Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Alabasta se déroule sur plusieurs iles ( 4) ( whisky peaks, little garden, drum et alabasta) Et pour moi il y a une sacré différence entre l'asservissement d'une population( skypea) ou une guerre civile ( Alabasta), une ile bourré de chasseurs de primes (whisky peaks, jaya) une garnison servant de tribunal factice ( enies lobby) ou ile une bénéficiant d'un grand développement technologique ne subissant que les aléas naturels et qui n'a aucun réel adversaire si se n'est les catastrophe naturelle et qui n'a pas besoin d'être sauvés ( Water seven). Donc ont a ici pas mal de chemin différent sans compté qu'a Skypea l'opposition ancestrales entres shandias et gens du ciel n'a rien a voir avec Ener....

Mais humaniser ses méchants sa veut pas dire grand chose selon moi, les deux mangakas prennent des directions différentes il n'y a pas un schéma plus ou moins caricatural que l'autres, c'est pas parce que tu met un flashback ou que t'en met pas que c'est mieux. Voir un psychopathe traumatisé dans son enfance ou mec mec ambitieux et avide de pouvoir sans considération pour les autres se sont pas deux phases qu'on peut hiérarchisé.

Mais personnellement Lucci, crocodile ou Akainu me paraissent pas plus caricaturaux que Pein, Madara orochimaru ou autres, les auteurs utilisent pas les mêmes ressort, mais montrer l'enfance misérable d'un mec pour expliquer sa méchanceté le rends pas moins caricatural pour autant parce que c'est tout autant cliché que les rires sardoniques de Spandam ou Moria. Après One Piece se prends moins au sérieux dans ce domaine c'est pour sa que les méchants de ce type passe mieux ( et surtout ils ont carrément moins d'impact dans l'histoire vu que les branches sont plus dispersé).

J'espère d'ailleurs que Madara subira pas le même sort qu'un Pein par exemple qui avec son coté sur-humanisé a vidé un arc majeur de son sens, la ou le comportement de spandam n'est qu'un ressort comique ( ont aime ou ont aime pas mais bon c'est pas si important dans l'histoire).


Dans la mesure ou deux camps sont possible et qu'il se définissent clairement comme des représentations du bien et du mal ( sauver le monde et le détruire/conquérir) le manichéeisme est au coeur de l'histoire vu que les personnages se positionne par rapport a ses deux camps. Les exemples les plus parlant sont Pein Gaara ou Sasuke qui sont passé de manière très orchestrés de gentils a méchant. Ont a pas ce genre de problème dans un manga ou les chemins sont diverses, mais bon on a deja eu ce débat.

Citation :

Dans Naruto, honnêtement, c'est beaucoup moins évident de faire ressortir un schéma général comme celui ci je trouve

Citation :

et qu'on me sorte pas "combats->entrainement->combat"

Bah trop tard c'est déja fait et je maintiens/réitère :

Entrainement du Kage Bunshin -> Combat contre Mizuki -> Combat contre Zabuza -> Entrainement du malaxe de chakra ( en grimpant aux arbres ) -> Combat contre Haku -> Combats dans la foret d'la mort et dans la salle -> Entrainement pour l'invocation et extraire du Chakra de Kyubi -> Combat contre Neji puis contre Gaara -> Entrainement du Rasengan -> Combat contre Kabuto puis contre Sasuke ..................... Entre Naruto et Naruto Shippuden ............ Entrainement de 2 ans et demi -> Combat contre (le " fake " Itachi puis ) Orochimaru -> Entrainement pour maitriser la nature de son chakra ( vent ) -> Combat contre Kakuzu -> Entrainement au Senjutsu -> Combat contre pain -> Entrainement final pour maitriser Kyubi -> Combats final contre X " Méchants " .

Citation :

Pour moi Whiskey Peak, Drum, Little garden jusqu'à Allabasta fait partit d'un Arc qui englobe plusieurs petit arc.

Alors c'que tu dis est clairement faux .

Pour ton exemple sur Water seven également , ;

Citation :

Ils s'y rendent a la recherche d'un charpentier , ils sont de suite la cible de la Francky Family , Ussop se fait tabasser puis représaille des Muguis . Une fois mis au courant , Francky se bat contre Luffy .

Euhh si c'est ça que t'appel faire copain copain avec les dit autochtones , mmmouais . Et pour la galley-la qui sont des charpentiers , ils demandent un devis a Kaku , petite bagarre entre Lucci et Paulee , Kaku revient en leur disant que Merry n'est plus réparable , alors si adresser la parole a la moindre personne c'est faire copain copain ...................................................... mmouais . Et puis ils deviennent " copains " avec les dit " autochtone " avant de péter la gueule aux pas beaux ( et d'ailleurs ces les pas beaux qui pète la gueule aux muguis dans cet arc ) .

Pour Thriller Bark : Rencontre avec Brook pour lequel Luffy a un coup d'coeur immédiat . Pendant que Brook raconte son histoire , ils se font "capturer" dans le Thriller Bark . Brook n'est pas un dit autochtone et leur bateau se fait capturer par celui de Moria . Le méchants pas beaux s'en prend directement aux Muguis ( et ceux depuis qu'ils ont ouvert le tonneau ) .

Citation :

alors où est le problème

C'est pas que c'est un problème .

Citation :

J'trouve One Piece beaucoup plus varié que la plupart de ses dit " concurrents " ( meme si il les mets loin ( très loin ? ^^ )

L'avis personnel/ Le jugement que je donne concerne des oeuvres ( entre elles) il n'y a donc pas matière a discussion ou a débat , vu que c'est un fait . Tu n'as donc pas a " critiquer " / " juger " mon jugement/avis personnel . J'sais pas si j'me suis bien fait comprendre . C'est comme si j'disais je trouve qu'un Fraisier est bien meilleur qu' un fondant au chocolat ( Tu n'as pas ton mot a dire , a la rigueur tu peux faire l'éloge du fondant ( ici naruto ) et " dénigrer " le fraisier ( ici one piece )

Citation :

L'avis personnel/ Le jugement que je donne concerne des oeuvres ( entre elles) il n'y a donc pas matière a discussion ou a débat , vu que c'est un fait . Tu n'as donc pas a " critiquer " / " juger " mon jugement/avis personnel .

Alors là, c'est l'hopital qui se moque de la charité! Je te signale que tu es loin d'être le dernier pour dénigrer l'avis des autres, alors sur ce point, pouette pouette camemberg si j'ose dire...


Bien sur que je peux dénigrer un avis d'un autre membre du moment que je le fait de manière courtoise et argumentée, c'est se qu'on fait 75% du temps sur ce forum hein...

Citation :

et qu'on me sorte pas "combats->entrainement->combat"

Citation :

Bah trop tard c'est déja fait et je maintiens/réitère :

Entrainement du Kage Bunshin -> Combat contre Mizuki -> Combat contre Zabuza -> Entrainement du malaxe de chakra ( en grimpant aux arbres ) -> Combat contre Haku -> Combats dans la foret d'la mort et dans la salle -> Entrainement pour l'invocation et extraire du Chakra de Kyubi -> Combat contre Neji puis contre Gaara -> Entrainement du Rasengan -> Combat contre Kabuto puis contre Sasuke ..................... Entre Naruto et Naruto Shippuden ............ Entrainement de 2 ans et demi -> Combat contre (le " fake " Itachi puis ) Orochimaru -> Entrainement pour maitriser la nature de son chakra ( vent ) -> Combat contre Kakuzu -> Entrainement au Senjutsu -> Combat contre pain -> Entrainement final pour maitriser Kyubi -> Combats final contre X " Méchants " .

Tu as lut mon message?... Parce que ton listing est un non sens complet...
Je pourrais aussi faire un listing des combats de OP ou de n'importe quel Nekketsu, puisque c'est un genre qui se base sur le combat. C'est absurde.
Je n'ai jamais reproché à OP d'être une suite de combat je le signale.

Enfin, le fait que se soit tout ce que tu es capable de sortir comme schéma pour Naruto prouve que j'avais raison; c'est plus dur d'en dégager un schéma préétabli puisque tu n'arrive qu'à lister les combats...

Citation :

Citation :

Pour moi Whiskey Peak, Drum, Little garden jusqu'à Allabasta fait partit d'un Arc qui englobe plusieurs petit arc.

Alors c'que tu dis est clairement faux .

Ouais?... Et pourquoi ça?... parce que juste dire ça, c'est archi constructif...

Bien sur qu'on peut voir les choses comme ça et ce n'est pas "faux" (pour un mec qui dans le même post interdit de critiquer un jugement personnel, c'est fortiche)


Pour moi aussi, il y a un Arc majeur qui est le BW, qui englobe plusieur mini arc (Baleine, Wiskey Peak, Little Garden) et un arc (Alabasta).

Comme l'arc CP9 est composé de l'Arc W7 et EL...


A REDGE maintenant:

Encore une fois non, pas d'accords, ton pts de vue sur le manichéisme me semble réducteur.

Prenons le seigneur des Anneaux; pour l'avoir lut, je peux dire qu'il a quand même un scénar relativement travaillé, ça n'empêche que c'est une histoire archi manichéenne dans sa représentation du mal.
Les deux choses ne découlent l'une de l'autre de manière automatique comme ça.

Pour les méchants de OP, c'est vrai pour le coup que ça joue sur le ressort comique, je suis d'accords, mais la caricature joue sur le ressort comique hein, d'où le fait que je les trouvent vachement caricaturaux.

Oserais-je vous demander un peu de modération dans vos propos ?

J'ose. Alors faite attention, merci d'avance.

Spoiler:

En ce qui concerne mon :

Citation :

Entrainement du Kage Bunshin -> Combat contre Mizuki -> Combat contre Zabuza -> Entrainement du malaxe de chakra ( en grimpant aux arbres ) -> Combat contre Haku -> Combats dans la foret d'la mort et dans la salle -> Entrainement pour l'invocation et extraire du Chakra de Kyubi -> Combat contre Neji puis contre Gaara -> Entrainement du Rasengan -> Combat contre Kabuto puis contre Sasuke ..................... Entre Naruto et Naruto Shippuden ............ Entrainement de 2 ans et demi -> Combat contre (le " fake " Itachi puis ) Orochimaru -> Entrainement pour maitriser la nature de son chakra ( vent ) -> Combat contre Kakuzu -> Entrainement au Senjutsu -> Combat contre pain -> Entrainement final pour maitriser Kyubi -> Combats final contre X " Méchants " .

Ce n'est pas qu'un listing de combats mais bien un shéma préétablie qui est :
entrainement->combat->combats->entrainement->combats->combats etc .....
C'est " un peu " comme le shéma de DBZ , bien qu'il y ait Attaque ennemi , Sauvetage , quete , tournois , traque ................ Le shéma est entrainement-> Combat ..............

Citation :

Ouais?... Et pourquoi ça?...

Voila comment sont répertorié / catalogué les Arcs http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C3%A9pisodes_de_One_Piece

Citation :

parce que juste dire ça, c'est archi constructif...

En effet ça l'est ( " seulement ") dans la mesure où Mytou ( dont tu te fais le défenseur/porte parole ) aurait lu mon dernier post du topic .


Arc Whiskey Peak : Guet-apens de Baroque Work évité/contré par Zorro , Vivi n'est pas une autochtone et fait meme partie du Get-apens , jusqu'a l'arrivée des number agent . Luffy combat Zorro . Et c'est après ça qu'il ( Luffy ) fait connaissance de Vivi , de ce qu'elle entreprend , contre qui etc .....

Spoiler:

C'est clairement faux .

Arc Little Garden : Mister 3 ( et Miss Goldenweek ) se joint a Mister 5 et Miss valentine qui ont suivi Luffy&co et poursuivi leur mission de Whiskey Peak , ils ( les numbers agents ) s'en prennent directement ( et en meme temp ) aux Muguis et aux géants ( qui sont sur cette ile depuis 100 ans a combattre et qui ne faisait pas partie de la mission initial ) . Meme si un instant Dorry pense que Luffy est derrière le " saké explosive " , il se rend compte tout de suite qu'il n'a rien a voir et s'en excuse ( avant donc que les Muguis ne pète la gueule aux numbers agents ) .

Spoiler:

Le shéma est faux .

Arc Royaume de Drum : Nami a contracté le kestia a Little Garden , les Muguis partent a la recherche d'une ile ( d'un medecin ) , Wapol et ses hommes" prennent d'assault " le Merry , ils se font éjecter fissa . Avant meme d'acoster les Muguis sont mis en joue par Dalton et les habitants , Luffy et Vivi ( qui se " prend une balle " ) implore/supplie a genoux un medecin . Wapol qui était l'ancien souverrain de Drum ( qu'il a fui a cause de Teach ) debarque et voit le Merry amarré , il part a la recherche de Luffy pour se venger mais ce dernier porte Nami et Sanji ( blessé et inconscient ) et est obligé de fuir . Une fois qu'ils ( Nami , Luffy , Sanji ) sont rétablie , Wapol se rend au chateau et Luffy le dégomme .

Spoiler:

C'est clairement faux .


Arc Alabasta : Depuis Whiskey Peak , Arabasta est leur destination et Crocodile est " la cible " de Luffy ( bien que lui meme ainsi que son équipage est la " cible " de Crocodile et Baroque Works depuis la fin de Whiskey Peak ) avant meme qu'il débarque . Une guerre sous faux drapeau éclate , par le biais de Crocodile ( et ses number agent ) , entre rebelle et garde royale . Chacun fait ce qu'il a a faire , aussi bien chez les Muguis que chez les Mister et Miss , Vivi , Koza etc .......

Citation :

Bien sur qu'on peut voir les choses comme ça et ce n'est pas "faux"

Tu peux voir ce que tu veux comme tu veux mais oui , c'est clairement faux .

Citation :

Comme l'arc CP9 est composé de l'Arc W7 et EL...

Bien sur que tu peux voir les choses comme ça mais c'est bien l'Arc Water Seven ET l'Arc Enies Lobby .

En ce qui concerne les méchants , je trouve ceux de One Piece beaucoup moins caricaturaux que ceux de Naruto . Dans la mesure où ce n'est pas un camp de gentil ( Konoha ) et un camp de méchant ( Akatsuki et tout ceux qui ont en fait partie , a part Itachi ) . Il y a la Marine ( le Gouvernement ) et les pirates , dans les 2 camps tu peux trouver des méchants et des gentils . Et tu peux meme trouver des " entre 2 "

Seulement un schéma, comme son nom l'indique, c'est un schéma, ce n'est pas quelque chose de rigide.


Prenons l'exemple de Drum:

Ok, le géant ce rend peut être bien compte que Luffy n'est pas le coupable avant que Luffy explose le méchant, mais c'est juste un détail; le schéma lui est globalement parfaitement respecté:

Luffy et co débarque sur une ile, la population locale (ici les géants) est manipulée par un méchant (ici Mr 3), Luffy est accusé, il éclate le méchant et s'en va sous les hourra.

Alors oui, il y a de légère variations (à Alabasta, ils s'en vont pas sous les hourra, à W7 les méchants ne manipule qu'une petite partie de la pop etc.) Mais globalement ça reste très similaire.

Si MF se démarque autant des autres arcs de OP, c'est quand même pas pour rien, c'est bien le signe incontestable qu'il représente une cassure nette avec se que faisait OP comme type d'arc jusqu'à présent (et à nouveau avec l'arc HP).

Si j'ai tellement aprécié MF, c'est précisément parce qu'il ne subit aucun des aspects que je reproche habituellement aux arcs de OP:

_Pas de méchant qui manipule/oppresse la population d'une île
_Pas de schéma de combat: Luffy Vs le plus fort, Zorro Vs le deuxième, Sanji Vs le troisième...
_Pas de big boss à usage unique...
_Pas d'omniprésence de la Mugi-Team
_Pas d'absence des cadres de l'univers de OP
_Pas de mise en place qui traine en longueur
_Pas de bisounoursime où tout le monde s'en sort à la fin
_Pas de Luffy en mode sauveur de la planète (il n'est qu'un des protagonistes et se fait plus aidé que l'inverse)

Citation :

Voila comment sont répertorié / catalogué les Arcs http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C3%A9pisodes_de_One_Piece

Argument irrecevable pour au moins trois raisons:

_Wiki n'est pas une source sûre

_Le découpage que tu montre concerne l'animé (même si j'avoue que sur ce point, je suis moi même de très mauvaise foi, puisque moi aussi, j'utilise comme référence principale l'animé, mais il n'empêche)

_Si tu regarde tout en bas de la page en question, tu a un découpage par "saga" qui fait (je cite la page que tu as linké hein): East Blue, Barok Work, Skypea, CP9, TB etc etc...
Donc voulà, ce que moi j'ai appelé "arc majeur" eux ils l'appel "saga", mais c'est jouer sur le mot.
De toute façon les arcs sont des découpage par unité d'action, à partir de là ils diffèrent forcément en fonction de l'échelle:
L'arc le plus vaste, c'est le Manga dans son ensemble qui constitu une unité d'action.
A l'intérieur de cettte unité, on peut découper plusieur unité plus petite (saga) et a l'intérieur, plusieur unité encore plus petite (arc)...

Bref, non, ce n'est pas "clairement faux".

Comme je l'avais dit plusieurs fois , les détails ou détailler les faits sont " essentiels " . Dire ( je grossi le trait/la forme hein , j'en convient , mais le fond est là ) " oui d'accord c'est pas pareil MAIS c'est quand meme pareil SI on omet tel passage , tel evenement , tel chronologie etc ....... " , c'est de la " falsification " ( c'est un grand mot je sais bien ................. " quoi que " ) .

Citation :

Prenons l'exemple de Drum:

( C'est Little Garden pas Drum . ) . La dite population locale ( Dorry et Broggy ) sont les/des cibles et se font attaquer " en meme temp " que les Muguis , meme si la mission initial des number agent c'est de se débarrasser de Luffy&co , les primes ( de 200 Millions a eux 2 ) de Dorry et Broggy sont convoitées par Mister 3 . Comme il le dit un assassin de premier ordre se sert de son intelligence pour mener a bien sa mission , il affaiblit Dorry sachant que Broggy prendra l'avantage sur leur combats centenaires et pourra s'occuper de ce dernier une fois le combat terminé . En aucun cas c'est une manipulation qui vise a accuser Luffy . Ca fait partie du plan global ( tuer Luffy&co et capturer Broggy et Dorry ) .

Citation :

Argument irrecevable

Dont tu te sert pourtant . Que ça fasse partie de l'animé ou pas c'est bel et bien comment sont reportoriés / catalogués les Arcs . Dans ce qu'il cite comme Saga tu trouve " La Grande Bataille " entre la dite Saga ( alors que c'est un Arc ) Thriller Bark et Vers le Nouveau Monde , alors qu'entre Thriller Bark et vers le nouveau monde , t'as l'Arc Duval , l'Arc Shabondy , l'Arc Amazon Lily , ( Arc Retour sur l'équipage (semi hors-série) , l'Arc Impel Down , Arc Retour sur l'équipage II (semi hors-série) , l'Arc Marin Ford ( qui t'a t'en plus ) , Arc Post-Marine Ford , l'Arc Flashback "Le passé de Luffy" , Arc Post-Marine Ford (suite) , Arc retrouvaille sur l'archipel sabaody .

Alors je le répète : Tu peux voir ce que tu veux comme tu veux mais oui , c'est clairement faux .

Citation :

Si MF se démarque autant des autres arcs de OP, c'est quand même pas pour rien

Euuuuh , Bah rien de plus normal , c'est juste la guerre entre une Légende ( Yonkou et Rival de Roger ) son équipage , des Capitaines alliés du Nouveau Monde , Luffy & Co VS les Shichibukais et La Marine sans meme rentrer dans les " extra " ( Teach , Shanks , Law ) , c'est donc un " affrontement " des protagonistes qui font l'équilibre du monde , qui marque la fin et le commencement d'une nouvelle Ere . La fin de la première moitié de Grand Line . Sa marque aussi la fin de la dernière aventure/ épopée de Luffy a 17 ans , avant l'ellipse donc . ( Toute proportion gardé C'est un genre de Naruto VS Sasuke ou le passage Naruto - Naruto Shippuden ) . C'est un tournant major et historique qui cloture la première moitié du Manga .

Ouais bon allez ça me gonfle tout ça et inutile de me mp pour me demander davantage de raisons, on tourne en rond puisque certains refusent catégoriquement d'accepter qu'ils ont tort.

Je ré-ouvre le topic mais stop le troll One Piece ou tout le monde reste sur ses positions.

Bébé a écrit:

Euuuuh , Bah rien de plus normal , c'est juste la guerre entre une Légende ( Yonkou et Rival de Roger ) son équipage , des Capitaines alliés du Nouveau Monde , Luffy & Co VS les Shichibukais et La Marine sans meme rentrer dans les " extra " ( Teach , Shanks , Law ) , c'est donc un " affrontement " des protagonistes qui font l'équilibre du monde , qui marque la fin et le commencement d'une nouvelle Ere . La fin de la première moitié de Grand Line . Sa marque aussi la fin de la dernière aventure/ épopée de Luffy a 17 ans , avant l'ellipse donc . ( Toute proportion gardé C'est un genre de Naruto VS Sasuke ou le passage Naruto - Naruto Shippuden ) . C'est un tournant major et historique qui cloture la première moitié du Manga .

Certes, c'est tout à fait vrai que c'est un arc majeur pour l'histoire de One Piece car il a fait intervenir quasiment tous les personnages principaux du manga.
Mais cet arc se démarque aussi par sa construction. A vrai dire cet arc là ajouté à Impel Down ressemble à la construction de l'arc SS, que l'on pourrait surnommer "raid pour sauver la princesse", sauf qu'ici ce serait le frérot. Il n'est plus vraiment question de vilain à battre contrairement aux autres arc (Arlong, Crocodile, Ener, CP9, ...), le schéma qui s'en dégage se retrouve alors inhabituel pour OP, et il en sort une impression d'originalité. Je pense que c'était juste ce que voulait dire Nell et quelque part vous étiez plus ou moins tous les deux d'accord...

Bon, j'ai eu un peu de mal à suivre le débat sur le topic FT (Natsu/Luffy) car, étant novice, je voulais pas trop me faire spoiler^^
Mais j'ai quand même lu en filigrane et j'aimerais soulevé un ou deux points, vu que je suis plus ou moins à l'origine...

SLASH_Q: certes, on peut trouver des points rapprochant plus Natsu de Naruto ou de Ichigo (encore que pour Ichi... j'y reviens^^), mais au niveau du caractère/personnalité, il se rapproche quand même carrément plus de Luffy (le côté abrutit-foldingo) je trouve.

Ensuite:

Citation :

, il ne s'entraine pas et power up uniquement contre le boss de l'arc (ça fait plutôt penser à Ichigo ça)

Mmm... ouais, euh, 99,99% pas d'accords; Luffy, on le "voit" s'entrainer après plus de 500 chapitres quand même... Natsu a donc le temps... Ensuite, Ichigo lui s'entraine (même si c'est plus du bourrinage qu'autre chose): pour récupérer ses pouvoirs (X2), pour obtenir le Bankai, pour maitriser son Hollow etc...
C'est un argument en faveur de la comparaison Luffy ça pour moi (sachant que Naruto est sans doute celui qui s'entraine le plus)...

Citation :

Natsu affronter n'importe quel allié plus fort que lui, ce qui me rappelle les débuts de Naruto alors qu'on n'a jamais vu Luffy faire ça.

Oui, sauf que le cadre à ce niveau est différent; Luffy est le plus fort de son "groupe" et aussi le chef, donc il ne va pas chercher à se fritter contre ses concurrents comme Natsu le fait, c'est logique...
Donc à ce niveau, c'est le cadre qui est plus proche de Naruto que de OP (Guilde/village Shinobi)... pas le personnage.

Conclusion:

Citation :

mais si on doit citer notamment un manga que Mashima a pompé pour faire son héros, c'est clairement Naruto.

Pas d'accords. Autant je te concède certains aspects (la paternité, le complexe d'infériorité vis à vis de ses pairs...) autant ton "clairement" me semble de trop...
De toute façon, comme je l'ai dit, FT me semble être un savant mix de OP et Naruto, donc je pense pas que la balance soit si tranchée que ça... et si moi il me fait d'avantage penser à Luffy, encore une fois, c'est surtout niveau caractère.

A vrai dire, il serait plus pertinent de se demander ce que Natsu a réellement de différent d'un héros de shonen monté en kit a partir des afflictions et caractères traditionnels, plutôt que de se demander a quel héros de shonen il ressemble le plus.

...

...

bon, finalement, on a pas grand chose... le mal des transports ?

Je l'ai toujours dit, une des grosses faiblesses de FT pour moi c'est Natsu. Lucy est mieux, Gray est mieux, Erza est deux cent fois mieux, Happy est mieux, même... Natsu, il est tellement plat qu'il n'y a finalement rien à en dire.

Cela dit pour être honnête, là où j'apprécie relativement Naruto par le fait qu'il soit une GROSSE brêle au début du manga, Luffy ne me séduit pas spécialement non plus (et Son Goku de DB non plus soit dit en passant), mais ça je l'ai déjà dit aussi, faut que j'arrête de radoter..

edit : en fait, on va dire que je fais du troll OP, mais si je suis tout a fait d'accord pour dire que OP est un très bon manga, et qui possède même certains passages résolument excellents (CP9-Ennies Lobby-Impel Down/Marinford), là, du coup, ayant rattrapé mon retard je lis les réactions des topics et je ne m'explique pas l'hystérie collective quasi permanente qui semble entourer chaque case de ce manga (et rassurez-vous je parle en général, pas de ce forum en particulier).

Edit Nexus : C'est Oda qui utilise une technique ancestrale "le dessins lobotomisateur" dans son manga ce qui a chaque page provoque l'hystérie chez les fans...

Parce que ça dérive dans realase^^

Citation :

Bon je passe sur le "Oda-kami samaaaah" qui t'évite d'argumenter et qui me fait passer pour un fanboy (ou girl), c'est globalement le cas, mais il me semble que j'ai quand même un peu de recul, il y a des chapitres que j'aime moins et que je trouve globalement pas super

Je crois que c'était pas toi qui était spécialement visé, mais une mouvance générale hein... Après, je dis ça, je suis pas dans la tête à MAX non plus, mais...

Oui, je le redis, la mouvance "Oda-Kami", elle existe, c'est pas un délire paranoïaque.
L'illustration archétypale, si j'ose dire, dans ce post au beau milieu de la release Bleach (je ne vise pas l'auteur du post, que j'aprécie et respecte beaucoup par ailleurs, mais ce post est symptomatique je trouve):

Citation :

Citation :

En fait, ce qu'il faudrait, c'est que Kubo dessine, Kishi fasse la mise en scène, et Oda s'occupe du scénar....Et là on aurait le meilleur manga au monde :p

Je plussoie ton idée Seymour, mais bon, je garde le dessin d'Oda. Ah oui et sa mise en scène aussi.

Alors bon, ok, Oda c'est le meilleur, c'est celui qui dessine le mieux, qui fait les meilleures mise en scènes, qui structure le mieux ses chapitres, qui fait avancé son histoire le plus vite, qui fait les combats les plus intenses et les plus réfléchit, qui fait les personnages les plus profonds et les plus originaux, qui a le scénar le plus ouf et le plus complexe du monde, qui n'a jamais tord même quand il se contredit, qui chaque semaine sort un chapitre tellement plus ouf que le précédent etc etc... mais comprenez que régulièrement, ceuss', un peu chelou dans leur tête, qui ne partagent pas absolument (voir absolument pas) tous ces points de vue, se permette un rictus, voir une petite pique amicale...


D'autant que pour ton exemple, tu as vraiment prit une planche presque banale... Oki, y a un côté malsain sexuelle avec la boue... tout ça... mais j'aurais pu sortir un peu le même délire pour Riruka sortant du ventre de Rukia, comme un subtil clin d'oeil à Alien ou à un tableau de Dali...

Après, c'est sûr que graphiquement, c'est tellement subjectif, que voilà... Mais on entends tellement d'appel à s'inspirer d'Oda pour le scénar, pour l'émotion, pour l'humour etc... quand quand on entend un appel à s'en inspirer pour le graphisme, personnellement je craque (et je suis pas le seul apparemment^^)

C'est drôle de voir que je dis ça, alors que pour une fois depuis tréééés longtemps (qui a dit MF?), j'ai trouvé le chapitre de la semaine très bon...

NELL-sama je t'aime a écrit:

D'autant que pour ton exemple, tu as vraiment prit une planche presque banale... Oki, y a un côté malsain sexuelle avec la boue... tout ça... mais j'aurais pu sortir un peu le même délire pour Riruka sortant du ventre de Rukia, comme un subtil clin d'oeil à Alien ou à un tableau de Dali...

Je sais que tu as pris un exemple au hasard, mais je pense qu'ici, Zatan posait un contexte précis, une mise en scène.
Par exemple: Riruka qui sort de Rukia : je me suis plus esclaffé qu'autre chose, alors que, pour l'exemple opposé, l'angoisse est palpable - même si je n'ai pas été angoissé pour un sou, entendons-nous bien.
Disons qu'ici, "le clin d'oeil" subtil - à Alien ou à Dali (?) - ne fonctionne pas parce que le substrat qui aurait permis ce clin d'oeil est inexistant. Hors, tout de Caribou - son anatomie, son visage, ses grimaces, ses antécédents, ses mots, même - permettent au lecteur de planter toute la symbolique relative au viol, à la viscosité, ce qui, moi, me transmet une certaine répugnance.

Maintenant, parce qu'il est parfois utile d'être impartial : l'usage du pouvoir de Riruka par Kubo ma semblé satisfaisant - d'autant que je ne m'attendais pas à un vrai combat entre les deux, soyons francs, peut-être lucides, quel genre de combat Kubo pouvait-il nous proposer avec un pouvoir aussi ridicule ?
En même temps, si l'on fait fi de ces considérations et si l'on se rappelle de son FB - à Riruka - ce qui s'est passé dans le chapitre précédent tombe sous le sens. Riruka souhaite posséder ce qui lui est cher, mais, rappelez-vous, elle a déjà essayé par le passé, sa tentative s'était révélée être un échec - l'homme qu'elle avait séquestré devenait fou dans sa boîte.
Posséder Rukia pour défendre Ichigo (?), donc, posséder temporairement quelqu'un d'autre pour, au finale, "posséder" la personne ciblée me paraît plutôt "intelligent" et marque une certaine évolution de la part du personnage. Je ne dis pas que l'évolution est judicieuse, je qualifie d'intelligente la stratégie parce qu'elle atteste un certain développement de la part de Kubo.
Bien sûr, j'interprète.
Je prends des libertés.
Je l'appelle le "Bleach de L'Un Seul" et il me convient très bien, pour le moment.
Je pourrais développer davantage, mais encore une fois, c'est inutile, vous pouvez le faire par/pour vous-mêmes.

Pinaise, deux messages en deux jours.

NELL-sama je t'aime a écrit:

qui n'a jamais tord même quand il se contredit,

TorT, foutrcornediantrecul !

Citation :

D'autant que pour ton exemple, tu as vraiment prit une planche presque banale... Oki, y a un côté malsain sexuelle avec la boue... tout ça...

Moi j'irais même plus loin, je pense que certains autres auraient fait la même case, on aurait eu, par exemple, "Han, Mishima il fait du hentai à tentacules, mais TROP NASE !", tandis que là, on lève le petit doigt en prenant sa tasse de thé, quoi. Bon.

Bon maintenant je répond à Zhatan, je sens que j'en ai pour un moment.

Citation :

Bah pour moi la différence entre les planches de Kubo et d'Oda c'est la différence entre ça :
http://www.puul.net/wallpapers/anime-eye.jpg
et ça :
http://1.bp.blogspot.com/_-kHY0UaQZUo/Sz7R6NsoOfI/AAAAAAAAA2o/IpPvOxYTZuI/s320/561px-Egon_Schiele_083.jpg
Bon, alors c'est une analogie grossière tout ce que tu veux. Mais là où l'analogie est pertinente à mon sens, c'est que dans une image de Kubo on a une image techniquement très bien foutue, c'est très agréable à regarder, techniquement il n'y a rien à dire. Mais pour le reste il n'y a pas grand chose à rajouter non plus, c'est un peu comme ceux qui commentent les wallpaper : en général ça se limite à des commentaires purement techniques pour rendre l'image plus parfaite esthétiquement. Mais "l'art" (pour employer des gros mots) ne se réduit pas à l'esthétique pour moi. La peinture d'Egon Schiele est dégueulasse par bien des aspects, mais je peux en parler pendant des heures (enfin je pense pas, mais disons qu'un mec un peu calé pourrait le faire). Pour moi c'est ça un contexte.
Bleach c'est agréable à regarder, mais ce n'est pas beau, et c'est très vaguement de l'art. Dans One Piece il y a une composition, c'est pas forcément beau, mais il y a un cachet incroyable, et au final c'est artistique, au final on se dit "wah !" (enfin on se dit quelque chose quoi).

C'est une vision assez restrictive que tu as là. Dire de quelque chose que c'est de l'art parce que c'est expressif, déformé et toon (oui, pour moi, One piece c'est presque toon, je précise que c'est pas du tout une critique) par opposition a quelque chose de semi réaliste qui n'en est pas, c'est à peu près aussi heureux que de dire que "cay pas de l'art parce que cay mal dèssinay et cay abstray". Alors de dire que le dessin d'Oda est maîtrisé dans son style propre, tout à fait, mais dire que le dessin de Kubo n'a pas de cachet, c'est quand même un peu fort de café : l'art du dessin, dans son acceptation large, ce n'est pas que la façon de rendre l'apparence. C'est de la superficialité de supérette, ça. Le travail d'épaisseur du trait, la gestion des masses et des contrastes, la place du vide (y'a un post de l'un seul dessus qui est pas inintéressant), les hachures, tout cela forme le cachet, le style, et on ne peut quand même pas dire que Kubo ait à rougir face à ses copains de ce point de vue.
D'ailleurs pour ce qui est de la beauté du trait stricto sensu, je pense que c'est là que Kubo marque des points (attention : beauté du trait =/= beauté du dessin) : il y a de la force, du relief, et de l'épure. Aucun superflu.


En outre, et si, la décomposition des cases, fait aussi partie de la notion artistique. Oda utilise généralement une narration classique, une case par élément d'action ou séquence de dialogue, c'est très bien, très efficace et ça a le mérite d'être assez concis. Une partie de l'intérêt du travail de Kubo tient à ce que la tension graphique est porté par une décomposition qui fait que la planche entière est supérieure à la somme des parties, et que tu as une véritable harmonie dans la globalité de la planche.

Alors oui, après, le drame, c'est que Kubo mise trop là-dessus, à tort et à travers, ce qui nous donne les errements que nous connaissons tous, mais c'est un autre problème.

Citation :

Ensuite il y a énormément de choses signifiantes sur cette page qui la rende flippante. J'ai trouvé la scène très angoissante et très malsaine parce qu'on voit Shirahoshi pleurer, sachant qu'elle est réduite au silence, avec la boue particulièrement malsaine de Caribou qui l'empêche de parler. La case principale montre une Princesse dans une posture dominée, empêtrée dans des tentacules de boue gluante, insidieuse, dont on sent qu'elle ne peut pas se sortir toute seule. Pour moi c'est quasiment une scène de viol, en parallèle on a le sadisme insoutenable de Caribou avec sa tête de psychopathe (dans le sens qui se fiche du mal qu'il fait) qui est mis en contraste avec le désespoir de la Princesse (quelqu'un, quelqu'un...).

D'un autre côté, ne nous leurrons pas, c'est aussi et surtout de la dramaturgie scolaire : si tu dessines quelqu'un se faisant maîtriser/enlever/autre, en la dessinant en position de supériorité, libre de ses mouvements, avec une expression sereine, c'est que tu es en train de te planter bien velu et que je recommanderais très fortement un passage à la déchiqueteuse. Après je dois dire que ma perception du personnage de Cariboo étant ce qu'elle est, j'avoue ne pas avoir eu autant de crainte pour Shirahoshi que certains, je reconnais la subjectivité de la position.

Citation :

Les paroles de Caribou : je vais juste te faire un peu mal t'inquiète pas, et l'impudence avec laquelle il parle de ses rapts et de ses vols, j'en ai assez mais quand même pour toi je vais faire une exception.

Oui enfin bon c'est quand même pas super novateur comme dialogue, ça , pourtant je ne lis pas tant de mangas que ça ! ^^U

Double post, mais pour continuer la discussion sur le "but transcendant", comme dirait glorfindel.

Citation :

On est bien d'accords.
De toute façon, tout ce qui relève de la création artistique est par nature artificiel je pense^^

Ce que je voulais dire, c'est que tant que le but reste en vue, cela permet de coller des greffons sans trop de dommages. Dans One piece, lorsqu'on passe de Impel Down à Marineford, on est dans un enchaînement fort, logique, et naturel d'une histoire continue. Lorsqu'on a les Foxy pirates, ben on a un évenement greffé qui n'a pas de raccord avec l'histoire, c'est juste une haie. Et au final le One Piece, c'est encore assez lointain je trouve. Notez que Oda est un petit malin parce qu'il joue sur les deux tableaux, "Seigneur des pirates" et "One Piece" sont deux objectifs mêlés, et l'intégration de petits éléments relevant du premier (en gros tout élément relatif au monde la piraterie au sens large) permet de donner l'impression qu'on avance vers le second.

Et là où ce manque se fait cruellement sentir sur Bleach c'est les FB, puisque Ichigo récupère ses pouvoirs on sait pas trop pourquoi faire, avec des ennemis dont on sait pas trop non plus ce qu'ils tournent. Là du coup y'a marqué "arc de transition" en très gros et l'effet est assez désastreux.

Citation :

Bien sûr. Mais selon le type de but, il peut engendrer diverses situation, action et cheminement avant d'être atteint... De plus, un but n'est pas forcément figé... Il peut évoluer avec le temps, changer (ex Naruto a comme but de devenir Hokage dans la First Gen, dans la next Gen, il a surtout comme but de retrouver Sasuke)
Donc avoir atteint son but n'implique pas forcément de ne plus en avoir...

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais en fait on va simplifier en disant que la progression d'un héros comme Luffy ou Naruto est "active", tandis que Ichigo est "passif" (en gros, il attend que ça vienne, le plus incroyable c'est qu'il aurait absolument la possibilité de devenir actif ne serait-ce qu'en cuisinant son papounet)

En fait, c'est pas qu'avoir un but est quelque chose d'absolument indispensable, des histoires du type "machin embringué par hasard dans une situation trop grosse pour lui", il y en a des tas (et même des bonnes, je parie), mais le problème c'est que ce type d'histoire n'est à mon avis pas adapté à une publication fleuve, parce qu'une fois le premier péril passé, le héros se remet dans les buts. Du coup en tant que lecteur ça donne une impression de réchauffement de plat, de perte d'élan, voire de recommencement à zéro. Ce genre d'oeuvre devrait finir dès la première fois, tout comme je pense que Death Note aurait pu se terminer à sa première partie (considérations morales et le fait que Light me sorte par les trous de nez mises à part). Tandis que avec un but, même super bête, tu peux continuer autant que tu veux, en rajoutant le nombre de "rencontres aléatoires" que tu veux, tant que tu donnes un os à ronger de temps en temps (et que ce que tu fais est intéressant, faut pas déconner, non plus), ça passera toujours mieux, même si dans les faits ça se résume à une progression de RPG type (carte-village-donjeon-boss) qui peut s'étirer à l'infini.

Donc, au final, je ne pense pas que "avoir un but", ce soit forcément mieux, mais je pense que c'est plus dur, moins permissif sur la durée, et que, du fait que ce soit plus dur, Bleach se soit mis dedans.

*Pendant qu'on y est, notons quelque chose d'intéréssant, dans Fairy Tail on a un bizarre mélange de but passif. Natsu a un objectif clair, mais il n'en reste pas moins qu'il se branle la nouille et reste dans sa petite guilde. Et bien on retrouve finalement un peu les carences du "pas de but", parce que le but est là, mais en toile de fond relativement fixe. Comme quoi, comme souvent, ce n'est pas le principe qui mauvais par nature, mais la façon de l'exploiter.

Citation :

*Pendant qu'on y est, notons quelque chose d'intéréssant, dans Fairy Tail on a un bizarre mélange de but passif. Natsu a un objectif clair, mais il n'en reste pas moins qu'il se branle la nouille et reste dans sa petite guilde. Et bien on retrouve finalement un peu les carences du "pas de but", parce que le but est là, mais en toile de fond relativement fixe. Comme quoi, comme souvent, ce n'est pas le principe qui mauvais par nature, mais la façon de l'exploiter.

Exacte. C'est même marrant de constater que la seul fois où ce but (Igneel toussa) fait passer Natsu en mode actif, c'est pendant un HS (quand il part voir la vendeuse de brochette pour avoir des info)...
De toute façon, Fairy Tail est dans la discussion présente un peu délicat puisqu'il nous fait croire que le Héros c'est Natsu (pour faire plaisir aux petits garçon) alors qu'en vrai c'est Erza


Sinon, d'accords avec le reste du post (et bien sûr spécialement d'accords avec:" le plus incroyable c'est qu'il aurait absolument la possibilité de devenir actif ne serait-ce qu'en cuisinant son papounet" qui est trèèèèès largement le point qui me dérange le plus dans la passivité d'Ichigo; en gros, il a dépassé les limites tolérable de la passivité là dessus)

NELL-sama je t'aime a écrit:

Parce que ça dérive dans realase^^

Citation :

Bon je passe sur le "Oda-kami samaaaah" qui t'évite d'argumenter et qui me fait passer pour un fanboy (ou girl), c'est globalement le cas, mais il me semble que j'ai quand même un peu de recul, il y a des chapitres que j'aime moins et que je trouve globalement pas super

Je crois que c'était pas toi qui était spécialement visé, mais une mouvance générale hein... Après, je dis ça, je suis pas dans la tête à MAX non plus, mais...

Moui, mais c'est à moi qu'il répondait :)

Citation :

Après, c'est sûr que graphiquement, c'est tellement subjectif, que voilà... Mais on entends tellement d'appel à s'inspirer d'Oda pour le scénar, pour l'émotion, pour l'humour etc... quand quand on entend un appel à s'en inspirer pour le graphisme, personnellement je craque (et je suis pas le seul apparemment^^)

Encore une fois, ce n'est pas parce que le dessin n'est pas hyper léché magnifique trop beau, que le dessin ne vaut rien. Même s'il est clair que les pages de Bleach sont très bien composées. Ce n'est pas parce que graphiquement c'est bien fait, qu'il faut s'en inspirer (autrement que techniquement, si on veut faire quelque chose de minimaliste).

Citation :

C'est drôle de voir que je dis ça, alors que pour une fois depuis tréééés longtemps (qui a dit MF?), j'ai trouvé le chapitre de la semaine très bon...

Je suis de ton avis
Les deux derniers sont meilleurs que les chapitres de l'arc en général, je trouve.
Encore que la descente en profondeur était pas mal. Si l'arc était sympa il manquait un peu de pêche je trouve.

Citation :

Je sais que tu as pris un exemple au hasard, mais je pense qu'ici, Zatan posait un contexte précis, une mise en scène.
Par exemple: Riruka qui sort de Rukia : je me suis plus esclaffé qu'autre chose, alors que, pour l'exemple opposé, l'angoisse est palpable - même si je n'ai pas été angoissé pour un sou, entendons-nous bien.
Disons qu'ici, "le clin d'oeil" subtil - à Alien ou à Dali (?) - ne fonctionne pas parce que le substrat qui aurait permis ce clin d'oeil est inexistant. Hors, tout de Caribou - son anatomie, son visage, ses grimaces, ses antécédents, ses mots, même - permettent au lecteur de planter toute la symbolique relative au viol, à la viscosité, ce qui, moi, me transmet une certaine répugnance.

Exacta. (sauf pour le pseudo, c'est Zhatan, mais bon...)

Citation :

Maintenant, parce qu'il est parfois utile d'être impartial : l'usage du pouvoir de Riruka par Kubo ma semblé satisfaisant - d'autant que je ne m'attendais pas à un vrai combat entre les deux, soyons francs, peut-être lucides, quel genre de combat Kubo pouvait-il nous proposer avec un pouvoir aussi ridicule ?
En même temps, si l'on fait fi de ces considérations et si l'on se rappelle de son FB - à Riruka - ce qui s'est passé dans le chapitre précédent tombe sous le sens. Riruka souhaite posséder ce qui lui est cher, mais, rappelez-vous, elle a déjà essayé par le passé, sa tentative s'était révélée être un échec - l'homme qu'elle avait séquestré devenait fou dans sa boîte.
Posséder Rukia pour défendre Ichigo (?), donc, posséder temporairement quelqu'un d'autre pour, au finale, "posséder" la personne ciblée me paraît plutôt "intelligent" et marque une certaine évolution de la part du personnage. Je ne dis pas que l'évolution est judicieuse, je qualifie d'intelligente la stratégie parce qu'elle atteste un certain développement de la part de Kubo.
Bien sûr, j'interprète.
Je prends des libertés.
Je l'appelle le "Bleach de L'Un Seul" et il me convient très bien, pour le moment.
Je pourrais développer davantage, mais encore une fois, c'est inutile, vous pouvez le faire par/pour vous-mêmes.

J'admets, c'est intéressant, ça ne rend pas le pouvoir moins ridicule ni même son utilisation satisfaisante, mais cela donne une cohérence au personnage, je suis conquis donc.

_Max_ : d'abord je te remercie pour ne pas avoir écorché mon pseudo ><

Citation :

D'un autre côté, ne nous leurrons pas, c'est aussi et surtout de la dramaturgie scolaire : si tu dessines quelqu'un se faisant maîtriser/enlever/autre, en la dessinant en position de supériorité, libre de ses mouvements, avec une expression sereine, c'est que tu es en train de te planter bien velu et que je recommanderais très fortement un passage à la déchiqueteuse. Après je dois dire que ma perception du personnage de Cariboo étant ce qu'elle est, j'avoue ne pas avoir eu autant de crainte pour Shirahoshi que certains, je reconnais la subjectivité de la position.

Oui mais ça pourrait être très mal rendu...

Citation :

Oui enfin bon c'est quand même pas super novateur comme dialogue, ça , pourtant je ne lis pas tant de mangas que ça ! ^^U

Oui, mais ça fait partie d'un ensemble. Je n'ai pas dit que le discours était fondamentalement original.

Cela rejoint ma remarque sur un autre topic : peu importe qu'il y ait des stéréotypes, ce qui compte c'est ce qu'on en fait et comment on les dépasse.

Citation :

Bah pour moi la différence entre les planches de Kubo et d'Oda c'est la différence entre ça :
http://www.puul.net/wallpapers/anime-eye.jpg
et ça :
http://1.bp.blogspot.com/_-kHY0UaQZUo/Sz7R6NsoOfI/AAAAAAAAA2o/IpPvOxYTZuI/s320/561px-Egon_Schiele_083.jpg
Bon, alors c'est une analogie grossière tout ce que tu veux. Mais là où l'analogie est pertinente à mon sens, c'est que dans une image de Kubo on a une image techniquement très bien foutue, c'est très agréable à regarder, techniquement il n'y a rien à dire. Mais pour le reste il n'y a pas grand chose à rajouter non plus, c'est un peu comme ceux qui commentent les wallpaper : en général ça se limite à des commentaires purement techniques pour rendre l'image plus parfaite esthétiquement. Mais "l'art" (pour employer des gros mots) ne se réduit pas à l'esthétique pour moi. La peinture d'Egon Schiele est dégueulasse par bien des aspects, mais je peux en parler pendant des heures (enfin je pense pas, mais disons qu'un mec un peu calé pourrait le faire). Pour moi c'est ça un contexte.
Bleach c'est agréable à regarder, mais ce n'est pas beau, et c'est très vaguement de l'art. Dans One Piece il y a une composition, c'est pas forcément beau, mais il y a un cachet incroyable, et au final c'est artistique, au final on se dit "wah !" (enfin on se dit quelque chose quoi).


C'est une vision assez restrictive que tu as là. Dire de quelque chose que c'est de l'art parce que c'est expressif, déformé et toon (oui, pour moi, One piece c'est presque toon, je précise que c'est pas du tout une critique) par opposition a quelque chose de semi réaliste qui n'en est pas, c'est à peu près aussi heureux que de dire que "cay pas de l'art parce que cay mal dèssinay et cay abstray". Alors de dire que le dessin d'Oda est maîtrisé dans son style propre, tout à fait, mais dire que le dessin de Kubo n'a pas de cachet, c'est quand même un peu fort de café : l'art du dessin, dans son acceptation large, ce n'est pas que la façon de rendre l'apparence. C'est de la superficialité de supérette, ça. Le travail d'épaisseur du trait, la gestion des masses et des contrastes, la place du vide (y'a un post de l'un seul dessus qui est pas inintéressant), les hachures, tout cela forme le cachet, le style, et on ne peut quand même pas dire que Kubo ait à rougir face à ses copains de ce point de vue.
D'ailleurs pour ce qui est de la beauté du trait stricto sensu, je pense que c'est là que Kubo marque des points (attention : beauté du trait =/= beauté du dessin) : il y a de la force, du relief, et de l'épure. Aucun superflu.

Ce n'est absolument pas ce que je dis
Mais en l'occurrence bien dessiner ne signifie pas directement "art". Et en l'occurrence l'analogie c'était justement pour signifier qu'on pouvait avoir du dessin "pas très beau" mais que ce soit quand même de l'art, tandis qu'on peut avoir un dessin magnifique mais que ça soit moyennement de l'art. Après Bleach n'a pas toujours été comme ça, et périodiquement il y a de très bonnes planches. Mais elles se font de plus en plus rares et en outre sont souvent redondantes. L'exemple que j'ai en tête c'est la dernière libération de bankaï d'Ichigo : quelle originalité dans la mise en scène ? Le costume n'est même plus vraiment dans la continuité de ce qui se faisait avant (alors que la chaîne autour du bras ça marchait), donc on a même pas l'impression que c'est une évolution, juste qu'on lui a collé un nouveau pouvoir. J'irai même plus loin : c'est cette redondance qui fait que le dessin perd en force : des schémas déjà aperçus, déjà vus, du coup le dessin perd de sa force parce que l'utilisation de l'espace n'est pas originale, c'est juste l'application d'une recette qui a fonctionné. Encore une fois : le stéréotype ne me dérange pas, mais il faut qu'on en fasse quelque chose, et pour moi Bleach c'est de plus en plus du stéréotype déjà vu, pas exploité... etc.

Citation :

Encore une fois, ce n'est pas parce que le dessin n'est pas hyper léché magnifique trop beau, que le dessin ne vaut rien. Même s'il est clair que les pages de Bleach sont très bien composées. Ce n'est pas parce que graphiquement c'est bien fait, qu'il faut s'en inspirer (autrement que techniquement, si on veut faire quelque chose de minimaliste).

On a pas dit que le dessin d'Oda vaut rien (vaurien^^), mais le considérer comme supérieur à celui de Kubo (tant dans le trait, le cadrage, le chara design etc), c'est un avis... comment dire... c'est un avis quoi
De toute façon les deux styles sont tellement différent que les comparer me semble stérile... autant on peut comparer les dessins de Bleach et de Samurai Deeper Kyo ou alors comparé ceux de Fairy Tail et de OP... autant voilà, là, ça n'avait pas vraiment de sens (autre que une fois de plus mettre Oda sur un piédestal, d'où la réaction)...

Citation :

Oui mais ça pourrait être très mal rendu...

C'est de la subjectivité à l'état brut, mais j'ai trouvé moi, que la mise en scène était pas terrible. Je parle pas de l'image en elle même, mais du coup de "Argh! Grosse menace! En fait non, Cariboo est un rigolo qui jarte deux seconde plus tard... too bad."
J'ai trouvé que l'image des deux en prenait un coup: Cariboo qui passe pour un gignol et la princesse pour une greluche... alors c'est pas trop grave vu que c'est déjà l'image qu'ils me donnaient avant, mais ça a rien arrangé....

Citation :

On a pas dit que le dessin d'Oda vaut rien (vaurien^^), mais le considérer comme supérieur à celui de Kubo (tant dans le trait, le cadrage, le chara design etc), c'est un avis... comment dire... c'est un avis quoi
De toute façon les deux styles sont tellement différent que les comparer me semble stérile... autant on peut comparer les dessins de Bleach et de Samurai Deeper Kyo ou alors comparé ceux de Fairy Tail et de OP... autant voilà, là, ça n'avait pas vraiment de sens (autre que une fois de plus mettre Oda sur un piédestal, d'où la réaction)...

Mais je ne me sentais pas attaqué ^^
Je sais bien que vous n'avez pas dit ça. Ce que je veux dire c'est que le dessin de One Piece est loin d'être à l'emporte-pièce. Et il me semble, surtout ces derniers temps que Kubo arrive à mettre bien moins de choses qu'auparavant, ou en tout cas ça ne fait plus le même effet, c'est pourquoi son dessin se rapproche du techniquement parfait et s'éloigne du "artistique" (même si un dessin peut être artistique et techniquement parfait). Je vais le dire autrement : le dessin est une très belle solution pour faire passer plein de choses, mais encore faut-il qu'il y ait des choses à faire passer. Ginjo qui s'effondre c'est très bien foutu, mais en même temps j'en ai rien à faire.

Par contre clairement on ne compare pas Fairy tail et OP :p

Citation :

Citation:

Oui mais ça pourrait être très mal rendu...


C'est de la subjectivité à l'état brut, mais j'ai trouvé moi, que la mise en scène était pas terrible. Je parle pas de l'image en elle même, mais du coup de "Argh! Grosse menace! En fait non, Cariboo est un rigolo qui jarte deux seconde plus tard... too bad."
J'ai trouvé que l'image des deux en prenait un coup: Cariboo qui passe pour un gignol et la princesse pour une greluche... alors c'est pas trop grave vu que c'est déjà l'image qu'ils me donnaient avant, mais ça a rien arrangé....

Je ne crois pas. Evidemment si tu n'as pas aimé ou si tu trouves ça tout nase, je ne peux guère te convaincre. Mais en même temps ce n'est pas totalement de la subjectivité puisqu'on peut en parler (si c'était juste : j'aime la glace à la vanille, là effectivement) et que je peux émettre un avis argumenté dessus.
Par contre j'avais signalé ce dont tu parles : la grosse menace mais en fait non. Pour moi c'était en partie ce qui rendait la scène intéressante, en deux planches il met une très grosse tension et la fait retomber immédiatement, ce qui évidemment rend la deuxième planche drôle par contraste. Après évidemment Caribou est un guignol qui n'a pas les moyens de ses ambitions (mais bon, Luffy post-ellipse aussi) et cela le renforce ; et Weakoshi est un peu pénible par moment, mais là, on peut la comprendre il me semble.

Citation :

Je sais bien que vous n'avez pas dit ça. Ce que je veux dire c'est que le dessin de One Piece est loin d'être à l'emporte-pièce. Et il me semble, surtout ces derniers temps que Kubo arrive à mettre bien moins de choses qu'auparavant, ou en tout cas ça ne fait plus le même effet, c'est pourquoi son dessin se rapproche du techniquement parfait et s'éloigne du "artistique" (même si un dessin peut être artistique et techniquement parfait). Je vais le dire autrement : le dessin est une très belle solution pour faire passer plein de choses, mais encore faut-il qu'il y ait des choses à faire passer. Ginjo qui s'effondre c'est très bien foutu, mais en même temps j'en ai rien à faire.

C'est très subjectif tout ça. Tu n'argumentes en rien. Tu dis que les pages sont vides, et pour l'illustrer, tu parles de ton propre ressenti, à savoir que la chute de Ginjo ne te procure aucune émotion.
Parallèlement, pour vanter le dessin (avec tout ce que ça implique niveau mise en scène) d'Oda, tu nous parles de cette fameuse planche entre Cariboo et la Princesse, en nous disant qu'elle est très tendancieuse...Ouai, un mec visqueux sur une jeune femme, Ok. Mais le dessin en soit n'a aucune force, surtout quand on le place dans le contexte : d'une, c'est Cariboo, soit une grosse brelle; de deux, la page juste avant, on sait que Luffy, Sanji et Zoro vont débarquer, ce qu'ils font la page suivante. Ca n'a aucun intérêt, à part faire passer Cariboo pour quelqu'un d'horrible - on le savait déjà. Mais ça, on s'en fou encore plus que de la chute de Ginjo ! Oda aurait pu même ne pas mettre cette scène, se contentant du fait que Cariboo a surpris la conversation entre Robin et Poseidon. C'est ça qui est important dans le chapitre.

De façon plus générale, je ne dirais pas que les dessins de One Piece sont moches : au contraire, ils rendent très bien compte de l'univers du manga. Mais s'appuyer sur ça pour critiquer ceux de Bleach, c'est particulièrement osé ! Kubo joue sur le noir et blanc comme peu d'auteurs de shonen (ça me fait penser à SDK d'ailleurs) et les scènes de combat sont également très bien réalisées (l'impression de mouvement est très bien rendu). Tandis que dans OP, c'est souvent des plans fixes, avec quelques poings qui partent par-ci par là pour illustrer un jet pistol par exemple (et c'est pourquoi je préfère la version anime...c'est beaucoup plus fluide).
Il suffit de se référer au chapitre composé de double page, chacune sur une attaque d'un Mugi (chapitre que j'ai particulièrement kiffé) : aucune ne donne cette impression de mouvement présente dans Bleach. Là, on juste des gravures de leurs attaques, ou même juste de leurs effets (notamment pour Brook et Zoro, qui se retrouvent derrière leurs ennemis tranchés). C'est du même calibre que les poses de beau gosse d'Ichigo, dont tu parles dans ce quote :

Citation :

Après Bleach n'a pas toujours été comme ça, et périodiquement il y a de très bonnes planches. Mais elles se font de plus en plus rares et en outre sont souvent redondantes. L'exemple que j'ai en tête c'est la dernière libération de bankaï d'Ichigo : quelle originalité dans la mise en scène ? Le costume n'est même plus vraiment dans la continuité de ce qui se faisait avant (alors que la chaîne autour du bras ça marchait), donc on a même pas l'impression que c'est une évolution, juste qu'on lui a collé un nouveau pouvoir. J'irai même plus loin : c'est cette redondance qui fait que le dessin perd en force : des schémas déjà aperçus, déjà vus, du coup le dessin perd de sa force parce que l'utilisation de l'espace n'est pas originale, c'est juste l'application d'une recette qui a fonctionné. Encore une fois : le stéréotype ne me dérange pas, mais il faut qu'on en fasse quelque chose, et pour moi Bleach c'est de plus en plus du stéréotype déjà vu, pas exploité... etc.

Et pour le coup, je suis totalement d'accord :)

Citation :

Citation :

Je sais bien que vous n'avez pas dit ça. Ce que je veux dire c'est que le dessin de One Piece est loin d'être à l'emporte-pièce. Et il me semble, surtout ces derniers temps que Kubo arrive à mettre bien moins de choses qu'auparavant, ou en tout cas ça ne fait plus le même effet, c'est pourquoi son dessin se rapproche du techniquement parfait et s'éloigne du "artistique" (même si un dessin peut être artistique et techniquement parfait). Je vais le dire autrement : le dessin est une très belle solution pour faire passer plein de choses, mais encore faut-il qu'il y ait des choses à faire passer. Ginjo qui s'effondre c'est très bien foutu, mais en même temps j'en ai rien à faire.

C'est très subjectif tout ça. Tu n'argumentes en rien. Tu dis que les pages sont vides, et pour l'illustrer, tu parles de ton propre ressenti, à savoir que la chute de Ginjo ne te procure aucune émotion.

Non, j'ai largement développé avant. Donc j'argumente rapidement là, parce que je ne vais pas me répéter cent-sept fois. Les pages sont globalement assez vides, je crois qu'on peut s'entendre là-dessus, si on considère que "vide" n'est pas péjoratif mais juste descriptif. Là où ça devient un problème c'est quand ce vide tourne à vide et ne sert plus ce qu'il était censé servir. Comme je l'ai dit plusieurs fois, le dessin (de Kubo en particulier) arrive à faire passer plein de choses, mais ce n'est pas automatique évidemment, ce n'est pas parce que Kubo dessine que c'est tout de suite merveilleux. Si tu veux que je développe pour le chef des FB : cette chute serait dramatique, grandiose et ce que tu veux si on en avait quelque chose à faire de Ginjou, mais justement on n'en a rien à faire parce que : il arrive comme un cheveu sur la soupe, n'a pas franchement une motivation extraordinaire, n'a pas franchement de charisme, se fait découper après de nombreuses tergiversations dans un combat qui n'a rien de spécialement spectaculaire. Alors évidemment tu peux ne pas être d'accord, mais il me semble que ce Ginjo n'a globalement été introduit que pour avoir un prétexte pour redonner des pouvoirs à Ichigo. Comme je le disais il est vraiment le prétexte pour pouvoir redémarrer l'histoire, il n'a pas de réelle profondeur, il fait "plaqué" sur l'histoire. Alors, t'es pas obligé d'être d'accord, évidemment, mais ce ressenti je pense que pas mal de gens le partage d'une part, donc le simple fait de le rationaliser permet d'en discuter pour voir ce qui nous gêne ; d'autre part, il y a des éléments pseudo-objectifs qui nous permettent de dire que Bleach s'essouffle un peu. Là, clairement, Ginjo est un procédé pour relancer l'histoire, on n'a pas l'impression que c'est logique qu'il n'intervienne que maintenant, on n'a jamais eu l'ombre d'un indice. Je ne dis pas que les FB ne sont pas logiques, on avait l'intuition avec Chad et Inoue que ça pouvait exister, mais on a des types qui sont quand même relativement violents, dont on n'a jamais entendu parler, qui ne sont jamais intervenus avant. Quelque part ça me gêne parce qu'on peut en sortir des trouzaines des types comme ça.

Citation :

Parallèlement, pour vanter le dessin (avec tout ce que ça implique niveau mise en scène) d'Oda, tu nous parles de cette fameuse planche entre Cariboo et la Princesse, en nous disant qu'elle est très tendancieuse...Ouai, un mec visqueux sur une jeune femme, Ok. Mais le dessin en soit n'a aucune force, surtout quand on le place dans le contexte : d'une, c'est Cariboo, soit une grosse brelle; de deux, la page juste avant, on sait que Luffy, Sanji et Zoro vont débarquer, ce qu'ils font la page suivante. Ca n'a aucun intérêt, à part faire passer Cariboo pour quelqu'un d'horrible - on le savait déjà. Mais ça, on s'en fou encore plus que de la chute de Ginjo ! Oda aurait pu même ne pas mettre cette scène, se contentant du fait que Cariboo a surpris la conversation entre Robin et Poseidon. C'est ça qui est important dans le chapitre.

Tu me parlais de subjectivité...
La scène avec Caribou présente à mon avis plusieurs intérêts : rappeler que ce type est horrible (oui, on le savait déjà, mais c'est pas un argument, c'est comme si il suffisait d'une parole au début, à la présentation du personnage pour qu'on sache qu'il est horrible), insérer une scène montrant que Caribou n'hésitera pas à faire usage même d'une arme antique, qu'il a les moyens de le faire, pourquoi il a libéré les sirènes, insérer une dose d'humour ensuite, amorcer la course-poursuite qui va suivre (au moins les mugis ont une idée pour commencer à chercher), mais aussi, éventuellement : éloigner les mugis du château, faire rencontrer l'émissaire de Big Mum par les mugis... Bref c'est assez riche de possibilités en fait.
En outre j'ai déjà dit qu'il me semblait que ce qui était assez fort à mon sens c'était que la pression retombait d'un coup.
Enfin, Oda n'a pas l'habitude de mettre une seule information dans un chapitre, donc après on peut considérer que c'est chiant, mais si tu acceptes ce postulat tu ne peux pas dire que c'est "ça qui est important dans le chapitre" ; c'est pas parce qu'il n'y a que ça qui est important qu'on ne peut pas lancer une transition, faire autre chose... etc.
Donc il me semble (avis subjectif certes, mais étayé il me semble), que le manga d'Oda est plus riche en possibilité à chaque chapitre que celui de Kubo, tout simplement parce qu'on n'a plus confiance en Kubo, parce qu'il ne fait rien pour nous démentir et ainsi de suite... Et pas seulement parce que Kubo choisit de ne délivrer qu'une information par chapitre.

Citation :

De façon plus générale, je ne dirais pas que les dessins de One Piece sont moches : au contraire, ils rendent très bien compte de l'univers du manga. Mais s'appuyer sur ça pour critiquer ceux de Bleach, c'est particulièrement osé ! Kubo joue sur le noir et blanc comme peu d'auteurs de shonen (ça me fait penser à SDK d'ailleurs) et les scènes de combat sont également très bien réalisées (l'impression de mouvement est très bien rendu). Tandis que dans OP, c'est souvent des plans fixes, avec quelques poings qui partent par-ci par là pour illustrer un jet pistol par exemple (et c'est pourquoi je préfère la version anime...c'est beaucoup plus fluide).
Il suffit de se référer au chapitre composé de double page, chacune sur une attaque d'un Mugi (chapitre que j'ai particulièrement kiffé) : aucune ne donne cette impression de mouvement présente dans Bleach. Là, on juste des gravures de leurs attaques, ou même juste de leurs effets (notamment pour Brook et Zoro, qui se retrouvent derrière leurs ennemis tranchés). C'est du même calibre que les poses de beau gosse d'Ichigo, dont tu parles dans ce quote :

Encore une fois, je trouve le dessin de Kubo très fort, mais ces temps-ci il est vide pour moi. Et ce que je critique c'est uniquement cela, tu remarqueras, donc oui, je me base sur OP. Parce que dans OP le dessin est en contexte et renvoie à plein de choses ; dans Bleach je trouve que de moins en moins. Ou en tout cas insuffisamment, ou en tout cas moins qu'avant. Ou en tout cas le dessin ne suffit pas (plus) à justifier le reste.

Citation :

que le manga d'Oda est plus riche en possibilité à chaque chapitre que celui de Kubo

Nan, mais ça c'est sûr... Ne serait-ce que rapport à la richesse de l'univers de base. Mais ça n'a rien à voir avec les dessins...


Mais le problème vient du fait que tu semble (d'après ce que je comprends) penser que parce que tu trouve le manga de Kubo vide, les dessins deviennent inintéressants...

Parce que tu trouve le manga d'Oda palpitants, les dessins s'en retrouvent bon...

Donc en gros, comme Bleach ne t'intéresse plus, les dessins ne te font plus palpiter. C'est compréhensible, mais c'est plus un signe de lassitude que d'objectivité artistique....


Pour moi, c'est pas aussi simple... D'abord, bon, la subjectivité toussa; tu dis Ginjou, on s'en fout... bon, perso, c'est un peu mon cas, MAIS, il y a sans doute (peut être^^) des gens qui kiffent Ginjou et donc que la planche où il tombe a marqué.... C'est subjectif évidemment...

Ensuite, des dessins et une mise en scène peuvent pour moi, être bons, beaux, artistiques, transmettre des émotions, totalement indépendamment de l'histoire qu'ils décrivent... Le tableau de Ingre avec Napoléon, je le trouve magnifique, pourtant je hais Napoléon...
Et vis et versa, OP a beau être un manga que je kiff; il y a énormément de planche que je trouve pourries (chara design qui m'insupporte, sur abondance de morve/larmes, style trop fouillis, manque de clareté etc.)... Subjectivité encore une fois...

Bref, je plussoie ANAS' sur le plan des dessins.

CHuis d'accord, on parle de tout sauf des dessins, là. Je pense bien qu'une bonne planche sur un scénar tout nase, c'est creux, mais c'est pas le sujet pour le coup.

Les planches de Kubo sont aussi répétitives que sa narration. Arrivée avec pose à la Fonzy, petite escarmouche, sourire du méchant, gros yeux du gentil, blessure, sourire déterminé du gentil, attaque de la mort qui tue, pose à la fonzy.



Bleach est pas si beau que ça, faut arrêter de déconner hein. Ouais Kubo dessine bien, les persos ont de la gueule mais même là dedans c'est vide. Et quand je vois ce que d'autres mangaka font (Urasawa même si je sais pas si c'est lui qui dessine) sans parler des ricains dans les comics, ben j'me dis que certaines personnes ont un sens du "Beau" très éloigné du mien.

Ca c'est superbe, là y'a de quoi être ébahit !

Spoiler:

La beauté transcendante (puisque c'est un mot à la mode) n'est pas un argument.



Le dessin de Oda est certes bordélique et surchargé mais au moins le chaos fait qu'on ne s'ennuie pas. Ca pète de partout, dans tous les sens on comprend pas tout, faut plisser les yeux pour comprendre, se poser et réfléchir. Tiens, comme son histoire en fin de compte.

Oda : dessin rempli <=> histoire remplie
Toryama: dessin simpliste et marrant <=> histoire simpliste et marrante
Kubo : Dessin vide <=> histoire vide