Topic des théories à la Kon!

Citation :

Donc à partir de là, si il a bien "vu" le Roi comme il semble le dire, c'est soit que le Roi est venu le voir (là aussi, ça semble bizarre), soit qu'il l'a vu de manière indirecte. Et là, le Hogyoku est en effet une hypothèse plausible.

Bah vue que la fonction principale du hogyoku c'est de réalisé les voeux de son "propriètaire", c'est complétement possible. Peut-être même qu'il n'a pas ut besoin de se le gréffer pour voir les souvenirs d'Urahara, il lui suffisait de demander gentiment au hogyoku.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bin moi, j'aime assez cette théorie.

Donc à moins d'imaginer un rôle d'espion/agent double de la D0 qui rajouterait encore plus de bordel qu'il n'y en a déjà dans le Background d'Aizen, je vois mal pourquoi et comment il se serait rendu à la D0 (il ne semble même pas très au courant sur le comment on s'y rend vu que il ne s'intéresse pas à Kukkaku et que ses connaissances sur l'Ouken lui viennent de recherche à la bibliothèque il me semble...)

Absolument, je n'imagines vraiment pas Aizen en VC suivre Urahara tranquillement jusqu'a la Dimension du Roi sans se faire reperer par les membres de la D0 ou par le Roi lui même.. tous sa grace aux pouvoirs de son Zampakuto... c'est un peu gros quand même. Donc pour moi il est evident que si Aizen a vu le Roi, c'est forcement de façon indirecte.

Ouais voilà , c'est pour ça que j'dis un peu , pour moi c'est uniquement via le Hog lui meme ( sans l'hypothèse souvenir de Kisuke ) que ce soit par le mode " Shenron " ( réalisation des désir ) ou Soron .

En dissimulant sa véritable puissance et le pouvoir de son zanpakutô, en se faisant passer aux yeux du Gotei 13 (exception faite des visards et d'Urahara) pendant cent ans pour un mec gentil auquel on aurait donné le bon Dieu sans confession, et en prétendant sur la colline du Sokyoku qu'il a appris l'emplacement du Hogyoku que quand Rukia était dans le monde réel (il a admis lui-même avoir menti à ce moment-là), Aizen a prouvé qu'il était un excellent acteur. Donc on ne peut pas exclure qu'il ne jouait pas la comédie quand Shunsui a évoqué la D0 devant lui...

Personnellement, je pense qu'Aizen a vu le roi dans la dimension royale. Comment il y est allé ? Pourquoi ? Ca reste à expliquer, mais je pense pas qu'il aurait comploté pendant tant de temps pour prendre sa place juste parce qu'il voulait le pouvoir. Le discours d'Ichigo après la bataille à Karakura, si le rouquin se trompe pas, démontre qu'à cause de sa puissance hors du commun Aizen s'est toujours senti seul, ce qui signifie qu'il est bien placé pour savoir que le pouvoir peut être un fardeau, plus qu'une bénédiction.

Ce n'est pas parce qu'il fait l'ignorant devant Shunsui et Ukitake que l'on peut dire avec certitude qu'Aizen n'avait aucune connaissance de la D0 ou de la dimension royale. Après tout que sait-on de son passé ? Qu'il a fait des expériences sur la holowmorphose et à côté de ça, on a juste quelques maigres indices.

Ensuite, peut-être que vous avez raison, mais le truc avec Aizen, c'est qu'avec lui on ne peut être sûr de rien. En effet, c'est un fieffé menteur et chez lui le mensonge se trouve au moins autant dans ses actes que dans ses mots ; de là, il est difficile de savoir lesquels de ses propos traduisent ce qu'il pense réellement et lesquels ne sont que mystification. Aussi, vu qu'on ignore tout ou presque de son passé, il me semble que comprendre son cheminement psychologique relèverait pour l'instant de l'exploit.

Enfin, ce n'est que mon avis. ^^'

nami22 a écrit:

En dissimulant sa véritable puissance et le pouvoir de son zanpakutô, en se faisant passer aux yeux du Gotei 13 (exception faite des visards et d'Urahara) pendant cent ans pour un mec gentil auquel on aurait donné le bon Dieu sans confession, et en prétendant sur la colline du Sokyoku qu'il a appris l'emplacement du Hogyoku que quand Rukia était dans le monde réel (il a admis lui-même avoir menti à ce moment-là), Aizen a prouvé qu'il était un excellent acteur. Donc on ne peut pas exclure qu'il ne jouait pas la comédie quand Shunsui a évoqué la D0 devant lui...

J'ai toujours cru que c'était la "doublure" d'Aizen (grâce à son zanpa), n'est ce pas le cas ?

Ben, il me semble qu'il s'écoule neuf ans entre le moment où Urahara devient capitaine et la nuit Hirako et les autres deviennent visards. Or cette nuit-là, Aizen dit que ça fait un mois que c'est une doublure qui suit Shinji. Donc, on peut pas totalement exclure qu'il s'agit d'une doublure quand Shunsui parle de la D0. Cela dit, le regard qu'Aizen lance à Urahara quand celui-ci arrive devant les autres capitaines me paraît pas anodin. Bien sûr, je peux me tromper et je sais que c'est un indice plutôt maigre, mais je crois que ce regard montre sans ambigüité l'intérêt qu'Aizen porte à Urahara.

Bonsoir à tous!

Je poste ça ici, vous allez peut-être trouver ça hyper bête mais hier, en relisant mes tomes, une phrase de Grimmjow, lors du combat contre Ichigo, m'a fait tilté.

Je mets un spoiler ici quand même mais voila la dite phrase en question:

Spoiler:

Il dit bien 'c'est comme ça depuis plus de mille ans/depuis mille ans' en parlant du combat perpétuel en Hollow et Shinigamis.
Autrement dit, 1000 ans, date de début de la guerre entre Shinigamis et Quincys.

Ce qui veut à priori dire que Shinigamis et Hollow n'ont pas toujours été opposés...

Enfin, ça a soulevé pas mal de question dans ma petite tête, et j'arrive pas y répondre...
Quel est le sens caché de cette phrase?

Je pense qu'il n'y a aucun sens caché là dedans. C'est juste une façon de parler, pour montrer que les hollows et les shinigamis se tapent sur la gueule depuis des lustres^^

Après il faudrait être sur de la traduction officielle. Mais si il y a bien un sens caché à cette phrase, je dis bravo Kubo.
Mais je n'y crois pas du tout. Simple coïncidence.

Je pense pareil... Il faut se méfier de ce type de formulation; on se rappel du fameux "depuis combien d'années as tu quitté Las Noches?" de Noitora qui devait sans doute être une traduction d'un banal "Sachéburides"(ça fait un bail)...

Toutefois l'idée n'est pas mauvaise et il y a peu être anguille sous roche...

Citation :

Mais si il y a bien un sens caché à cette phrase, je dis bravo Kubo.

Et bravo CELO aussi pour l'avoir débusqué

Il y a un truc qui m'est passé par la tête avec le dernier chapitre.

Le Hollow que l'on voit est lié à la pluie. Il pleuvait lors de la mort de Masaki.

Ichigo ne se souvient pas de ce qui s'est passé. Il se réveille avec sa mère morte sur lui.

Face à Ulquiorra, il ne souvient pas non plus de ce qu'il s'est passé lorsqu'il est sous l'emprise de son hollow.

Le Hollow du dernier chapitre et celui d'Ichigo se ressemblent beaucoup.

Les pouvoirs Quincys d'Ichigo se sont éveillés au contact de Kirge qui est un pur Quincy selon les dires de Juha Bach.

Pourquoi n'en n'aurait-il pas été de même avec ses pouvoirs Hollow, qui se seraient éveillés au contact de Grand Fisher, pur Hollow à ce moment-là.

Ichigo aurait perdu le contrôle, sous l'emprise de son Hollow et aurait tué sa mère. Sa mère par un quelconque moyen aurait réussi avant de mourir à redonner le contrôle de lui-même à Ichigo. Grand Fisher quant à lui aurait réussi à s'enfuir.

Très intéressant !

Mais en quoi ce hollow pourrait-il être lié à Ichigo d'une quelconque manière ?

Encore une entité de plus dans ce pauvre rouquin

Après Shirosaki, le côté Fullbring, le côté quincy, Zangetsu, il y aurait "Ichinator" qui serait encore à part...
Remarque, ça colle plutôt bien; j'ai toujours trouvé étrange le décalage énorme d'attitude/personnalité entre Ichinator (contre Ulquiorra) et Shirosaki (contre Bya, monde intérieur...)...

A creuser^^

Citation :

Encore une entité de plus dans ce pauvre rouquin

Naruto peut aller se rhabiller: il a qu'un pauvre renard a la con!

Plus serieusement, j'avais compris qu'Ichinator, Shirosaki et Zangetsu n'etait en fait qu'une seule entite (cf dans le dangai) ?

Citation :

Plus serieusement, j'avais compris qu'Ichinator, Shirosaki et Zangetsu n'était en fait qu'une seule entite (cf dans le dangai) ?

Bin justement, c'est ce que tt le monde (moi compris) a toujours cru, mais ce n'est plus du tout si évident; le hollow du dernier chap' ressemble violemment à Ichinator (on sera tous d'accords là dessus^^)
Si Shirosaki est bien néé de la hollowmorphose d'Ichi durant son entrainement (ce qui est logique au vue de son apparence, son nom, sa personnalité, son lien avec Zangetsu etc) et que Ichinator a un lien avec le hollow du chap' on est bien forcé d'admettre que les deux "hollow" (Ichinator et Ogihci) n'ont rien à voir entre eux (chronologiquement déjà).


Et on avait déjà des indices: comme dit précédemment la différence de personnalité, et aussi le fait qu'on les appelait par deux noms différents (Shirosaki/Ogihci et Ichinator) c'est pas anodin^^

Citation :

Naruto peut aller se rhabiller: il a qu'un pauvre renard a la con!

Pas tout à fait, il a aussi eu papa et maman... Et il a eu un corbeau à un moment, mais tout ce beau monde a finit par résilier le bail

Bah justement: Ogichi c'est la manifestation interieure du Hollow d'Ichigo.

Alors qu'Ichinator, pour moi c'est la manifestation exterieure du cote Hollow qui devient le Roi et le cote Shinigami qui devient la monture.

Il prend ainsi la personnalite plus 'instinctive' des hollow tout en ayant des pouvoirs de Shinigamis (Zamp).

Au contraire, un Vizard c'est un Shinigami qui est Roi sur un hollow, dont les pouvoirs se manifestent par un masque.

Je comprend pas trop comment comparer Ogichi qui appartient a un monde interieur et Ichinator qui est une manifestation exterieure: ca serai comme comparer un Zamp libere avec son apparence interieure.

Citation :

Pas tout à fait, il a aussi eu papa et maman... Et il a eu un corbeau à un moment, mais tout ce beau monde a finit par résilier le bail

Je les avait oublies tout ceux la!

Il a aussi eu Sasuke un tout petit moment le coquin!

Citation :

Bah justement: Ogichi c'est la manifestation interieure du Hollow qui apparait lors du combat interieur.

Alors qu'Ichinator, pour moi c'est la manifestation exterieure du cote Hollow qui devient le Roi et le cote Shinigami qui devient la monture.

Bien essayé mais c'est raté

La manifestation "extérieur" d'Ogihci, on l'a ici:

http://www.mangareader.net/94-620-1/bleach/chapter-166.html

Rien à voir avec Ichinator donc

Citation :

Il a aussi eu Sasuke un tout petit moment le coquin!

Tendancieux, très tendancieux!! je ne sais dans quel sens le prendre (sans mauvais jeux de mot)

Citation :

Rien à voir avec Ichinator donc

Et pourtant :
- http://www.mangapanda.com/94-54924-12/bleach/chapter-410.html
- http://www.mangapanda.com/94-54924-13/bleach/chapter-410.html

et dans les pages qui suivent, on voit bien qu'Ogichi est devenu Ichinator.

Sauf qu'il a pu s'approprier le pouvoir d'Ichinator. On a vu qu'il choppe le Bankai en même temps qu'Ichi. Pourquoi pas la "Ichinator attitude" aussi?...

De toute façon, je le répète, il y a pas 36000 solutions:

_Ichinator =/= Ogihci (solution 1)

_Kubo troll, cherche même pas (solution 2)

_Ichinator est Ogihci et dans ce cas le hollow du chapitre et Ichinator ne sont pas directement liés (vu qu'Ogihci est né au début de Bleach et que ce Hollow existait plusieurs années avant ça).... (solution 3)

_Ogihci ne vient pas de l'entrainement avec Urahara mais il est plus vieux que ça... (solution 4)

_C'est la marmotte qui a mit le Hollow dans le rouquin (solution "mais bien sûr!!" ^^)

Donc en fait pour toi, YOH, Ogichi ne serait que la forme "non aboutie" d'Ichinator, qu'on ne reconnaît pas en tant qu'Ogichi parce qu'il porte un masque et qu'il a changé ? Ce serait donc la même entité mais en plus "manifeste", comme si son expression était plus libre ?

Plutot le contraire, Ichinator serait la forme 'exterieure' aboutie d'Ogichi.

L'alter ego Arrancar d'Ichigo ou Ogichi prend le controle.

Le truc c'est que durant les autres tentative de prise de pouvoir d'Ogichi, Ichigo resistait et conservait sa concience, alors que durant le combat contre Ulquiorra il etait au fond du trou (c'est le cas de le dire): ce qui a laisse une voie royale a Ogichi pour prendre le controle sans resistance.

Donc en gros on aurait:
- Forme tentative de prise de pouvoir: les yeux changent de couleur mais Ichi est concient
- Forme de prise de pouvoir due au danger: contre Byakuya, Ichigo reste Humain mais a une formation de masque et perd le controle. Ogichi utilise neanmoins des techniques Shinigamies (GT)
- Forme Combat Interieur: transformation en Hollow de base, avec un gros reiatsu mais sans grand danger pour un bon Shinigami. C'est aussi la forme que les Vizards ont prit lors de leur attaque par Aizen.
- Forme Ichinator: Prise de controle totale d'Ogichi qui se laisse completement aller a ses instincs. Il devient alors un Arrancar puisqu'il se sert du Zamp d'Ichigo (chose que ne faisait pas le precedent). Il representerait l'opposition parfaite d'Ichigo qui est un Shinigami utilisant des techniques de hollow.

Citation :

Plutot le contraire, Ichinator serait la forme 'exterieure' aboutie d'Ogichi.

C'est précisément ce que je pense que tu dis, ma formulation a dû te faire confondre.

Ta théorie se tient totalement en fait.

Il ma vient une idée à la KON!

On sait que Mayuri est en train d'étudier une chose en secret dans son laboratoire.
On sait également que seul Yamamoto connaissait l'emplacement de l'Ouken.
Or on a appris que l'Ouken était constitué des 'os' d'un individu (je shématise).

Par conséquent, je pense (et cela à peut être déjà été dit) que Mayuri essai d'éveiller l'Ouken dont Yamamoto avait connaissance (il s'agit donc d'un être vivant, celui sur le 'banc d'autopsie' de Mayuri).

Pourquoi Mayuri fait cela?
Peut-être cherche-t-il l'exil au royaume des esprit (et donc peut-être cherche-t-il à échapper aux griffes de Juha Bach ^^').

Mayuri serait capable de créer l'Ouken sans sacrifier 100 000 âmes (si je me souviens bien du nombre) ? Faut voir, ça me semble difficile (même si j'admets être un bien piètre scientifique ). Auquel cas Aizen aurait peut-être du se essayerde le capturer au lieu de se démener à faire la bataille de FK ^^

PS

Citation :

Par conséquent, je pense (et cela à peut être déjà été dit) que Mayuri essai d'éveiller l'Ouken dont Yamamoto avait connaissance

Ben... l'Ouken dont Yama avait la connaissance, c'est celle qui est contenue dans les os de la Division 0 non ?
Alors, à moins que Mayuri ait capturé l'un d'entre eux et l'ai remplacé par une copier-robot pour enfumer les autres, je ne pense pas que ça soit ça

Jme suis mal exprimé.

SUite aux recents événements (aui ne sont plus très récents pour le coup) on a appris que l'Ouken n'étais non pas une clef au sens propre du terme mais une autorisation de passage confiée par le roi à certaines personnes (en l'occurrence la D0).

Jusqu'à là je pense que jme suis pas trop trompé ^^'

Cependant, on nous bassine depuis le le début du manga sur me fait que seul Yamamoto connais l'emplacement fe l'Ouken et que ce secret se transmet de CC à CC.

Ça laisse deux possibilités:
- soit le secret transmis est juste un "en fait l'Ouken existe pas au sens propre c'est le roi qui donne un droit de passage nananinanereeeu :p"
- soit le roi a confié un droit de passage a un individu appelé Ouken et seul Yama en connait l'emplacement. Et a ce titre je pense que Mayuri a retrouvé cet cet individu.

Après je te l'ai dis ça reste une idée à la Kon et moi même j'y crois pas mais y'a une infime possibilité quoi ^^

Ok ok. Mais de ce qu'on a vu, pour moi la version la plus probable est la première, "le secret transmis est juste un en fait l'Ouken existe pas au sens propre c'est le roi qui donne un droit de passage nananinanereeeu :p"

Le coup de l'individu appelé Ouken, le prends pas mal mais c'est vachement tiré par les cheveux ^^ Et puis des Ouken, m'est avis que le Roi en a pas créé 36.