Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

Bon ont va reprendre, pourquoi les gens parlent des défauts de naruto ou de bleach et pas de one piece? parce que visiblement les défauts sont visibles et nuisent clairement a la qualité de l'oeuvre, et la je parle pas des blague de brook, du rap de killer bee, ou de la lâcheté de oomaeda. Je parle de l'intrigue, parce que c'est principalement la que sa fait la différence. Si quelque chose a tendance a nuire a la qualité de l'oeuvre en général autant en parler, mais pour autant doit on tout mettre sur le même plan?

Parce que pour moi c'est sa un défaut dans une analyse général je vais pas parler des petits détails qui s'éparpille dans le manga mais bel et bien de la ligne conductrice. Et personne n'a dit que c'était parfait en dehors de ceux qui disent '' vous avez vu hein que c'est pas parfait'' mais qu'il était meilleurs que les autres. Je vais pas m'amuser a critiquer un point de détail alors que dans le fonds sa ne nuit pas a la qualité de l'oeuvre je vois pas tellement l'intérêt.

J'en reviens a mon second point, résumer en deux phrases un débat de plusieurs pages pour lancer une attaque ad hominem ( parce que c'est sa) a un membre ensuite je trouve sa effectivement assez bas. Parce que tu confonds deux choses, tu sort une phrase d'un poste assez long ou j'ai démontré les raisons de ma façon de penser, mais au lieu de contredire ou de reprendre les arguments en face tu ''t'attaque a ma façon de penser''. Sa veut dire quoi? que je dois approuver celle en face et pas répondre? et surtout en quoi tu démontre quoi que se soit en me disant '' mais tes de mauvaise foie''.
Pas grand chose, d'autant que alors que le débat avec segadora bien que très long s'est fait d'une manière respectueuse et rigoureuse en reprenant les arguments de l'autre tu résume tout part '' nan mais il y en a un qui a un problème dans sa façon de penser. A la base ont est pas la pour juger les membres parce que dans ce cas je suis en droit de répondre '' maikité pour me juger, je m'en fous de ton avis''. Alors qu'avec un poste baser sur les mangas j'aurais jamais répondu sa.

Après se que j'attaque c'est pas ta mentalité sincèrement je m'en fiche, mais c'est cette façon de juger les membres au lieu des postes. D'une part ont passe son temps a répondre sur le comportement de l'autre et non plus a parler de manga. D'autre part je vois pas en quoi tu te permet de juger la façon de penser des autres.

La plupart du temps lorsque quelqu'un dit que zaraki est le plus fort un autre membre lui balance les fait interviews et évènement du manga pour le contredire.

Mais juger les gens et leurs faire la leçon non part sur leurs analyses biaisé du manga mais sur leurs comportement d'une c'est pas spécialement a toi de le faire d'une sa n'apporte strictement rien au débat qui est a la base sur le manga.

Citation :

A travers mes propos on peut peut-être y voir une pointe de jalousie. Bien sûr que je préfèrerai que Bleach regagne sa popularité d'antan, mais encore une fois ce n'est pas possible si on veut rester objectif. Bleach a beaucoup de défauts et ils ressortent. One Piece a lui aussi des défauts... Mais eux ne ressortent pas. Donc j'en tire 2 conclusions : les défauts sont sûrement moins visibles ou plus "acceptables"

Je suis dans une position un peu contradictoire, dans la mesure ou je trouve "objectivement" One piece meilleur que Bleach, mais que le second continue à m'intéresser beaucoup plus que le premier, dont je peux dropper la lecture des mois sans en avoir quelque chose à faire.
Et je ne lis pas Naruto pour deux raisons totalement objectives : je n'aime pas les ninjas et encore moins les survêtements oranges (ah ouais c''est pas de la raison de merde, s'pas ?)

Le truc c'est que en effet, je trouve que quand Oda se meule dans le fossé, c'est moins gênant que Bleach, notamment parce que les errements d'Oda ne concernent jamais le coeur du récit. Quand il nous pond l'arc avec les Foxy pirates, c'est vraiment, mais vraiment nase, chiant, tout ce que vous voulez, mais au moins je sais que ça ne sera qu'une parenthèse. Quand je peine chaque début d'arc parce que j'en ai un peu marre du schéma ile/membre d'équipage/groupe/combats hierarchiesés/Luffy vs Boss (bon là c'est sur ce que j'ai lu bien sûr), ça ne changera pas que une fois dedans, l'histoire intéressante et la surprise a tous les étages seront là et que la stroyline générale ne sera pas touchée.

Quand Kubo détruit l'espada après 200 chapitres parce que ça servait à rien finalement, ou quand il flingue Tôsen en deux chapitres, tout ça pour on sait pas trop quoi, non seulement c'est nase, mais là c'est la trame principale qui est touchée. Et ça c'est plus grave. Parce que dans ce cas là, un problème en entraîne un autre, puis autre, en boule de neige.

Citation :

Ah voila ou tu voulais en venir... Oda a tout simplement fais que les Gentil dans le vrai monde = méchant dans One Piece, et que les méchant dans le vrai monde = Gentil dans One Piece.

Effectivement, si ta vision du manga s'arrête a un tel manque de réflexion alors je peux comprendre que tu n'aies pas perçu la subtilité qu'Oda a placé dans la notion de bien et de mal.
Les marines sont bien les méchants, je te l'accorde. Mais ils sont les méchants par rapport à qui ? Par rapport aux citoyens ? Non. Ils sont les méchants par rapport aux pirates, qui sont eux-mêmes considérés comme des criminels par la majorité des personnes peuplant de monde de One Piece. En bref, la marine joue le rôle des vilains pas beaux cachant tous leurs pires secrets aux citoyens lambdas et les pirates (Luffy & co) jouent le rôle des sauveurs venus remettre à leur place ces dits vilains pas beaux.
À cela on peut encore ajouter qu'une partie des pirates sont des brutes sanguinaires qui, pour certains, doivent leur prime aux massacres de personnes innocentes. Alors lâcher d'un coup que les pirates représentent la justice sans y ajouter de nuances m'a fait comprendre qu'on ne devait pas lire le même One Piece.

Citation :

Oui, car moi je connais au moins le synopsis de la 2eme saison, et je suis pas si inculte de Naruto que ca, je connais le principale mais pas plus.

Dans ce cas, je me demande comment tu peux affirmer être le seul à avoir compris la symbolique de tchic et tchac dans Naruto si tu t'intéresse pas plus que ça au manga.


Pour en revenir au sujet traitant des critiques OP/Bleach, je plussoie _Max_. Les erreurs d'Oda sont pardonnables, d'une parce que les qualités de son manga permettent de compenser en partie ces erreurs, et de 2 car ces erreurs ne remettent jamais en question les bases de One Piece. (Le seul défaut sur lequel je donne tout mon soutient à Nell-sama est le double pouvoir de Barbe Noire. On nous avait clairement dit que c'était impossible, et pourtant ça semble être le seul moyen qu'Oda ait trouvé pour le propulser au sommet de la piraterie) Tandis que Kubo brise une à une les lois fondamentales de Bleach, il rend son manga incohérent. En plus de cela, le rythme est très lent ; on pourrait faire tenir 3 chapitres de Bleach dans un seul de One Piece. Et je ne ferai qu'évoquer la multitude personnages gâchés ...
Tout cela pour dire que les critiques en générales sont inversement proportionnelles à la qualité d'un produit. Plus le produit est bon, moins il y a de critique ; et One Piece ne réchappe pas à cette loi.


Edit : je rajoute également que s'adresser sur un ton plus courtois envers les autres membres ne ferait pas de mal à certains.

Citation :

Le seul défaut sur lequel je donne tout mon soutient à Nell-sama est le double pouvoir de Barbe Noire. On nous avait clairement dit que c'était impossible, et pourtant ça semble être le seul moyen qu'Oda ait trouvé pour le propulser au sommet de la piraterie

Tiens alors ça c'est drôle, mais pour le coup c'est moi qui vais défendre OP:

Le coup de BN qui choppe un deuxième pouvoir, moi, ça m'a absolument pas gêné... C'est l'exception du monde de OP (un peu comme Zaraki, le capitaine qui ne connait pas le nom de son sabre).
Son pouvoir particulier fait qu'il peut obtenir un pouvoir supplémentaire. Et le FDD en question est particulier puisque c'est un logia tangible, et que il était convoité (BN l'a longtemps recherché).
En plus, je suppose que c'est limité, sinon, il aurait pu prendre le pouvoir de Ace...

Enfin, tout ça pour dire que le seul défaut que tu "donne tout ton soutient à Nell-sama", et bien je ne le considère pas comme un défaut, comme quoi, les palettes de gouts, d'opinions, de ressenti sont quasi illimitées...


Bon, pour REDGE, au départ, je me permet de te rappelé que je ne t'avais pas du tout visé, j'avais simplement émis un avis personnel comme quoi il y avait une plus grande "hypnotisation" chez les fans de OP que chez ceux des autres, de façon purement général (idée qui me venait d'ailleurs plus de mes visites sur les forum OP, que sur les membres de ce forum)...

Et c'est toi qui réponds un truc comme "l'idée de l'hypnotisation de Nell est tellement farfelue, que je ne vais même pas y répondre..."

Alors je te signale que j'ai pris ça à la rigolade, mais que si je réagissais comme toi, j'aurais pu crier à "l'attaque ad hominem" et dire "mé ki t pour le juger?"

Citation :

Bah au fur et a mesure que je me retrouvé a critiquer semaine après semaine les Naruto ou j'avais perdu toute force de le faire, en fin de compte concernant ce chapitre j'en viens a ne plus être étonné, ce n'est même pas que le chapitre est nul ou bien, il est seulement au même niveau que ces précédents, c'est de la crème qu'il faut prendre comme de la crème... je vous tire mon chapeau pour votre énergie a pouvoir essayer de trouver une façon de corriger le boulot de Kishi, c'est pour dire que maintenant il n'est visiblement plus la peine d'ouvrir un post pour Naruto au même moment que pour Bleach ou One Piece ... whatever ... c'est dommage il y avais de quoi faire...

Voilà le genre de commentaire qui sortent chaque semaines dans la section Naruto. Si je réagissais comme vous, je monterais sur mes grands cheveux chevaux, mon voilà, je laisse les gens avoir leur opinion.
Je serais curieux de savoir l'effet que ça vous ferais si des gens posté ce genre de commentaires toutes les semaines dans le Topic OP... Et il y a des gens (j'en connais) qui ont une opinion très mitigée sur OP (bien plus que moi) et qui serait capable de le faire (bon pas durant le passage Marinford, je n'ai encore vu personne qui ne l'est pas adoré, tout comme tout le monde a adoré l'arc SS). Mais il ne le font pas parce que c'est pas Halal de critiquer OP. En tout cas c'est mon ressenti. Je ne faisais que l'exprimer. Je n'ai pas le sentiment d'avoir agressé qui que ce soit...
D'ailleurs, un fan de Bleach dira qu'il préfère Bleach aux deux autres...
Un Fan de Naruto dira (s'il en a le courage) qu'il préfère Naruto aux deux autres...
Un Fan de OP dira que OP est le meilleur des trois (et souvent, ne se gêne pas pour rajouter un petit "objectivement")
Tout le soucis dont je parle est là, c'est pô plus compliqué que ça...

Citation :

Je serais curieux de savoir l'effet que ça vous ferais si des gens posté ce genre de commentaires toutes les semaines dans le Topic OP...

Qu'il viennent je vais les accueillir avec chaleur !!!

Spoiler:

Blagues à part 90, 3 % ( environ ) des gens qui postent sur les sujets OP sont ouverts à la critique de l'œuvre tant qu'elle n'est pas haineuse.


Il n'y a aucune "hypnose" de manière générale, OP est pour certain le meilleur manga du trio ( à l'heure actuelle ) et du coup ne rencontre que peu de critiques. Il serait mieux d'attendre un arc moins intéressant ( et il y en a eu par le passé ) et voir si à ce moment les gens vont dire que c'est quand même génial.

Quand à ceux qui ne supportent pas les critiques de "leur œuvre" parfois les laisser écrire pour eux même est une bonne solution.

Et si je me permet de jouer les grands seigneurs c'est parce qu'avec la mort de Jiraya et le combat contre Pain c'est Naruto qui avait ma préférence ( jusqu'au jutsu bisounours de résurrection ). Maintenant c'est OP, peut-être dans 6 mois Bleach ( je compte pas FMA qui se ballade sur une autre planète ). Bref les gouts, les préférences, les réactions face au travail de l'auteur ça varie très vite.

Citation :

Voilà le genre de commentaire qui sortent chaque semaines dans la section Naruto. Si je réagissais comme vous, je monterais sur mes grands cheveux chevaux, mon voilà, je laisse les gens avoir leur opinion.

Personnellement, je n'ai jamais eu de problèmes avec les critiques sur One Piece du moment que ces dernières étaient fondées et un minimum constructives. Or, mes souvenirs me rappellent que ce débat commença suite à la critique gratuite et on ne peut plus subjective de bob12344321.
Alors effectivement, si cette critique avait été dirigée sur Bleach ou Naruto à la place de One Piece, elle serait mieux passée pour toutes les raisons déjà citées ci-dessus :
- les défauts dans One Piece sont mineurs. Ils ne remettent jamais en cause les bases fondamentales du manga.
- ils sont également assez rares.
- les qualités du manga lui permettent de "passer sous silence" (à un certain degré) ces dits défauts.
Dans Bleach (et apparemment Naruto), ça n'est pas le cas. Les qualités sont de plus en plus rares, les incohérences s'enchainent et deviennent de plus en plus lourdes de conséquences. Il est donc normale qu'une critique sévère passe mieux si elle s'en prend à Bleach qu'à One Piece.

Citation :

Il serait mieux d'attendre un arc moins intéressant ( et il y en a eu par le passé ) et voir si à ce moment les gens vont dire que c'est quand même génial.

Effectivement, ça serait probablement la meilleure solution. Ça c'est d'ailleurs déjà produit pour Bleach :

Citation :

pas durant le passage Marinford, je n'ai encore vu personne qui ne l'est pas adoré, tout comme tout le monde a adoré l'arc SS

Tout le monde a aimé l'arc SS. Pourtant, l'arc actuel reçoit des critiques chaque semaine. Preuve que le nombre de critiques varie selon la qualité du manga jugé : si il est bon, les critiques seront peu nombreuses et si il est mauvais, elles deviendront de plus en plus abondantes.

Ceci dit si je ne suis One Piece que par intermittence c'est aussi parce que j'ai des reproches à lui adresser. J'ai notamment pas mal de griefs sur tout ce qui tourne au niveau des opposants (un nombre invraisemblables de noname - franchement, le cipher pol ils sont sympas et tout, ils engendrent des chapitres pleins de surprises mais... en tant que personnages, on s'en fout dans dans des proportions épiques) pour occuper les membres d'équipages tandis que Luffy s'occpe généralement du seul mec intéressant - Zorro "je ponds des techniques au feeling" a quelques restes, d'où un déséquilibre assez apparent entre les membres sans parler du fait que ça rend parfois le tout assez long et laborieux). Je trouve également la plupart des combats de Luffy assez occultes, la gestion de l'eau et du sang par rapport au pouvoir de deshydratation de Croco est pour moi suffisamment hasardeuse pour jeter un léger voile de discrédit sur un combat au demeurant sympa (enfin c'est surtout les tenants et les aboutissants qui sont bien). Idem pour le fight contre Ener ou il me semble que Luffy bénéficie de quelques approximations logiques.

Ceci dit, si vous m'assurez que ces deux choses vont en s'améliorant par la suite, tant mieux et ça me motivera pour continuer.

Mais qu-est que sa veut dire de parler d'hypnotisation ou de jugement de ce type? rien ne t'empêche de répondre a quelqu'un qui critique naruto je vois ou est le problème. C'est pas le fait de tourner en dérision le manga qui me dérange, mais c'est ce mépris envers les gens. Bon j'arrête la je pense avoir été assez clair. Mais soulever une '' hypnotisation '' chez les fans de one piece sa équivaut a. Soulever une ''bétise'' chez les fans de naruto. Et la ont juge plus les mangas mais les gens et c'est se que je te reproche. Après chacun est libre de poster se qu'il veut mais également d'y répondre. Mais dire ''naruto c'est nul'' c'est pas pareil que de dire'' les fans de one piece sont nul''.

J'arrête la parce que ce débat stérile dévie beaucoup trop sur les personnes que sur les mangas. Si sa te plait pas qu'on parle de naruto comme sa rien ne t'empêche d'y répondre.

Mais parler d'hypnose général c'est juger les gens et pas les mangas, je voit pas pourquoi ont aurait a justifier d'un comportement quelconque.

Personnellement j'ai jamais trop dévier niveau préférence ( enfin depuis le début de l'arc HM de bleach) Mais dernièrement j'ai été super déçu de la lenteur du manga FMA en version papiers les vingts tomes s'enchaine carrément moins rapidement qu'en animé combat moins dynamique, un humour rendu bien plus vivant par l'animation. Les musiques qui donnent plus corps a l'émotion selon moi. Sa s'améliore vers la fin parce que la sa va beaucoup plus vite mais c'est vrai que c'est rare de voir le travail d'un studio d'animation sublimé a ce point un manga ( alors qu'en général c'est le contraire...

Citation :

il y a des gens (j'en connais) qui ont une opinion très mitigée sur OP (bien plus que moi) et qui serait capable de le faire (bon pas durant le passage Marinford, je n'ai encore vu personne qui ne l'est pas adoré, tout comme tout le monde a adoré l'arc SS).

J'arrete pas de le dire! On est dans une tres bonne periode de OP, normal que tout le monde en dise du bien. Si nous en etions à la periode Foxy, meme s'il y a forcement des gens qui ont aimé, les avis auraient été beaucoups plus mitigé.
J'utilise pas le "actuellement" pour rien. C'est pas notre faute, si Marineford est top!
Et c'est ce qui m'enerve un peu, en gros tu es d'accord pour dire comme nous que tu as aimé, mais nous on est des aveugles, parce que l'on dit "super chapitre cette semaine !" alors que tu le penses aussi.

Citation :

Il n'y a aucune "hypnose" de manière générale, OP est pour certain le meilleur manga du trio ( à l'heure actuelle ) et du coup ne rencontre que peu de critiques. Il serait mieux d'attendre un arc moins intéressant ( et il y en a eu par le passé ) et voir si à ce moment les gens vont dire que c'est quand même génial.

Amen !

Apres Nell sama je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tes posts dans ce topic donne vraiment l'impression d'un jugement de valeurs non pas de OP, mais des lecteurs de OP.
Pour resumé, il y a les membres objectifs ceux qui voient les faiblesses de OP, et les autres ceux qui pour le dire simplement sont soit de mauvaise foi soit trop bete pour s'en rendre compte.
C'est peut etre pas l'effet voulue, mais c'est comme ça qu'on le prend.

Sinon Bob je sais plus combien, relis mes posts, relis les reflexions que l'on te fait et reviens me voir sans insulte et peut etre que la on pourra avoir une conversation normale et pas niveau "kikoolol".

Alors je post ici en tant qu'initié dans OP et Naruto et en tant que lecteur assidu de Bleach .

Je ne vais pas refaire les commentaires des autres en ce qui concerne Bleach : Le manga est dans une très mauvaise passe ,espérons qu'il s'arrangera ...

Naruto?
Alors moi ,je n'ai jamais vraiment lu le manga ,juste survolé des passages .Le problème c'est qu'il ne m'a jamais attiré .Pas une question de ninja ou pas (que je n'aime pas trop ,faut l'avouer)mais autre chose .

Vous allez peut être me trouver bizarre et ma critique injustifiée mais les techniques Narutoesque me rebutent incroyablement .

Des techniques tordues à l'extrême qui dépassent largement les limites du bizarroïde .
Des types de 15ans qui saignent des yeux ou qui s'enlèvent la colonne vertébrale c'est parfait pour satisfaire une curiosité morbide et vicieuse ...(la mienne également )
Dans ce manga ,un oeil ou une jambe c'est comme un stylo ,ce pourquoi je n'arriverai pas à le prendre au sérieux ...

Bref ,dans le trio ,Naruto doit avoir la part de très jeunes lecteurs ,la plus importante et pourtant il ne devrait pas être qualifié de shonen à 100%.
Mais de toute façon ,je dois bien être un des seuls gars de mon âge à être si sensible (il faut d'un rien pour me choquer ...).

One Pièce ?
Voyant la réputation de ce manga ,je me suis lancé dans la lecture des 14 premiers tomes .
J'ai bien aimé l'histoire de Luffy puis celle de Zorro mais après ,j'ai trouvé le manga un peu redondant et sans queue ni tête ...

Attention je parle bien en tant qu'initié ,je ne critique pas l'intégralité du manga mais son début (le début est très important ,non?).

Ce qui m'a tout de suite lassé c'est l'espèce de côté "héroïque et magnifique" que l'on veut donner à chaque personnage.

Dans ce que j'ai lu ,tout les gentils sont parfaits et ont une conviction que tout le monde a envie de les voir réaliser .
Seulement ,quand ils sont 30 à être aussi parfaits et héroïques ça en devient vite irréaliste et niais.
Mais le pire dans tout ça ,c'est Luffy ,le niais de service qui défend l'orphelin à tout bout de champ le poing brandit (qu'est ce qu'on en a foutre que OrphelinN°32 retrouve les sous que BanditdelaMarinecorrompuN°293 lui a soutiré ?).
Un Luffy qui finit toujours par gagner et qui a le même niveau pendant 14tomes alors que ses ennemis ont une hiérarchie croissante...

Seul personnage que j'ai aimé ?Zorro ,parce qu'il a eu un seul moment de "magistral poing brandit" dans les 14tomes que j'ai lu ,faisant de lui un humain comme les autres et pas un super méga héros au sens propre et au sens figuré .
Malheureusement il n'a pas échappé au dernier point noir de OP : les techniques aux noms ridicules sans imagination limitées à une seule utilisation /manga .

Au final ,OP ne m'aura pas attiré du tout et je me demande toujours comment a-t-il connu un tel succès avec un début aussi pénible ...

Je pourrais résumer le début d'OP avec une des histoires du manga lui même : "Je pleure pour une baleine que j'ai connu y a 2jours et je veux tuer son meurtrier et toute sa famille!"(caricature bien sûr ,mais c'est pas loin).

Je répète une dernière fois : je parle du DEBUT de One Pièce .

Pour le nom des techniques, en tout cas pour celles de Zorro, si je me souviens bien d'un SBS, ce ne sont que des jeux de mots en japonais. Toutes ses techniques en gros ont des noms de plats japonais. Avec les traductions et/ou notre incompréhension du japonais, les noms des techniques paraissent donc plus fades (voir ridicules, mais ça, c'est seulement l'avis de certains, moi ça me plait bien).

Sinon palme du troll 2010 à bob, félicitations.

Pour en revenir à l'aveuglement, voici un syllogisme inutile.
- Tous les plus grands fans de One piece sont aveugles.
- Tosen est aveugle
- Tosen est un des plus grands fan de One piece.

Merci.

attention / topic plein de subjectivité !

Pour ma part, je vais parler un peu des 4 mangas du titre.

Pour Dragon Ball, je vais pas etre objectif du tout. J'ai découvert ça en étant bien (trop) jeune. Ainsi, les incohérences, le coup des scénarios non-DBZ dans du DBZ (les voyages temporels de Trunks), le manichéisme, le scénario épais comme une feuille à rouler... bah je m'en fout. J'arrive totalement à prendre tout comme ça vient, et je trouve ça super (c'merveilleux le monde quand on est gosse).


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Naruto, contrairement à certains, je le trouve plus "adulte" que Bleach (je parle du manga, pas du perso). Y'a des morts, une vraie situation geopolitique, et globalement une maturité que je trouve pas dans Bleach (qui n'est mature que parce qu'il y a un peu de sang et que le style de dessin tend à penser ça).

Dans Naruto, on a un coté stratégique dans les combats bien plus prononcés que dans les 3 autres (Bleach qui n'en a pas, OP qui sort des techniques de nulle part et Dragon Ball qui... Dragon Ball quoi).

Si je devais reprocher UNE énorme chose à Naruto, c'est la mentalité Shonen par excellente.

Exemple : 10 tueurs professionnels en arme entrent chez toi et enlèvent ta petite amie. A ce moment tu peux 1) fuir, 2) appeler discrètement les flics, 3) te cacher puis les suivre, 4) chercher ton voisin ninja 5) foncer sur eux en criant AAAAAAAAAAAAHHHHH!!! et te prendre 384 balles dans le corps et mourir. Bah Naruto c'est clairement la 5.

L'exemple qui me vient en tête est dans le tome 3 : Un chien se noie, un ptit garçon veut le sauver mais un héros (beau gosse et tout) arrive et sauve les deux : Les paroles du héros au gamin sont : “Même si c’est dur, même si c’est pénible, même si tu risques d’y perdre la vie… Tu dois le protéger… toi-même, à la force de tes bras !!”
Traduction : “fallait que tu te noie et que tu meurs en héros sans réfléchir.”

En gros : ""Mieux vaut mourrir en héros que vivre comme un lache, et ça j'aime pas."

Je reproche aussi à Naruto sa redondance extreme dans ses personnages, je fait un copier collé d'un site qui résume assez bien ma pensée à ce niveau la :

Spoiler:

Bref, ça manque d'originalité un peu... n'empeche que niveau background et complexité de l'univers, il ridiculise Bleach et Dragon Ball.

Je regrette aussi que dans les Shippuden, les combats de gros monstres (argh pour Bee Vs Kisame) ou de très gros Bill (Pain) prennent le pas sur les combats stratégiques d'antan.

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Bleach... Damned.

Bleach c'est du Saint Seya/Dragon Ball qui ne s'assume pas. On a aucun background des persos ou presque, aucune stratégie dans les combats ou presque.

En soit, ça me generait pas forcement (j'aime bien Saint Seya ou Dragon Ball hein) si le début du manga (les 22 premiers tomes) avaient pas ouvert autant de pistes en nous faisant croire qu'on pouvait esperer un vrai scénario et un monde d'une grande complexité (d'ailleurs c'était le cas au début).

Le soucis est bien la pour moi... on nous a fait miroiter plein de choses (derrière néanmoins un gros stereotype de shonens) pour finalement nous poser un DBZ-like un peu plus typé mythologie orientale, doté d'un grand manichéisme (depuis 30 tomes), d'un scénario qui peut se résumer seulement aux combats (depuis 30 tomes), d'un background d'une pauvreté affligeante (depuis 30 tomes) et d'un humour quasiment absent ou pas drole (depuis 3... je me repete la). Donc c'est pas réellement mauvais, mais c'est clairement pas ce que (moi) j'attendais.

Ce qui me gêne aussi, c'est de voir à quel point l'auteur semble se prendre au sérieux (on est pas dans Death Note merde) avec toutes les doubles pages de persos classieux qui ne riment à rien (vu qu'ils se font destroy la face juste après), les faux effets de surprise en fin de chapitre (alors ptetre je suis pas objectif, mais ça me choque beaucoup plus que dans Naruto ou One Piece) qui ne servent eux aussi à rien la plupart du temps vu que la situation du début du chapitre suivant contredit souvent le précédent (contrairement aux deux autres... Quand Ace est mort, il est mort, il se relève pas en Kenpachi-like).

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One Piece :

Houla... J'ai clairement pas aimé certains passages de One Piece. Cela dit, contrairement à Bleach et Naruto, j'ai lu la majeure partie de One Piece d'un coup. Pour faire une comparaison, j'ai commencé à suivre les scans de Naruto au départ de Sasuke (vers le chap 100), les chapitres de Bleach pendant le combat Renji/Byakuya (tome 15 je crois) et pour One Piece, y'a a peine 2 ans (fin du combat contre Moria me semble).

Mais même d'un coup, j'ai trouvé le début très lent, et j'ai sincèrement pas aimé l'arc Skypea (qui plus est, il n'apporte pas grand chose à l'intrigue lui... Il pourrait presque etre consideré comme un arc HS que ça changerait pas grand chose). Et je pense ça alors que je me suis farci 450 scans en 1 semaine, donc j'ose pas imaginer au scan par scan...

Cela dit, One Piece a clairement l'univers le plus developpé des 4 mangas dont je parle. Il est le moins manichéen des 4, celui ou l'humour est le plus présent. Je garde malgré tout l'impression que l'auteur sait vraiment ou il va (alors que pour Naruto, je le sens marcher au feeling de temps en temps, et je parlerais pas de Bleach ou j'ai l'impression que c'est totalement en roues libres).

Alors certes les combats sont souvent capilotractés (Zorro qui invente les techniques utiles au moment précis ou il en a besoin, mais encore une fois Bleach fait pire) mais si OP n'est pas exempt de défauts, il dispose de qualitées subjectivement bien réelles à mes yeux, d'un univers profond, de personnages attachants... Les défauts de OP ne nuisent pas réellement à la qualité globale de l'oeuvre je trouve, contrairement à Bleach et Naruto, et on garde un semblant de cohérence en général.

OP est clairement mon preferé du Big 3 (suivi de Naruto, puis de Bleach). Faut dire que j'ai un humour franchement con, et que celui de One Piece me correspond tout à fait (j'ai rarement autant rit devant un manga). De même, il m'a bien plus touché (argh la mort d'Ace, la mort du premier navire) que Naruto (qui m'a tiré une larmichette à certains passages quand même) qui m'a plus touché que Bleach (qui a rarement fait accelerer mon rythme cardiaque. oui j'ai apprécié moult passages, mais ça ne m'a pas réellement touché pour autant).

Citation :

L'exemple qui me vient en tête est dans le tome 3 : Un chien se noie, un ptit garçon veut le sauver mais un héros (beau gosse et tout) arrive et sauve les deux : Les paroles du héros au gamin sont : “Même si c’est dur, même si c’est pénible, même si tu risques d’y perdre la vie… Tu dois le protéger… toi-même, à la force de tes bras !!”
Traduction : “fallait que tu te noie et que tu meurs en héros sans réfléchir.”

En gros : ""Mieux vaut mourrir en héros que vivre comme un lache, et ça j'aime pas."

Entièrement d'accords! D'ailleurs, j'ai eu beaucoup de mal à accroché au début à cause de détail comme ça. C'est d'une gaminerie monumentale, je trouve.

Ensuite c'est clair que Naruto est tout sauf original. Des trois, c'est peut être le moins original (DB mis à part). Mais autant j'ai pu loué l'originalité d'un FMA, autant je n'ai jamais reproché leur manque d'originalité aux autres; c'est des bon gros Shonen/Nekketsu dans toute leur splendeur et il faut les apprécier comme tel (même si des fois le pouvoir de l'amitié, le dépassement de soi, toussa, ça me fait soupirer... Sur ce point, je préférais largement la formule DB avec le power-up de rage plutôt que celui de conviction).

Citation :

Je regrette aussi que dans les Shippuden, les combats de gros monstres (argh pour Bee Vs Kisame) ou de très gros Bill (Pain) prennent le pas sur les combats stratégiques d'antan

Sa par contre, je ne trouve pas... Naruto reste encore assez stratégique (bien que la maitrise annoncée du Kyubi me fasse très peur à ce niveau). J'avais fait un post assez détaillé là dessus avec les combats en exemple.
Alors tant qu'il garde ce côté stratégique qui m'a beaucoup séduit, ça ne me dérange pas, au contraire, d'avoir de temps en temps des gros combats de pure bourrinage. Justement, je trouve que ça manque un peu de coup de poings, pieds, épée/kunaï et que le Taïjutsu est trop peu utilisé (donc de bourrinage^^).

Citation :

mais c'est clairement pas ce que (moi) j'attendais.

Je suis d'accords, mais moi, je n'irais pas aussi loin dans les tomes (30).
Pour ma part (c'est très personnel), Bleach m'a énormément déçu avec l'arc FK, que j'ai trouvé prodigieusement gâché.
Mais l'arc HM, malgré les faiblesses que je pouvais lui trouver (que du combat, Chad pétard mouillé), je l'ai trouvé plutôt sympa, divertissant et prenant (et assez cohérent en fait).
Le plus gros défaut que je lui trouve, c'est que rétrospectivement, tous les combats contres les Espada, qui m'ont tenu en haleine, semble désormais un peu ridicule, vu le traitement du top 3. Mais c'est encore une fois la faute de FK, pas de l'arc HM en lui même...

Citation :

les faux effets de surprise en fin de chapitre (alors ptetre je suis pas objectif, mais ça me choque beaucoup plus que dans Naruto ou One Piece)

C'est bien vrai. C'est du ressenti, mais quand je matte les fins de chap' de Naruto ou OP (bon, pour OP, je n'ai suivit les scan que pour la partie qui n'est pas encore animée, mais comme selon les dires, 1 scan=1 à 2 épisodes, j'ai une petite idée quand même), j'ai le sentiment que l'auteur coupe son chapitre à un moment stratégique, de retournement, de tension, de suspence etc... Alors que dans Bleach, j'ai plus le sentiment que Kubo créé son effet surprise de fin de chap' de toute pièce uniquement "pour le plaisir" de faire un "effet fin de chapitre", sans qu'il ne se justifie.
Seul bémol, Naruto a d'après moi le même problème dans les passage Genjutsu/Sharringan... Mais le reste du temps, je trouve pas...

Citation :

Cela dit, One Piece a clairement l'univers le plus développé des 4 mangas dont je parle.

Sa c'est une évidence pour moi et c'est un gros plus. Le monde de Bleach est très étriqué entre haut gradé du G13 et arrancar... Sa va pas beaucoup plus loin...
Quand à Naruto, l'auteur développe malheureusement peu le monde pour se concentrer trop sur Konoha (je trouve). Et quand bien même il élargirait, un village Ninja ressemble à un autre village Ninja, alors que chaque île est différente dans OP (différente dans sa forme en tout cas, dans le fond, c'est pas toujours évident -le méchant qui manipule la population est assez fréquent-)

Citation :

Je garde malgré tout l'impression que l'auteur sait vraiment ou il va

Là aussi, je suis d'accords, il sait où il va, et des trois, c'est celui où cette impression est la plus forte, mais comme il créé souvent des "micro-univers" qui sont assez indépendant les uns des autres (Skypea -pourquoi j'appelle toujours ça Skyland, moi?-), c'est aussi plus facile de les développer sans s'emmêler les pinceaux (scénaristiquement parlant, j'entends).

Citation :

j'ai rarement autant rit devant un manga

Encore une fois, je te suis totalement; OP est clairement le plus drôle des trois. Je n'aime pas affirmer les choses de manière si péremptoire, mais je pense que personne ne me contredira^^.
En revanche, je dois dire que personnellement, j'ai au moins autant ri devant Soul Eater (version animé).

Par contre pour le côté "wée on va sauver le monde", je vais argumenter avec des exemples du manga, puisque j'ai omis de le faire:

-Dans OP, chaque fois que Luffy arrive dans un nouvel endroit, il sauve la population. Il finit d'ailleurs les 9/10° du temps, adulé par la population quand il s'en va (cf île de Morgan, Skypea, TB).
Il défend les chien qui garde les boutique, il aide une baleine en détresse, il sauve le royaume d'Alabasta et celui de Chopper...
Souvent, il n'a pas de raison importante de le faire, il le fait parce que c'est un brave gars.

-Dans Bleach, au départ, Ichi est pas chaud du tout pour jouer les héros. Il sauve sa famille, ses amis, et à une dette envers Rukia. Mais il ne fait pas le justicier pour le plaisir.

-Dans Naruto, Naruto se contente de défendre son village, son copain Sasuke, et son frère de Biju, Gaara.
La seul fois où il a fait le justicier, c'est pour Tazuna et le petit fils et même si ses motivations étaient ce qu'elles étaient ("je suis un gentils Bisounours"), c'était dans le cadre d'une mission...

Donc, voilà, des trois, OP me semble être clairement celui qui est le plus dans le trip "on va sauver le monde".
J'ai pas dit que c'était un énorme défaut qui nuisait à l'oeuvre, mais il y a ce côté défenseur de la veuve et de l'orphelin, qui est un peu redondant.
Après, on peut ne pas être d'accords, je veux bien, mais ça me semble être personnellement une évidence du même ordre que "OP est le plus drôle et a l'univers le plus riche des trois".


PS: je suis désolé si mes propos ont pu être perçu comme une attaque personnel, je ne donnais qu'un avis, mais si je l'ai peut être fait maladroitement...

Citation :

J'ai pas dit que c'était un énorme défaut qui nuisait à l'oeuvre, mais il y a ce côté défenseur de la veuve et de l'orphelin, qui est un peu redondant.

En fait, ça pose un léger souci au début qui est, en gros, pour résumer : Luffy veut devenir le seigneur des pirates, très bien, mais a priori, quelqu'un a oublié de lui dire ce qu'était un pirate. Basiquement t'as l'impression que ce qu'il a retenu c'est qu'un pirate c'était un marin dont le bateau a un drapeau avec un crâne dessus.
pas que ce soit bien grave, mais bon, ça fait vaguement passer Luffy pour un garçonnet de cinq ans ^^U.

@ MAX:

C'est vrai, mais ça ne me gêne pas trop...
Vu que c'est un Héros de Shonen, il ne peut déçamment pas attaquer les navires au pif pour les pilier...

Non, ce qui me dérange (dérangeait), c'est qu'il veut sans arret sauver tout le monde partout...
Entre faire des pillages et faire le héros de Comics qui veille sur la ville et ses habitants, il y a une marge, dans laquelle il ne semble pas vouloir s'engouffrer...

Juste je reviens quand même sur un truc:

Citation :

Il est le moins manichéen des 4 (OP)

Pas vraiment (du tout) d'accords... Le OP actuel est beaucoup moins Manichéen que le OP du début, c'est clair.
Mais dans l'ensemble, je ne le trouve pas moins Manichéen que Naruto et Bleach...
Pour la plupart, les méchant sont très méchant et les gentils très gentils. Il y a des exceptions (Aokiji, Boa, Kizaru?, Smoker, Kid?, Traffalgar?). Mais la plupart du temps, il y a les infâmes salauds et les braves mecs au coeur large.
Dans Bleach, même si c'est hyper binaire (un camps A contre un camp B), individuellement, les personnages (Bya, Yama, Zaraki, Urahara, Ulquiorra, Gin....) me semble moins tout blanc ou tout noir que dans OP.
Dans Naruto, pareil... Les Zabuza et Haku sont infiniment moins manichéens que tous les premiers ennemis de OP. Et les persos (Oorochimaru, Itachi, Kabuto, Danzo, Gaara...), sont souvent plus travaillé (dans leur Background, leur évolution, leur motivation, la raison de leur comportement...) que ceux de OP pour moi.
Alors Crocodile semble se "pacifier", mais ce n'est pas pour moi une preuve de profondeur. Le coup du super méchant qui devient gentil, c'est archi-vu et revu (Végéta, Picollo, Scar, Gaara...).
Si je trouve Gaara moins manichéen que Crocodile, ce n'est pas rapport à leur changement de "statu", mais à cause du background qui fait que la méchanceté de Gaara était compréhensible tandis que celle de Crocodile était plus du "Mouarfmouarf, je suis un sadique et j'aime ça!!"...

Je me base sur tout ce que je connais du manga en fait ^^'

Si Bleach, pendant l'arc SS, était clairement hors du manichéisme de base (entre Shunsui qui faisait grave sympa et Mayuri qui utilise les jeunes shinigamis de sa division comme grenades humaines), je trouve que par la suite il l'est bel et bien devenu. On a bien quelques exceptions de part et d'autres (Starrk et Nell coté Arrankar, et Mayuri a toujours l'air d'un salaud) mais globalement ça ressemble davantage à une bataille bien/mal qu'a une vraie bataille de conviction comme on a pu en voir dans l'arc SS. Même si c'est plutôt faute d'avoir un vrai background pour les personnages je pense.

OP... La le bien et le mal sont une question de point de vue. On voit tous Barbe Blanche comme un soldat héroique, et pourtant sa mort a été acclamée dans le monde de One Piece.

Dans Dragon Ball... les gentils sont gentils, les méchants sont méchants. Okay certains s'arrangent par la suite mais ça vole assez bas quand même.

Naruto est compris quelque part entre Bleach et One Piece à ce niveau pour moi. Sauf que dans Naruto (contrairement à Bleach), on connait les motivations des méchants (Orochimaru voulait etre le plus balèze et était prêt à tout pour ça, Pain avait ses convictions sur comment changer le monde, Deidera était un psychopate recruté de force, Sasuke oeuvre pour la vengeance et la reconnaissance de son clan, Madara aussi), et ça change pas mal de choses l'air de rien, par rapport à un Bleach ou les méchants espadas suivent Aizen (dont on connait toujours pas les buts réels depuis 30 tomes, ni la source de sa force, ni... rien en fait, on sait rien de lui) juste par servitude et peur de lui.

Bon bah je causerai plus sur OP comme ça, je "n'aggraverais" rien.
Bonne soirée

En fait, il n'y a pas de manichéisme de camp dans OP.

Comme tu le dis, les Pirates ne sont pas le bien, mais pas vraiment le mal non plus...
Idem pour la Marine..
Pour les révolutionnaires, il est trop top pour le dire...

Toutefois, il y a un très fort manichéisme des individus je trouve...

BB est hyper sympatique (mes enfants, je vous protège, je veux une vrai famille...)
Garp à beau être dans le camps ennemi, il est éminemment sympathique.
Il y a d'un côté ceux présenté comme des salaud (Crocodile, Akainu, le mec de l'île à Chopper qui bouffe tout, tous les méchants d'East Blue, les dragons célestes, Moria, Eneru...)
De l'autre ceux présentés comme des bons gars (les Mugiwara, Shanks, le roi d'Alabasta et ses hommes, Garp, BB, le Shichibukai homme poisson, Smoker...)

Et entre il y a des personnages plus complexes à saisir (pour le moment): Sengoku, Kizaru, Aokiji, Boa, BN -qui a beau être un salaud, il a un côté sympathique pour moi-, Traffalgar...)
Mais ils sont assez rares je trouve comparé aux deux autres (proportionnellement au nombre de personnage aussi)...

Yama a beau être du côté des gentils, c'est un personnage que je trouve totalement antipathique...

D'où ma notion de manichéisme de camps et de personne, qui me semble être de choses différentes...


EDIT:

Bingo!!!!

Citation :

NELL-sama je t'aime Aka l'homme qui, sans arrêts, veut "faire comprendre" que One piece c'est pas si génial que ça.

Exactement leur genre de chose que je reprochais tout à l'heure.... Merci de l'avoir mis noir sur blanc que tout le monde le voit bien....
Alors que là, on ne pourra pas me reprocher d'avoir fait des attaque "ad hominem", de ne pas avoir argumenté, de ne pas avoir mesuré mes propos et relativisé mes avis!
Mais on me sort ça quand même... Voilà ce qui me gêne...

NELL-sama je t'aime a écrit:

blabla

Ouaip en effet, +1 pour le manichéisme des personnages au détriment du manichéisme de camp. Mais la encore... Au moins on nous présente les motivations convictions des persos. Crocodile est assoiffé de pouvoir avec un semblant d'honneur (vu dernièrement). BB veut proteger ceux qui lui sont chers, BN veut laisser son empreinte sur le monde et est pourri d'ambition, Sengoku croit en la necessité de la justice de la marine tout en ne semblant pas apprécier les tueries gratuites, Garp est tiraillé entre son devoir et son amour de sa famille...

C'pas tant le manichéisme (ou pas) des persos qui me dérange, que le fait que souvent c'est juste pas justifié/expliquer dans l'histoire. Je pense encore à Bleach la... A part Byakuya (tiraillé lui aussi entre la justice du Gotei 13 et ses sentiments pour sa défunte femme qui voit un peu en Rukia) et Starkk (qui voulait simplement ne plus etre seul, quitte à etre mal accompagné (cf Kimimaro dans Naruto), force est de reconnaitre que dans Bleach, les méchants sont méchants parce qu'ils... sont méchants. Et les gentils sont gentils parce qu'ils... sont gentils.

Au moins dans One Piece, a part Luffy qui est un indécrotable utopiste (et ça me déplait pas), j'ai l'impression que la bonté/machiavélité des persos vient davantage de leurs vécus que d'un bête "je suis né comme ça et je changerais jamais" comme on le voit dans Bleach et, à moindre mesure, dans Naruto.

Sinon jerry de la remarque de Justice9. Nell-Sama je taime, aka l'homme qui, a défaut de vouloir convaincre, veut faire comprendre son point de vue et n'y arrive pas

N'importe quoi...

Citation :

Crocodile est assoiffé de pouvoir avec un semblant d'honneur (vu dernièrement). BB veut proteger ceux qui lui sont chers, BN veut laisser son empreinte sur le monde et est pourri d'ambition, Sengoku croit en la necessité de la justice de la marine tout en ne semblant pas apprécier les tueries gratuites, Garp est tiraillé entre son devoir et son amour de sa famille...

Olalala mon dieu, ,c 'est sûr qu'avec des personnalités aussi peu complexes pas de doute le terme manichéen est largement en dessous de la vérité..De plus pour Crocodile on a surtout vu derniérement quelqu'un qui faisait un peu tout et n'importe quoi ( de l'honneur ? Ouais ouais on a vu ça à Alabasta avec ses multiples coups tordus xD )..Pareil pour Barbe Noire qui est vraiment Le méchant stéréotypé ( rire gras, pouvoir des ténébres , enflure de premiére ) , Garp qui est Le papy stéréotypé gentil ( même dans les pires moments, il aime son petit fils.. ) , Aka Inu qui est Le méchant marine , Shanks Le gentil pirate....One Piece c'est enormément manichéen et les personnages ne bougent pas d'un iota..

Et puisqu'on parle de Bleach, on pensera notamment à Zaraki, un tueur, qui est pourtant du coté des gentils sans en être un, Shunsui qui est à la fois un capitaine hors pair et quelqu'un qui joue avec ses adversaires, Yama , le chef , dont la conception trés stricte ne fait clairement pas de lui un gentil , Kira le mec dont l'embleme de la division est une fleur du desespoir et qui oscille comme Hinamori et Hisagi entre l'abandon et la nostalgie de leurs capitaines...Parlons encore de l'absence du coté stéréotype "méchant" chez Ulquiorra à part pour l'apparence, ce personnage n'aura fait que son devoir ou même Staark comme tu le disais, ce n'est pas juste ne plus être seul, c'est aussi trouver quelqu'un comme lui d'assez fort ne pas mourir à ses cotés...Enfin la caractérisation de certains personnages de Bleach évoluent avec le temps comme les trois vices capitaines trompés, Ulquiorra, Ichigo..et s'affinent...

Citation :

Au moins dans One Piece, a part Luffy qui est un indécrotable utopiste (et ça me déplait pas), j'ai l'impression que la bonté/machiavélité des persos vient davantage de leurs vécus que d'un bête "je suis né comme ça et je changerais jamais"

De toute ce que tu as mis dans tes posts, avec cette phrase, tu n'as jamais été aussi loin de la vérité..

Je ne suis ce débat qu'en temps que spectateur car, ne regardant ni naruto ni dbz, et venant juste de commencer One piece, je ne peut pas vraiment participer cependant lorsque tu dit ça:

Citation :

force est de reconnaitre que dans Bleach, les méchants sont méchants parce qu'ils... sont méchants. Et les gentils sont gentils parce qu'ils... sont gentils.

Je ne suis pas d'accord du tout.
Les "gentils" dans Bleach ne le sont pas par plaisir de l'être (et certains ne le sont pas du tout d'ailleurs). Les shinigamis ont pour boulot de défendre le monde des humains des hollow, ils sont comme une armée qui défendrait sont pays contre les agressions extérieure et il ont déjà en cela une grosse motivation. Après, certains n'en ont rien à fou... de protéger les humains comme Mayuri qui fait ça par curiosité scientifique ou Zaraki qui le fait par amour pour la baston.
Après, même parmi ceux qui sont conscient de leur mission en temps que shinigami il y a des sacrés nuances. Entre Yama le psychorigide qui veut atomiser ceux qui enfreigne la loi, Soifon et Koma qui veulent obéir à Yama au doigt et à l'oeil. Unohana et Ukitake qui veulent défendre tout le monde pitite fleures et piti oiseaux compris. Shunsui qui veut surtout pas trop se fatigué sauf lorsque il est contre quelqun de fort et devient sérieux et Byakuya qui place son honneur devant le reste...

De leur côté les arrancar de part leur conditions n'ont pas le choix d'être "méchants" ou pas puisque comme le dit zommarie, la majorité des shinigamis ne conçoit pas qu'il y est de bon hollow et veulent les exterminer jusqu'au dernier. Il ne peuvent donc pas êtres "gentils" d'ailleurs Yama ou soifon ne les accepterais jamais autrement que sous forme de maccabé.

On ne peut donc pas selon moi dire que les gentils ou les méchants dans bleach soit si primaires que cela.

RAZIEL, même si, sur le fond, je suis tout à fait d'accords avec ton post (sauf pour BN, il me semble plus nuancé que ça: première apparition hyper sympathique, "vive les rêves", "t'as bien fait de pas te battre contre ces truduc'", "va sauver ton frère, j't'en empêcherais pas, tu peux le faire; rien n'est impossible"....), je trouve que le:

Citation :

N'importe quoi...

Est clairement de trop... C'est le genre d'irrespect pour l'avis d'autrui, qui fait que les débats finissent par s'envenimer...

Je suis aussi d'accords avec SHUNSUI. Je peux repprocher beaucoup de chose à Bleach, mais je ne trouve pas les personnages manichéen, pour la plupart.

Que ce soit Yama (le mec ultra rigide), Shunsui (le mec qui frappe dans le dos), Soi Fon (là aussi rigidité), Yumichikka (le mec hyper imbu de sa personne), Urahara (le mec manipulateur qui utilise les gens comme des objets), je ne les trouves pas hyper sympathique, exempte de tout repproche, mais ce ne sont pas non plus des "méchants"...
Que ce soit Gin (le mec qui a des sentiments pour Rengiku, et qui est vachement dur à saisir), Grimm (le mec qui a un complexe d'infériorité énorme ainsi qu'un beau sens de l'honneur), Ulqui (dont la solitude et la peur d'éprouver des sentiments et intéressante), Starrk (celui qui ne veut plus être seul).... Sa a beau être des méchants, ils sont loin de la caricatures de l'enfoiré de base comme on peut voir dans les méchants d'east blue, par exemple...

Alors oui, on ne connait pas, pour beaucoup, leur motivation, ou plutôt on ne la découvre, pour beaucoup d'entre eux, qu'au moment de leur mort (cf Noitora). Sa appauvrit le background mais ça n'en fait pas pour autant des stéréotypes.

De la même façon, connaitre les but de chacun dans OP (devenir SdP, trouver une arme légendaire, défendre la Justice...) ne rend pas les personnages hyper profond...

D'ailleurs sur ce point précis, Bleach me semble être le meilleur des trois; Car dans Naruto, même si les méchants sont en général assez nuancés, on ne peut pas vraiment dire que se soit le cas pour les gentils... La plupart sont hyper stéréotypé "mec sympa avec coeur sur la main" (Naruto, Shika, Jiraya, Sandaime, Gai, Lee, Choji, Sakura....).

Citation :

j'ai l'impression que la bonté/machiavélité des persos vient davantage de leurs vécus que d'un bête "je suis né comme ça et je changerais jamais" comme on le voit dans Bleach et, à moindre mesure, dans Naruto.

Là je ne te suis pas; pour le moment, les personnages de OP dont on peut comprendre les motivations par rapport à leur vécu se compte sur les doigts d'une main ou plutôt, se limite aux seuls mugiwara: Luffy (sauvé par Shanks, jeunesse avec Ace...), Zorro (même s'il débarque un peu de nul part dans le Dojo, on comprends sa volonté d'être le sabreur of the world), Brook (même si je trouve sa motivation très gniangnian, au moins, elle se rapporte à son vécu), Nami (cf son enfance)... On peut aussi rajouter Boa Hanckok...
Mais chez les autres... Tu le connais le vécu de Crocodile qui fait qu'il est devenu ce qu'il est? Même chose pour Eneru, Arlong, Akainu, Garp, Shanks (ok, c'était un mousse sur le bateau de GR, et après?), Moria... Il ne me semble pas... Donc je ne vois pas trop à quoi renvoie le "la bonté/machiavélité des persos vient davantage de leurs vécus" concrètement...

Donc au niveau des personnages nuancé dans le caractère (qui sont ni le pur enfoiré, ni le mec supra-sympatique), pour moi c'est:

(FMA HS>>>)Bleach>Naruto>OP

Pour moi, des trois, Bleach est celui qui a les personnages les plus "humains" (amusant, puisque sur les trois, c'est celui où les personnages ne sont pas des humains, justement).
Ils sont rarement tout blanc ou tout noir, ils ont leur travers, leur faiblesse, leur caractère (lâcheté, rigidité, mesquinerie, sadisme, perturbation psychologique...), mais conserve tous une part d'humanité (sentiments, empathie, honneur, valeurs...)


D'ailleurs, si moi même je considère ça comme une faiblesse (les persos stéréotypés), un autre pourra considérer ça comme une force; voici une citation qui le prouve (from Topic OP):

CHAPO a écrit:

C'que j'adore avec ce manga c'est que le mangaka ne nous sort pas des ennemis pourris, torturés psychologiquement etc ...

Mais plutot de vrais pourritures, aux motivations ultra-classiques, mais ultra-efficaces.

Genre Croco le gros manipulateur, ou Arlong, etc ...

J'adore

C'est marrant que tu relève cette citation, parce que je dois avouer que dans certaines situations c'est justement ce "manichéisme" qui rend certains moments du manga savoureux.

Pour prendre un exemple qui n'a pas eu un sourire en coin quand Luffy a punché la tronche du Tenryubitoo sur Shabondy ou cassé la gueule à Arlong sur Eastblue? Opposer d'un côté le vilainpabo figure du "mal absolu" contre le héros justicer c'est un truc utilisé depuis la nuit des temps pour donner une dimension epique au récit et parmi les Naruto, Bleach, FMA, DB j'en ai vu aucun echapper au steréotype.

J'ai l'impression que c'est plus le terme "manichéen" que les gens arrivent pas accepter, alors par moment c'est vrai que c'est un peu casse couille les badguys sociopathes se fendant sans cesse la poire devant les malheurs des civils, mais c'est un element indissociable de OP et même si Oda cherche quand même a diversifier les groupes et faire des personnages sortant du lot, des pourritures de base et des superzhéros sans peur ni reproche on en verra toujours alors autant s'y faire et l'accepter.

Bref, j'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains à dire que OP est moins ou pas du tout manichéen par rapport aux autres shonens.

Antarka a écrit:

Au moins dans One Piece, a part Luffy qui est un indécrotable utopiste (et ça me déplait pas), j'ai l'impression que la bonté/machiavélité des persos vient davantage de leurs vécus que d'un bête "je suis né comme ça et je changerais jamais" comme on le voit dans Bleach et, à moindre mesure, dans Naruto.

D'un point de vue perso, expliquer pourquoi tel personnage est devenu ainsi ne suffit pas pour dire qu'il est manichéen ou pas, si y'a pas un minimum de remise en question de ses actions ou un comportement un peu nuancé la on pourra le qualifier de manichéen.
D'ailleurs j'ai trouvé Ao Kiji, dont le background est pas immense comparé a ceux de l'equipage mugiwara, bien moins manichéen que les Luffy et autres que j'ai rarement vu, avant de se lancer à l'assaut et tout faire peter, se demander ne serait-ce que 5 secondes "est-ce que je serais pas en train de faire une connerie, la?". En même temps la plupart des types qu'ils affrontent sont soit établis sur le modèle du gros pourri façon dysney ou du militaire suivant la justice absolue et a la capacité de remise en question limitée ou nulle (j'exagère peut être mais grosso modo c'est un peu ce schéma la pour les combats de Luffy), et le plus souvent ce sont ces mêmes types qui ont fait du mal à Luffy et ses compagnons et on cherchés les emmerdes, donc on peut pas vraiment lui donner tort.
N'empeche que dans le genre tête brulée, j'ai rarement vu un gars aussi determiné/borné....

Bah justement il y a pas mal de remise en question dans one piece justement grâce a cette diversité des groupes et a cette ambiguïté qui caractérise chaque camps. L'alliance avec les prisonniers d'impel down le combat avec pipo qui s'est senti rejeté. Les hésitation de garp. Lorsqu'on a des camps divergent qui s'affronte avec différent point de vue ont a plus de chances de rendre le manga moins manichéen.

D'ailleurs concernant ener sa mini-aventures est pour le moins intéressante car pour la première fois ont le voit tisser un lien avec ses ''fidèles'' alors qu'on le voyait pas avant. Pour le cp9 il y a un sentiment de solidarité qu'on avait pas du tout vu a enies lobby. Wapol abandonné de tous trouve un certaine accomplissement a avoir réussi a faire quelques chose par lui même.

Les mini aventures donnent une perspective complètement différentes. Pour le coup je trouve que la pauvreté du scénario est intimement lié au manichéeisme des personnages.

Zaraki en est l'exemple parfait. Désolé mais je suis pas du tout d'accord quand je lis ''zaraki est un tueur'' je trouve sa en grande partie faux. C'est la réputation qu'il lui est donné au début de la SS quand il était clairement opposé au héros, ensuite vu la grande interaction entre les camps, son rôle devient effectivement peu manichéen parce qu'il aide les gentils mais contre des capitaines qu'on ne pensent pas méchants mais manipulé par la confusion des évènements.

Mais son rôle de tueur zaraki l'a perdu depuis longtemps, ces combats se résume a je me bat pour m'amuser puis je n'achève jamais mes adversaire sauf si ils foncent sur moi comme des brutes ( cf noitora). Pour un tueur sans pitier il y a clairement mieux, il a perdu le seul point qui le distinguait parce que pour le reste ont a des combattants condamné a leurs rôle d'opposant.

Pareil ulquiorra le stéréotype du méchant dont ont connait le déroulement des actions de A jusqu'a Z et qui n'a montré de la compassion qu'a sa mort alors que cela n'avait aucune logique par rapport a son comportement précédent.

Je trouve que bleach est devenu sacrément manichéen au contraire du fait de l'opposition très simple aizen versus anti aizen. Même les Vizards qu'on pensaient neutre sont rentré dans le moules. Au début il haïssaient les shinigamis étaient neutres ,puis a leurs réapparitions deviennent les alliés des shinigamis contre aizen et les colère d'hyori et l'indépendance de shinji deviennent complètement esthétique.

Pareil pour mayuri a la SS il apparait comme un vrai méchant non manichéen, il se bat du coté des shinigamis mais les fait exploser se fous du sort de la SS et pense qu'a sa science. Lorsqu'il réapparait ces mimiques et ces menaces sont rentré dans l'aspect purement comique preuve qu'il est lui aussi complètement rentré dans le moule.

Brefs je trouve que bleach a totalement perdu son coté complexité des personnages a mesure que le scénario et les possibilités d'actions des personnages se sont rétrécis. En gros ils sont devenus des pions d'un camps comme d'un autres, mais sans réel liberté d'action. Le blabla philosophique est devenu ultra esthétique quand ont sait que cela n'a strictement aucune influence sur leur comportement. Les seuls un peu épargné sont grimmjow parce que lui a clairement désobéis plusieurs fois a aizen, et Gin dont l'alliance a aizen semble de plus en plus mystérieuse. Mais c'est très léger alors que dans one piece et dans naruto ont a une très grande liberté d'action puisque chacun poursuit un but égoïste ou contradictoire avec d'autre n'ayant pas un but forcément ''machiavélique. Brefs je suis en désaccord total avec vous bleach est clairement devenu le plus manichéen des trois parce que au fonds les personnages n'ont pas beaucoup d'autre possibilité. Mais j'en reviens a mon histoire de plusieurs camps qui interagissent, c'est nécessaire pour laisser plusieurs choix au personnage, dans bleach ont a plus sa, ont a les pro et les anti aizen point barre.
Le poste de raziel me fait un peu penser a du fan service, par rapport aux caractère des personnages. Personnellement j'ai jamais vu une seul hésitation de ulquiorra qui m'a semblé être le méchant par excellence.

Starck semble avoir des conflit intérieur mais sa le rends pas moins manichéen pour autant, il n'a jamais vraiment douté des choix qu'ils faisaient, et alors qu'on a pu penser qu'il se rapprocherait de shunsui c'est plutôt le contraire qui s'est passé.....



Le caractère d'un personnage est pour moi en grande partie une question d'apparence alors que quand ont regarde la façon dont agissent les personnages ont peut très clairement identifié ceux qui sont gentils ou méchant car se sont ceux dont les actions ne dévient jamais. Un bonne exemple végéta dans dragonball. Dans un manga ultra manichéen c'est celui qui a su le plus garder sa tortueuse ligne de conduite, alors que c 18 et piccolo se range très vite, lui n'hésite pas a tuer des innocents trahir ses amis par orgueil ou laisser sa famille a une mort quasi certaine pour accomplir ces objectifs.Paradoxalement il s'est sacrifié pour la terre, a vécu en paix sur terre pendant très longtemps mais a rancoeur et sa rage l'ont influencé pour commettre des atrocités.

Que se soit dans naruto ou one piece ont a des changements d'itinéraire constant des décisions pas facile a prendre, des choix qui s'impose et qui ne sont pas forcément les bon étant donné l'ambiguïté et la complexité de la situation en face. Exemple garp a beau être sympathique il n'a strictement jamais rien fait pour sauver son petit fils ( pas mal le prenait pour un lache) robb lucci que l'ont voit sans pitier a enies lobby, se retrouve a sauver des civils dans les mini aventures et a profiter de la solidarité de ces membres. Je parle pas de kidd,law ou crocodile des tueurs réputés qui se sont retrouvé a aider les héros contre un adversaire commun, et ont se demande toujours pourquoi alors qu'ils seront opposé plus tard. Dans naruto ont a itachi qui a abattu son clan pour le ''bien du village'' pein qui sauve tout un village ( dieu sait a quel point s'était ridicule...) et qui accepte de changer sa vision de haine. Dans bleach ont a eu sa a la SS et puis après avec l'apparition des Vizards mais depuis plus rien juste de la façade. Certains ont la classe d'autre non ( genre oomaeda est il plus manichéen ou moins que zaraki, sincèrement en dehors de la classe au combat je vois pas la différence). Mais sa reste très subjectif au fonds aucun n'a vraiment bougé d'un iota niveau évolution c'est très très plat et pour cause le scénario l'est aussi.
L'opposition dont tu parle segadora ne dure généralement que le temps d'un arc, mais les personnages ont tous une histoire personnelle ( en tout cas plusieurs) développé dans les mini aventures, ou plus simplement dans le reste du manga dans des situations qui sont assez confuse au niveau du bien et du mal. Un parfait exemple squardo et gol D rogers, ont a d'un coté un pirate loyal et fidèle qui en haït un autre pour ces actions alors qu'il est le modèle du héros. Pareil pour Barbe Blanche a la base ont dirait un pirate bourru et borné, mais il apparait très sympathique seulement au demeurant on sait qu'il s'est pas construit son empire, avec gentilesse et amour et que la plupart des civils le craigne.

Dans bleach ont a plus cette complexité de situation depuis fort longtemps, j'ai personnellement l'impression que les personnages s'appauvrissent et ne sont plus que l'expression du fan service alors qu'a la SS ils évoluaient dans un environnement qui donnait corps a leurs complexité la plus rien. Juste un ring de catch. C'est a mon sens l'un des plus gros gâchis.

NSJTA a écrit:

Donc au niveau des personnages nuancé dans le caractère (qui sont ni le pur enfoiré, ni le mec supra-sympatique), pour moi c'est:

(FMA HS>>>)Bleach>Naruto>OP

Pour moi, des trois, Bleach est celui qui a les personnages les plus "humains" (amusant, puisque sur les trois, c'est celui où les personnages ne sont pas des humains, justement).
Ils sont rarement tout blanc ou tout noir, ils ont leur travers, leur faiblesse, leur caractère (lâcheté, rigidité, mesquinerie, sadisme, perturbation psychologique...), mais conserve tous une part d'humanité (sentiments, empathie, honneur, valeurs...)

D'un certain coté il est normal que les persos de bleach semblent avoir plus de vecu: leurs ages se comptent en centaines d'années. Au contraire, dans Naruto: les principaux protagoniste ont 16 piges, il est donc normal que leur vécu soit assez limité, d'ailleurs Kishi a bien développé les persos plus vieux: les sannins, kakashi et le sharingan...
De la meme maniere, je ne connais pas OP mais luffy ne me semble pas tres agé.