Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Je me permets de te reprendre, redge, sur plusieurs points...

Citation :

Mais son rôle de tueur zaraki l'a perdu depuis longtemps, ces combats se résume a je me bat pour m'amuser puis je n'achève jamais mes adversaire sauf si ils foncent sur moi comme des brutes ( cf noitora)

Justement il aime toujours autant se battre et on l'a vu contre combien d'adversaires depuis Ichigo ou il a effectivement frappé pour tuer ? Un seul, N'Noitora ou il l'a prévenu d'arrêter parce qu'il avait envie de se battre contre lui encore une fois mais cela ne l'a pas empéché de l'achever..Pareil quand Ichigo se raméne, Zaraki tente de le frapper pour le faire dégager..Et qui voit on lors de la prise de conscience de l'instinct d'Ichigo ? Zaraki...

Citation :

ulquiorra le stéréotype du méchant dont ont connait le déroulement des actions de A jusqu'a Z et qui n'a montré de la compassion qu'a sa mort alors que cela n'avait aucune logique par rapport a son comportement précédent.

Ah ah, parce que tu savais d'avance qu'il allait finir sur le dome ?...Et puis aucune logique...Ulquiorra est un nihiliste qui s est interessé au caractére humain par l'intermédiaire d'Inoue et qui par la suite a rejeté ce concept pour finalement l'appréhender au moment de mourir...Donc oui il y a une logique, une progression même et on est loin d'un stéréotype à part peut être pour le postulat de base du personnage insensible...

Citation :

Même les Vizards qu'on pensaient neutre sont rentré dans le moules. Au début il haïssaient les shinigamis étaient neutres ,puis a leurs réapparitions deviennent les alliés des shinigamis contre aizen et les colère d'hyori et l'indépendance de shinji deviennent complètement esthétique.

Donc selon la logique redgienne, ils auraient du tous s'entretuer au lieu de faire face à un ennemi commun ?

Citation :

Lorsqu'il réapparait ces mimiques et ces menaces sont rentré dans l'aspect purement comique preuve qu'il est lui aussi complètement rentré dans le moule.

Pas du tout, il est toujours mortellement sérieux concernant l'objet de son attention..Avant c 'était Inoue et Ishida , maintenant c'est Szayel...Et puis encore une fois, il aurait du charcuter Renji et Ishida selon toi ?

Citation :

de plusieurs camps qui interagissent, c'est nécessaire pour laisser plusieurs choix au personnage,

on pensera notamment à Law le gentil qui aide son prochain ou à Hancock qui trahit à chaque fois et a qui il n'arrive rien...Que c'est réaliste et bien amené !!

Citation :

Personnellement j'ai jamais vu une seul hésitation de ulquiorra qui m'a semblé être le méchant par excellence.

Un méchant par excellence, c'est celui qui ricane et qui prend des poses diaboliques..Ulquiorra a toujours agi par conformisme et on voit bien que son comportement vis à vis de son adversaire est bien plus complexe qu'une histoire de méchant pas méchant comme dans One Piece, c'est lié aux relations entre Inoue , Ichigo et Ulquiorra...( mais bon un expert du fan service comme toi l'aura déja remarqué non ? )

Citation :

Starck semble avoir des conflit intérieur mais sa le rends pas moins manichéen pour autant, il n'a jamais vraiment douté des choix qu'ils faisaient, et alors qu'on a pu penser qu'il se rapprocherait de shunsui c'est plutôt le contraire qui s'est passé.....

Son probleme de personnalité, son appréhension des camarades ( voir ses regards lorsque Aaroniero meurt ou lorsque Barragan y passe ) et la subtilité de sa différence avec Shunsui en font un personnage loin d'être manichéen..

Citation :

garp a beau être sympathique il n'a strictement jamais rien fait pour sauver son petit fils ( pas mal le prenait pour un lache) robb lucci que l'ont voit sans pitier a enies lobby, se retrouve a sauver des civils dans les mini aventures et a profiter de la solidarité de ces membres. Je parle pas de kidd,law ou crocodile des tueurs réputés qui se sont retrouvé a aider les héros contre un adversaire commun, et ont se demande toujours pourquoi alors qu'ils seront opposé plus tard.

Ce qui montre à quel point l'illogisme a le vent en poupe dans ce manga..

Citation :

Mais sa reste très subjectif au fonds aucun n'a vraiment bougé d'un iota niveau évolution c'est très très plat

Ca tombe bien, Baggy est toujours le même et l'équipage de Luffy aussi...( enfin la derniére fois qu'on les a vu )...Plat n'est ce pas ?

Citation :

Juste un ring de catch

Juste l'idée qui me vient quand je pense à MarineFord...Le coté fouillis en plus et les chaises en moins..Et puis les fins d'arc dans OP, de la folie pure, une baston avec le boss et on repart pour une autre ile...( et puis des fois on s echappe d'une prison pour faire genre on est trop bogoss de l'invincible )


Cependant je suis d'accord au niveau de l'environnement, Bleach a subi une grosse perte à ce niveau là...

redge a écrit:

Starck semble avoir des conflit intérieur mais sa le rends pas moins manichéen pour autant, il n'a jamais vraiment douté des choix qu'ils faisaient, et alors qu'on a pu penser qu'il se rapprocherait de shunsui c'est plutôt le contraire qui s'est passé.....

Autant pour Zaraki, Mayuri et Ulquiorra (dans une certaine mesure) je suis carrement d'accord avec toi, autant Starrk dans le genre type complètement paumé dans une guerre dont il semble se foutre eperdumment (je doute que son objectif profond soit de casser la gueule a tous les shinigamis qu'il rencontre) et qui agit uniquement par dette envers Sosuke pour l'avoir liberé de sa condition qui le menait a detruire tous ses congéneres, dans le genre d'individu manichéen j'ai vu bien pire.
Je sens déja qu'on va me traiter de fanboy du n°1 et tout et tout... mais, excepté son combat contre Shunsui qui m'a fait gueulé à la trahison, pour moi c'est de loin l'un des meilleurs personnages crée par Kubo et un des moins manichéen.

Sinon concernant les minis-aventures dans OP, je lis ça vite fait depuis que j'achète plus les tomes et que je me suis rabattu sur les scans mais bon, autant y'a certains moment avec buggy, baroque works, lady alvida (orthographe?) et Ace cherchant Barbe noire que j'ai trouvé bien fun, autant le truc avec les membres du CP9 qui font des activités de charité pour trouver l'argent necessaire pour sauver Lucci, euh.... lol quoi! Même si le groupe était composé a 70% de pitres, la on tombe vraiment dans la gnangnantise aigue (quoique, Kaku ça lui va bien), le depart de Rob Lucci du CP9 est egalement bien hatif pour un type travaillant depuis des années pour le gouvernement, il me semblait pas vraiment detester son boulot d'assassin j'ai même l'impression même que ça lui plaisait de liquider des pauvres bougres et affronter des mecs puissants (cf. Luffy).
Des personnages qui retournent ainsi leur veste j'en ai déja vu des centaines et de façon foutrement mieux amenés que Oda ne l'a fait avec Croco et Lucci.

En revanche pour les exemples de Squardo, Barbe Blanche, Kid, Garp... la je dis +1000 mais il me semble que sur le nombre (assez consequent) de personnages dans One Piece ça represente pas la majorité pour autant.

Bref, tu l'auras compris je reste mitigé quand a tes exemples.


edit: A moitié d'accord avec les arguments de Raziel, cependant:

Citation :

Citation :

Même les Vizards qu'on pensaient neutre sont rentré dans le moules. Au début il haïssaient les shinigamis étaient neutres ,puis a leurs réapparitions deviennent les alliés des shinigamis contre aizen et les colère d'hyori et l'indépendance de shinji deviennent complètement esthétique.

Donc selon la logique redgienne, ils auraient du tous s'entretuer au lieu de faire face à un ennemi commun ?

Je plussoie. Crocodile a beau être responsable de la mort de milliers de civils et fait souffrir Vivi un des nakamas de Luffy, c'est pas qui l'a empeché de s'allier momentanément avec lui pour se tirer d'Impel Down.

Citation :

Ah ah, parce que tu savais d'avance qu'il allait finir sur le dome ?...Et puis aucune logique...Ulquiorra est un nihiliste qui s est interessé au caractére humain par l'intermédiaire d'Inoue et qui par la suite a rejeté ce concept pour finalement l'appréhender au moment de mourir...Donc oui il y a une logique, une progression même et on est loin d'un stéréotype à part peut être pour le postulat de base du personnage insensible...

Tout à fait d'accords sur ce point (à part pour le coup du dôme... C'était de l'humour de ta part non?), je ressens aussi les choses de cette manière. Mais étant un grand fan d'Ulqui, j'avoue ne pas être un modèle d'objectivité à ce niveau...

Citation :

Justement il aime toujours autant se battre et on l'a vu contre combien d'adversaires depuis Ichigo ou il a effectivement frappé pour tuer ? Un seul, N'Noitora ou il l'a prévenu d'arrêter parce qu'il avait envie de se battre contre lui encore une fois mais cela ne l'a pas empéché de l'achever..Pareil quand Ichigo se raméne, Zaraki tente de le frapper pour le faire dégager..Et qui voit on lors de la prise de conscience de l'instinct d'Ichigo ? Zaraki...

Citation :

Pas du tout, il est toujours mortellement sérieux concernant l'objet de son attention..Avant c 'était Inoue et Ishida , maintenant c'est Szayel...Et puis encore une fois, il aurait du charcuter Renji et Ishida selon toi ?

Là, je rejoins en partie REDGE. Le côté tueur de Zaraki, il est à relativiser. Zaraki aime se battre, c'est clair, mais il n'aime pas spécialement tuer: il ne veut pas achever Tosen, il ne veut pas achever Ikkaku, il ne veut pas achever Noitora et il préfère se "fritter" avec Bya que de terminer Yammy... Quand au coup de pied sur Ichi, c'est plus du ressort comique qu'autre chose (comme Isshin qui frappe Ichi d'un coup de boule ou Nami et Sakura qui adore foutre des mandales à leur héros respectif...).
Mais ça n'en fait pas un personnage hyper manichéen pour autant. Il aime se battre, c'est un gros barbare, mais il n'aime pas achever ses adversaires ("c'est nul de mourir; après tu peux plus te battre"). Mais il a un minimum de complexité: barbare qui aime la castagne, mais sensible dès qu'il s'agit de Yachiru, combattant qui s'impose des restriction, mais qui n'hésite pas à attaquer en traitre quand la tournure du combat le saoul, gros bourrin un peu stupide (enfin, pas un grand intellectuel, quoi ), mais qui sait réfléchir quand il le faut, mec qui se contre fous des règles (loi du G13, Bankai...)

Pour Mayuri, vu le passif qu'il y a entre lui et Ishida, je trouve aussi que leurs petits échanges verbaux étaient ridicules et non avenue, d'un côté comme de l'autre (Ishida le critique vite fait alors qu'il a quand même charcuté son chère grand père heins).
Alors non, il ne fallait pas qu'il s'entre tue forcément, mais qu'il montre une animosité un peu plus "profonde" l'un envers l'autre...

Citation :

Juste l'idée qui me vient quand je pense à MarineFord...Le coté fouillis en plus et les chaises en moins..Et puis les fins d'arc dans OP, de la folie pure, une baston avec le boss et on repart pour une autre ile...( et puis des fois on s échappe d'une prison pour faire genre on est trop bogoss de l'invincible )

Là dessus, pas d'accords, autant je suis le premier à trouver et à tenter d'analyser des défauts à OP, autant Marinford, c'était une vrai bataille, une vrai guerre. Alors mise à part le style des dessins de Oda, qui me saoul parce que je suis obligé de regarder 15 fois une vignette pour bien comprendre ce qui s'y passe (problème qui sera à mon avis réglé par l'animé), c'était de la grosse baston bien comme il faut.
Le côté fouillis? Bin, oui, mais une bataille, c'est fouillis justement, ce n'est pas un combat au tour par tour comme dans un jeu de RPG...

Citation :

Son problème de personnalité, son appréhension des camarades ( voir ses regards lorsque Aaroniero meurt ou lorsque Barragan y passe ) et la subtilité de sa différence avec Shunsui en font un personnage loin d'être manichéen..

Là d'accords, autant Starrk m'a déçu au niveau de son pouvoir (que je trouve léger pour un N°1) autant il ne m'a jamais semblé manichéen...

Citation :

Ce qui montre à quel point l'illogisme a le vent en poupe dans ce manga..

Les personnages s'aide parce qu'ils ont des intérêts (ou plutôt un ennemi) commun à ce moment (comme Végéta sur Namek)...
Pour moi, ce n'est ni de l'illogisme, ni une preuve de profondeur.

Citation :

D'ailleurs j'ai trouvé Ao Kiji, dont le background est pas immense comparé a ceux de l'equipage mugiwara, bien moins manichéen que les Luffy et autres

+100: Aokiji est pour moi l'exemple type du perso non-manichéen: il est du côté ennemi, mais a une attitude plutôt cool et pacifique, il sait tout de même se battre avec acharnement quand il faut, il peut être magnanime (il épargne les mugiwara) mais aussi sans pitié avec un pote à lui qui s'est détourné du "droit chemin" et le tuer froidement (là on est loin du "je veux ramener Sasuke"), il épargne Robin, mais l'envoi livrée à elle même sur l'océan (c'est qui est à la fois clément et cruel), il se pose des question quand à ce qu'il est censé faire, il s'indigne quand certain dépasse les limites de l'inhumanité (Akainu)...
Le truc, c'est que comme tu l'as dit, au vu du nombre de personnage de OP (au moins 2 à 3 fois plus que dans les deux autres), il semble plus être une exception qu'une règle...

Je suis d'accord, les mini aventures de lucci & cie j'ai trouvé sa pourri et pas super bien amené ( contrairement a celle d'ener) mais c'était pour montrer la relative faible distance entre les différentes applications de la justice par le gouvernement mondial en général. Vu que les marines en découlent tous ils auront forcément le dilemme a un moment ou un autres. Mais agirons de manière différentes.

Ensuite je vais développer sur ulquiorra, effectivement personnage bateau et prévisible a souhait. L'opposant récurrent d'ichigo il s'oppose en combat, puis enlève sa copine, il la menace de mort, poursuis sa logique de ''race supérieur'' et de fidélité absolu a son chef jusqu'a la fin, sauf au moment de sa mort ou il a un éclair. Personnellement c'est peut-être l'espada le plus bateau que j'ai vu dans bleach.

Un méchant qui ricane c'est le seul stéréotype de méchant? sa c'est un méchant avec un cerveau et un minimum de réflexion, il y a aussi le tueur froid fanatique croyant en sa supériorité jusqu'au bout et qui n'a aucune compassion pour les autres. Ulquiorra est de cette catégorie la pour le coup je pense qu'un Noitora et son complexe d'infériorité sont infiniment plus travaillé que ulquiorra. La au moins il y avait un semblant de logique personnel au dela du background qui sert souvent un peu de décors ses derniers temps dans bleach.


Ensuite la différence ( et elle est de taille) entre crocodile , kidd et law, et les Vizards c'est que ont plusieurs possibilités d'actions, et ont commencer et finiront par défendre leurs intérêt personnels. Les chemins empruntés sont plus tortueux leurs raisons sont assez mystérieuse étant donné le nombre élevé de possibilités qui s'offrent a eux.

Je reprends sur crocodile mais leurs arrangement temporaire et presque obligatoire vu la tournure des évènements a pris du plomb dans l'aile assez vite vu que croco visait barbe blanche, de plus ivankov le faisait chanter, ont a ici pas mal de circonstances qui expliquent l'alliance de fortune et surtout des éléments probant qui montre les différences entres les camps. J'en profite pour parler de baggy mais il a pas mal changé, en dehors du fait que c'était un personnage comique il a su utiliser l'imposture et son passé jusqu'a présent très secondaire pour s'imposer, et alors qu'il était un ennemi, il est devenu un ''allié'' a caractère comique, après c'est pas un personnage de premier plan et il est parfois pas très drôle je vous l'accorde sans problème mais il a clairement évolué en même temps que l'histoire, sinon il aurait jamais survécu a marineford et impel down.

Ta répondu toi même pour les mugis ont les a pas vu depuis longtemps et ils sont parti justement pour ''évoluer'' en même temps que l'histoire.Dans bleach vu qu'on avaient les anti et les pro aizen, un camps défendant clairement ces propres intérêts auraient été utile mais quedal ont a eu que des mecs qui sont venu ont vu et se sont fait taper.

Comme aizen est pas parti pour sortir du paysage de bleach ( sait on jamais...^^) ont sait d'avance se que ferons les Vizards une fois qu'il se seront relevé. Surtout qu'en 100ans ils n'ont élaboré ni plan ni stratégie, se que crocodile avait en sortant d'impel down. Un plan une stratégie, plusieurs ennemis dans cette guerre.



Après sur zaraki et mayuri je vais pas redire se que j'ai dit mais pour moi avoir un caractère est différent, d'être ultra complexe et manichéen. Mayuri et zaraki ont un caractère, l'un est un savant fou l'autre un bourrin type saïyen ( comme ont en trouve pas mal dans les mangas) mais niveau évolution et liberté d'action ils suivent le fil de l'histoire qui se réduit comme peau de chagrin autant dire complexe a la SS puisque pas vraiment de camps identifié, mais 0 depuis le début de l'arc HM puisque deux camps identifiés avec quasiment aucun intérêt personnel défendu ou mis en avant pour chacun des personnages en dehors du '' combat tu est mon ennemi''. Je veux bien me laisser convaincre pour starck mais pour moi son développement est super esthétique une illusion au début puis a l'arrivée de wondervyce il rentre dans le moule.

Parce que franchement je sais pas pour toi raziel mais quand un mec fait explosé des mecs de sa division a un moment je le cro(yait) capable de tout, la c'est du blabla et voila que je vous soigne. Ouais c'est du ressort comique et je pense que peu de lecteur ont pris ces menaces aux sérieux.

Bon j'en viens a la comparaison marineford fake karakura. Plus de personnages, plusieurs camps ayant un objectif personnels et dont les conséquences seront multiples puisque pas mal de force ne seront pas concernés, des raisons personnelles de se battre qui influeront sur le parcours de chaque personne au dela du '' tes mon ennemi du jour donc je te bat''.

Et la je parlais uniquement du scénario mon image ring de catch signifiait spectacle creux, je vais pas me lancer dans une analyse des combats maintenant mais en analysant uniquement les raisons et les intrigues découlant des personnages, marineford est carrément plus complexe que karakura.

J'en reviens a ma marotte mais a partir du moment ou une foule de choix s'offre au personnages dans leurs évolutions dans l'histoire et qu'ils en défendent plusieurs selon leur idéals leurs comportement est infiniment moins manichéen que des caractères différent mais qui ont au final le même comportement.


Et dans one piece ce genre de personnages il y en a foison parce que justement les personnages importants, ont été a la croisé de chemin divergent et ont du en choisir un. Après comme dans TOUT les mangas il y a des gentils et les méchants vous en trouverez même dans les plus complexe d'entre eux. Mais c'est pas spécifique a one piece, c'est commun a pas mal de manga ( naruto les gundams, full metal, berserk) en plus ou moins développé selon les possibilités du scénario et la richesse de l'intrigue seulement dans bleach cette possibilité d'évolution n'existe plus puisqu'on a que deux camps et ceux depuis assez longtemps.

Seul quelques exceptions ont survécu mais vu l'importance que prends aizen ont peu se demander combien de temps encore grimmjow ou Gin pourront conserver l'ambivalence......

EDIT: J'ai changé mon post de rubrique, celle ci me semblant plus appropriée.


Je tenais à réagir (tardivement) au post de LUSAMA-chan sur Naruto.

Je n'ai pas grand chose à dire sur ses ressentis, qui lui son propre et personnels, mais il y a un point qui m'a fait tilté:

Citation :

Aussi j'aimerais développer un dernier point qui semble être la marque de fabrique de ce manga : le pathos des personnages. Ils ont absolument tous (ou presque) une histoire/enfance qui aspire à la tristesse ou la pitié du lecteur, et ça, je peux plus. Il n'y a pas un seul personnage qui a une vie heureuse, on a beau être dans un manga, je trouve ça assez déplorable de voir que la qualification "oh pauvre chou" convient parfaitement à tous les persos de l'œuvre. Entre Naruto qui persiste dans sa quête désespérée et Sasuke qui lui est désespéré à vie, je trouve ça un peu limite. On veut me faire savourer ma vie heureuse c'est ça ? J'ai pas besoin de manga pour ça hein, suffit de regarder les infos sur TF1 et j'ai mon compte.

Là, je ne suis pas vraiment d'accords.

D'une, d'un point de vue personnel, moi, j'aime bien ça, même s'il est vrai qu'il y a parfois un côté redondant. Mais au moins, ça montre que les persos ont un BG. Et dans un monde cruel et violent comme le sont les univers de Shonen/Nekketsu (OP, Naruto, Bleach), il est normal que ce BG tourne autour d'évènements tragiques (aux chiottes le bisounours^^).

Ensuite, faire ce reproche de façon ciblée sur Naruto me semble fallacieux. Dans OP, c'est pas tellement différent de Naruto à ce niveau. Regardez les Mugiwara: ils ont tous une jeunesse cruelle et pitoyable: Robin et le massacre de son île, puis son errance, Zorro et la mort de son amie/rivale, Chopper et la mort du "Docteur Mabuse", Brook et la mort de tout son équipage, Franky et l'injustice dont est victime son mentor, Boa Hankock et sa jeunesse d'esclave etc etc...
Dans Bleach, c'est un peu moins omniprésent, mais le "drame" déclencheur de la personnalité/parcours du perso est aussi souvent utilisé: abandon de Soi Fon, mort de la maman d'Ichi, mort de Kaïen, mort de l'ami de Tosen, racisme anti-animalier pour Koma etc etc..

Dans le Shonen/Nekketsu, l'"évènement dramatique déclencheur" est à la base des personnalités et des objectifs des protagonistes, tout du moins dans les Shonen/Nekketsu qui mettent en avant le BG des persos...


Tu compare avec le JT de TF1, mais comme le dit si bien Jamel, si au JT de TF1 ils faisaient des reportages sur "trois jeunes jouent tranquillement à la marelle" tout le monde zapperait de chaine.
L'essence de l'émotion, du conflit, c'est le drame. Si tout le monde il est beau, tout le monde il est heureux, ça donne pas un Nekketsu très crédible/passionnant.

Encore une fois, je ne comprends pas ce reproche sur Naruto et pas sur OP, qui sur ce point fonctionnent exactement de la même manière...
Peut être est-ce l'humour de OP qui fait passer la pilule... Vu que cela ne peut pas être du à un quelconque "aveuglement" qui n'existe que dans les cerveaux dérangés de certains vilains détracteurs frustrés de la vie...

Citation :

Il y a quelques combats en duo, quelques combats réfléchis, mais vraiment pas de quoi écraser les affrontements des autres shonen en termes de réflexion pure et dure, c'est pas aussi bien pensé qu'un Death Note pour mieux illustrer mon propos.

Pas aussi bien pensé qu'un DN? Bel euphémisme! niveau stratégie, c'est même à des années lumière d'un DN...
Mais comparons ce qui est comparable, c'est à dire les nekketsu (Bleach, Naruto, OP, Soul Eater, DB, SDK..) entre eux, et les manga policier/stratégique (DN, CG...) entre eux^^.

Et niveau Shonen/Nekketsu, pour moi, et jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire ou que je découvre mieux, Naruto est celui (avec HxH) qui fait la part la plus belle à la stratégie/réflexion dans les combats.

Je suis d'accord avec Nell sama. Dans OP c'est meme plus present/flagrant que dans Naruto. TOUS les mugiwara ont un passé de merde, le seul qui n'a pas de morts connus c'est Sanji, mais lui a connu la famine et son mentor c'est bouffé la jambe pour que Sanji s'en sorte....pas top quoi.
Comme le dit Nell, c'est un peu la base de tous les trucs que l'on regarde "j'ai vecu un sale moment, mais grace a l'amitié je vais m'en sortir !".

Moi ce que je reproche a Naruto, c'est qu'au debut un bon ninja c'etait un mec qui maitrisait pas mal les trois disciplines (ex: Kakashi). Aujourd'hui on est dans l'escalade de power up. Les jeunes n'apprennent meme plus de ninjutsu (katon, doton...etc.) et encore moins de taijutsu (Rock Lee et Neji sont devenus des rigolos), le genjutsu est reservé aux Uchiwa.

Là en revanche, je suis assez d'accords avec le reproche de METATRON.
D'ailleurs, quand tout le monde s'extasiait sur le fait que Naruto allait maitriser Kyubi, j'étais le premier à trouver ça abusé, à dire que niveau power-up de puissance brut, le mode sennin était suffisant, et qu'il aurait était plus "cool" que Naruto se diversifie en apprenant du ninjutsu (fuuton?) et/ou du fuinjutsu (sceau).
Bon, ça a été "bien fait" et "bien amené" je trouve (comme tout les power-up de naruto -le personnage-) donc la pilule est passée, mais je ne suis pas un grand fan de ce power-up.

Le Taijutsu a toujours était très sous exploité à mon gout et c'est un des gros reproche que je fait à Naruto, car ça rends souvent les combats moins "intense" que dans des Bleach, OP, DB.
En gros pour dire les choses simplement, ça manque de coups "directes", de bon vieux corps à corps. Je donne donc un + en stratégie de combat à Naruto par rapport aux autres, mais un - en intensité de combat...
Heureusement qu'il y a eu des rajouts intéressant à ce niveau dans l'animé (première exemple qui me vient en tête, les combat Taka/Killer Bee)...

Sinon, Lee peut encore avoir une grosse heure de gloire avec l'ouverture de toutes les portes (=mort?) qui lui donnerait un power-up de Hokage et lui permettrai de tenir tête à presque n'importe qui (c'est tout le mal que je lui souhaite^^)

NELL-sama a écrit:

Ensuite, faire ce reproche de façon ciblée sur Naruto me semble fallacieux. Dans OP, c'est pas tellement différent de Naruto à ce niveau. Regardez les Mugiwara: ils ont tous une jeunesse cruelle et pitoyable: Robin et le massacre de son île, puis son errance, Zorro et la mort de son amie/rivale, Chopper et la mort du "Docteur Mabuse", Brook et la mort de tout son équipage, Franky et l'injustice dont est victime son mentor, Boa Hankock et sa jeunesse d'esclave etc etc...

Peut-être qu'il était encore un peu tôt pour moi de faire ce genre de critique puisque d'une, je me suis enchainée assez rapidement les Naruto, et de deux, ma lecture one piecienne s'est retrouvée étalée sur plusieurs années. Donc je reconnais que je peux manquer de recul quant à cette remarque. Cependant, cela reste mes impressions à chaud, et je ne retire pas pour autant ce que j'ai dit, j'ai trouvé le BG de certains personnages très lourd, trop lourd (sans compter tous les petits passés annexes des persos secondaires). La pilule passe peut-être mieux avec One Piece grâce à l'humour, mais Oda n'est pas Kishimoto, la narration est différente (et pourtant certains BG sont tout aussi durs chez l'un que chez l'autre).
Cependant, les héros de One Piece eux, ont tourné la page : Robin a trouvé des compagnons, idem pour Nami qui se satisfait de sa vie actuelle, Zoro poursuit son rêve avec entrain, Usopp veut rencontrer son père, Sanji est impatient de découvrir All Blue, etc... Dans Naruto non. Sasuke nous fait chier avec ses histoires de famille, on ne manque jamais de nous rappeler à quel point Naruto a été seul dans son enfance, Pain nous a rabâché 50 000 fois qu'il souffrait des évènements passés, et j'en passe... Euh, ça va 2 minutes quand même, je veux bien partager la douleur du perso et me dire qu'à côté j'ai une vie en or, mais faut pas me pousser dans la dépression non plus.
La différence entre OP et Naruto sur ce point là, c'est que l'un voit dans le positif et l'autre dans le négatif, c'est pas plus compliqué que ça. Et personnellement mon choix est vite fait. Question de goût après, je peux comprendre qu'on préfère l'un à l'autre.

Citation :

Tu compare avec le JT de TF1, mais comme le dit si bien Jamel, si au JT de TF1 ils faisaient des reportages sur "trois jeunes jouent tranquillement à la marelle" tout le monde zapperait de chaine.

Au delà des faits d'informations relatés, j'avais surtout en tête la surenchère constante des journalistes sur les sujets traités.
Exemple : on parlait chaque jour des morts causées par la grippe A, c'était tragique bien évidemment, mais les gens se faisaient tout un drame alors qu'ils ne connaissaient même pas les chiffres des morts de la grippe tout court... Enfin tu vois le truc quoi. Effet boule de neige, accentuation des faits, oh mon Dieu c'est un drame ! (au delà du fait que ça puisse en être un, les révélations choc ont toujours plus d'effet qu'un simple sujet, verbe, complément tout droit sortis de la bouche d'un PPDA aussi monotone qu'une journée de Monsieur Monotone).

Citation :

Pas aussi bien pensé qu'un DN? Bel euphémisme! niveau stratégie, c'est même à des années lumière d'un DN...
Mais comparons ce qui est comparable, c'est à dire les nekketsu (Bleach, Naruto, OP, Soul Eater, DB, SDK..) entre eux, et les manga policier/stratégique (DN, CG...) entre eux^^.

Ce n'est pas du tout mon ressenti en tout cas. Je suis pourtant la première à cracher à la figure de celui qui me dit que Death Note est un petit bijou de stratégie, mais dans Naruto, je ne me suis jamais retrouvée devant mon écran à me questionner sur le comment du pourquoi de l'action de bidule face à trucmuche. Des exemples peut-être (hormis le Shikamaru/Hidan plutôt bien pensé et mené, je le reconnais) ? ^^

bon j'ai pas beaucoup à dire à part que je suis d'accord avec Lusama sur la grosse différence entre OP et naruto.

dans OP comme dans naruto le BG est le point de départ d'un personnage ( comme dans tout nekketsu ). la grosse différence c'est que dans naruto les persos sont assez prisonniers de leurs passé et ne parlent que de ça tout le temps cf. sasuke ( non mais serieusement combien de persos de shonen ont perdus leurs parents quand ils étaient jeunes ou ne les ont jamais connu. )

dans OP bien sur que ce BG à eu un impact sur la vie des mugi mais c'est bien plus souvent quelque chose qui les a fait mûrir et grandir. ils ont avancés et ne parlent pas que de ça. Ils ont choisi un objectif et se concentrent dessus.

en bref les persos de naruto se focalisent sur le passé alors que ceux de OP sur l'avenir.
l'un sur la tristesse et la haine, l'autre sur l'ambition et l'espoir.

Sincèrement je trouve pas que le background des personnages de naruto soit très développé a quelques exceptions près ( les uchiwa et pein) on a toujours le droit au même schémas bateaux qui comme dit plus haut marque le personnage au point d'en faire un cliché vivant ( le raté/rejeté le prodige/beau gosse la groupie) et les histoires sont souvent très courtes très fade très peu original et ô combien deja vu ( un trio de ninja deux rivaux un mec entre les deux) ( danzo,naruto, orochimaru) ( un coup de foudre). Brefs des histoires pas très palpitante et a mon sens pas du tout personnalisés. Pour le coup bleach et one piece font beaucoup mieux.

Histoire originales et personnalisés. Mystère propre a chaque passés. Des personnages complexes qui si il cherche leurs motivations dans leurs passé vont au dela et grandissent.

Dans bleach vu que sa sert que le combat sa fait un peu décors et c'est dommage parce qu'a l'arrivée les flashback sont géniaux mais n'apportent pas grand chose a part '' je tranche parce que...''.

Mais dans one piece les histoires sont relativement développés développe leurs intrigues propres et surtout comme dit plus haut elles ont servis a faire grandir les personnages pour qu'il s'épanouissent dans un monde dur la piraterie. Oda a donné de l'épaisseur a ses personnages la ou ksihimoto a mon sens ne fait qu'enchainer les clichés a quelques exceptions près bien sur.

Ce que je trouve dommage avec naruto, les seuls persos dont s'occupe l'auteur sont Naruto et surtout sasuke et c'est très dommage car le principe du village avec plusieurs clans avec chacun des pouvoirs différents était une bonne idée mais malheureusement kishi ne s'occupe plus d'eux pour se concentrer uniquement sur les 2 protagonistes alors qu'il y avait, je pense, pas mal de trucs à creuser de ce coté là. Le pire c'est quand il prend un risque, par exemple détruire le village, il trouve une pirouette, tout le monde ressuscitent et le village est reconstruit en 2 secondes.

Je préfère largement Oda qui prend le temps avec quelques chapitres de nous montrer comment évolue le monde en dehors de l'équipage, les rookies, la marine, Shanks etc.... même si c'est plus long.

je pense qu'il y a tellement dire sur les "gâchis" de Naruto comme les techniques de combat, le Taijutsu ne sert plus à rien, un combat de genjutsu c'est chiant à en mourir et le ninjutsu ou l'on a toujours les mêmes techniques mais boostés : rasengan, odama rasengan, futon rase-shuriken etc...

Allez hop, je relance ce topic que j'aime bien^^.


LINKS a écrit dans le Topic capitaines le plus puissant:

Citation :

J'essaye de m'expliquer , disons que par rapport les uns aux autres , les personnages de bleach sont moins puissants que ceux de naruto et dbz.

Dans naruto , par exemple , je me souviens de la scène ou Kabuto à tout ses membres inversés face à tsunade à cause d'un choc nerveux , pourtant il continue à se battre , je pense que même Aizen ne pourrait pas faire cela alors qu'à l'époque Kabuto était un type lambda.

OU alors n'importe quel jutsu de feu ressemble au shikai de Yamamoto , pourant c'est assez weak dans Naruto. ( d'ailleurs tout les persos ont un doctorat de médecine et de physique agrégé).

Je réagit là dessus parce que je suis en total désaccords... Pour DBZ, y a pas de soucis, mais je ne trouve pas que les persos de Naruto soient plus cheat que les persos de Bleach, tout au contraire.

Je trouve les persos de Bleach bien plus cheat. Déjà, contrairement à Naruto, il ne sont pas fait de chair et de sang comme des humains normaux.
J'ai toujours trouvé les persos de Naruto relativement humains et fragiles. Y a pas (ou pratiquement pas) de gros bill sur qui un coup d'épée n'aura aucun effet. Sa fonctionne par feinte, permutation, clones, mais pas par des "j'suis tellement fort que ton coup il me fait même pas bobo"
Les techniques sont cheat dans Naruto, pas les persos eux même qui sont relativement vulnérables: Naruto se tord la cheville, Kisame censé être un monstre de Chakkra (=Reatsu) reste très vulnérable aux attaques qu'il se mange...

A part Pain, dont la technique est démentiel dans le monde de Naruto, personne n'a le pouvoir de raser d'un coup un pâté de maison en claquant des doigts comme dans bleach. D'ailleurs, tu compare le Katon au Shikai de Yama, mais Yama, avec son Shikai, il était sur le point de faire sauter quasiment tout FK... Trouve moi un Katon qui détruirait un village en entier...
La force destructrice des persos est très limitée (à part pour des Tsunade, Sakura, mode Senin), il ne détruisent pas des immeuble en tapant dessus...

Bref, je ne te suis pas sur ce coup LINKS^^

C'est clair que si on raisonne par "zone d'impact de meteorites" Bleach c'est quand même un niveau au dessus .

Les seuls scenes de destruction massives dans Naruto c'était avec Kyubi et Pain (grosso modo la puissance pour raser un village) et dans le cas de Pain il avait un gros temps de latence avant de pouvoir réutiliser sa technique, comparé à Ulqui qui envoie des eclairs de la taille de 3 fois Las Noches à l'infini y'a pas photo....
Le blème avec les pouvoirs dans Naruto (dans le sens ou ça les rend pas aussi "intouchables" que les persos dans DB ou Bleach) il est la, dans 99% des cas quand un mec utilise une technique overpowed il est limité par une multitude de facteurs (oui, Sasuke aussi): style reserve de reiatsu chakra, contrecoup, facteurs de l'environnement, temp de latence ect...
Alors que dans Bleach c'est pas comme si l'utilisation était naturel de la même façon que le mec bouge le bras se gratter les fesses, mais presque (bien sur y'a des contres exemples style le masque d'Ichi ou le bankai d'Hitsu mais quand il s'agit de balancer un cero ou un mega coup de sabre qui casse une montagne en deux tout le monde est à la même enseigne....)

Le seul truc qui craindrait vraiment en théorie pour les persos de Bleach c'est le genjutsu, mais vu qu'un type qui maitrise son biju peut s'en tirer (cf.killer bee), est ce qu'un shinigami qui s'entend suffisement avec son sabre pourrait pas faire de même en ayant recours à la puissance de l'âme du zanpa, hmmm ?

Pis bon franchement Zezen qui arriverait pas à faire face au sort d'inversion de mouvement de tsunade dont le principe est quand même vachement moins hardos à piger que le shikai de Shinji (en gros, c'est je tente de bouger un bras c'est ma jambe qui repond et vice-versa). Je me marre quoi XD, sans compter qu'à l'epoque Kabuto était déja presenté comme un des gros cerveaux du manga.

Oups I did it again comme disais l'autre... J'ai fait dériver le sujet vers cet éternel topic...

C'est pas pour être chiant, c'est que c'est débat et un sujet qui me passionne (ce serait mieux avec quelques clopes, mais bon...^^)

From OP:

Citation :

En faite pour que One piece ne soit pas manichéen il faudrait qu'on voit shanks tué des civils innocents? mm cela me semble sacrément réducteur comme définition du manichéisme dans One piece d'autant que c'est pas shanks qui a inspiré luffy dans sa quête de la piraterie ou dans son idéal de pirate......

Non, en fait, ce que moi je définit par manichéisme dans une fiction, c'est la plus ou moins grande soumission à des codes reposant sur des valeurs morales (rien avoir donc avec le nombre de camps).

Exemple précis de ce que je considère comme de superbe représentation de manichéisme:

_Dans Dragon Ball Z OAV les Mercenaires. Bojack butte sa propre subalterne sans raison pour éviter à Gohan de tuer de ses mains une femme. Obéissance à un code morale=> exemple de manichéisme.

_Pareil dans Bleach quand Aizen "pique" Harribel à Hitsugaya.

_Dans Naruto où Kakuzu est toujours vivant après le FRS pour que ce soit Kakashi qui l'achève et pas le héros.

_Dans Naruto quand la vielle donne sa vie pour le jeune (Chiyo/Gaara)


Bref. Il y a des codes morales, qui existent, dans le cinéma, la littérature, la BD... C'est codes définissent ce qui est "bien", "beau" et ce qui est "mal", "immorale"... Plus l'oeuvre se plie à ses codes morales, plus je la trouve manichéenne.


Et plus l'oeuvre sort de ses codes morales, plus je la trouve "non-manichéenne".

Exemple, dans FMA V1 quand Ed tue "sa mère" de sang froid, quand on apprend que le meurtrier des parents de Winry c'est Mustang (ce qui est foutrement moins manichéein que quand c'est le vilain Scar), quand Nina une enfant se fait tuer, quand le grand méchant est

Spoiler:

...



Dans OP, je trouve pas que ça sorte tellement des codes de valeur morale, d'où le fait que je considère OP comme assez manichéen, mais pas plus qu'un autre shonen. Le soucis, c'est que comme OP se concentre sur les pirates qui théoriquement ont des activités assez peu conforme à ce que des "gentils de Shonen" sont censé faire (toujours selon les fameux "codes"), ça me saute un peu plus aux yeux... Genre Shanks et Luffy qui devrait logiquement faire des pillages, ce qui n'est pas vraiment possible...


En revanche, et j'insiste bien sur ce point!!! je ne dit pas que OP est plus manichéen qu'un autre... Il y a même des exemples de "contre-manichéismes" très fort dans OP:

La mort de Ace est l'exemple qui m'a le plus frappé: normalement, Ace est jeune, il a la vie devant lui, il est le pote du héros, il est celui pour qui les "gentils" et surtout le Héros, se sont battu corps et âme et au final, il meurt. Sa va à l'encontre de tout les codes morales du genre "l'effort est toujours récompensé", "le bien triomphe du mal", "le Héros parvient à sauver ses amis grace à la force de l'amour"... etc.
Et ça, c'était vachement osé de la part de Oda et je lui tire mon chapeau bien bas. Mais les exemples de "contre-manichéisme" comme ça ne sont pas non plus légion dans OP (encore une fois pour le moment)...


Dernier point de détail: si on me demandais d'attribuer la palme du Shonen le plus manichéen du big 3, j'hésiterais énormément (tant je trouve que c'est proche) mais il y a de forte chance que je le donne à Naruto, qui est pourtant mon préféré.

Preuve que comme le dit si bien KOMDAB: "manichéen, c'est pas une insulte"^^

NELL-sama je t'aime a écrit:

Dernier point de détail: si on me demandais d'attribuer la palme du Shonen le plus manichéen du big 3, j'hésiterais énormément (tant je trouve que c'est proche) mais il y a de forte chance que je le donne à Naruto, qui est pourtant mon préféré.

pas d'accord, Kishimoto et c'est l'une de ses pattes personnelle très attaché a désacraliser le bien et le mal, ça s'est plus particulièrement ressenti dans le discours de Pain a Naruto qui a fait voir au héros du manga que sa vérité n'était pas forcément celle qui était juste, il est d'ailleurs ironique que Madara ou Nagato apparaisse comme une alternative à la paix de Naruto, pas en tant qu'opposé (guerre) mais en offrant une paix différente, chacun apportant des réponses différentes a un même problème (tous le monde est d'accord pour dire que le système actuel est injuste).

Ça s'est aussi ressenti avec le personnage de Danzo qui plaçait la paix/stabilité de son village au centre de sa vie, de façon très patriotique .
La morale que j'en tire, c'est que l'auteur place le lecteur au centre d'un combat qui met en scène des individus luttant ardemment pour des valeurs différentes mais aucun n'est réellement condamnable, juste différent dans son approche de la vie, c'est parce que l'auteur a cette approche là très humaine que le lecteur éprouve de l'empathie pour un antagoniste .

Ce qu'on constate, c'est que Naruto transmet sa propre philosophie, ses actions étant la manifestation de sa pensée (monde juste immature, voir naïf), il transmet une forme d'espoir, qui modifie parfois, souvent la vie de ceux qu'ils rencontrent et c'est comme ça depuis le début de l'histoire (l'histoire du pont Naruto avec Zabusa), l'auteur a tellement mis en avant cet aspect là que Madara devient plus intrigué par ce que peut transmettre Naruto (rencontre pour "parler" avec lui, incompréhension face à la trahison de Nagato) que par son rôle d'hote de Kyubi . Il sait qu'il est rivale idéologique .


C'est avant d'être un combat de personne, un combat de pensée, d'idéologie et on ressent bien cette approche là dans Naruto ou des gars se battent pour une vision (stabilité de son village, justice, paix etc), même Sasuke véhicule une vision de la vie bien personnelle uniquement et totalement tourné vers la vengeance, les combats de Naruto s'accompagnent d'ailleurs en parallèle du combat physique, d'une opposition philosophique, Naruto assénant entre deux coups sa "volonté"

En terme de manichéisme, on peut revenir sur le cas Kisame qui se révèle être un personnage sensible (réflexion avec Itachi) qui place son devoir de ninja au centre de sa vie, sa fidélité, c'est dans son devoir de ninja qu'il la place, ce travail fait sur ce personnage le place au même rang moral que nombres de protagoniste, il fait d'ailleurs preuve d'abnégation et de sacrifice de soi, valeur souvent utilisé pour témoigner de la justesse d'une cause dans une fiction .

Hum, certaine chose me paraisse juste, d'autre un peu exagérée...

Citation :

même Sasuke véhicule une vision de la vie bien personnelle uniquement et totalement tourné vers la vengeance

Ouais... j'aime pas trop descendre Naruto, mais mais la "vision que véhicule Sasuke"...
Pour moi, c'est juste de la merde à la Tosen...
Encore, au début, quand il voulait se venger de son frère, je trouvais sa compréhensible, touchant....
Mais là le coup de "Moi et mon frère y en a beaucoup avoir souffert, alors 'va faire souffrir le monde entier!"... C'est d'un niveau et d'un réchauffé...

Citation :

En terme de manichéisme, on peut revenir sur le cas Kisame qui se révèle être un personnage sensible (réflexion avec Itachi) qui place son devoir de ninja au centre de sa vie, sa fidélité, c'est dans son devoir de ninja qu'il la place, ce travail fait sur ce personnage le place au même rang moral que nombres de protagoniste, il fait d'ailleurs preuve d'abnégation et de sacrifice de soi, valeur souvent utilisé pour témoigner de la justesse d'une cause dans une fiction

Là, je suis d'accords, sur le traitement individuel des "ennemis" (parce que pour les "gentils" c'est moins évident), Kishi fait énormément d'effort pour les nuancer, en montrer un visage complexe.


En revanche, comme je le disais, Naruto est assez barré dans le côté, soumission aux valeurs morales avec le célèbre "pouvoir du bisounours", le "pouvoir de croire", ce genre de chose...
D'où mon hésitation... J'ai pas dit que je le désignerais forcément, mais il y a des chances...

NELL-sama je t'aime a écrit:

En revanche, comme je le disais, Naruto est assez barré dans le côté, soumission aux valeurs morales avec le célèbre "pouvoir du bisounours", le "pouvoir de croire", ce genre de chose...
D'où mon hésitation... J'ai pas dit que je le désignerais forcément, mais il y a des chances...

C'est le héros de l'histoire, ce qu'il dit prend de facto plus d'importance aux yeux des autres protagonistes, alors même si ce qu'il dit se résume a une envie de mieux faire, l'auteur est parfaitement conscient de cette réalité puisque une grande partie de l'interaction entre Pain et Naruto se fait sur la naïveté et l'absence de plan construit de la part de Naruto .

Mais c'est un autre débat, ce que pense le héros et comment il véhicule cette pensée ne remet pas en compte l'humanité chez nos vilains, au contraire, même dans la transformation (l'Akatsuki est une jolie bande de monstre), ils apparaissent a mes yeux comme des personnages incroyablement humains, avec des motivations propres et individuels, ce sont des créatures d'un système pourri (système actuel dans Naruto). Ils apparaissent comme des marginaux vivant en dehors de la normalité (ninja affilié à un clan, village etc), l'auteur a tellement fait un travail d'humanisation sur ces personnages qu'il apparait impossible au lecteur de les considérer simplement comme des gars a éliminer .

Il fait ça tellement bien qu'un demi-chapitre de flashback suffit généralement pour qu'on puisse entrevoir la philosophie de vie d'un personnage, ses failles et son coté incroyablement humain, dernièrement ça a été le cas avec Kisame . Qui en veut d'ailleurs à Nagato d'avoir tué Jiraiya ? En travaillant sur le personnage et ses motivations, son passé, le lecteur se met a comprendre le cheminement qui amène un type a tuer et provoquer des massacres . Il l'a tellement bien fait, que pendant sa discussion avec Tsunade et avec Naruto, il m'était impossible de ne pas visualiser que Konoha et malgré son esprit du feu ne soit pas à l'origine d'innombrables crimes et massacres, à travers ce changement de point de vue, on est obligé d'entrevoir une autre vérité, celle d'un monde pourri dans ses fondations qui fait que même avec les meilleurs intentions du monde, personne n'est blanc dans cet univers . C'est pour cette raison, que Madara, Nagato ou Naruto possède le même idéal, révolutionner ce monde et pas conserver un modele déjà existant . C'est ce que je disais un peu plus haut, tout le monde est d'accord pour dire que quelque chose ne va pas (Jiraiya aussi se posait la même question), la seule différence, c'est qu'en fonction de la personne, le remède est différent, ils offrent tous des alternatives, des réponses à la même question .

Citation :

Non, en fait, ce que moi je définit par manichéisme dans une fiction, c'est la plus ou moins grande soumission à des codes reposant sur des valeurs morales (rien avoir donc avec le nombre de camps).

Ce que tu sembles définir au début de ton post semble plus tenir du moralisme que du manichéisme.

Tuer un homme mais pas une femme alors qu'ils ont les mêmes motivations et caractère, c'est du moralisme (enfin c'est de la connerie à l'état brut si on y réfléchit plus de deux secondes, mais c'es pas le sujet) parce que ça définit des choses "qui ne se font pas" ou "qui n'ont pas l'air juste". C'est également pour ça qu'aucun gentil ou presque n'achèvera une personne a terre qui ne peut se défendre, parce que "c'est pas bien" et que ça entre en conflit avec une idée de la morale que représente le héros. C'est égalemnt pour ça que Luffy est un pirate à peu près autant que je suis un huissier de justice, parce qu'être pirate comme on est sensé l'être, ce n'est pas moral.
Et Ace qui meurt, c'est pas "pas manichéen", c'est surprenant parce que "c'est pas juste", pas très moral, en somme.

Bref c'est la soumission d'un manga aux règles de bonne conduite.

Le manichéisme c'est plutôt lorsque le camp des gentils ne contient que des personnes aux valeurs positives et le camp des méchants ne contient que des valeurs négatives. Et là je vous renvoie à vos propres posts plus haut pour les contre exemples ^^

Bin, justement, les valeurs morales définissent le bien en opposition au mal (tuer une femme et des enfants, c'est mal, aider ses amis, c'est bien), donc du Manichéisme (Bien=/=Mal)...


Donc j'assimile le "moralisme" à une forme de "Manichéisme"... Sa me semble logique (dans mon esprit tordu et affaiblit par l'alcool, comme dirais l'autre^^)

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bin, justement, les valeurs morales définissent le bien en opposition au mal (tuer une femme et des enfants, c'est mal, aider ses amis, c'est bien), donc du Manichéisme (Bien=/=Mal)...


Donc j'assimile le "moralisme" à une forme de "Manichéisme"... Sa me semble logique (dans mon esprit tordu et affaiblit par l'alcool, comme dirais l'autre^^)

Mais si tu bois mais que tu as une belle gueule, ça compense ou pas ?

Ben le moralisme et le manichéisme sont des valeurs proches, mais elles sont quand même pas tout à fait assimilables.
Par exemple, Bleach, c'est moraliste, pour toutes les raisons sus évoquées, et c'est bipolaire (mais ça on va laisser), mais ce n'est pas totalement manichéen, Stark portant plus de valeurs positives qu'un Mayuri, ou Gin étant très trouble.

En revanche un manga peut être manichéen, avec deux camps résolument opposés, aux valeurs contradictoires et nettes, tout en faisant quelques entorses au moralisme, en tuant tel personnage par un méchant alors que c'est pas juste ou en faisant dézinguer une femme de dos par un gentil même si ça se fait pas (en l'occurence, je n'ai pas d'exemple).

Après il est évident que plus le manichéisme est fort, plus le moralisme va pointer le bout de sa truffe, car sinon je pense que ça serait un peu dérangeant. ^^

Citation :

Mais si tu bois mais que tu as une belle gueule, ça compense ou pas ?

Je sais pas... Il aurait fallut que j'en eusse une pour le savoir


Oui, je vois ce que tu veux dire, mais pour moi, le moralisme est une des formes du manichéisme comme le fait que tout les méchants soit très méchants et les gentils soient très gentils en est une aussi. D'ailleurs, c'est aussi un peu moraliste ça aussi.
"Les méchants sont tous des infâme salauds sans aucune humanité" c'est un peu moraliste je trouve...
Bref, comme tu dis, les deux sont vraiment étroitement liés, c'est sûr....


Prenons l'exemple du héros tuant de sang froid... Ce n'est pas bien d'un point de vue "moraliste"=>donc le Héros n'est pas tout blanc puisqu'il commet un acte répréhensible=>donc c'est pas "manichéen" puisque le héros, du côté gentils, est nuancé...

On voit à quel point les deux notions peuvent être intimement liées.


Alors que pour le côté multi-polaires, c'est très différents....

Prenons OP arc East Blue (et juste l'arc East Blue):

_C'est hyper manichéen (les gentils sont très gentils, les méchants très méchants avec pour seul et unique "nuance" Gin et Mihawk)

_C'est très "moraliste" avec tout plein de machin sur l'entre-aide, aider le chien qui a bien protégé la boutique, qui rend la pareille après etc.

_Et pourtant, c'est multi-polaires: la marines, Luffy, les civils, les différents pirates, le restau etc...

Je suis a peut prés sur d'avoir reconnu certains bruitage de DBZ dans one piece.La partie qui me semble la plus flagrante est ici a la moitié de la vidéo(quand Mihawk balance son attaque):

http://www.watchanimeon.com/one-piece-episode-463/

Oui oui, certains bruitages sont repris de Dragon Ball. Il me semble d'ailleurs que ce sont les même studios qui ont réalisé les 2 animes. ^^

de toutes façons c'est normal, les studios ont des banques de sons et ils ne vont pas tout foutre à la poubelle à chaque anime.

AssassiN_8 a écrit:

La raison pour la quelle j'ai crée ce topic est de parler des ressemblances de ces 3 mangas.

Tout d'abord, chaque héros a sa propre couleur qui le représente:
-Orange: les tenues de Sangoku et de Naruto, puis les cheuveux d'Ichigo
-Bleu: les tenues de Vegeta, Ishida et Sasuke.

Chacun à un monstre à l'intérieur d'eux :
-Sangoku,Vegeta,Sangohan: gorille géant.
-Ichigo: hollow.
-Naruto: kyubi.

Dans les 3 mangas une race ou un clan a était anéantie:
-Dragon ball z: les Saiyan
-Bleach: les Quincy
-Naruto: les Uchiha

Et encore d'autre....

comme aussi leur repas se sont des gros mangeurs:
_Naruto: ramens
_luffy: des tonnes et des tonnes de nouritture de toute sorte
_sangoku: lui aussi