Gaara avait broyé? Pourquoi quand Itachi libère Sasuke d'Orochimaru, ce dernier perd-t-il le sceau maudit qui vient des enzymes de Jugoo?...

_De nombreux personnages sous exploités: les ex-Genin, les Ibiki, Kuronai...

_Les femmes qui passent (à mes yeux) pour des greuluches... La seule qui m'a fait de l'effet du début à la fin, c'est Chiyo... Pour le reste, à perte... (J'espère que la Mizukage va relever le niveau)

_La perspective d'un contrôle du Chakkra de Kyubi qui, au vue du pouvoir ouf qu'a le Kyubi, me parait légèrement abusé...

_Un grand méchant (Tobi) qui manque un peu de charisme je trouve...

_Un peu trop de Dojutsu...

Les avis négatifs sur Naruto que je peux parfaitement comprendre :

_La "Sasuke mania" (tout le monde je pense verra de quoi je cause)

_Une action trop centré sur Konoha au détriment des autres villages

_Un scénar tiré par les cheveux par moment (Jubi, la lune etc.)

_Une intrigue autour du sauvetage de Sasuke qui s'essouffle.

_Un héros parfois insupportable.


Voilà, ça fait une belle liste non????? Suffisante pour vous prouver que je sais être de bonne foi... Bin en réciprocité, j'aimerais un peu de bonne foi de votre part et que vous admettiez que sur les trois, si y en a bien un où les perso réfléchissent de manière constructive en combattant, c'est bien Naruto et je parle d'une réflexion claire et compréhensible par le lecteur, pas d'un "J'ai analysé ton bala, je peux l'annuler comme bon me semble..."

D'ailleurs, c'est l'une des qualités principale de Naruto:

_Les combattants réfléchissent vraiment durant un combat, ils mettent en place des stratégies pour tirer avantage des capacités adverse, du terrain, pour retourner une situation délicate..

_Des morts touchantes et importantes (bon dans OP aussi maintenant^^)...

_Un scénar qui évolue vite (plus que les deux autres), après, on aime ou pas, c'est un autre problème...

_Une progression du Héros très bien faite, il part du niveau le plus bas possible, pour parvenir au sommet, avec des entrainement détaillé. D'ailleurs, si la progression spectaculaire de Sasuke dérange autant, c'est surtout par comparaison à celle de Naruto qui est très bien amené... Dans un autre Manga, la progression de Sasuke aurait beaucoup moins choqué (celle de Zoro dans OP est pas mal dans le genre... Ok, il s'entraine sur le bateau, mais Sasuke n'a fait que s'entrainer chez Orochimaru et enchainer ensuite les combat...)


Alors, comme on a des problèmes à bien faire comprendre de quoi on parle, je vais faire une liste détaillée (mais non exhaustive, j'en oublierais forcément) de ce que je considère comme de la vrai réflexion/stratégie en combat, et de ce que je ne considère pas comme tel):

La vrai réflexion stratégie:

Bleach:

_Zaraki/Tosen: Zaraki ne sait pas comment atteindre Tosen dans le noir, il réfléchit et trouve une solution, se laisser toucher...

_Ichigo/Renji: Ichigo cherche une ouverture, comprends comment fonctionne Zabimaru et attaque au bon moment. De même, Renji lui laisse voir l'ouverture pour mieux le surprendre et le trancher.

_Barragan/Hacchi: Barragan ne peut être approché, et son pouvoir de vieillir est décrit comme absolu... Hacchi maitrise des Kido spatio temporel (il "télécharge" son zamp' de cette manière). Il est touché au bras, il s'arrache le bras pour le téléporter à l'intérieur de Barragan; bien pensé.

_G13/Aizen: Faire croire qu'on attaque Aizen de front, tandis que dans l'ombre Shinji a activé son Zamp', donc en fait, l'attaque vient de derrière... Le coup de Aizen qui utilise Hinamori ne compte pas puisqu'il n'y a eu aucune explication sur comment il a fait, ça entre dans la catégorie "tour de magie"...

_Byakuya/Zommarie: Le kido marche pour bloquer Rukia, donc Bya déduit que le Kido est efficace contre le pouvoir de Barragan et le stoppe avec un Danku..

_Chad-Uryu/Hollow gardien de la porte: Uryu se rend compte que le choix des adversaires et désavantageux et décide d'intervertir les deux..

_Ichi-Uryu/Gillian: Constatant que Ichi déborde de reatsu, Uryu utilise son pouvoir pour créer une flèche géante....

_Sayel/Renji-Uryu: Renji fait diversion tandis que Uryu met en place son piège (archi-classique, mais bon)

_Hitsu/Luppi: Matsu, Ikkaku et Yumi font diversion pendant qu'Hitsu met en place son piège (archi-classique once again)

_Soi Fon/Vega: planter l'organe plutôt que la peau (bon, au final, ça servait à rien, elle aurait pu le butter comme elle voulait, mais bon...)


One Piece:

_Luffy/Eneru: Quand Luffy frappe au hasard, ou utilise des rebonds, pour contrer le pouvoir du Mantra... Et quand Eneru utilise l'or pour cogner Luffy.

_Ussop/l'homme poisson: où il arrive à vaincre un adversaire bien plus fort que lui, par la ruse.

_Ussop/la nana aux fantôme: Ussop réfléchit: pourquoi elle se sauvait avant et plus maintenant? Il comprends que ce n'est pas la vrai... Il fait une attaque apparemment ratée contre le corps, mais qui en fait l'a immobilisée...

_Luffy/Crocodile: Luffy constate que le liquide annule les effets du sable, il utilise donc un baril d'eau, puis son sang pour le contrer.

_Mugiwaras/Oz: Où ils utilisent leur têtes pour arriver à vaincre le monstre...

_Luffy-Mr3/Magellan: Luffy à l'idée de se fabriquer des protection en cire pour pouvoir toucher Magellan.

_Bataille de Marinford: BB arrive par surprise grace à des bateau "enrobé"... Sengoku tente de le prendre en tenaille..

_Luffy/Ussop; Où c'est grâce à la ruse que Ussop touche sérieusement Luffy.

Et d'autres, que je n'ai plus en tête (j'ai maté OP qu'une fois, tandis que Naruto et Bleach, j'ai dû les mater 3/4 fois^^)

Naruto:

_Naruto/Kiba: Se faire passer pour son chien pour l'atteindre... Ensuite faire croire qu'il a frappé son chien, alors qu'il avait fappé Naruto.

_Naruto-Sasuke/Zabuza: Toute la tactique pour libérer Kakashi avec le faux Shuriken (double leurre avec le Shuriken de l'ombre)

_Naruto/Neji: se fait passer pour vaincu, mais attaque par surprise (ultra-classique, mais je l'ai accordé à Bleach, alors)

_Shikamaru/Temari: Parachute leurre pour attirer l'attention en l'air, pendant qu'il attaque par la galerie souterraine.

_Shikamaru/ la nana du son: Utilise le terrain pour tromper son adversaire et l'exploser contre le mur...

_Shikamaru/Hidan-Kakuzu: utilise de fausses lettres explosive pour les piéger, utilise de l'eau pour retourner le pouvoir de foudre contre Kakuzu, utilise le sang de Kakuzu pour la cérémonie de Hidan...

_Kakashi/Zabuza: se fait toucher exprès pour laisser du sang sur Zabuza et ainsi pouvoir le repérer...

_Kakashi/Tendou: fait une attaque souterraine qui avait en fait pour but de laisser une chaine sous le sol. Quand Tendou utilise sa technique, la chaine se referme sur lui...

_Jiraya/Pain: Bloque la vue des Pain avec une vague de feu sur le mec qui absorbe les Jutsu de façon à "l'aveugler"...

_Naruto/Pain: Utilise des clones pour palier le problème du chargement d'énergie. Utilise le mode Senin pour transformer un Pain en statu de Grenouille.

_Deidara/Gaara: sacrifie son bras pour placer des petits explosif à l'intérieur du sable de Gaara et l'attaquer de l'intérieur.

_Chiyo-Sakura/Sasori: Utilise un leurre avec des Kunai pour placer un fil de Chakkra sur la queue de Sasori. Utilise des fils de Chakkra pour se servir de Sakura comme une marionnette. Faire croire qu'elle est morte pour attaquer par surprise la marionnette Kazekage (encore une fois, ça c'est hyper-classique)

_Sasuke/Deidara: Sasuke plante son sabre imprégné de Raiton en faisant croire à un appui alors qu'en fait il teste sa capacité à désamorcer les bombes... Quand il utilise son Shuriken pour placer Deidara dans l'alignement voulut, et qu'il le frappe à revers grâce aux fils... Quand Deidara ferme l'un de ses yeux pour échapper au Genjutsu et faisant croire qu'il ai sous son emprise...

_Tobi/Racine: Où la Racine comprends la faculté de Tobi, tente de l'attaquer pendant une contre-attaque, mais où Tobi fait semblant d'attaquer mais reste "immatériel" et retourne l'attaque contre les deux...

_Hachibi/Kisame: Où malgré leur statu de gros bourrin, Hachibi réfléchi à comment faire sortir ses amis de l'eau et trouve une parade, mais Kisame ne mord pas dedans et attaque ses amis. Je ne met pas l'échange avec Zetsu car comme pour Hinamori, il n'est pas suffisamment clair pour qu'on puisse considérer ça comme de la stratégie.

_Gai: qui a contourné le Sharingan et regardant les pieds de l'adversaire.


Voilà, y en a encore, mais je commence à fatiguer...

Comme je me suis donné l'effort de vachement détailler mes exemples, j'espère que ce coup ci, on aura compris ce que je veux dire par réflexion/stratégie durant un combat.
Et à ce niveau, Naruto est bien plus riche quantitativement et qualitativement que Bleach et même OP...
La réflexion doit être logique (pas comme le coup de Ichi/Gin, où ce qu'il racontent, c'est juste du vent), compréhensible par le lecteur (parce que "j'ai analysé les particules spirituelles de ton attaque; je peux donc l'annuler", c'est bien jolie, mais ça échappe totalement à notre domaine de compréhension), et doit être en fonction de la situation, la capacité à pouvoir s'adapter. Le mec qui a tout prévu d'avance (qui a dit Aizen?), il n'a pas besoin de réfléchir pendant le combat... Sa ne dois pas être non plus un simple coup de "le pouvoir A est inefficace contre le pouvoir B" (Ace/Akainu, Luffy/Eneru, Soi Fon/Aizen, Bya/Zommarie...)
Vous remarquerez que dans mes exemples de Naruto, je n'ai à aucun moment parlé des techniques abusée comme les illusions du Sharingan ou le Susano ou le FRS (qui vous énerve et je peux le comprendre).
Je n'ai pas non plus parlé des techniques de permutation (Naruto), du Gigai portable d'Urahara (Bleach) et des illusions de Nami (OP), car pour moi, c'est tous un procédé hyper facile de la part des auteurs, qui ne peut être assimilé à une réelle stratégie...

Je dit pas qu'il n'y a pas de stratégie dans naruto je dit que comparé a bleach sa m'a jamais sauté aux yeux , one piece c'est différent parce qu'elle n'est pas toujours appliqué pareil et qu'on peut avoir des combats très bourrin au milieu d'une bataille. Je reprends l'exemple de Gin/ ichigo mais pour moi c'est la caractéristique type du combat réfléchis et '' réaliste'' qu'a bleach et qui fait qu'au niveau combat il a une originalité que n'a pas les autres, la prise en compte des caractères de l'environnement de la capacités de l'adversaire de la vitesse et de la force de frappe pour contrer.

Sa peu être difficilement objectif parce qu'on a tous des goûts différent, mais je trouve sa plus intelligent d'analyser l'adversaire en prenant en compte des faits que le lecteurs a en main pour ensuite élaborer une stratégie pour contrer, que d'utiliser une technique que l'ont ne connait pas pour feinter et vaincre son adversaire.

Parce que analyser toutes les caractéristiques d'un même combat ( soyons honnête si ont réfléchis un peu ont sait que le bankai de Gin a une certaine vitesse ont sait qu'il est fourbe ont sait qu'il veut planter ichigo) pour élaborer une stratégie a partir de l'environnement et la contrer je trouve sa plus balaise que

'' utiliser une technique qui rend immatériel'' '' utiliser une vague de feu pour aveugler'' ''placer des explosifs a l'intérieur du sable de gaara''.

Ce que j'apprécie dans bleach c'est cette faculté a analyser l'autre sans arrêt pour le contrer a la manière d'une partie d'échec en utilisant les éléments seulement en place pour le lecteurs de manière a pouvoir lutter ou contrer l'adversaire.
( starck/ shunsui) en est un magnifique exemple


Je dit pas qu'il n'y a pas de dimension tactique dans naruto il y a des combats stratégiques, mais sortir une technique de nul part relève infiniment plus de la facilité que les combats de bleach ou tous les éléments permettant d'élaborer une stratégie sont présent aux yeux du lecteur et a l'arrivée le raisonnement est toujours magnifiquement trouvé, bleach a beaucoup de défaut, ce n'est d'ailleurs pas du tout mon préféré des trois comme tu le sais mais pour le coup c'est vraiment l'un des trucs qui m'a le plus marqué.

Donc non désolé niveau stratégie/ reflexion je maintiens ce que j'ai dit naruto n'est absolument pas au dessus des autres il utilise une dimension tactique certes très différentes de celle de bleach mais que je trouve moins mature dans sa mise en scène et plus emprunte de facilité, sa veut pas dire que les combats sont moins bien sa veut juste dire que tactiquement j'ai jamais trouvé une seconde que naruto était au dessus au contraire même.

D'ailleurs je reconnait aisément que one piece n'a absolument pas la dimension tactique qu'a bleach elle est unique parmi les trois.


Ensuite analyser un manga objectivement est toujours difficile mais je suis par exemple pas du tout d'accord avec pas mal des points, une progression très bien faite? moi je l'ai trouvé archi lente c'est d'ailleurs pour sa que j'aime pas le personnage, il est nul pendant les 25 premier tomes du mangas, contrairement aux deux autres, il n'a pas de background ( sasuke en a un plus intéressant)

Les entrainements est un procédé selon moi vu et archi revu , je trouve le procédé dans naruto très ( trop?) classique et surtout j'ai toujours trouvé le résultats très en dessous des attentes ( 3ans entre naruto et shippuden mais aucunes nouvelles techniques sauf l'odama rasengan et le contre genjustu) surtout le procédé est sur utilisé par rapport aux deux autres je considère pas vraiment sa comme une qualité.

ce que tu considère comme une qualité chez naruto moi je le considère comme un défaut ( progression lente, pas de background, entrainement systématique et sur utilisé pour un résultat pas très probant a long terme en dehors du mode sennin ( et encore la il part s'entrainer décidément...)


En revanche l'univers est très riche l'auteur sait renouvelé son histoire de manière très habile surtout au vu de l'intrigue général qui est assez pauvre ( sauvé sasuke) c'est a mon goût se qui rends se manga intéressant, sans compté la diversité de technique a disposition qui rendent les combats, dynamique et variés ( en dehors de la surdose de sharingan sa sa gâche tellement tout...)

Par contre je le répète le scénario n'avance absolument pas plus vite vu que les mangas n'ont absolument pas la même structure sa ne veut selon moi strictement rien dire, un parfait exemple sasuke : au début de shippuden il a été absent une éternité ( je sais plus 50 chapitre je crois je me souviens plus) le manga a avancé archi lentement et les pistes développé autour ont été inégale ( celle de gaara génial) ( celle de saï nul a ch... a mon goûts) mais quand il est apparu il a pris tout le devant de la scène a telle point que le manga a perdu en qualité ( selon moi ) a cause de lui. Le mot ''vite'' ne signifie rien en comparant trois manga il signifie quelques chose seulement si l'auteur bute sur une piste qui ne plait pas au lecteur.

Je reprends l'exemple de skypea dans one piece, plus le manga avance plus l'ile est apparu comme essentiel dans le manga avec ses propres pistes ses propres intrigues, qui se recoupe parfaitement dans l'intrigue général le manga est resté dynamique extrêmement et intéressant et pourtant l'auteur a pris le temps de développer d'autres intrigues, mais le scénario avançait quand même il s'enrichissait simplement.

Je réponds a segadora '' un peu tard^^'' non je ne considère pas qu'un manga avec des sous intrigues est forcément bien, mais si l'auteur le fait de manière a l'intégrer dans l'histoire principal, je considèrerais sa infiniment plus mature/intelligent qu'un manga plus cours ayant droit au but, il y a des mangas qui se finissent plus vite que d'autres mais qui sont nul ( pas d'exemple en tête...^^) est-ce pour cela que le scénario est allé vite?

Décidément, sur ce coup là, on parle pas la même langue^^...

Je suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu veux dire ici:

Citation :

Sa peu être difficilement objectif parce qu'on a tous des goûts différent, mais je trouve sa plus intelligent d'analyser l'adversaire en prenant en compte des faits que le lecteurs a en main pour ensuite élaborer une stratégie pour contrer, que d'utiliser une technique que l'ont ne connait pas pour feinter et vaincre son adversaire.

Parce que analyser toutes les caractéristiques d'un même combat ( soyons honnête si ont réfléchis un peu ont sait que le bankai de Gin a une certaine vitesse ont sait qu'il est fourbe ont sait qu'il veut planter ichigo) pour élaborer une stratégie a partir de l'environnement et la contrer je trouve sa plus balaise que

'' utiliser une technique qui rend immatériel'' '' utiliser une vague de feu pour aveugler'' ''placer des explosifs a l'intérieur du sable de gaara''.

Concrètement, ça veut dire quoi?
D'abords, dans les exemples Narutesque que tu cite, aucune des techniques utilisées n'étaient inconnues du lecteur...
Ensuite pour la deuxième partie en gras, je comprends pas du tout ce qu'elle veut dire...

Les fait sont là:
Gin fait le beau en expliquant la moitié de son Bankai (la longueur)
Il lâche le Bankai et découpe tous les bâtiments alentours...
Puis la lame arrive vers Ichi qui la contre. Vu que la "pseudo-réflexion" d'Ichi ne vient qu'au chapitre suivant, il serait très malhonnête de ta part de prétendre que ce contre d'Ichi vient d'une quelconque réflexion...
Puis Gin rembobine sa lame et Ichi constate que ça va à toute allure...

Vient ensuite le plus comique de tout: Ichi dit que Gin lui a donné la longueur pour mieux le tromper sur la vitesse...
Ce qui est totalement débile de la part de Gin. Il lui suffisait de pointer Ichi, de dire "Bankai" et Ichi était snipé... Fin de l'histoire. D'autant que d'ordinaire, il y a toujours un moment de flottement quand un adversaire sort un Bankai...

Donc là, on nous présente une pseudo-réflexion, mais qui concrètement, si on y réfléchit deux minute, ne repose que sur du vent. Et de quel "environnement" tu parles? Des immeubles découpés? C'est justement ça qui est débile... Pourquoi couper tout les immeubles au lieu de viser directement Ichi? Bin, c'est juste pour faire une planche stylé de plus de la part de Kubo, c'est la seule et unique raison.


Donc si je résume ton point de vue de ce que j'en ai compris (encore une fois, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton post), tu préfère les analyses artificielle et théorique de Bleach à celle concrète et explicite de Naruto?

Tu prend l'exemple de Shunsui Starrk...

Mais voilà c'est quoi Shunsui/Starrk:

Citation :

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=374&numero=6

Super comme réflexion... Tout lui est expliqué par Shunsui..
Alors, ok, quelques pages plus loin, Starrk s'adapte au jeu... Il sort un blanc alors que Shunsui est tout en blanc, et on est censé trouvé que ça vient d'une profonde réflexion??? Sans même réflechir, j'aurais dit "blanc" à sa place... Sa ne fait, ni de lui, ni de moi, quelqu'un de supra intelligent.. Sa veut juste dire qu'on est pas totalement débile... Starrk, il aurait dit "Jaune fluo" qui je me serrais pissé dessus tiens

Mais c'est comme ça tout le temps dans Bleach: c'est le mec qui sort la technique qui explique en long en large et en travers comment ça fonctionne... Le comble du comble, c'est Tosen, qui explique son Bankai à Zaraki alors que celui-ci est sourd!!!
Tandis que dans Naruto, ça n'arrive pratiquement jamais; c'est toujours l'adversaire qui comprends par lui même le principe de la technique adverse...
Et tu trouve ça plus mature et réaliste la première solution??? J'ai beau être assez ouvert d'esprit, j'arrive vraiment pas à comprendre ça...

Corrige moi si je me trompe mais j'ai jamais vraiment compris comment madara devenait intangible ( peut-être expliqué mais je me souviens pas et je suis naruto moins assidument que les autres) c'est comme l'illusion d'Aizen se genre de truc me laisse de marbre.

Ensuite les différentes techniques utilisés que se soit le katon, les mini-bombes de deidara, les pouvoirs du mode sennin, pour moi sa rends le manga intéressant parce qu'il y a beaucoup d'éléments et que sa va très vite, par contre niveau réflexion je trouve pas sa très rationnel et complètement tiré par les cheveux ( c'est pas pour sa que je matte un combat de ce type d'ailleurs).

Alors je reprends sur bleach en des termes plus simples; la capacités d'analyse d'ichigo, la diversion de Gin, la désinformation utilisé par shunsui au début du combat pour faire croire a starck qu'il était gaucher, la vitesse a laquelle starck comprends les règles des divers jeu du zanpa de Shunsui donc a nouveau une intéressante capacités d'analyse.

Alors oui je trouve sa infiniment plus intéressant d'analyser une technique a partir des informations qu'on a pour faire preuve d'un stratégie pour la contrer avec des éléments connu de tous. que le coups des techniques sortis au hasard avec des pouvoirs dont je comprends pas toujours les aboutissants, et qui me font dire que les combats sont spectaculaires rien de plus.

Brefs je reprends un peu se qu'a dit bizarre, dans bleach il y a une forme de stratégie d'anticipation qui est très appréciable, les duels sont très codifiés et chacun explique sa façon de combattre et l'autre comme dans un jeu, doit comprendre puis contrer.


Ont a pas le même point de vu visiblement mais se n'est en rien de la malhonnêteté de ma part je trouve sa bien plus intéressant d'analyser clairement a partir de l'environnement ( ce qui inclus pas mal de chose le zanpa l'arme la vitesse la force de frappe etc...) que les ''stratégies'' de naruto ou le combat est pour moi juste spectaculaire et stylé mais ou je trouve que le travail de fond sur la manière de contrer l'autre est moins visible que dans bleach en tout cas au niveau de l'échange ''stratégique'' entre les combattants.

Comme je le disait bleach a pas mal de défaut mais la principal raison qui me fait apprécier bleach ( avoir les réponses a des questions c'est plus frustrant sa) c'est cette mise en scène unique des combats. Même si il est vrai que le scénario avance enfin et que les deux ou trois derniers chapitres relevait passablement le niveau.

Mais comme je l'ai dit il est difficile d'être objectif sur un manga ou sur les points qu'on aime en revanche vu les différences criantes de construction entre bleach et naruto il n'y a rien d'aberrant a ce que certains préfèrent les combats de bleach. C'est pour sa que je comprends pas bien cette ''vérité'' selon laquelle naruto serait ''évidemment plus stratégique'', alors que personnellement si j'ai d'emblée accroché au combat de bleach c'est parce qu'il avait cette dimension a part. Je parle pas de one piece parce que la c'est encore différent, et pour le coup les formes de combats sont très variés. ( bataille de masse duels, 5 contre 1 etc...)

Citation :

Corrige moi si je me trompe mais j'ai jamais vraiment compris comment madara devenait intangible ( peut-être expliqué mais je me souviens pas et je suis naruto moins assidument que les autres) c'est comme l'illusion d'Aizen se genre de truc me laisse de marbre.

Depuis la confrontation Deidara/Tobi vs Sasuke, on sait que Tobi est intangible... Il rentre dans le sol pour placer les mines (bon, ça, ça peut aussi être un Dôton) et surtout, le sabre de Sasuke le traverse sans le toucher... Après, on a eu droit à de nombreuses reprises (Kakashi et la bande à naruto, Raikage...) à ce pouvoir, donc oui, ce pouvoir était parfaitement connu du lecteur à ce moment. Seulement il n'est pas clairement expliqué car dans Naruto, on n'explique pas son pouvoir à tord et à travers à ses adversaires...

Pour le reste, ça dépasse tellement mon domaine de compréhension que je vais m'arrêter là, j'ai épuisé tous les arguments possibles et rien y fait...
Dire que la réflexion en combat est meilleur dans Bleach que dans Naruto... C'est pour moi comme dire que Bleach a un univers plus riche que OP... Je n'arrive même pas à comprendre qu'on puisse le penser...

Mais attention, je préfère les combats de Bleach, moi (encore aujourd'hui)!!!
Mais les combattants utilisent plus leurs têtes pendant un combat dans Naruto que dans Bleach... Sa me parait être une évidence absolue, comme que 1 et 1 = 2...
L'un n'a rien à voir avec l'autre...
J'aime beaucoup le style unique de combat (en duel) dans bleach... Et je trouve les combat bien plus spectaculaires que dans Naruto... Mais moins stratégique, ou tout du moins, l'aspect stratégique du combat est bien moins mis en valeur que dans Naruto (et je le pensais déjà à l'époque où Bleach était très largement devant Naruto pour moi)...

Bah c'est justement le fait d'avoir un pouvoir surpuissant inexpliqué et sur-utilisé que me fait fortement relativiser les capacités au combat d'aizen dans bleach ( oui objectivement les illusions sa marche bien a toutes les sauces) qui me fait pas accroché du tout au coté stratégique de naruto .

Bon j'exagère shikamaru est tout le temps impressionnant), mais par exemple sasuke qui utilise un jutsu spatio temporel pour eviter l'explosion de deidara je vois absolument pas en quoi c'est stratégique ou super intelligent il a juste des supers pouvoirs la belle affaire.....

Je vais donné un exemple simple un joueur d'échec de niveau international est il moins intelligent que deux généraux se faisant la guerre avec touts un armement ultra perfectionné?.

Voila ta un point de vue mais pour moi c'est complètement l'opposé, le fait d'avoir une myriade d'option a porté de main ne fait pas de donne pas a un combat une portée particulièrement plus stratégique.

Et personnellement mon avis sur les combats de bleach et naruto est assez variable, certains combats de naruto sont très réussi, parce que bourré de possibilité en matière de coups et de pouvoirs, a l'inverse j'ai été infiniment plus impressionné par la capacités des personnages de bleach a analyser puis mettre en échecs leurs adversaire avec un nombre de possibilité bien plus limité.

Brefs je trouve ton constat un peu rigide parce qu'en l'occurrence sur se point la kubo a a mon avis bien plus de mérite, il développe un raisonnement de combat, avec moins de possibilité que kishimoto et les gars de naruto et Sur le coté purement stratégique uniquement je trouve bleach bien au dessus.

Juste dire que je plussoie nell-Sama.

Dans Bleach, un personnage explique tout le temps son pouvoir à son adversaire. Que celui-ci agisse en conséquence n'est pas de la stratégie, c'est juste de la logique. Et souvent ça change pas grand chose.

Gin a un bankai qui va vite ? C'est quoi la stratégie d'Ichigo... essayer de l'éviter ? Si le Bankai avait été lent, ça aurait été pareil...

Kenpachi a besoin d'une stratégie pour bloquer Tousen ? Il se fait transpercer exprès (vu, revu et rerevu dans tout les shonens... Par ex Naruto Vs kabuto, Tigre Rouge Vs Taihaku dans SDK ou même Yama Vs Aizen).

Ichigo est inférieur à Ulqui ? Il devient Ichinator... super stratégie.

Ichigo Vs Grimm... le plus fort à gagner.

Les techniques des shikais/Bankai sont bien jolies, n'empeche que dans les faits, y'a pas 36 moyens de les contrer souvent, et que ça se résume à etre encore plus fort (Aizen Vs KOmamura) et à taper sans réfléchir.

Soi Fon sort le Shikai... c'est quoi la stratégie ? Essayer de pas se faire toucher ? balaaaaaaaaaaaise.

Je me rapelle de l'époque ou on disait "ce qui est bien dans Bleach, c'est qu'on ne compte pas seulement sur la puissance des combattants mais aussi sur leur technique. Donc A > B > C veut pas dire que A > C". Déja j'ai jamais été trop d'accord avec ça. Dans les combats IMPORTANTS de Bleach, seule la puissance compte. Pour les capacités... chacun tombe toujours sur un adversaire parfait pour lui (Zael Vs Mayuri ou Byakuya Vs Somarie) et a juste à se battre de façon habituelle pour gagner.

Je plussoie Redge et m'en vais à l'assaut du message d'Antarka


procédons par l'absurde car là en faites , t'as juste tellement d'aversion envers bleach que tu as l'impression que tous les problèmes que tu soulèves ne sont spécifiques qu'à bleach alors que c'est comme ça partout !

antarka a écrit:

Gin a un bankai qui va vite ? C'est quoi la stratégie d'Ichigo... essayer de l'éviter ? Si le Bankai avait été lent, ça aurait été pareil...

Si itachi lance des boules de feu , le but c'est de les éviter aussi à moins que ce soit plus logique d'attendre qu'elles t'explosent à la tronche ( on sait jamais vu que pour vous naruto a une approche plus "subtile" de la stratégie . )
La stratégie ne va pas changer parce que c'est le manga naruto et pas le méchant manga bleach! faudra éviter les boules de feu aussi , jvois vraiment pas ce que vient faire là cet argument .

Si akainu lance ses poings de feu, vaut mieux pas rester en dessous j'imagine ?

Si l'étoile de la mort tire un super laser , vaut mieux pas être sur son chemin non plus ?

Antarka a écrit:

Ichigo est inférieur à Ulqui ? Il devient Ichinator... super stratégie.

Naruto est inférieur à pein == il devient kyubi , super stratégie .

Luke est inférieur à dark vador et sa colère lui permet de vaincre, super stratégie...

Sangoku ( puisque tu aimes bien comparer avec dragon ball ) est trop faible alors il devient super sayen 1 , mieux super sayen 2 ! ( ah on m'annonce qu'il y a aussi le 3 ! tant qu'à faire ) puis le gorille et pourquoi pas godzilla . Au moins il est sur de gagner , super stratégie .

faut pas croire que je suis partisan de ce genre de power up , j'ai trouvé ça abusé mais ce n'est pas propre à bleach ! faut arrêter de jeter des pierres sur lui et seulement lui ... c'est comme-ci tu accablais quelqu'un pour le meurtre qu'il a commis alors qu'il n' y a que des meurtriers dans le monde.

antarka a écrit:

Les techniques des shikais/Bankai sont bien jolies, n'empeche que dans les faits, y'a pas 36 moyens de les contrer souvent, et que ça se résume à etre encore plus fort (Aizen Vs KOmamura) et à taper sans réfléchir.

le combat d'ichigo et byakuya prouve le contraire . le combat de renji et byakuya prouve le contraire , le combat de komamura/tousen/kenpachi prouve le contraire, le combat de mayuri/szayel prouve le contraire , Gin/ichigo prouve le contraire ; Aizen/shinji , pour reprendre un truc récent encore une fois , prouve le contraire ( même Aizen réfléchi) ... Hitsugaya /hallibel prouve le contraire , je continue la liste?


Chacun de ces combats a été mené ou remporté par la tactique et non pas par la force brute écrasant celle de l'autre !

Tu prends juste l'exemple du gros bill cheaté au hougyoku et qui possède un pouvoir anormalement élevé, et c'est pas ce qu'il y a de plus pertinent pour tenter de descendre bleach encore une fois ( oui car c'est l'impression que j'ai ... peu importe où tu postes, tu ne peux pas t'empêcher de déprimer la communauté ! en n'évoquant que les côtés négatifs qui parfois n'en sont pas puisque cet excès de "répugnance" te fait voir des choses qui n'existent pas et tu perds toute rationalité )

antarka a écrit:

Soi Fon sort le Shikai... c'est quoi la stratégie ? Essayer de pas se faire toucher ? balaaaaaaaaaaaise.

Encore une fois t'es devant un amaterasu , le rayon de la mort de freezer , la hallebarde de barbe blanche , ou même un gars anonyme un couteau à la main dans la rue ... c'est toujours mieux d'éviter de se faire toucher ... Mais encore une fois, c'est Soi Fon, c'est Bleach , alors c'est pas bien !

Je ne sais pas ce qui t'arrives en ce moment Antarka mais avant de vouloir enfoncer bleach plus bas que terre, faudrait penser à s'équiper d'un marteau-piqueur car hormis ton sentiment de révolte ( que je peux comprendre ) débattre de cette manière est une véritable contre-performance pour quelqu'un comme toi , et je suis sûr que tu pourrais t'employer à de biens meilleures reflexions et laisser un peu plus de place à l'objectivité de temps à autre.


Faut pas croire que nous ne sommes pas au courant que tout n'est pas rose dans bleach , on lit le même manga hein ... on est tous très exigeant mais toi , contrairement aux autres qui vont critiquer bleach , tu n'accordes pas l'once d'une qualité , pire , tu te contentes simplement de poster 15 fois par jour les mêmes critiques et je dois t'avouer que même pour un endurci du moral ... c'est toujours difficile d'être sans arrêt confronté au mauvais côté des choses !

c'est un peu comme si t'avais une nouvelle voiture que tu trouvais bien et que systématiquement , plusieurs personnes, chaque jour ,t'envoyaient une lettre pour dire que la couleur est moche , qu'elle aurait pu être comme ça ... que les lignes ne sont pas harmonieuses... qu'elle n'a pas la direction assistée! , que ça fait vieillot ... Au final tu finit par te demander pourquoi t'as aimé ça alors qu'au fond de toi tu l'aimes ... c'est un peu le système de la perversion par la lobotomisation ...

donc va falloir un peu changer le disque là si c'est pas trop demander .

Citation :

mais par exemple sasuke qui utilise un jutsu spatio temporel pour eviter l'explosion de deidara je vois absolument pas en quoi c'est stratégique ou super intelligent il a juste des supers pouvoirs la belle affaire.....

Ah, mais tout à fait d'accords avec ça! J'ai jamais dit, au grand jamais, que dans Naruto, tout les coups et esquive étaient des modèles de stratégie vachement bien pensé! Je trouve aussi que cet exemple est bien un exemple de non-stratégie le plus parfait.

Mais tu remarquera (ou pas) que dans le listing que j'ai fait sur la stratégie dans Naruto, j'ai cité ce combat, mais pas cette technique, parce qu'elle n'entre pas dans ce que j'appelle de la réflexion/stratégie. En revanche:

Citation :

Sasuke plante son sabre imprégné de Raiton en faisant croire à un appui alors qu'en fait il teste sa capacité à désamorcer les bombes... Quand il utilise son Shuriken pour placer Deidara dans l'alignement voulut, et qu'il le frappe à revers grâce aux fils... Quand Deidara ferme l'un de ses yeux pour échapper au Genjutsu et faisant croire qu'il ai sous son emprise...

Sa, c'est de la vrai stratégie qui découle d'une réflexion construite des combattants...


Mais encore une fois, sortir un exemple de non-stratégie dans Naruto n'est pas un argument valable; je n'ai jamais dit que tous les coups dans Naruto étaient hyper étudié, réfléchit et intelligent...


Sinon, +1000 à ANTARKA... Après un post d'une telle évidence, comment peut on soutenir que Bleach est un Manga Stratégie/réflexion?
Même à l'époque où Bleach était mon Manga préféré, je n'ai jamais trouvé que la réflexion des combattants y était particulièrement développé (bon, plus que DBZ et Saint Seyia, c'est vrai)..

D'ailleurs, il suffit de comparer les deux persos présentés comme les génies tactiques de chaque Manga: Shikamaru et Uryu (Aizen étant plus omniscient que stratège), pour s'apercevoir qu'à ce niveau, c'est le jour et la nuit entre les deux...


EDIT BIZARRE:

Oui, bien sûr qu'il faut éviter les attaques où les contrer, dans tous les Manga de combat; c'est logique.
Mais ce que veut dire ANTARKA, c'est que dans Bleach, la stratégie/réflexion se limite à ça (sauf à mon avis pour les exemples que j'ai cité plus haut), tandis que dans Naruto, la stratégie va plus loin (cf: les exemples que j'ai cité plus haut...)

Citation :

la hallebarde de barbe blanche

C'est pas une hallebarde, mais un naginata bisen to.

Sinon je rejoins Antarka, qui semble plus etre ultra blazé de Bleach que de mauvaise foi. Bleach c'est beau, c'est bien mis en scène d'un point de vue des actions, cadrage de page etc ... Mais le reste c'est zéro, bon il faut reconnaitre un truc typiquement jap' et shonen nekketsu et là dessus Bleach est en plein dedans, c'est l'explication des techniques d'un personnage à son adversaire, et ça se voit dans quasiment tous les mangas de baston.

Malgré ça, les bastons dans Bleach manquent vraiment de saveur, d'un point de vue stratégique ( l'effet Dragon Ball ) on a trop peu de scènes où un des protagonistes cherche vraiment à contrer l'adversaire en refléchissant contrairement à OP ou Naruto. Et c'est là qu'on s'enfonce dans la monotonie de combats sans réelles saveurs, ni accroches.

Bien sur dans Naruto, comme là souligné NELL-sama , on a Sasuke qu'est juste le parfait contre exemple, avec des techniques sorties sans réflechir à comment il va faire pour blaster l'opposant , il fonce et bourrine ( toutes les bastons après Deidara sont comme ça ).

pessy a écrit:

Bien sur dans Naruto, comme là souligné NELL-sama , on a Sasuke qu'est juste le parfait contre exemple, avec des techniques sorties sans réflechir à comment il va faire pour blaster l'opposant , il fonce et bourrine ( toutes les bastons après Deidara sont comme ça ).

Ca je ne le mettrais pas sur le compte de la pauvreté du manga. Sasuke à toujours été montré dans ses combats comme un type plutôt malin, de l'exercice des clochettes contre Kakashi à son combat contre Itachi. Hors après il y'a le tournant le plus important de l'histoire du personnage qui est la mort de son frère. Depuis il a obtenu des pouvoirs sur-abusés et surtout, il est devenu complètement barge et aveuglé par sa haine envers Konoha. D'ou un changement drastique dans sa manière de combattre. Alors c'est vrai qu'on a pas vu beaucoup de combats depuis Sasuke-5 Kage, mais le peu qu'on a vu ne laisse pas présager d'une baisse de qualité des combats en général dans Naruto.

Bizarre, évidemment qu'il faut éviter les attaques de ses adversaires, on va pas rester planter là devant et se la prendre en plein dans les dents.
Mais, mis à part Aizen qui a pris soin de créer WW pour sceller ryujin jakka, la plupart des combats contre les bankais et shikai, ne montrent pas beaucoup de stratégie.

Bon ok, on a Kenpachi qui a un peu réfléchi. Mais après ? Aizen face à suzumebachi ? il ne le craint pas... Alors qu'il aurait été de bon goût pour un adversaire d'amener Soi fon sur terrain ou il aurait l'avantage sur elle.

Par exemple, comment on va pouvoir contrer le shikai de Shunsui ?

Un truc qui manque un peu à Bleach, c'est, donner par exemple aux capitaines des adversaires qui pourraient leurs poser problème.

Dans Naruto, on parle sait que les ninjas ont des fiches sur leurs ennemis, quels genre de pouvoirs etc ...

pessy a écrit:

Malgré ça, les bastons dans Bleach manquent vraiment de saveur, d'un point de vue stratégique ( l'effet Dragon Ball ) on a trop peu de scènes où un des protagonistes cherche vraiment à contrer l'adversaire en refléchissant contrairement à OP ou Naruto. Et c'est là qu'on s'enfonce dans la monotonie de combats sans réelles saveurs, ni accroches.

+1: l'effet "dragon ball", c'est exactement ca! Je trouve que Bleach est trop basé sur la "puissance pure" du personnage. De ce fait, on ne verra jamais un VC faire du mal a un capitaine: c'est pareil dans DBZ, personne cherche des noises a Goku parce que c'est un super saiyen.
Je trouve que Bleach a perdu tout son aspect sratégique lors du combat Ichigo VS Zaraki ou on s'est retrouvé dans avec deux méga bourrins sans aucune réflexion.
Ensuite, la stratégie a encore pris un coup quand les personnages se sont mis a voler ( tu m'expliques alors a quoi elles lui servent ses ailes a hitsugaya? OK il se protege avec...) et a se balancer des attaques qui ne coupent plus alors qu'ils se battent quand meme avec des épées. Voila, c'est le meme principe que DBZ, mis a part le point sur les pouvoirs des Zampakutoh: Aizen tellement fort qu'il peut prendre des coup du Shikai de Soi Fon sans que cela ne lui fasse rien: c'est comme quand Krilin met un coup de pied a Cell, c'est du vent.

Dans Naruto, on aura beau dire ce que l'on veut sur les pouvoir overcheated: si Sasuke prend un kunai, il se coupe, Naruto a beau avoir le kyubi, si on lui met un coup d'épée, c'est pas sa réserve de chakra colossale qui va le sauver.
Ainsi, je trouve que dans Naruto, puisque les persos ne sont pas uniquement jugés sur leur réserve de chakra ( Ok c'est utile, mais bon ca fait pas tout), la stratégie prend alors une autre dimension: des types comme Shikamaru ou Kakashi, qui ont moins de chakra qu'un Naruto, sont obligés de réfléchir a ce qu'ils font, mais ne sont pas pour autant des nuls: ce qui donne des combat plus stratégiques.

Une chose aussi qui fait changer pas mal de chose dans Naruto : le chakra est épuisable.

Dans Bleach, le reiatsu est soit disant épuisable, mais on n'a jamais vu les gens dire "je me retire j'ai plus de reiatsu" après un simple kido ou après avoir sorti le shikai, tout est à priori utilisable à volonté. Seul trois choses m'ont semblé limité : le masque (avant le tome 33), la limite temporelle du bankai d'Hitsugaya et le nombre de missile de Soi Fon même si Kubo s'est pas privé pour passer de 2 missiles en 3 jours à 2 missiles en quelques minutes...
Bien sur les blessures et membres en moins font quelque chose, mais je trouve ça dommage que seuls les blessures diminuent "réellement" le reiatsu.

Dans One Piece, les fruits du démons s'utilisent sans limite et la volonté des personnages ne s'épuise pas, que ce soit chez les gentil ou les méchants. Aucune limite ne figure pour la baston hormis les blessures mortelles (mais pas toujours...).

Dans Naruto, il y a toujours une limite d'utilisation des techniques fixé dès le départ : le chakra, même les Jounin n'y font pas exception.
Seul Sasuke depuis son entrainement avec Orochimaru n'obéit plus à cette règle ainsi que Kyuubi, mais Naruto se voit face à une nouvelle limite : le mode sennin.

Alors même si je plussoie Nell Sama pour tout ce qui a été dit, sans vouloir autant développer, il me semble que cette limite de chakra rend obligatoirement une bonne partie des combats plus réfléchi (à voir exemple par exemple justement sur le post de Nell Sama). Parce que même si récemment on a beaucoup vu Sasuke se battre, il n'y a pas que lui dans Naruto...


Autre chose, hormis le combat Naruto/Orochimaru qui s'est fait quasiment à 100% avec Kyuubi, les autres power up Kyuubi ne prennent pas une place aussi importante que les power up hollow d'Ichigo.
Dans la première partie de Naruto, Kyuubi est généralement utilisé pour l'invocation ou comme chakra de substitution.
La différence entre un Ichigo/Byakuya et Naruto/Neji, c'est que le hollow a fait gagner Ichigo et le reste du combat n'était qu'une surenchère de pouvoir (shikai, bankai, senkei...) sans stratégie derrière (c'était plutôt ton shikai bat le mien, alors je sort le bankai etc.). Naruto par contre a eu besoin d'un soutien niveau chakra (réserve qui se vide facilement contrairement à Bleach), il a "appelé" le chakra de Kyuubi mais c'est lui qui a gagné le combat, ce sont les technique de Naruto et sa ruse qui lui ont amené sa victoire.

Pareil lorsqu'on compare Ichigo/Ulquiorra et Naruto/Pain, Ichigo a eu l'idée de garder son GT dans sa lame lorsqu'Ulqui était scellé, mais dès que la première release est sortie, c'était poutrage sur poutrage, aucune intelligence dans les combat.
Pour Naruto, Kyuubi est intervenu, mais finalement c'est pas lui qui a fait le boulot, Naruto s'est fait les 6 Pain tout seul, Kyuubi encore une fois n'a effectué qu'un petit coup de pouce et je dirais même que son intervention n'a pas été utile vu l'ensemble du combat, je dirais plutôt que c'était pour montrer le degré de colère de Naruto.

En gros : Ichinator = 70% du combat dont la victoire, Kyuubi = 5% uniquement pour l'esquive du pouvoir qui crée une Lune, pouvoir que Pain n'aurait pas utilisé si Kyuubi ne s'était pas pointé.

Après il y a Naruto/Orochimaru. Mais on ne peut pas le comparer avec Bleach ou One Piece, Ichigo n'a fait que des tentatives inutiles face à Aizen et Luffy n'a pas encore affronté d'amiral (enfin si Ao Kiji, mais il les a laissé tranquille... parce que c'était la pire des défaites des Mugiwara sinon).



Après j'apprécie aussi dans Naruto d'avoir à faire à des héros qui ne meurent pas tous les 50 chapitres pour se relever juste après... Je ne me rappelle pas avoir vu Naruto en train de crever puis se relever pour mettre la misère. Normalement le principe des Sayen qui gagne en puissance après avoir perdu, c'est pour DBZ, pas Bleach et OP...

Maintenant, je pense que One Piece et Naruto gèrent bien l'utilisation des power up même si Oda et Kishi le font de manière très différente. J'aurais simplement aimé qu'Oda montre comment les mugiwara obtiennent leur power up.

Lobo a écrit:

Mais, mis à part Aizen qui a pris soin de créer WW pour sceller ryujin jakka, la plupart des combats contre les bankais et shikai, ne montrent pas beaucoup de stratégie.

Ouais et encore, vu qu'a priori Aizen a juste eu à penser "Génie, ô mon génie dans la bouboule, fait moi de ce hollow un arrankar capable de sceller le feu de Yama".

Sinon Bizzare... je suis blasé de Bleach, et effectivement mon argumentation s'en ressent forcement et j'en suis conscient. J'essaie malgré tout de rester objectif.

Je cherchais pas à comparer Bleach et Naruto à la base. y'a plus stratégique que Naruto à mon sens (qui est quand même foutrement plus stratégique que Bleach). Tu m'as trouvé des contres exemples, qui finalement ont juste montré que Naruto est pas TOUJOURS stratégique, mais ça je le savais déja. J'aurais preferé que tu arrives à me convaincre que Bleach est stratégique (en théorie, je suis ouvert à l'argumentation. Mon avis découle de mes observations et impressions personelles mais il n'est absolument pas arreté et définitif).

De même, tu compares Bleach à Dragon Ball en disant que "oui mais Goku etc...". Tu as parfaitement raison, Dragon Ball n'est pas mieux que Bleach en ce sens, absolument pas. Mais au vu de l'univers de Dragon Ball (des ET capables de détruire des planètes en éternuant sans jamais s'etre entrainé de leur vie pour certains comme Freeza, Goten ou Trunks) et au vu de l'univers de Bleach (des shinigamis, qui se battent plus ou moins à l'arme blanche, et disposent à priori d'un panel de techniques (kido) très variés), on ne devrait même pas faire une telle comparaison... pourtant c'est le cas pour moi, alors que de mon point de vue on devrait avoir une approche davantage... samurai peut etre. Et qu'on me sorte pas que l'esprit Samurai est bien présent dans la mentalité de Yama... Certes la raison de vivre d'un Samurai est de mourrir au combat, mais y'a une grande différence entre ça et un suicide inutile.

Je vais prendre un exemple avec Samurai Deeper Kyo (d'une j'adore ce manga, de deux ma culture shonen est limitée).

SDK est assez proche de Bleach sur pas mal de choses (en juste beaucoup mieux... ok j'arrete). A savoir que le scénario est franchement basique, qu'on retrouve moult stereotypes des Shonens aussi. Les persos se battent au sabre, ont des pouvoirs qui ont rien, mais RIEN d'humain, sont capables de vaincre des armées entières tout seul. Les combats m'ont l'air d'un niveau encore plus élevé que Bleach (difficile à dire, je peux affirmer que Goku SSJ3 est plus fort que Yama, pas que Kyo est plus fort qu'Aizen). Pourtant on a une vraie stratégie, des personnes qui analysent la manière de se battre de leurs adversaires, le rythme de leur mouvement, utilisent des feintes pour entrer dans le périmètre de leur adversaire (alors que dans Bleach... Gin a une allonge de 13 km et son sabre va à 500 fois la vitesse du son... Et il se contente de mettre des coups de travers plutôt que de sniper Ichigo). Ils analysent les faiblesses de leur adversaire (n'importe quel adversaire qui utilise qu'un Katana a forcement une ouverture dans sa défense au moment ou il attaque...). Bon je suis chiant, faut dire que (3615 mylife) je me demerde très bien au sabre ^^'

Bref, Bleach n'est pas du Dragon Ball, mais c'est plus proche de Dragon Ball que d'un manga plus technique... et je parle pas de la puissance des persos ou de leurs power up, mais bien de la technicité des combats et des stratégies qui y sont déployés (le quasi néant pour ces 2 mangas pour moi). Cela dit, avec Dragon Ball on sait à quoi s'attendre. Pour Bleach, on (je) attend davantage.


Et puis à la base, je m'en fiche que tel manga soit meilleur qu'un autre. Ce que je voudrais, c'est qu'ils soient tous super ^^ (dans le meilleur des mondes).

Enfin dans Naruto on a quand même les affinités entre éléments, des persos humains et donc fragiles et mortels, qui tiennent à la vie et donc sont PRUDENTS (et la prudence est le début de la stratégie), on a des techniques qui découlent de ces éléments mais dont chacun à une maitrise différente, sans compter les affiliations pour ceux qui maitrisent 2 de ces pouvoirs. On a des persos qui analyse le combat. Je pourrais developper mais pas envie, vu que NELL-SAMA l'a très bien fait dans les pages précédentes.

En y mettant toute la bonne volonté du monde, j'arrive pas à voir la moindre miette de stratégie dans le combat Gin/Ichigo par exemple, faut vraiment m'expliquer la comment on peut penser le contraire... La seule chose un peu réfléchie dans ce combat, c'est que Gin sorte direct le bankai sans prendre de risques (quoi que si c'est pour faire mumuse après, je comprend pas).

Allez hop, changeons de Topic pour ne point polluer d'avantage

Citation :

Bien sur que OP est imparfait, bien sur qu'il ne conviendra jamais à tout le monde, mais ressasser indéfininement tout ce que l'on reproche sous prétexte de vouloir être objectif, c'est vouloir à tout prix être négatif pour être hype et ne pas aimer ce qui a du succès.
Il me semble que les gens qui ne peuvent s'empêcher de tout voir en noir ont un nom, emo, et ils n'ont pas leur place sur un forum mais davantage à un concert de Tokyo Hotel.

Désolé DIEU, mais je ne te suis pas.
Que je sache on est sur un forum de Bleach, et pourtant on tolère bien plus facilement une critique méchante de Bleach, qu'une critique gentille de OP. Sa apporte de l'eau au moulin de ceux qui parlent d'"aveuglement".
Et puis quand je lis "ressasser indéfiniment tout ce que l'on reproche", j'ai envis de dire LOL. Les critique envers OP sont très rares ici. Comparé à Bleach ou Naruto, c'est le jour et la nuit. J'invite à aller faire un petit inventaire dans les sections concernées, après on en reparle. Là pour le coup, j'ai presque envis de dire à METATRON: "nous on est objectifs et pas vous"
Moi, mon préféré du Big 3 est Naruto, pourtant, je tolère les critiques négatives qui pleuvent chaque semaines depuis des années ("c'est trop nul" "que Kishi aille se pendre" "c'est parti en couille" "il a flingué son manga"...) et même je ne me gêne pas pour y aller franco quand je suis moi même déçu (voir pas plus tard que cette semaine).
Le truc, c'est que ayant la force du nombre avec vous, dès que quelqu'un fait une malheureuse petite critique de OP (je parle pas de celle de BOB qui était effectivement un peu trop abusée), vous lui tombez dessus à trente pour l'enfoncer.
Tandis que Naruto, tout le monde peut critiquer, on ose à peine le défendre de peur de passer pour un con... Pour Bleach, c'est presque pareil, il n'y a que le fait d'être sur un forum consacré qui lui permet de mieux se défendre... Il y a un poids, deux mesure, c'est tout ce que j'essaye de démontrer...

Citation :

J'aime pas brook mais les running gag c'est une technique comme une autre, mais c'est pas un défaut c'est un choix de l'auteur.

Sa REDGE ça veut rien dire... Quand Kubo opère des choix (Aizen tout puissant, succession de combat, passé un combat à la trappe comme Kensei, faire survivre les gentils...) on hurle que c'est n'imp'...
Quand Kishi fait des choix (projecteur sur Sasuke, importance du dojutsu, rescuciter les morts, le côté bisounours...) on hurle que c'est n'imp'...
Quand Oda fait un choix (running gag) qu'on aime pas, c'est pas un défaut, c'est un choix de l'auteur...
Bien sûr que c'est un choix de l'auteur, tout le manga est un choix de l'auteur (mettons de côté la pression de l'éditeur). Quand on critique négativement quelque chose, c'est toujours un choix de l'auteur...
Dire "c'est pas un défaut, c'est un choix de l'auteur", c'est juste un non sens...
Par cette seule phrase, tu as prouvé l'aveuglement dont on parlait tout à l'heure, merci.

Citation :

Comparé jiraya a ace je trouve sa deja superflu. Jiraya est un homme du troisième age le ''maitre'' de naruto l'ancienne génération face a l'adolescent qu'il élève, il va combattre son ancienn élève tout en sachant très bien que son nouveau ''naruto'' est l'enfant de la prophétie et qu'il doit s'émanciper.

Ont est dans un schéma hyper classique, hyper prévu, hyper vu et revu du ''maitre'' qui se sacrifie pour permettre l'émancipation de son élève ont a sa partout, avec sandaime, avec tom pour franky dans one piece, avec mufasa dans le roi lion, brefs un schéma qui n'a rien a voir avec celui de ace. Un jeune ayant un avenir un espoir, qui est l'objectif de sauvetage du héros et qui meurt fauché tragiquement dans sa jeunesse alors que le héros avait tout sacrifié pour le sauver.

Je comprends a la limite qu'on puisse comparé jiraya a barbe blanche mais le comparé a Ace c'est de la mauvaise foie vu la différence criante entre les deux schéma. Si shanks meurt en allant combattre un mec pour protéger luffy la oké. Mais la ont a un jeune qui fait l'erreur de vouloir défendre un symbole qui se croit invincible et qui en paye le prix ont est pas du tout dans la même démarche et surtout ont sort du schéma du '' waaah le maitre est mort en combattant l'ennemi de l'élève''.

Euh, personne a jamais dit que la situation, l'age, le rôle... de Ace et Jiraya étaient semblable... On compare juste le fait de faire mourir un perso important du manga, c'est tout. Sa vient de la phrase:

Citation :

Oda a son idée de Manga et l'a poursuit, il a fait dans OP ce que Kishimoto & Kubo n'ont pas su faire...tuer un personnage gentil ET important ET surtout adoré par les lecteurs.

Cette phrase de KAMINOKO est fausse, un point c'est tout! D'où la comparaison avec Jiraya. Si il avait dit "tuer un personnage gentil ET important ET surtout adoré par les lecteurs ET jeune." là ça aurait tout de suite posé moins de problème...

Citation :

T'es serieux ? Nan mais dis t'es foutrement serieux là ????

Mmmmm... A chaque fois que je dis un truc que t'es pas d'accords avec, tu me fait le coup du "T'es sérieux?! Non mais, t'es vraiment sérieux?!!?"...
Oui, PESSY, il arrive que des gens ne soient pas de ton avis, et ces gens ne sont pas tous forcément pour autant des cons ou des malades mentaux (j'ai pas dis que moi, j'en étais pas un^^).
Oui, j'adore FMA HS, qui est pour moi, de loin le meilleur Manga que j'ai jamais vu, toutes catégories confondues (même aujourd'hui où je connais la version originale)...
Oui, je trouve que Oda a plusieurs fois tiré sur la corde en rallongeant un max des passages qui auraient pu s'en passer (Skyland et East Blue notamment). Ce n'est pas une méchante critique (j'en ai fait des bien plus virulentes contre Bleach et Naruto, je vous les retrouve si vous voulez) et je ne donne qu'un avis perso, et pourtant tout le monde joue les vierges effarouchées comme si j'avais traité OP "d'infamie animée"... Sur un forum OP, je pourrais l'accepter (à défaut d'être d'accords), mais là, c'est peu surfait...


Sa me saoul un peu de faire ça et de passer pour le mec qui déteste OP, alors qu'au contraire j'adore et je suis vachement content de m'y être mis pour pouvoir théoriser dessus, mais devant tant de mauvaise foi, c'est plus fort que moi...

Mais en gros faudrait faire quoi ?
Chaque semaine dire "J'ai adoré ce chapitre, mais par contre je n'ai pas aimé toute la partie East Blue" Juste pour faire plaisir aux fans de Naruto et aux fans de Bleach ?
Comme on tire a boulet rouge sur Bleach et Naruto en ce moment il faudrait le faire pour OP parce que c'est pas juste ? En plus ce que je ne comprend pas c'est le "j'adore OP", parce que en gros cela veut dire que ce que vous voyez en ce moment vous plait mais qu'il faut quand meme trouver des defauts.La critique pour la critique.

On est pas dans un site generaliste de OP, on a deux topics, un sur le chapitre de la semaine et un general.
Desolé pour Bleach et Naruto mais en ce moment OP est bien, il se passe plus de truc. Donc oui on est dans une periode ou chaque semaine on met en avant OP. Mais ça c'est aussi parce que Bleach deçoit beaucoup de monde.
Un sujet general ou tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense. Et comme en ce moment OP est bien, le topic general reflete ce constat.
On va pas critiquer pour critiquer, ya deux semaines j'avais pas envie de voir ces FB trop durer parce que le sujet Ace/Luffy j'en avais rien a faire, mais deux semaines plus tard

Spoiler:

et d'un coup cela change totalement ma vision sur ces FB.
Dans Bleach et Naruto il y a au mieux du combat au pire rien, des chapitres qui lu ou pas ne change pas la trame de l'histoire.

Dans le meme genre ya pas enormement de critique sur FMA mais ça tout le monde s'en fiche.

FMA est franchement plus dur à critiquer que ces 3 la en même temps...

Je crois que ce que veut dire Nell-Sama (autant je lit One Piece depuis 3 ans, autant j'ai pas trop visité le topic consacré sur ce forum) c'est qu'il faut rester cohérent. On peut aimer une oeuvre (c'est de la subjectivité) tout en lui reconnaissant des défauts hein

J'ai un ptit soucis avec Bleach qui pourrait se rapprocher à ça, à savoir les fans (ou détracteurs) aveugles, qui voient tout blanc ou tout noir. Qu'un type dise "Bleach c'tro d'la ball" bon admettons, il a droit d'avoir son avis; Qu'il dise "encore un chapitre fabuleux, qui fait avancer un scénario incroyablement riche et developpé" la je comprend pas, vu qu'en s'en tenant aux faits c'pas le cas.

Nell-Sama me semble seulement lucide. Il aime (adore) One Piece, l'oeuvre au sens global, sans en apprécier tout les composants bêtement. Ca s'apelle le sens critique (ou maturité parfois).