Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Citation :

Les pages sont globalement assez vides

En fait, je ne comprends pas ton idée du vide. Personnellement, tout ce que j'ai dis plus haut concernait uniquement le dessin, le trait, la mise en scène, sans prendre en compte les motivations des personnages.
Une fois cela dit, je ne vois pas en quoi le manga de Kubo est plus vide que celui d'Oda. Est-ce au niveau des décors ? Si c'est cela, je tiens à dire qu'ils n'ont pas du tout le même intérêt dans One Piece et Bleach :

-OP nous enmène à la découverte d'un monde nouveau et très diversifié, d'où l'importance de ces décors;
-Bleach se déroule dans un univers que l'on connaît, et dont l'intérêt ne réside pas dans son éventuelle beauté/mocheté/étrangeté.

Après, si c'est au niveau de l'émotion, c'est un autre débat. Car là, on ne touche plus au dessin, à la mise en scène des personnages, mais à l'histoire, à la trame. Si tu as du mal avec Ginjo (et tu le dis toi même) ce n'est pas parce qu'il est mal dessiné ou que ses actions sont moches, mal emmené, mais parce que tu n'aimes pas la manière dont il a été introduit. Pour toi, Bleach est vide de sens, non vide d'action - qui elle, est beaucoup mieux rendu, à mon avis, dans Bleach que dans OP (je précise encore une fois que je parle uniquement du dessin !).

Et pour revenir à la fameuse scène de Cariboo :

Citation :

La scène avec Caribou présente à mon avis plusieurs intérêts : rappeler que ce type est horrible (oui, on le savait déjà, mais c'est pas un argument, c'est comme si il suffisait d'une parole au début, à la présentation du personnage pour qu'on sache qu'il est horrible), insérer une scène montrant que Caribou n'hésitera pas à faire usage même d'une arme antique, qu'il a les moyens de le faire

Faut arrêter >< La seule chose que le dessin (et j'insiste sur le mot dessin) renvoie, c'est l'image d'un mec visqueux se répandant sur une jeune femme. Ouai, ça fait vieux pervers, bouh, c'est mal. Mais au delà de ça, on s'en fou. La seule chose que ça implique (et on le savait déjà avant qu'il ne se répande sur elle), c'est qu'il va aller en parler à plus fort que lui (un "lui" qui sera susceptible de pouvoir utiliser Poseidon, contrairement à Cariboo).
Pour moi, c'est ça une scène vide : on t'annonce la page d'avant que le mec va se faire later, ce qui arrive la page d'après. Faut m'expliquer où est la pression (et ne me dis pas que c'est dans sa tête de pervers!).

Citation :

Donc il me semble (avis subjectif certes, mais étayé il me semble), que le manga d'Oda est plus riche en possibilité à chaque chapitre que celui de Kubo

C'est plus due au riche univers (îles, personnages) de One Piece qu'aux dessins en eux même (et là, je plussoie Oda !). Bleach, inversement, est de plus en plus "Ichigocentré" :/

Edit : mouarf, devancé par plein de monde ^^

@Lobo => ben on est d'accord (et oui, très beau le dessin de Batman, avec les effets de lumière très bien rendus ^^). Mais encore une fois, ça touche plus à la narration qu'au dessin proprement dit. Si tu isoles ces poses à la Fonzy, comme tu dis, de l'histoire, comme tu l'as fait pour ton Batman, est-ce que tu trouves ça moche/vide/sans intérêt ?

D'accord avec Lobo, il suffit de regarder les décors pour se rendre compte que Bleach, c'est vide :)

Ils se battent dans des environnements blancs, vierges, dénués de détails. C'est tout juste s'il y a un sol et 3 arbres dans le dernier chapitre, alors quand les personnages ne nous intéressent pas, il n'y a rien pour compléter derrière. Alors oui, c'est peut-être un effet de style, mais au final, un environnement tout blanc et noir, sans détail, c'est triste, c'est morne, c'est ennuyant. A force, le blanc et le noir, ça lasse.
C'est pour mettre les actions en avant ? Certes, mais quand il n'y a que du blabla et qu'on doit se payer la tête des personnages à chaque case, c'est fatiguant, on les connait, on sait à quoi ils ressemblent, et du coup ça s'en ressent aussi lors des combats qui deviennent d'autant plus lassants.

Comparé à Batman, ouais. Une fois que t'as vu tous les personnages poser classieusement, ben t'as tout vu.
Mais sans vouloir rentrer dans le débat de l'art, Kubo ressort les même planches, donc il sait les faire donc il se renouvelle pas, il gagne du temps.
J'aime bien la recherche dans les dessins, l'évolution.

Dans Naruto, le décor où y'a la statut des Hokage quand Sasuke et Naruto se mettent sur la gueule avant Shippuden, c'est beau.
Quand Kubo dessine les portes de l'Enfer qui s'ouvrent aussi. Mais c'est dans le tome 2, depuis je n'ai jamais vu un beau paysage dans Bleach.
Le dessin et les oeuvres d'aventure, parce que Bleach c'est quand même de l'aventure, ça passe aussi par les décor. Et l'excuse du "c'est dans le monde réel, donc osef" ben elle tient pas.
Et Kubo sait pas dessiner ça, il dessine que ses Fonzy-like. Et encore, même les personnages hein ... c'est leurs visages, même leur tenues sont simplistes.
Quand on compare aux armures de St Seyia, où y'a plein de détails.
Alors oui, j'préfère la gueule de Kenpachi à celle de Barbe Noire.
Mais c'est le genre de dessin qu'on a besoin de regarder qu'une seule fois pour tout voir et tout apprécier.

Je vous trouve quand même un peu trop dur, là.

Et bon le côté qualité de dessin = nb de détails + décor je trouve ça quand même un poil court comme conception.

Dieu sait que je pense être globalement très chiant et pinailleur pour ce qui touche au dessin, et oui, effectivement, "Bleach c'est pas si beau que ça". Mais bon, si on veut y aller par là, "One Piece", c'est pas si beau que ça", et naruto, "c'est pas si beau que ça non plus". On va aller super loin.

On peut aussi jouer la comparaison "image qui tue/planche de manga" avec les deux autres, on obtiendra le même résultat.

Mouai... Enfin, dire que Kubo ne sait pas dessiner les paysages et que Oda oui, c'est un peu lol, que je sache dans le monde du manga, se sont les assistants qui s'occupent des décors et des Arrière plan, que je sache Kubo a fait une école de dessin, où il a forcément appris à dessiner des Paysages, enfin il me semble qu'il a toujours dit que s'il ne dessiner pas de décors, c'était pour mettre son personnage en valeur.

Bref, s'il ne dessine pas de décors c'est par choix, après sa plait où pas, mais de la à dire que c'est parce qu'il en est incapable alors que c'est même pas lui qui est censé s'en occupé... -__-

BAh, j'ai jamais dit qu'Oda savait les dessiner, mais au moins il se donne du mal et c'est appréciable. C'est juste que l'argument, "mais au moins Bleach c'est transcendant de beauté" bah il me pompe un peu l'air, parce que c'est surestimé.

Personnellement quand un auteur détaille ses dessins je me dit que ça lui tient à coeur, qu'il fait des recherches et tout. Quand un dessinateur se contente du strict minimum, même si ce strict minimum est chouette, bah j'prends ça un peu pour du foutage de gueule et je plains mon argent.

La force de Bleach est ailleurs. Kubo a su nous proposer des combats d'anthologie (ceux de Kenpachi quoi ^^). Et si je lis Bleach encore de temps en temps, c'est quand il propose des combats qui déchirent.

Ouais mais je ne suis pas trop d'accord. Pour gaver une planche de détails, il n'y a besoin que de deux choses : de la patience, et du temps. C'est pas vraiment en rapport avec la difficulté (attention, j'aime bien aussi quand c'est détaillé) ou la motivation.
A l'inverse, c'est pas parce qu'une image a un rendu simple qu'il n'y a pas de travail dessus. Et certes faire des fonzy, c'est p'tet un peu répétitif, mais c'est pas non plus si facile que ça, hein.

Après oui, je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit trouze mille fois : Kubo joue trop de ses points forts au point de les caricaturer de plus en plus, et il n'en use pas forcément avec la meilleure pertinence, je suis d'accord.

Citation :

C'est juste que l'argument, "mais au moins Bleach c'est transcendant de beauté" bah il me pompe un peu l'air, parce que c'est surestimé.

C'est certainement pas pire que One Piece "l'alpha et l'omega du manga"...

Plutôt d'accord avec Lobo et Chapo, mais surtout du point de vue de la répétition. Au bout d'un moment, l'argument "je veux centrer sur ichigo", il est un peu trivial. On peut très bien centrer son manga sur un personnage sans virer le décor. De plus, on commence à connaître par coeur Ichigo (mais vraiment). Enfin, Max, quand tu parles de "patience et de temps", que faut-il alors pour composer une planche épurée ? Du talent ? Mais pour faire des détails aussi, puisque là on parle de science de la composition.

Bien sûr, One Piece n'est pas l'alpha et l'omega du manga, ne serait-ce que parce que ça ne veut rien dire. Je ne jure pas que par OP, mais disons que dans les Big Three, bah il est plutôt en tête. Il en existe des trillions d'autres géniaux qui se vendent moins, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont moins biens.

@ NSJT

Citation :

Le tableau de Ingre avec Napoléon, je le trouve magnifique, pourtant je hais Napoléon...

Pourquoi tant de haine ? Moi qui fut un temps fervent napoléonien, je suis prêt à en discuter ^^

Je ne comprends pas très bien le débat là.
Comme dit bien des pages auparavant quand il s'agit du dessin c'est un question de goûts et pis c'est tout.

Personnellement je trouve One Piece très moche car le dessins me paraissent beaucoup trop enfantins, j'ai l'impression que c'est destiné à des enfant de 10-12 ans.
Je trouve ceux de Bleach beaucoup plus beau certes mais je n'approuve pas non plus le manque flagrant d'arrières plans, comme dit par beaucoup c'est trop vide alors que One piece c'est trop remplis, on dirait que Oda se sent obligé de foutre tout et n'importe quoi pour que son manga semble remplis.
Dans un sens je trouve Naruto plus constant que nos deux autres compères, car ce dernier parvient a faire des planches ni trop vides ni trop remplies le tout bien dessiné (même si le chara-design "les persos en gros" semble destiné encore une fois aux plus jeunes. )

Mais tout ceci n'est qu'une question de goûts, et sortir des tonnes d'arguments n'y changera strictement rien.

Mais de toute manière si vous voulez voir des mangas vraiment bien dessinés, ce topic dédié aux grands shonens n'est certainement pas le bon endroit, comme le dit Glorfindel il existe des tonnes d'autres mangas mille fois mieux dessiné que OP/Naruto/Bleach/DBZ/etc.
Et en effet ce n'est pas parce qu'ils se vendent moins bien qu'ils sont moins bons, ça arrive fréquemment que ce soit le contraire justement : Plus ça se vend moins ça devient bon.

Bref un debat sur le dessin est "useless" preferez un débat sur le fond du manga. (Aie il va avoir mal Bleach)

Je comprend ce que dis Lobo!

En effet, il faut reconnaître que sur bleach, on à l'impression de voir toujours les mêmes dessins.D'ailleurs tout le monde était en extase quand on a vu Ichigo avec les cheveux plus long, ce qui démontre le peu de changement que Kubo opère sur ses persos.

De plus si on extrapole aux autres personnages de l'univers de bleach, bin on à que des "doublons".Je veux dire par la, que rarement on trouve un nouveau personnage qui n'a pas le chara design d'un autre.Tout les persos se ressemble.

Un dernier point, la mis en valeur de ces persos, Kubo sait le faire, ou plutôt a su le faire.Aujourd'hui, on peut comparer les planches des derniers scans, à ceux du début.La mis en page est la même.Donc au début ça en jette, puis au bout d'un moment, c'est répétitif.

Citation :

Je ne comprends pas très bien le débat là.

ben le débat il est simple, on est passé à "kubo il dessine de la merde (si, si, j'vous jure, lisez bien), pas comme les autres qui ont du cachet et qui font de l'ââârt." (je caricature, mais bon)
Alors moi je veux bien que Bleach en ce moment ce soit plutôt mauvais, mais c'est pas une raison pour brûler les idoles à l'excès comme des amoureux éconduits.

Je pense que décidément vous faites porter le chapeau de l'incapacité de Kubo à renouer avec une bonne histoire sur le graphisme, au moins de façon partielle. Vous allez quand même pas me dire que les autre mangas renouvellent sans arrêt leur façon de penser leur graphisme, hein, vous savez très bien que c'est faux.

Citation :

De plus si on extrapole aux autres personnages de l'univers de bleach, bin on à que des "doublons".Je veux dire par la, que rarement on trouve un nouveau personnage qui n'a pas le chara design d'un autre.Tout les persos se ressemble.

Non. ça, désolé, mais non. Alors évidemment quand on peux dessiner 3/4 de personnages qui ressemblent à rien, c'est sûr que c'est plus facile d'aller dans le très différent, soit. Un peu d'honnêteté s'il vous plait. Je peux même pas argumenter, là, y'a juste à se servir de ses yeux, honnêtement, Kubo varie quand même pas mal, pour selon qu'il reste dans l'humain semi-réaliste.

Citation :

Enfin, Max, quand tu parles de "patience et de temps", que faut-il alors pour composer une planche épurée ? Du talent ? Mais pour faire des détails aussi, puisque là on parle de science de la composition.

Bah si c'est juste pour remplir le moindre centimètre carré de planche, non, le talent n'est pas spécialement nécessaire. Et le composition se joue bien avant la pose de détails (même si il faut bien sûr déterminer quelles parties de l'image seront détailler pour ne pas se retrouver avec un bordel). Après oui pour les planches épurées ce qui compte c'estpar exemple la tension avec les bords ou l'équilibre des masses. Certains font ça intuitivement, c'est p'tet le cas de Kubo, si ça trouve. Sauf que quand t'as pas la chance d'être doué, trouver la répartition optimale ça peut te prendre des heures (testé et approuvé).

Citation :

Bah si c'est juste pour remplir le moindre centimètre carré de planche, non, le talent n'est pas spécialement nécessaire. Et le composition se joue bien avant la pose de détails (même si il faut bien sûr déterminer quelles parties de l'image seront détailler pour ne pas se retrouver avec un bordel). Après oui pour les planches épurées ce qui compte c'estpar exemple la tension avec les bords ou l'équilibre des masses. Certains font ça intuitivement, c'est p'tet le cas de Kubo, si ça trouve. Sauf que quand t'as pas la chance d'être doué, trouver la répartition optimale ça peut te prendre des heures (testé et approuvé).

Bon c'est l'argument massue un peu facile, le point Godwin de l'art (merde, j'aime bien l'expression), mais les voûtes de la Sixtine, par exemple, elles sont fouillées, il y a du décor, et ça demande du talent de composition. Une composition épurée ne demande pas moins de talent qu'une composition détaillée, c'est juste que ce n'est pas le même genre. Ce que j'appelle talent du détail, ce n'est pas de surcharger une image, c'est de la rendre belle parce que complète sans en faire un capharnaüm (ce qui est parfois le cas chez Oda hein, ce n'est pas non plus un dieu de la composition).

Alors oui, Kubo a atteint une grande maîtrise des dessins de personnages, mais pour autant, et pour reprendre le propos de Lobo, c'est une excuse un peu trop facile. Kubo se trompe de public s'il prétend faire de l'art pour l'art, si tu vois ce que je veux dire. Moi j'aime beaucoup le style Kubo hein (pour ne pas parler de l'histoire qui n'a rien à y voir), mais bon, c'est un style beaucoup plus dangereux, c'est tout. Disons que ça a tendance à couper en deux le lectorat entre les : "c'est beau parce que il maîtrise le vide" et "les planches sont vides", alors qu'un dessin plus "classique" comme celui d'Oda, il a tendance à moins séparer, puisque même si on peut lui reprocher d'être parfois bordélique, ce sera toujours moins "voyant" que l'extrême inverse [hypothèse cognitive].

Et si, contrairement à ce que pensent certains modos et certains posteurs (je ne vise personne en particuliers), on peut discuter de l'art avec raison si on ne tombe pas tout de suite dans "j'aime et tu ne peux rien y changer". On aime pour des raisons, on peut en discuter, on peut toujours débattre.

Citation :

Non. ça, désolé, mais non. Alors évidemment quand on peux dessiner 3/4 de personnages qui ressemblent à rien, c'est sûr que c'est plus facile d'aller dans le très différent, soit. Un peu d'honnêteté s'il vous plait. Je peux même pas argumenter, là, y'a juste à se servir de ses yeux, honnêtement, Kubo varie quand même pas mal, pour selon qu'il reste dans l'humain semi-réaliste.

Justement fais preuve d’honnêteté et reconnais au moins ce point noir!!! Comme tu le dis, il suffit d'ouvrir ses yeux et si tu ne sais pas argumenter la dessus, c'est que ce n'est pas si faux.

Citation :

Je pense que décidément vous faites porter le chapeau de l'incapacité de Kubo à renouer avec une bonne histoire sur le graphisme, au moins de façon partielle.

Non, le scénario et le graphisme sont deux choses différentes pour moi.

Glorfindel a écrit:

Bon c'est l'argument massue un peu facile, le point Godwin de l'art (merde, j'aime bien l'expression), mais les voûtes de la Sixtine, par exemple, elles sont fouillées, il y a du décor, et ça demande du talent de composition. Une composition épurée ne demande pas moins de talent qu'une composition détaillée, c'est juste que ce n'est pas le même genre. Ce que j'appelle talent du détail, ce n'est pas de surcharger une image, c'est de la rendre belle parce que complète sans en faire un capharnaüm (ce qui est parfois le cas chez Oda hein, ce n'est pas non plus un dieu de la composition).

Ben disons que la compo épurée, si tu te loupes, ça se voit tout de suite. Tandis que "j'ai dessiné comme un branque mais j'ai bien boosté le détail", ben ça passe. Je suis désolé de le dire comme ça, je sais que ça fait air supérieur et tout, que c'est désagréable, mais il faut admettre que le "détail", c'est un truc qui impressionne toujours la plèbe, même si le dessin lui même n'est pas extraordinaire. j'ai même vu des gens s'ébahir sur un dessin complètement loupé, juste à cause du détail. Parce que le niveau de détail est quelque chose d'immédiatement perceptible, c'est pas un concept abstrait à la con qui fait un peu snob.

Après je crois quand même qu'on a franchement glissé par rapport à la conversation initiale.

Conversation initiale qui est, je résume :

moi : "pour moi Kubo a le meilleur dessin des trois" (avis partiellement subjectif je peux convenir)
Zhatan : "Kubo c'est juste esthétique, pas vraiment beau, tandis que Oda a un dessin qui a un putain de style et un putain de cachet."

Et c'est là que moi je prend mon clairon et que je sonne la charge, parce que, oui, Kubo est peut-être une feignasse qui fait pas de décor. Kubo oui peut-être se fout de notre gueule en utilisant des procédés éculés de façon répétée. Oui le côté découpage cinématopgraphique relève peut-être d'une certaine pédanterie MAIS ça n'a aucun RAPPORT avec le fait que le dessin lui même ait du cachet, du style et de la force, et que nier ça, c'est quand même un peu gros, ma p'tite dame, hein, d'abord.

Voilà pour la remise en contexte.

Quand à savoir si l'un se prétend plus artiste que l'autre, honnêtement, peu me chaut.

Bon déjà, OP est effectivement l'alpha et l'oméga du shônen. Du manga en fait. De la BD en réalité. Et j'en ai lu de la BD...

Je viens de comprendre nos incompréhensions réciproques (en fait juste la mienne) : quand je dis qu'une planche de Bleach est vide je veux dire que le rapport noir/blanc ou blanc/noir est plus proche de 90% que de 50%, c'est l'inverse dans OP. En soi ce n'est pas grave, je m'en tamponne un peu. Mais quand on lit un manga on se souvient de ce qu'il y a avant et on a des attentes par rapport à ce qui vient. Peut-être que le traitement de Ginjou totalement abstrait de son concept est magnifique, ché pas, faudrait demander à quelqu'un qui n'a jamais lu Bleach. Mais voilà, Ginjou je sais qui c'est, et le fait qu'il se vautre dans la boue, bah ça ne me fait ni chaud ni froid.
Le vide des dessins n'est pas une excuse pour le vide du scénario et de ce que renvoie le chapitre. Et le problème du vide du dessin c'est que quand le scénario ne parvient plus à remplir les cases (c'est à dire à faire que les cases n'ont pas besoin de beaucoup de détail pour nous envoyer du lourd) bah du coup ça se voit tout de suite. Et dans Bleach, bah ça se voit, ces temps-ci.
Quant au dessin pur, je trouve qu'il est un peu difficile de l'abstraire étant donné que le dessin c'est aussi un choix, sans doute Oda pourrait-il faire quelque chose de plus "beau" mais en même temps c'est un choix aussi, de pouvoir dessiner un poireau géant comme capitaine corsaire ça autorise des libertés qui collent à l'univers. A l'inverse Bleach pourrait probablement se doter de décor somptueux, avec autre chose que des cubes en tant que bâtiment, mais le but étant justement l'épure...

Plusieurs personnes ont parlé du mouvement, je ne me prononce pas, j'ai dû mal à me rendre compte si dans Bleach c'est mieux rendu.

Citation :

Non. ça, désolé, mais non. Alors évidemment quand on peux dessiner 3/4 de personnages qui ressemblent à rien, c'est sûr que c'est plus facile d'aller dans le très différent, soit. Un peu d'honnêteté s'il vous plait. Je peux même pas argumenter, là, y'a juste à se servir de ses yeux, honnêtement, Kubo varie quand même pas mal, pour selon qu'il reste dans l'humain semi-réaliste.

3/4 de personnages qui ressemblent à rien ? Ouais bon, admettons ><
Mais pour le coup je te renvois le coup de l'honnêteté, si t'enlèves la coupe de cheveux c'est chaud de reconnaître les gens quand même. Bon tu me diras c'est souvent comme ça. Mais je suis désolé pour le coup Bleach ne fait pas preuve d'une très grande inventivité dans le style de personnage, Ginjou ressemble énormément à Aizen par exemple. Alors c'est largement suffisant pour reconnaître les gens (contrairement à d'autres mangas pour lesquels je m'arrache les cheveux), mais on peut pas dire que c'est la grande folie de la diversité cosmopolite du monde. Globalement ils ont tous la même forme de visage par exemple, il n'y en a pas un seul avec une mâchoire carrée entre autre. Fin bon, je ne suis que moyennement d'accord avec ce que j'ai l'impression de dire donc je m'arrête là. Mais quand même. Flûte, zut, mdr.

Ah et aussi :

Citation :

Oui le côté découpage cinématopgraphique relève peut-être d'une certaine pédanterie MAIS ça n'a aucun RAPPORT avec le fait que le dessin lui même ait du cachet, du style et de la force, et que nier ça, c'est quand même un peu gros, ma p'tite dame, hein, d'abord.

C'est toi, le gros.

J'y vais de mon grain de sel.

Pour moi, Bleach est beau, One Piece est beau, Naruto est beau, Toriko est beau ...

Dans Bleach j'y trouve des personnages qui sont mis en avant, qui claque au premier au coup d'oeil sur une page, mon regard est attiré. Kubo sait très bien jouer là dessus et ce depuis le début du manga, l'on a toujours eu des décors épurés, une mise en scène qui fait ressortir le héros et les autres personnages. Ce choix de Kubo se fait certes au détriment d'autre aspects mais contribue à centrer le regard sur les persos, une sorte d'autofocus constant qui efface les détails inutiles. Le point faible de Bleach est la difficulté qu'à Kubo de nous proposer un vrai scénario, mais là aussi c'est le cas depuis le début du manga et Kakarouto a déjà fourni des arguments sur ces points. Pour autant, Kubo a un fil conducteur de son manga qu'il suit sans problème, ce sont les intrigues secondaires qui pèchent et seul Kubo sait pourquoi il n'aborde pas ces points dans son manga.

A contrario, One Piece au niveau du style pèche un peu plus au niveau du style à mon goût, mais ce manque se reporte sur les aspects secondaires. Le style de dessin d'Oda diffère radicalement de Kubo, personne ne me contrera là dessus, mais là où le style d'Oda est plus enfantin, plus simpliste oserais-je même, celui-ci fourmille de détails. One Piece s'illustre également par son univers plus qu'étendu, j'en veux pour exemple les minis aventures et autres pages de couvertures qui permettent de couvrir des personnages déjà croisés, d'expliquer ce qui leur arrive etcaetera ... Le cadre du manga diffère également, là ou Bleach évolue dans un univers assez "fermé", par là j'entends toujours les mêmes caractères, les mêmes lieux, là ou One Piece est plus "ouvert", de part la nature même du but du héros, mais ce point à déjà été abordé donc je ne m'apesantirais pas sur ce sujet.

Pour moi, Bleach et One Piece représente deux approches d'auteurs radicalement différentes, Kubo pour sa part ne s'encombre pas excessivement de détails, que ce soit graphiquement ou scénaristiquement, préférant se concentrer sur le côté "classe" du personnage. Oda pour sa part à fait le choix de mettre en avant son univers plutôt que ses personnages (attention, je ne dit pas non plus que les persos de OP ont l'air de looseurs hein), preuve en est de ses décors imposants, ainsi que de l'importance qu'il accorde au sort de persos que certains ont peut-êtres déjà oubliés.

La question de "X c'est tout nul, c'est moche" est particulièrement stupide à mes yeux, il s'agit davantage d'un "Pour quoi je lis ça ?" et non "pourquoi".
Ainsi, One Piece m'apporte avant tout un univers vaste, un background des persos assez dévellopés, de même généralement pour l'afterground.
Bleach par contre, je le lis parce que j'aime m'en prendre plein la gueule avec des persos qui pètent le charisme sans m'encombrer de décors ou mes yeux pourraient vagabonder.

Je pourrais continuer l'argumentation avec d'autres mangas mais le point est là.




Et toute manière, Toriko c'est le must, un manga sur la bouffe quoi

Bon, merde, Dieu a parlé.

Enfin, j'ai quand même envie d'ajouter une chose concernant Bleach.

Au fil du temps, Kubo tend à faire de son manga une oeuvre contemplative ; j'en veux pour preuve ceci :

http://www.mangareader.net/bleach/461/6

Je ne sais pas, c'est hypnotique. Au plus je regarde cette planche, au plus j'ai l'impression de devoir y lire plus que ce qu'elle présuppose aux premiers abords, qu'il y a quelque mystère "transcendant" à découvrir au travers du mouvement, de la pose, du jeu des ombres et des lumières - le choix des mots n'est pas un hasard, hein, dédicace.

Zhatan a écrit:

Le vide des dessins n'est pas une excuse pour le vide du scénario et de ce que renvoie le chapitre. Et le problème du vide du dessin c'est que quand le scénario ne parvient plus à remplir les cases (c'est à dire à faire que les cases n'ont pas besoin de beaucoup de détail pour nous envoyer du lourd) bah du coup ça se voit tout de suite. Et dans Bleach, bah ça se voit, ces temps-ci.

Autant tu m'aurais dit sa pendant l'arc Fake Karakura, ou l'arc Hueco Mundo, j'aurais rien dit, autant dire que l'arc actuelle est vide de scénario, je trouve sa fort de café et même faux, l'arc fullbring a eu de multiple retournement de situations, beaucoup d'intrigues différente, et même le scénario avance très vite, mais après cela demande un minimum de bonne volonté du lecteur pour le voir, prenons par exemple cette image:

http://www.mangareader.net/bleach/477/8

Je suis sur quel fait parti des images que tu trouves très vides, et que tu as en conséquent à peine regarder, déjà on voit la surprise de Ginjou qui se vautre par terre sans comprendre ce qui lui arrive, sa cause lui semble juste, mais pourtant son corps le trahit, pourquoi? Pourquoi Ichigo le combat alors qu'il est lui aussi un shinigami remplaçant, il est censé le comprendre, il s’énerve, essaye de se relever, mais il est déjà trop tard, son épée brisé à déjà sonné le glas à la page précédente, il regarde une dernière fois son adversaire, en abandonne la lutte.

Sa c'est ce que peut comprendre le lecteur de bonne volonté ou celui qui a accepter les codes de Kubo, il va donc se demander ce qui pousse Ginjou veut-il se battre à se point lui qui est l'ennemi d'Ichigo, c'est deux personne qui ont été autrefois amis, qui se sont protéger mutuellement, qu'est-ce que la Soul society à fait à Ginjou pour méritait autant de haine?

Après on peut toujours dire qu'on s'en fou, mais la page n'est pas vide ni même le scénario loin de là.

Citation :

Citation :

Non. ça, désolé, mais non. Alors évidemment quand on peux dessiner 3/4 de personnages qui ressemblent à rien, c'est sûr que c'est plus facile d'aller dans le très différent, soit. Un peu d'honnêteté s'il vous plait. Je peux même pas argumenter, là, y'a juste à se servir de ses yeux, honnêtement, Kubo varie quand même pas mal, pour selon qu'il reste dans l'humain semi-réaliste.

3/4 de personnages qui ressemblent à rien ? Ouais bon, admettons ><
Mais pour le coup je te renvois le coup de l'honnêteté, si t'enlèves la coupe de cheveux c'est chaud de reconnaître les gens quand même. Bon tu me diras c'est souvent comme ça. Mais je suis désolé pour le coup Bleach ne fait pas preuve d'une très grande inventivité dans le style de personnage, Ginjou ressemble énormément à Aizen par exemple. Alors c'est largement suffisant pour reconnaître les gens (contrairement à d'autres mangas pour lesquels je m'arrache les cheveux), mais on peut pas dire que c'est la grande folie de la diversité cosmopolite du monde. Globalement ils ont tous la même forme de visage par exemple, il n'y en a pas un seul avec une mâchoire carrée entre autre. Fin bon, je ne suis que moyennement d'accord avec ce que j'ai l'impression de dire donc je m'arrête là. Mais quand même. Flûte, zut, mdr.

MÂCHOIRES CARRÉES
http://www.mangareader.net/94-53821-5/bleach/chapter-408.html
http://www.mangareader.net/94-556-8/bleach/chapter-102.html
http://www.mangareader.net/94-515-16/bleach/chapter-61.html
http://www.mangareader.net/bleach/432/17
http://www.mangareader.net/bleach/432/22


Au passage j'ai trouvé en même pas 3min 5 personnage qui ont des chara designs complètement différent.
Ouai sinon, je te met au défi de reconnaitre Zorro, luffy, et sanji, juste à la forme de leur visage, et de faire la même chose avec Nami, Vivi, et quasiment toutes les jeune fille de One Piece.

Et juste pour tordre le coup à une légende Urbaine

Aizen
http://www.mangareader.net/94-632-18/bleach/chapter-178.html

Ginjou
http://www.mangareader.net/94-58301-24/bleach/chapter-424.html

Oui, oui, je suis de mauvaise foi tout ça, et je ne fais ça que pour détruire l'unité de la communauté bleachienne et précipiter ce manga dans le chaos.
Mis à part cela :

Citation :

Je suis sur quel fait parti des images que tu trouves très vides

Non, j'ai expliqué ce que c'était que vide. Ce n'était pas péjoratif, je l'ai dit plusieurs fois, je n'avais pas d'autres mots, j'aurais pu dire épuré, c'est vrai. Tu parlais de lecteur de bonne volonté ?
En plus précisément c'est une des pages les moins vides du chapitre...

Et puis parce qu'il faut quand même répondre : le dessin est peut-être très beau, il est même très beau très expressif. Mais, deux posts au-dessus je crois, j'ai dit que puisqu'on est dans un manga ce genre de dessin n'a pas d'effet sans que le personnage ait d'épaisseur. Après il me semble que Ginjou n'a pas une épaisseur incroyable. Alors oui c'est subjectif, mais j'essaye d'étayer ce que je dis quand même. Il se trouve que ce que vous m'avez dit m'a fait changer d'avis quelque peu depuis le début.
En l'occurrence je trouve cette page moins réussie que la précédente, de laquelle, si je devais trouver un défaut, je dirais qu'il y a un déséquilibre entre le pantalon pas très précis, un peu vaguement dessiné et le haut du corps, ce qui fait qu'on ne prête pas assez attention à ce bas du corps qui est déjà à terre, alors que c'est par lui qu'on sait que Ginjou est à genoux. Problème léger de composition donc, mais le reste est très bien réalisé probablement.

Citation :

MÂCHOIRES CARRÉES
http://www.mangareader.net/94-53821-5/bleach/chapter-408.html
http://www.mangareader.net/94-556-8/bleach/chapter-102.html
http://www.mangareader.net/94-515-16/bleach/chapter-61.html
http://www.mangareader.net/bleach/432/17
http://www.mangareader.net/bleach/432/22


Au passage j'ai trouvé en même pas 3min 5 personnage qui ont des chara designs complètement différent.

En effet.
Même si pour les mâchoires carrées tu pousses un peu loin la définition de carrée.

Citation :

Ouai sinon, je te met au défi de reconnaitre Zorro, luffy, et sanji, juste à la forme de leur visage, et de faire la même chose avec Nami, Vivi, et quasiment toutes les jeune fille de One Piece.

Zorro, luffy et sanji ? Aucun problème, je n'ai en outre pas dit qu'on devait pouvoir reconnaître un personnage à la seule forme de son visage, ce serait un peu débile. Par contre que cette forme ne soit pas toujours la même ne me dérange pas.
Pour les belles jeunes filles je suis assez d'accord, elles ont souvent le même genre de tête, la même poitrine et la même silhouette. Ceci dit on les reconnaît quand même et il n'y en a pas tant que ça (mis à part les figurantes je veux dire).

Citation :

Et juste pour tordre le coup à une légende Urbaine

Aizen
http://www.mangareader.net/94-632-18/bleach/chapter-178.html

Ginjou
http://www.mangareader.net/94-58301-24/bleach/chapter-424.html

J'ai pas dit que je les confondais...
Mais si tu prends d'autres images la ressemblance est frappante quant à la forme et à peu près tout sauf les sourcils et la coiffure. Tu me diras c'est déjà pas mal, oui certes, mais en même temps Ginjou aurait pu être un gros lard ventripotent et dégueulasse et être classe quand même. Pourquoi pas.

PS : toutes les pages ne sont pas aussi à propos que celle à laquelle je pense.

Zhatan a écrit:

Oui, oui, je suis de mauvaise foi tout ça, et je ne fais ça que pour détruire l'unité de la communauté bleachienne et précipiter ce manga dans le chaos.

Ah! mais tout s'explique alors^^, ne t'inquiète pas les deicide on déjà bien entammer l'unité^^, divisant la communauté entre les illuminé gardant espoir et les désabusés^^.

Citation :

Citation :

Je suis sur quel fait parti des images que tu trouves très vides

Non, j'ai expliqué ce que c'était que vide. Ce n'était pas péjoratif, je l'ai dit plusieurs fois, je n'avais pas d'autres mots, j'aurais pu dire épuré, c'est vrai. Tu parlais de lecteur de bonne volonté ?
En plus précisément c'est une des pages les moins vides du chapitre...

Et puis parce qu'il faut quand même répondre : le dessin est peut-être très beau, il est même très beau très expressif. Mais, deux posts au-dessus je crois, j'ai dit que puisqu'on est dans un manga ce genre de dessin n'a pas d'effet sans que le personnage ait d'épaisseur. Après il me semble que Ginjou n'a pas une épaisseur incroyable. Alors oui c'est subjectif, mais j'essaye d'étayer ce que je dis quand même. Il se trouve que ce que vous m'avez dit m'a fait changer d'avis quelque peu depuis le début.
En l'occurrence je trouve cette page moins réussie que la précédente, de laquelle, si je devais trouver un défaut, je dirais qu'il y a un déséquilibre entre le pantalon pas très précis, un peu vaguement dessiné et le haut du corps, ce qui fait qu'on ne prête pas assez attention à ce bas du corps qui est déjà à terre, alors que c'est par lui qu'on sait que Ginjou est à genoux. Problème léger de composition donc, mais le reste est très bien réalisé probablement.

Ok Autant pour moi, mais "tu disais le vide des dessin n'est pas une excuse au vide du scénario" et je fais parti de ceux qui croient (pour reprendre le débat d'une autre section^^) que bleach a un scénario bien moins vides que ce que l'on croit. Et malgrés les moquerie de Nexus^^ je suis prés à défendre corp et âme (bon peut-être pas l'âme, on sait jamais que je me plante et qu'il y ait un dieu quelque part^^) l'idée que Bleach et loin d'être le manga du trio de tête (dont il ne fait plus parti u_u) qui a le moins de fond.

Je me suis peut-être emporté, mais je parlais bien des deux page, c'est 2 page pour moi ce lise comme un tout. et d'ailleurs j'ai aussi parlé de la page a laquelle tu fais référence.

Citation :

Citation :

MÂCHOIRES CARRÉES
http://www.mangareader.net/94-53821-5/bleach/chapter-408.html
http://www.mangareader.net/94-556-8/bleach/chapter-102.html
http://www.mangareader.net/94-515-16/bleach/chapter-61.html
http://www.mangareader.net/bleach/432/17
http://www.mangareader.net/bleach/432/22


Au passage j'ai trouvé en même pas 3min 5 personnage qui ont des chara designs complètement différent.

En effet.
Même si pour les mâchoires carrées tu pousses un peu loin la définition de carrée.

Certe, mais je cherchais aussi à montrer que kubo faisait des structure de visages différente^^, c'est juste que je trouvais drôle de faire MÂCHOIRES CARRÉE.

Citation :

Citation :

Et juste pour tordre le coup à une légende Urbaine

Aizen
http://www.mangareader.net/94-632-18/bleach/chapter-178.html

Ginjou
http://www.mangareader.net/94-58301-24/bleach/chapter-424.html

J'ai pas dit que je les confondais...
Mais si tu prends d'autres images la ressemblance est frappante quant à la forme et à peu près tout sauf les sourcils et la coiffure. Tu me diras c'est déjà pas mal, oui certes, mais en même temps Ginjou aurait pu être un gros lard ventripotent et dégueulasse et être classe quand même. Pourquoi pas.

PS : toutes les pages ne sont pas aussi à propos que celle à laquelle je pense.

[/quote]

Ouai si tu le dis enfin la il ont quand même la même pose mais en reverse quoi, je peux en trouvé d'autre si tu veux, et puis cette dernière remarque ne t'étais pas spécialement destiné, c'est juste que je vois souvent des membres dire que la ressemblance entre les deux est frappante, d'accord, Ginjou se la joue un peu Aizen quand il sourit mais sa s'arrête là, sinon leur design est quand même très différent.

Et puis ici:

Citation :

Citation :

Ouai sinon, je te met au défi de reconnaitre Zorro, luffy, et sanji, juste à la forme de leur visage, et de faire la même chose avec Nami, Vivi, et quasiment toutes les jeune fille de One Piece.

Zorro, luffy et sanji ? Aucun problème, je n'ai en outre pas dit qu'on devait pouvoir reconnaître un personnage à la seule forme de son visage, ce serait un peu débile. Par contre que cette forme ne soit pas toujours la même ne me dérange pas.
Pour les belles jeunes filles je suis assez d'accord, elles ont souvent le même genre de tête, la même poitrine et la même silhouette. Ceci dit on les reconnaît quand même et il n'y en a pas tant que ça (mis à part les figurantes je veux dire).

Tu dis exactement l'inverse en disant que la ressemblance entre les persos n'est pas grave puisque qu'on les reconnait dans OP. Soit je comprends mal ce que tu veux dire, soit il y a une contradiction.

Je ne vais pas revenir sur tout le débat sur la comparaison des dessins de OP et Bleach, *Dieu* ayant à mon sens parfaitement résumé le tout.

Je post juste pour dire que je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle les personnages de Bleach se ressemblent. Les seuls partageant des traits (de dessin, et non de visage ^^ ) similaires sont, à mon sens, Orihime et Matsumoto d'un côté, et Stark et Ginjou de l'autre (celui ressemblant selon moi bien plus à l'espada 1 qu'à Aizen ).

Autrement, si on prend les persos un par un, ils sont tous très diversifiés : que ce soit les capitaines, les vizards, ou l'Espadas, chacun est unique (et ne me parlez pas de la forme des yeux, c'est commun à tous les mangas ).
Quand au fait que leurs "costumes" ne sont pas très élaborés, contrairement aux armures de Saint Seiya ( c'est dit quelques posts plus haut ^^ ) : certes, les capitaines et l'espadas sont habillés de la même façon. Mais la diversité repose dans la libération de leur pouvoir, comme c'est le cas pour les armures saintes (je trouve les Bankai très réussis et très originaux, tout comme les libérations de l'Espada, à part pour Hallibel et Noitora ^^ ).

Citation :

Tu dis exactement l'inverse en disant que la ressemblance entre les persos n'est pas grave puisque qu'on les reconnait dans OP. Soit je comprends mal ce que tu veux dire, soit il y a une contradiction.

Je n'ai pas été très clair en réalité. Je trouve qu'effectivement les belles filles se ressemblent dans One Piece, par exemple elles ont toutes la même poitrine. J'ajoute juste que ça n'empêche pas de les reconnaître. Même si effectivement elles se ressemblent pas mal. Globalement Oda n'a qu'une seule image de belle fille en tête j'ai l'impression, à quelques différences prêt : Robin a un nez à planter des clous par rapport à Nami par exemple. Je ne m'explique pas trop ce mystère (qu'on arrive quand même à les reconnaître) en fait. La coiffure peut-être ? Mais Boa Hancock a une coiffure qui ressemble pas mal à Robin pourtant...

Citation :

Ouai si tu le dis enfin la il ont quand même la même pose mais en reverse quoi, je peux en trouvé d'autre si tu veux, et puis cette dernière remarque ne t'étais pas spécialement destiné, c'est juste que je vois souvent des membres dire que la ressemblance entre les deux est frappante, d'accord, Ginjou se la joue un peu Aizen quand il sourit mais sa s'arrête là, sinon leur design est quand même très différent.

C'est juste que je trouve Aizen un peu raté sur la page que tu montres ><

Citation :

Bref un debat sur le dessin est "useless" preferez un débat sur le fond du manga.

Je plussoie .

Citation :

Kubo pour sa part ne s'encombre pas excessivement de détails, que ce soit graphiquement ou scénaristiquement

Citation :

Le point faible de Bleach est la difficulté qu'à Kubo de nous proposer un vrai scénario, mais là aussi c'est le cas depuis le début du manga

Pas pour moi . Si on prend le moment où l'éditeur a " invité " Kubo a presser le pas et que ce dernier a fait débarquer Byakuya et Renji , on va dire a partir du Tome 7 jusqu'au Tome 20 ( l'arc SS dans son ensemble ) , Kubo n'a pas lésiné sur les détails , que ce soit dans la mise en scène et/ou en place des combats , les révélations sur la SS , de certains persos via des flashbacks ( Renji et Rukia , Kaien , Yoruichi , Kisuke ) , beaucoup parle de l'aspect psycologique de l'arc FB ( je n'pourrais pas faire de comparaison " objective " vu que j'avais boycoté Bleach ) mais durant la SS le coté psycologique , tension etc ... était on n'peut plus présent , entre une course contre la montre , les interrogations d'Aizen faite a Renji , la manipulation de Kira , Hinamori et Toshiro , les sous entendus de Gin etc ... C'était dense ( c'était Bleach ^^ ) .

Quand arrive le twist ( le Ze twist de Bleach ) , en quelques pages ce dernier " résume " le scénario , on voit le fil conducteur etc .....

Après avec le Tome 21 et 22 on apprend le plan d'Aizen et du coup qu'il y a un Roi et une garde royale , qu'Ishin est un Shinigami ( au moins ) de niveau Taichos , que Ryuken est un Quincy ( dans le sens avec des pouvoirs ) , qu'ils se connaissent et enfin on apprend l'existence des Vizards , il faudra attendre le TBTP pour savoir qui ils sont et les liés au scénario / fil conducteur .

Ca fait a peu près 17 Tomes ( qui sont pour moi les meilleurs de Bleach ) . La vingtaine de Tome qui s'en suit ( avant les FB donc ) on apprend plus rien , si ce n'est le chapitre où Aizen nous fait un " twist bis " en révélant a Ichigo qui l'observe depuis sa naissance et que tout ce qui lui est arrivée ( la venue de Rukia , combats etc .... ) faisait partie de son plan et celui où Ishin parle du Getsuga Tensho Ultime ( qui sous entend que c'est comme ça qu'il a perdu ses pouvoirs ) .

Voila pourquoi je n'suis pas d'accord avec ceux qui disent que Bleach a toujours était lent etc ...

PS : http://www.gamekyo.com/blog_article272753.html

Bleach est plus proche de Kimi ni todoke et Gantz ( respectivement 9ème et 10 ème ) que ne serait ce Gintama et Bakuman ( respectivement 6ème et 7ème ) . Ce qui montre bien que le " Oh comme tu as de beaux yeux , comme tu as de beau cheveux ....... " :

Spoiler:

ne vaut rien comparé a , ou sans , une histoire/trame passionnante . Et puis bon , il en faut quand meme pour son argent , a part pour " les amoureux du dessin " comme Kakarouto ou L'Un Seul , depuis un bout d'temp un Tome de Bleach se lit en 20 minutes ( si on s'dit qu'un chapitre se lit en 2 minutes ) ...

Mais personne ne conteste la chute de Bleach dans les classement BéBé, c'est juste que certaines personnes comme Kakarouto, ou l'un Seul, trouve que l'avalanche de critique actuelle est gratuite et infondé, et qu'elle provient plus d'une déception que de réelle défauts objectifs.

Quand à l'arc Soul Society, moi qui l'ai lu en tome, sans regarder l'anime, je peux t'affirmer que les tomes 14 15 16 17 18 ont failli m'achever, est-ce que tu te rends compte que j'ai attendu un ans avant de pouvoir voir le bankai d'Ichigo après son annonce? Honnêtement, je trouvais c'est tome lent, mais lent, il ne m'intéressait pas plus que sa. Au contraire après j'ai regarder l'anime et j'ai trouver que sa allait beaucoup trop vite, je veux dire 70 épisode pour raconter les 20 premier tomes? Naruto avec le même nombre de d'épisode fait Moins de 7 tomes.

Et tu peux me faire confiance quand je dis que l'arc FB est à peu près aussi dense que l'arc Soul Society en contenu.

Après je suis d'accord pour dire que l'arc FK et HM sont moins dense en contenu que l'arc SS mais je peux te jurer qu'il ne sont pas plus lent, depuis le premier tome, Bleach fonction un peu sur ce rythme, 1 "grosse" révélation par tome, un gros combat tous les 6 tomes (celui là il marche moins c'est dernier temps).

Citation :

et qu'elle provient plus d'une déception que de réelle défauts objectifs.

Cette phrase à elle seule justifie toutes nos critiques.