Questions bêtes et/ou stupides

Super, merci beaucoup !!!


Youpi, du coup, pas de problème ; l'ami Poséidon va pouvoir se faire plaisir



Mouarfmouarfmouarf!!!!!

@Nell-sama: Aprouved

Mais globalement dans la vie de tout les jour quand on parle de sodium dans la vie de tous les jours, c'est de l'ion sodium qu'on parle. A part si tu vas dans un labo de chimie, tu auras jamais à faire à du sodium solide, car c'est tellement instable que si tu le conserves pas dans des condition très spécial, il réagit avec l'eau dans l'atmosphère^^..

DOnc t'inquiète le sodium est aprouved, c'est même plutôt bon pour la santé en quantité raisonnable me semble^^.

Edit: Wow! révélation! tu es ingé dans le nucléaire? T'aurais une place pour un stagiaire :p. Non sérieusement j'aurais bien 2/3 questions à te poser si ça te dérange pas^^. Notament à propos des réacteur aux thorium je sais pas si tu connais^^.

@n@rn@r (dur à lire)

envoie un MP et au pire on se capte sur FB

Yo!!! La physique pour les nuls, nouvel épisode.

Aujourd'hui, nous parlerons de l'ami Heisenberg.

Spoiler:

Non, pas lui

Le principe d'incertitude d'Heisenberg.
Si j'ai bien tout lu Freud (je ne suis qu'un être lambda avec une intelligence lambda et qui plus est, porté sur la picole, donc je suis surement totalement à côté de la plaque, mais qui ne tente rien n'a rien^^), le principe d'incertitude (ou d'indétermination si on préfère) d'Heisenberg constitue l'une des principales bizarrerie de la physique quantique.

Il stipule (arrêtez moi si je me trompe), que dans la physique quantique, on ne peut pas connaitre avec précision la position ET la vitesse d'un objet (particule).

Seulement, voilà, au risque de passer pour un décérébré et/ou un iconoclaste, je vois pas du tout en quoi c'est une bizarrerie

C'est au contraire parfaitement logique. Ce n'est donc pas la mécanique quantique qui est étrange, mais notre perception macroscopique qui est absurde et trompeuse.

En effet, la vitesse désigne un déplacement. Le positionnement désigne un point fixe. Vouloir connaitre avec exactitude l'un ET l'autre en même temps est par nature antinomique.
On peut en avoir l'impression, en prenant l'exemple habituel de la voiture où il y a un GPS et un compteur de vitesse, mais ce n'est qu'une illusion, une vue de l'esprit.
A partir du moment où l'on détermine une position fixe et précise de la voiture (ou n'importe quoi d'autre) la vitesse est obligatoirement nul au moment de cette "fixation". Si on détermine avec précision la vitesse, c'est la position précise qui devient de facto difuse sur la ligne de déplacement.

Bref, j'ai du mal à comprendre en quoi le principe d'incertitude décrirait une "bizarrerie" de la nature, alors qu'il me semble simplement (depuis mon regard de profane) pointer du doigt une vérité de Lapalisse...

Ben heureusement que c'est parfaitement logique sinon on l'aurait jeté à la poubelle il y a bien longtemps l'ami Heisenberg^^.

Ce qui est bizarre, c'est surtout les implication de ce principes à l'échelle des particule élémentaire. Bon ce que je connais de la physique quantique vient principalement de video et d'article diverse et varié... donc bon peut-être que tu aura déjà entendu parler de ça^^.

Donc les bizarreries en questions... Par exemple si tu veux mesuré la vitesse de rotation de ta particule élémentaire.. autrement appelé spin qui est vachement important en physique... ben tu peux pas le faire précisément... à cause de se principe de fait tu te retrouve avec une probabilité de spin... tu as une proba ou la particule tourne dans le sens horaire, une ou elle tourne dans le sens anti-horaire... Et attention, c'est là que ça devient chelou et drôle, une superposition de proba, ou du coup.... la particule tourne dans les deux sens... en même temps... Et ça marche expérimentalement... car la physique quantique et l'une des théorie les plus vérifié expérimentalement...

bref la physique quantique c'est fuck up.... Par contre la physique quantique, ça vient pas de ce principe d'incertitude, ça vient des niveau d'énergie quantifier dans un atome... les quanta.... (ce qui rien que ça est assez perturbant en vrai si on y réfléchit^^) le principe d'heisenberg c'est juste un truc qu'ils ont trouvé en passant^^, et qui rend le tout encore plus fucked up^^.

Citation :

Bon ce que je connais de la physique quantique vient principalement de video et d'article diverse et varié... donc bon peut-être que tu aura déjà entendu parler de ça^^

Bin oui, pareil, à la différence que j'ai tout sauf un esprit scientifique (quoique...). Donc oui, je sais bien, ou plutôt j'ai vu, qu'il y a plein d'autres trucs chelous, comme l'intrication, la superposition des états et les histoires d'incompatibilité gravitationnelle (bon, là dessus j'ai toujours pas capté le bouzin, mais je cherche ).

Seulement je suis désolé, mais énormément de ces vidéos de vulgarisation, nous présente le principe d'incertitude comme une bizarrerie car on ne peut déterminer avec précision ET la vitesse ET la position (et là je n'invente rien, je peux te fournir des liens s'il faut^^). Or je trouve ça conceptuellement aberrant de désigner ça comme une bizarrerie (puisque encore une fois, une vitesse ne peut pas à mon sens coexister avec un positionnement définit)

Ben c'est une bizarrerie car c'est clairement possible de mesuré les 2 en même temps à notre échelle par exemple en prenant en compte l'effet doppler, tu prends 2 capteurs et une montre, tu captes les ondes électromagnétiques qui viennent de cette objet, à partir de c'est 2 informations tu peux revenir à la position, puis tu regardes les fréquences de la mesure que tu viens de faire et en regardant comment elles sont apparu déformer par l'effet doppler, pof tu déduit la vitesse et donc tu connais la position et la vitesse de ton objet en une mesure... easyp easy^^ et à partir de là tu peux connaitre sa position à chaque instant

Ou même au pire tu prends 2 mesure de positions, si elles sont assez rapproché, tu connais ta position et ta vitesse,avec une précision redoutable.

On a longtemps essayé de faire pareil en physique avec les particules élémentaire avec une ruse de sioux, mais le truc c'est que heisenberg il est venu avec c'est gros sabot, et il a montré par une démo mathématique, que c'était pas possible... Ce qui si tu y réfléchit est bizarre...

Après tant mieux pour toi, si tu arrives à faire le saut conceptuelle, mais je suis pas sur exactement que tu saisisses la bizarrerie conceptuel que ça représente... ça veut dire que quelque soit la precision de tes appareils de mesure et leur rapidité de mesure, et le peu d'influence qu'ils auront sur ton système, JAMAIS au grand JAMAIS tu ne pourra connaître les 2 information sur ta particule en même temps.

Aller pour t'aider, dans l'exemple que tu as donné, tu mesures précisément ta position tu dis pour ce faire je suis obliger d'arrêter mon objet... mais du coup en disant ça, tu connais la vitesse de ta particule, c'est 0, tu as certes influencer ton système, mais tu connais les deux... Ca marche pas comme ça en physique quantique... en physique quantique tu ne connais juste pas la vitesse de ta particule même si tu connais très précisément sa position...

Citation :

Aller pour t'aider, dans l'exemple que tu as donné, tu mesures précisément ta position tu dis pour ce faire je suis obliger d'arrêter mon objet... mais du coup en disant ça, tu connais la vitesse de ta particule, c'est 0

Bin non, c'est pas 0 puisque je sais pertinemment que l'objet est en mouvement. Donc une vitesse 0 est fausse. Seulement pour "fixer" une position, je suis obligé de faire "abstraction" de ce mouvement. Donc on retombe sur le principe d'indétermination.

Enfin, je dis ça... C'est comme ça que je le comprend... Pour ce qui est de l'effet Dopler je connais mal, donc je saurais pas quoi te répondre...

Ben c'est pas parce que tu fixes l'instant que ta particule àa pas de vitesse... à chaque instant chaque particule à une position et une vitesse, même à l'échelle quantique, c'est juste qu'on peut pas déterminer les 2 en même temps à l'échelle de la physique quantique, et qu'on peut à notre échelle à nous.

Ah? Quand tu fixe un instant, la particule a une vitesse?... C'est étrange quand même non?... Fixer un instant T revient à mon sens, à "arrêter conceptuellement le temps"*. Sa signifirait donner une vitesse à un élément "hors du temps"... La vitesse étant une étant définie par le temps (distance/temps), ça ne me semble pas avoir de sens...

*c'est d'ailleurs j'ai l'impression la grande faille de beaucoup de raisonnements scientifiques ou on stipule qu'on fixe un instant T comme si c'était quelque chose de possible en dehors de l'expérience de pensée...


PS ça fait plaisir de pouvoir discuter de ce genre de sujet avec quelqu'un qui ne me répond pas "ta gueule et remet le matche de foot" comme la plupart des gens que je fréquente

Beeeeeeeeeen... Comment expliqué... Bon je suis désolé je vais devoir parler un peu de math voit la vitesse en un instant donné comme une droite tangeante à ta trajectoire...

Prend un cercle en chaque point du cercle tu peux trace une droite tangente au cercle, cette tangente va pas disparaitre car tu te fixe en un point du cercle... au contraire même...

ben la vitesse c'est pareil, sauf qu'au lieu d'avoir une courbe dans un grillage XY, tu as une courbe sur une grille espace-temps, avec une coordonné position dans l'espace, et une coordonné position dans le temps...

Holà!!

Alors je sais que notre ami Nell-sama kiffe la physique quantique, et du coup je viens partagé ce petit bijou que j'ai trouvé sur le web qui fait (tente de faire? ) de la vulgarisation sur la physique quantique... Et il parlent le bon français bien de chez nous alors voilà, même les anglophobes pourront comprendre (oui c'est toi que je regarde dans le fond...vile orchidoclaste [je kiffe ce mot])

bref si vous voulez comprendre la physique quantique ben commencer par là semble une bonne idée. (moi-même j'ai réalisé que j'étais à coté de la plaque sur pas mal de points..)
https://www.youtube.com/watch?v=Rj3jTw2DxXQ

Chers amis,

Je me remate les deux animés FMA en ce moment (même si le premier animé est bien inférieur au manga, n'est-ce pas NSJT ), et une question me taraude : est-ce que Arakawa a été consultée pour le premier animé, est-ce qu'elle a participé à son écriture ?

Citation :

(même si le premier animé est bien inférieur au manga, n'est-ce pas NSJT )

Citation :

Alors je sais que notre ami Nell-sama kiffe la physique quantique, et du coup je viens partagé ce petit bijou que j'ai trouvé sur le web

C'est gentil, mais cette vidéo n'a rien changé à ce que je disais tantôt:
Je comprends toujours pas en quoi le principe d'incertitude d'Heisenberg serait "bizarre". Je continus à penser, du haut de mon petit cerveau de primate abruti par la télé, l'alcool et le cinéma hollywoodien, que c'est parfaitement naturel, structurel même, de ne pas pouvoir déterminer "à la fois" et avec précision la vitesse et la position d'un "objet". La vitesse correspondant au déplacement de "l'objet" dans l'espace, comment serait il possible de lui attribuer une position précise?... Une position précise étant un endroit fixe de l'espace, comment serait il possible d'y inclure une vitesse?...
Pour prendre un exemple Narutesque, vouloir déterminer les deux à la fois serait peu comme vouloir regarder "à gauche et à droite en même temps"...
Comme dirait Eddy-Malou : "C'est clair! Sa fait allusion!"

Alors je sais que je dis surement de la merde, ayant un niveau scientifique de pacotille et maitrisant très mal le sujet et les notions qui s'y rattachent... Mais même en ayant conscience de ça, bin je continu à pas comprendre où je me fourvoie...

.

Si vous le permettez :
@Voodoochild : MisakiMei à parfaitement raison, le processus est d'ailleurs décrit dans les planches de fin de volumes. L'éditeur (Square Enix au japon, eh oui) a proposé une adaptation (et des peluches, et des pachniko et des....) animé. Des discussion ont suivi et ils se sont mis d'accord pour ne pas faire de filler (dieu merci) mais faire diverger l'anime à partir du point où l'auteur en était dans l'histoire. Elle à donné ces idées, la vison qu'elle avait des personnages (leurs personnalités).

Bon, j'ai ressortie mes manga du placard et fait une recherche, voila le résultat:

Tome 6
Interview concernant l’œuvre dans son ensemble. A l'époque l'animé est déjà diffusé:
"Question : Pouvez vous nous donner votre point de vue sur le développement de la série animée qui diffère grandement de votre manga ?
Arakawa (l'auteur) : Dès qu'il a été prévu d'adapter FMA en animé, j'ai insisté auprès du réalisateur pour qu'il crée sa propre histoire à partir de mon manga. "Deux gouts pour le prix d'un", c'est l’avantage d'avoir accès à plusieurs média pour adapter une même idée."

Ensuite Tome 8 :
L'auteur nous décrit en dessin le processus et les rencontres :
Elle a beaucoup discuté avec les différents protagoniste (producteur de BONES, réal, scénariste : ici Sho Aikawa) en pre-prod. Par la suite plus de réunion, que des contacts à distance : Elle leur envoyait des croquis pour les positions des personnages ( leur façon de bouger, de poser et de se battre). Elle leur à dévoilé son idée de fin (valable à l'époque, on est au chapitre 33). Au final elle même ne savait pas comment l'anime finirait (c'était voulu, elle voulait se garder la surprise).

C'est une très bonne chose, et ça explique sans doute pourquoi tout les produits dérivés (livres, mais aussi jeux vidéo) se situe dans l'univers, avec les personnages mais toujours dans une histoire originale.

J’espère vous avoir aider et je reviens pour NSJT et la physique quantique vu par un biologiste, trop cool !

EDIT : grillé par Misaki Mei, j'ai préférer écrire un pavé que prendre une photo des tomes.
Merci à toi mais tu as oublié l'interview du tome 6, Mouahahahahaahhahah....

Merci à tous pour vos réponses !


Arakawa-sensei baisse un peu dans mon estime, puisque si j'en crois ses petits dessins, elle a cautionné le dernier épisode de FMA V1, alors que c'est objectivement un des pires produits de toute l'histoire du Japon (au bas mot).


Mais je lui pardonne parce que c'est Arakawa-sensei

.

Citation :

Arakawa-sensei baisse un peu dans mon estime, puisque si j'en crois ses petits dessins, elle a cautionné le dernier épisode de FMA V1, alors que c'est objectivement un des pires produits de toute l'histoire du Japon (au bas mot).

Mais c'est qu'il insiste ma parole

Tu veux vraiment que je te viole avec une batte de baseball enduite de sauce tabasco

C'est d'autant plus bas que c'est totalement faux. Le derniers épisode, et la conclusion dans sa globalité, de FMA V1 n'est pas exempt de défauts, je suis le premier à l'admettre (d't'façon, la seule fin "parfaite", c'est celle de Code Geass et pi cay tout ).
Je pense notamment aux allé-retour répété et assez téléphoné entre les deux mondes et le coup du "je donne ma vie pour le sauver" qui là aussi devient un peu lourd dingue (ça me fait d'ailleurs penser à une réplique de Saint Seiya Abrégé : "je comptais le ramener à la vie en faisant bruler mon cosmos mais j'ai peur de rentrer dans un cercle vicieux ").
Cela étant ça reste une fin plus qu'honnête. Parler de pire produit que le Japon ai connu c'est clairement se foutre de la gueule du monde.
D'autant qu'elle n'a franchement pas à rougir face à la fin officielle du manga qui est l'une des plus plates, des plus convenues et des plus bisounours qui m'ait été donné de voir et qui m'avait franchement laissé un gout amer.

Bref, en ce jour de l'an de Grâce 2015, moi, sa sainteté NSJTA 1° du nom, pour hérésie répétée et provocante contre notre parole sacrée,  j'excommunie VOODOO et je jette sur lui l'opprobre et l'interdit

VoodooChild a écrit:

Arakawa-sensei (...) a cautionné le dernier épisode de FMA V1

Oui et non : qu'elle cautionne ou pas, vu que ce dessin est dans un cadre commerciale (tome relié), elle allait certainement pas craché dessus !

MisakiMei a écrit:

mes tomes sont tellement mort qu'il manque des pages...

C'est parceque tu ne conserve pas tes tomes sous vide comme au vatican

Citation :

Bref, en ce jour de l'an de Grâce 2015, moi, sa sainteté NSJTA 1° du nom, pour hérésie répétée et provocante contre notre parole sacrée, j'excommunie VOODOO et je jette sur lui l'opprobre et l'interdit

Désolé vieux, je révèle ma carte piège



Je reste dans la course


Plus sérieusement, comme je savais que tu allais le lire j'ai dit ça surtout pour te provoquer et tu le sais bien Néanmoins, sans le qualifier vraiment de pire japonaiserie du siècle, je ne cautionne toujours pas et ça fait 10 ans que j'ai l'épisode 51 de FMA en travers de la gorge

Citation :

et ça fait 10 ans que j'ai l'épisode 51 de FMA en travers de la gorge

Ce que je peux comprendre, bien qu'il serait intéressant de savoir pourquoi, histoire de savoir de quoi qu'on cause^^.

Mais encore une fois, j'ai exactement le même sentiment avec la fin du manga qui est plus digne de Fairy Tail (Ed épouse Winry, Al finit avec Mei, les deux retrouve leurs corps et tout va bien c'est la fête, Scar devient un brave agent de la propagande Amestrienne, tel un survivant mohican nommé au gouvernement de Ronald Reagan...) que d'une oeuvre "mature" comme FMA.

La fin de la V1 n'est qu'un "demi-happy end", on peut au moins lui accorder ça.

C'est parti. Je vais reprendre quelques bases, que certains ont déjà donné dans ces colonnes, merci à eux .

Un objet est caractérisé par sa taille, sa masse (à ne pas confondre avec le poids. Poids = masse* gravité),... sa position dans l'espace et le temps et les forces qui lui est appliqué à un instant T.
Prenons une balle. Sa position dans l'espace doit être situé dans un rapport. Ici la balle est au point O, qui correspond aussi à l'origine du plan

X, y et z correspondent aux 3 directions définissant le plan (ça fait donc un cube).

Dans le cas d'objet "macroscopique" : balle de tennis, voiture,... il est très facile de définir sa position et sa vitesse (si il en a une).
Une balle par exemple sur le point d'être lancé. Sa position est connue (main du lanceur) mais elle subie des forces :
-gravité (qui la tire vers le bas)
-résistance de la main (qui contre la gravité)
Quand la balle est lancé, des forces s'ajoutent (énergie de lancer et résistance de l'air, qui vont caractériser sa trajectoire et sa vitesse symbolisé par le vecteur rouge sur le schéma). Il est donc toujours possible, en connaissant le vecteur (sa direction et sa "valeur" : ici vitesse) de savoir où va aller un objet. la balle va ici suivre la droite rouge.

Bien avec tout ca on va pouvoir commencé :
Pour les gros objets, le calcul mathématique est simple, on peut trouver la position et la vitesse de manière précise:
La balle sera par exemple à 100 m ± 2cm. Ce ± c'est l'écart type. Dans tout les calculs scientifique il représente "l'incertitude" (en gros hein) et permet de rendre le résultat plus représentatif qu’un simple chiffre. Ici avec une vitesse déterminé on trouve une position précise, et vice versa avec position connue et vitesse à déterminé.
Il est surtout utilisé pour faire des moyennes mais est aussi utilisé dans ce cas là.

Et bien pour les très petits objets (électrons), on est à des tailles de 10^-12m.
Lorsque l'on fait le calcul de la position à vitesse connue, on tombe sur des résultats comme (c'est un exemple, les valeurs sont volontairement fausse) :
Il est à 10 cm ± 35km. L'écart type devient fou et ne veut plus rien dire.
Ça sera la même chose avec la vitesse si on connait la position de l'objet.
C'est avec ce constat que les physiciens ont commencé à ce dire que la mécanique "classique" ne permettait pas de décrire l'infiniment petit.

Pour aller plus : équation de Rydberg( nah !).

Je fait de mon mieux en prenant des raccourci que les ayatollah des maths ne me pardonneront jamais, mais j’espère vous avoir éclairé avec mes souvenirs de 1ere année de fac (et pas taper, je suis biologiste, pas physicien !).

toi je t'aimes bien...

Tu prendras la place d'adementia à mes côtés en attendant son retour, et ensemble nous gouvernerons le forum en scientifique....



Ce que tu comprends pas nell-sama j'ai l'impression, c'est qu'en mécanique classique même en admettant que tu dusses arrêter (cale ton subjonctif passé l'amish^^) la particule pour avoir une mesure précise, indirectement tu connais ta vitesse avec autant de précision, c'est zéro, la particule est à l'arrêt, en à l'échel de particules, c'est pas le cas...