Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Oui mais non.
C'est une attaque de la dernière chance en effet, une attaque complètement desespéré. Et il reste en effet WW et Gin.
Mais sur le coup, Aizen vient d'OS un peu tout le monde . S'il s'occupe de WW et Gin avant, il prend un risque supplémentaire.

La partie du Gotei présent peut être in fine remplacé . Son objectif doit être remplacé coûte que coûte.

Citation :

Yama-jii ne compte que sur sa force, que sur sa puissance.

Aizen qui OS tous les capitaines ne compte pas sur grand chose de plus. Aizen est même le pire stratège qui existe puisqu'il appelle quelqu'un pour le défendre, pour ensuite le tuer soit-même.
On va me dire, il a prévu WW et je suis d'accord , c'est bien joué. Mais si Yamamoto aurait pu (même en demandant à Urahara ou Mayuri) annihiler les pouvoirs d'Aizen , il ne s'en serait pas privé.C'est simplement pas dans ses cartes .
Or il semble que pour être un bon capitaine commandant,l'important ce soit de bien utiliser ses cartes .
Si un autre capitaine commandant ne peut pas faire mieux, on ne peut pas reprocher cet état de fait à Yamamoto.

MaeS a écrit:

Aizen est même le pire stratège qui existe puisqu'il appelle quelqu'un pour le défendre, pour ensuite le tuer soit-même.

Tu crois pas que tu éxagères légèrement les choses là ?
_Primo, rien ne dit nulle par que l' espada est là pour défendre Aizen. Elle ressemble plus à une troupe d' assaut pour éviter au boss de faire le sale boulot lui même qu' une garde pour assurer sa sécurité.
_Deuxio, quand on voit la prestation d' Harribel et de toute l' espada en générale, on se rend bien compte qu' à côté d' Aizen ce sont des insectes qui ne seront pas d' une grande utilité finalement. Aizen avait du prévoir qu' ils seraient plus forts que ça mais à sa place je crois que je serais aussi blasé que lui en constatant le résultat : s' embêter pendant des mois à arrankariser des hollows pour en arriver à ça c' est franchement pitoyable et décevant, pour nous comme pour lui.
_Tercio, Aizen n'est peut être le meilleur des stratéges, je reconnais qu' il a fait plein de bourdes de son côté d' ailleurs, mais de là à dire qu' il est mauvais je crois qu' il est un peu tôt pour le dire ; alors qu' il partait désavantagé (encore plus avec l' arrivée des vizards), il a fini par avoir le dessus sans aucun problème sur le gotei 13, espada ou non. Et au contraire de Yama ji, je suis sur que la perte de ses espadas l' ennuie beaucoup moins que celle des capitaines pour Yama ji.

Et puis bon je crois qu' il faut arrêter de comparer Yama ji à Aizen, beaucoup ont expliqué dont moi, en donnant suffisamment d' exemples que Yama ji était mauvais stratège voire qu' il n' avait aucune stratégie du tout. Or pour un commandant c' est incontestablement le critère le plus important puisque que dit armée dit objectif militaire ainsi que responsabilité des troupes. Yama ji était sur le point de perdre avant l' arrivée des vizards, mais celle ci n' a fait que retarder le processus, car maintenant Yama ji n' a plus personne a commander et il est le seul capable de remplir l' objectif (déja là on peut parler de défaite en tant que commandant par définition). Si il y arrive il n' aura pas gagné de la meilleure des façons, juste grâce à ses propres capacités de SOLDAT et non de commandant et si il perd ça sera entièrement de sa responsabilité car Aizen a lui même avoué que Yama ji était plus fort que lui ; les cartes pour battre Aizen sont donc là, reste à savoir si le vieux sait user de son potentiel.

Oui mais non mais oui mais non , mais oui quand même tout en étant pas d'accord parce que ça m'arrange pas .

Le débat est complétement stérile , plus certaines personnes tentent d'être objectif en répondant à la question posé , plus d'autres s'enfonce dans le subjectif total et réponde au final à une tout autre question : Yama est fort ou pas ?

Parler de puissance c'est mignon , mais c'est au final hors sujet , ça s'impute à la rigueur à la légitimité d'un poste. Or la question n'est pas " Yama mérite t'il d'être capitaine commandant" , personne sur ce fofo n'ira dire que Yama n'est pas le plus puissant des shinigamis ( même Aizen l'avoue , et pourtant vla le gouffre entre lui et tous les capitaines du gotei 13 réuni : énorme déception au passage ) . Ici la question posait se réfaire aux choix tactiques et tout ce qui va avec . Diriez vous d'un patron de magasin vestimentaire qu'il est bon en tant que patron parce qu'il vend plus d'articles que ces employés ? Bien sur que non , c'est limite hors sujet .

Au final , un point sérieux a été soulevé sur le topic et se dégage , Kubo a fait en sorte que la tactique ne soit que d'un seul coté , celui d'Aizen . L'histoire des pilliers n'est au final qu'un prétexte pour nous faire comprendre qu'Aizen devra eliminer tout le monde avant de pouvoir creer l'Ouken . A part ça , aucune préparation coté shinigamis , pas de tactique établie à l'arrivée d'Aizen , une tactique suicide pour Yama ( on peut débattre sur ce point éternellement , mais que ca soit noble ou pas , le suicide avec l'ensemble de ses subordonnés est une décision désespérée.

Kubo fait au final passer tout le monde pour des imbéciles / faire-valoir/ chair à canon uniquement dans le but de nous montrer ( et c'est là encore une grosse erreur scénaristique selon moi ) la toute supériorité d'Aizen sur tous les plans . Alors apres quand on a 10 ans , on se dit ouahhouhhh comment qu'il est trop pusissant Aizen maman jveux être comme lui !! Quand on est un peu plus mature , on se dit juste : ils sont tous débiles ou quoi ?

Voilà mon sentiment sur ce sujet . J'attends avec impatience les prochains scans pour voir ce que va faire Aizen une fois WW défoncé ( là aussi olol l'incohérence , Aizen qui prévoit tout pour annihiler le pouvoir de Yama ji , et au final laisse son atout se faire défoncer au lieu d'achever Yama sous l'effet de surprise ) . Espérons tous que Yama aura d'autres cartes dans son jeu , depuis toutes ces années qu'on attends de le voir à l'oeuvre , 3 chapitres et fini ça me ferait vraiment mal au coeur .

A défaut d'avoir un scénar en béton , j'aimerai bien vibrer un peu avec des combats de qualité et du dessin de haut vol comme sait si bien le faire Kubo .

Ps : désolé si Hs , beaucoup de choses se recoupent .

On s'en fout d'Aizen,on s'en fout de la puissance de Yama,c'est pas le sujet ici!

Ici on voit si Yama est un bon commandant,point.

Ceux qui sont contre,dites votre point de vue,ceux qui sont pour,faites de même,mais faut pas commencer à parler d'Aizen et de la puissance de Yama.

Je voudrais revenir sur la définition d'un bon commadant:si on arrive à trouver une définition que tous le monde accepte,alors on pourra avancer!

Adementia a écrit:

[...]

Sauf que si je fais valoir qu'Aizen n'a aucune stratégie(et l'exemple du numéro 3 est assez parlant en soit) , on en revient au principal. Bleach n'est qu'un Shonen où personne n'a de stratégie.
Du coup, c'est bien beau de dire Yama ceci, Yama cela , mais ça n'a juste aucun sens.On est juste rentré dans un faux débat où Yama aurait du placer Soi Fon derrière Hitsugaya , ou tenter une guerre éclair.

Les cartes pour abattre Aizen ne sont pas là. Bleach n'est pas un manga arithmétique, et le shikai d'Aizen (qui lui donne par exemple l'occasion de décapiter qui il veut) le prouve assez bien.

Quant à la supposé clairvoyance d'Aizen , je préfère me placer du point de vue de Yama où Ichigo aurait du être arrête facilement que du côté d'Aizen où Ichigo n'a pas pu être arrête.
Et là on se rend compte que Yamamoto est bien plus clairvoyant qu'Aizen. TK fait passer une chance incroyable pour de la prévision et de l'intelligence.

C'est bel et bien ce genre de débat que je déprécie le plus, tout le monde parle, personne n'écoute.
La routine du genre humain.

Je n'ai pas pris la peine de lire le florilège de pavés qui se succédaient au rythme de ma souris, mais j'ai néanmoins quelque chose à proposer.

"Oh non, encore lui"

Le topic se concentre sur les capacités de Yama-Ji en tant que commandant.
Et comme prévu, le mot "commandant" recouvrant une pléthore de réalité, personne ne s'accorde ou presque. (J'exagère)

Alors voilà ma proposition: (Et peut-être fera-t-elle l'objet d'un autre topic, va savoir) : Qu'aurait dû faire Yama-Ji pour contrer Aizen?

Parce que, sans vouloir non plus prendre sa défense, un pouvoir comme celui de Sosouke est, comment dire, légèrement "ultime" ou "absolu". Et dans la mesure où un tel pouvoir n'est encore jamais apparu (Pure hypothèse), on peut se demander quelles possibilités s'offraient au Goteï 13 pour s'opposer à l'Hypnose Totale.

Je vois que le débat est toujours aussi passioné entre les "pros-yama" et les "anti-yama".

Je viens de rentrer du travail , avec une idée en tête en faveur de mon "camp" : les "pros-yama".

La Soul-Sociéty étant une structure hiérarchisé , on peut donc la comparé avec une entreprise, même si le but de la S.S n'est pas le profit , elle à également des objectifs .
Avec yama en P.D.G et le ROI en actionaire.
Que se passe t'il si une entreprise coule et son chef est mauvais : les actionnaire le vire et on en met un meilleur.

Le "vieux" à d'énorme responsabilité en tant que "sou-taicho" si le "rey" avait estimé que le "vieux" et si nul que vous dites , il l'aurai viré , il ne peut pas se permètre de laisser une brèle au poste de capitaine-commandant.

Depuis 1000 ans le roi estime que yama est l'homme de la situation , en le maintenant en place , c'est qu'il ne doit pas être si mauvais .

Enma-Koroogi a écrit:

Alors voilà ma proposition: (Et peut-être fera-t-elle l'objet d'un autre topic, va savoir) : Qu'aurait dû faire Yama-Ji pour contrer Aizen?

Je me suis fait la même reflexion.
Encore une fois perso j'attend de voir la find e l'arc pour au moin juger si les actes et les decisions de yama se sont avéré les bonnes.

Maintenant si en general je deteste ce genre d'argument un peut bidon genre " oué va si si tes pas content essaye de créer et de dessiner un manga qui tient la route bla bla" dans ce topic je trouve qu'il a sa place.

Que ceux qui pensent que yama a un peu (ou beaucoup) chier sur sa "strategie globale" tente d'en trouver une autre.
Si vous etiez yama même puissance, même perso, même univers, même informations qu'auriez vous fait vous ?

Perso je vais me pencher sur la question et tenter de proposer quelques chose :)

Enma-Koroogi tu as raison personne n' écoute, à la question que tu as posé il doit facilement y avoir une cinquantaine de réponse.
Et ce que les pro Yama ne comprennent pas, c' est qu' on ne lui repproche pas de perdre face à Aizen, juste de n' avoir rien tenté avec les capitaines pour trouver une faille.

D' abord il envoit quatres soldats d' élite au HM alors qu' il ne pensait pas aider Ichigo au départ, ce qui fait qu' il se retrouve avec 4 capitaines de moins qui sont tous restés coincés au HM pendant un moment parce qu' Aizen a réussi à les enfermer très facilement. Soit Yama ji aurait du empecher Ichigo de bouger, soit il aurait du l' aider dès le départ.

Ensuite pour la bataille FK, il n' a strictement rien prévu ! Si ce n' est que ça se finirait surement entre lui et Aizen, tu parles d' une stratégie... J' en veux pour preuve les pages 7 et 8 du chapitre 316 où il est clair et net que même les capitaines n' ont pas été renseigné sur une quelconque tactique tu vieux.

Qu' est ce qu' il aurait pu faire alors ? Déja établir avant le déroulement hypothétique de la bataille en particulier cette situation là. Ensuite bon l' histoire des piliers c' est pas important mais il aurait pu mettre dès le début plusieurs capitaines sur les espadas. Au lieu de ça, Soi Fon et Hitsugaya partent se confronter seuls à seuls avec Harribel et Barragan, Ukitake ne rejoint que Shunsui que plus tard et pendant ce temps on a Komamura et le vieux qui glandent gentiment... Déja rien qu' avec la puissance du vieux je suis sur que ça se serait plié très rapidement.

Bon au lieu de ça Yama ji laisse tout le monde faire ce qu' il veut... Niveau stratégique il peut y avoir des raisons éventuellement. Sauf que plus tard, aucun capitaine à part limite Hitsugaya arrive à faire quelque chose de convenable, ni Ukitake ni Shunsui ne sortent leur bankai. Vous allez pas me dire, si Yama ji avait voulu, ils auraient tous libéré leur zanpakutoh à pleine puissance, soit disant qu' il a de l' autorité... Et ben c' était l' occasion de s' en servir. En plus pendant tout ce temps, si Yama ji ne fait rien, il y a toujours Aizen et ses compères dans la prison de feu, vous allez pas me faire gober que Yama ji ne peut pas en profiter et essayer de tous se les gratinner avec son four Ryujin Jakka si ?

Après ça y a Wonderwyce et Furar qui s' amènent. Ici Yama ji aurait pu dire "restez sur vos gardes ils sont peut être dangereux...", bien entendu qu' est ce qui se passe, Harribel et Barragan sont officiellement de retour toujours aussi en forme et Ukitake se fait surprendre comme un bleu suivis de Shunsui par Starrk. Sans l' intervention des vizards ça sentait vraiment le roussi pour le gotei 13.

Lorsque les vizards arrivent, tout se passe assez bien jusqu' à la mort de Tousen. Mais ça c' est un coup de chance pour le vieux puisqu' il n' avait strictement pas prévu cette arrivée et encore moins qu' ils allaient le soutenir. Aussi bien c' était des alliés d' Aizen et là Bye Bye le gotei 13...
Finalement tout le monde se retrouve face à Aizen.

Alors là déja on a pu voir que personne n' a réfléchi une seule seconde à comment faire face à Kyouka Suigetsu puisqu' ils y vont tous de bons coeur, confiants dans leur quête pour battre Aizen. Bien entendu ils se font tous avoir comme prévu sans qu' il aient rien vu venir, même Ichigo reste planté là alors que Yama ji aurait peut être pu lui demander d' être vraiment très réactif. On peut dire que c' est de la super stratégie encore une fois. Chacun attaque comme ils le veulent alors que Yama ji aurait pu demander aux capitaines de tenter des combinaisons pour laisser le moins de liberté possible au big boss d' en face. Ils auraient également pu retirer toutes les troupes blessés de FK comme Hinamori pour qu' Aizen ne puisse pas se faire passer pour eux et eux pour lui ça aurait limité des dégats je crois.

Bref il suffit de se creuser les méninges un tant soit peu pour optimiser au maximum l' efficacité des troupes, ce que Yama ji n' a absolument pas fait. Qu' il perde face à Aizen ne fait pas de lui un pietre commandant, c' est le fait qu' il ne fasse rien pour augmenter ses chances de victoire qui fait qu' il est mauvais.

Conclusion : Yama ji n' a aucune stratégie et pour un commandant c' est tout bonnement inacceptable car c' est la première qualité à avoir pour remplir un objectif militaire.

NB : Au passage, Aizen n' est peut être pas le meilleur des stratèges qui soit mais en attendant on a toujours pas entendu parlé des Vasto Lordes alors qu' il est certain qu' il n' y a que lui qui peut les introduire.

Ah mais entendons nous bien, je n'ai jamais dit (et la pluspart des "anti-Yama" non plus d'après leurs post) que c'était "une brèle"...

Je dis juste qu'il manque cruellement de dicernement, chose que possède des Unohana et autre Kyoraku...

Si Kubo avait voulu faire passer un autre aspect de Yama que celui du chef surpuissant et borné, il aurait pu nous montrer un léger doute dans son esprit (au sujet de l'execution par exemple) au travers d'une reflexion apparement anodine, comme par exemple pour Kyoraku, quand il croise Aizen (TBTP) ou quand il aprend sa mort... quite à se qu'il choisisse quand même d'executer les ordres au final, mais au moins, on aurait compris qu'il est capable de se poser des questions.
Mais là rien. Résultat, je trouve que Yama passe pour un gros bourrin, une machine à executer les ordres, un robot presque (oui, je vais loin^^). Comme l'a dit BIZARRE c'est un peu tout dans les muscles et la culotte et pas grand chose dans la cervelle. Je dis pas qu'il est bête, mais qu'il ne nous a jamais rien montré d'un tant soit peu intelligent.
Contrairement à Aizen (et là je répond à MAES), qui même si il commet des erreurs grossières et que c'est pas le stratège du siècle (laisser Ichi en vie, "on aura pas besoin de lever le petit doigt", Espada...) car effectivement, Bleach, c'est pas un Manga stratégique, lui, au moins, il aura montré des signes d'intelligence (WW, protection automatique, conspiration, capacité scientifique)

De toute façon, la comparaison avec Aizen me semble inapropriée: il sont pas dans le même camps, n'ont pas les mêmes objectifs etc.
Je préfère la comparaison avec des "gentils" comme Kyoraku, Unohana, Kisuke... qui eux, m'ont clairement l'air d'être plus fort que Yama en terme d'intelligence et de clairvoyance. Yama ne les surpasse qu'en force et en "sérieux" (pour Kyoraku-Kisuke) selon moi...

EDIT; Grillé par ADEMENTIA-kun

EDIT MAES:

Citation :

Pour Aizen ,je veux bien reconnaître qu'il est capable d'un certain esprit scientifique. Mais pas de clairvoyance, ni de stratégie, et je l'ai déjà montré.

Tu contourne mon argument là... Je viens de dire que Unohana, Kyoraku et Kisuke étaient présentés (par kubo, moi j'invente rien) comme plus clairevoyant et intelligent que Yama... Alors pourquoi toujours Aizen? Parlons un peu de ces trois là ...

Vu sa puissance, Yama-jii aurait dû se engager la bataille contre Aizen beaucoup plus tôt.

Il aurait dû attaquer Aizen peu après l'arrivée d'Ichigo, utilisant ce dernier pour savoir où est Aizen et l'attaquer tout de suite, quitte à s'emprisonner avec lui dans sa prison/forteresse de flammes et laisser les autres capitaines s'occuper du reste.

Si Aizen était le seul objectif réel à détruire, alors il fallait qu'il se donne les (bons) moyens de le faire.

Là, comme l'a dit Aizen, les jeux sont déjà fait.

Un mauvais commandant est celui qui n'arrive pas à atteindre ses objectifs, qui échoue.

Peut-être va t'il s'en sortir? Mais j'en doute. Quand Aizen est aussi sûr de lui, cela ne présage rien de bon:
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=393&numero=7

edit: même idée globalement que le post d'Adementia et Nell-sama

Citation :

Et ce que les pro Yama ne comprennent pas, c' est qu' on ne lui repproche pas de perdre face à Aizen

Ah?

Citation :

Un mauvais commandant est celui qui n'arrive pas à atteindre ses objectifs, qui échoue.

J'aime bien après le:

Citation :

edit: même idée globalement que le post d'Adementia et Nell-sama

Ensuite, ya d'autres arguments avec lesquels j'ai du mal. On les avait pris et retourné avant . Mais si Shunsui ne sort pas son bankai, on ne peut pas blâmer Yamamoto.
Pourquoi ? parce que si ça avait été quelqu'un d'autre que Yamamoto, Shunsui ne l'aurait pas plus sorti.
Pour WW, désolé, mais l'argument me paraît aussi ridicule. Yama aurait du préciser qu'en voyant un ennemi, ils devaient faire attention?C'est une blague , c'est pas possible autrement.

C'est sympa quelque part de dire Yama aurait du prévoir face à la capacité d'Aizen . Mais sa capacité fait justement qu'on ne peut pas grand chose. C'est pas une question de personne n'a réfléchi une seconde.

Pour Aizen ,je veux bien reconnaître qu'il est capable d'un certain esprit scientifique. Mais pas de clairvoyance, ni de stratégie, et je l'ai déjà montré.

Edit à Nell Sama: C'est désagréable les réponses par edit, parce qu'il faut les suivre.

Citation :

Unohana, Kyoraku et Kisuke [..]plus clairevoyant et intelligent que Yama

Extrapolation je regrette. Ensuite, il y a une différence entre la présentation , et la situation de fait. Ce que j'explique à travers Aizen. Aizen est présenté comme une sommité en matière de stratégie, alors que de fait , il ne l'est pas.

Adementia a écrit:

Enma-Koroogi tu as raison personne n' écoute, à la question que tu as posé il doit facilement y avoir une cinquantaine de réponse.

D'où l'intérêt d'ouvrir un nouveau topic et que tu t'y mettes sérieusement^^

Adementia a écrit:

Et ce que les pro Yama ne comprennent pas, c' est qu' on ne lui repproche pas de perdre face à Aizen, juste de n' avoir rien tenté avec les capitaines pour trouver une faille.

Avec une capacité comme celle d'Aizen, franchement... franchement, essaye de trouver une faille.

- Créer toi-même une illusion?
- Lui piquer son zanpa pendant qu'il dort sur une dune du Hueco Mundo?
- Les enchères sont ouvertes...

Mais bon, l'illusion est excuse un peu facile je le reconnais, mais reconnais aussi que Yama n'avait pas une grand choix niveau stratégie face à Aizen.

Face à l'Espada, ma foi, il fallait seulement les abattre.

D'autre part, trouver une faille maintenant?
Ce serait pure folie scénaristiquement.
Si Kubo veut garder Aizen encore longtemps, il avait intérêt à ce que personne ne déjoue véritablement ses plans, qui, d'ailleurs, ne se sont pas entièrement passés comme prévus.

Selon moi, si Yama ou les Capitaines avaient trouvé une faille, ils avaient, indirectement, trouvé une faille aux pouvoirs de son zanpa.
Kubo réserve ça pour Ichigo peut-être, mais c'est trop tôt.

(Incohérence?
Rendez-vous, ce soir, à minuit, ici : https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/incoherencesou-pas-t3044-450.htm )

Adementia a écrit:

D' abord il envoit quatres soldats d' élite au HM alors qu' il ne pensait pas aider Ichigo au départ, ce qui fait qu' il se retrouve avec 4 capitaines de moins qui sont tous restés coincés au HM pendant un moment parce qu' Aizen a réussi à les enfermer très facilement. Soit Yama ji aurait du empecher Ichigo de bouger, soit il aurait du l' aider dès le départ.

C'est le héros du manga, ne soit pas si titilleur.
Personne, et encore moins une autorité comme celle de Yama, n'a de véritable emprise sur Ichigo, il n'obéit à personne.
Sauf à ses pulsions de jeune pubère.

Adementia a écrit:

Ensuite pour la bataille FK, il n' a strictement rien prévu ! Si ce n' est que ça se finirait surement entre lui et Aizen, tu parles d' une stratégie... J' en veux pour preuve les pages 7 et 8 du chapitre 316 où il est clair et net que même les capitaines n' ont pas été renseigné sur une quelconque tactique tu vieux.

Petite image, pas envie de changer mes habitudes:

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=338&numero=2

Yama laisse ses subordonnés se battre parce que, justement, il est l'autrité suprême, il ne bougera les fesses (d'après moi) que s'ils sont tous anéantis.

Il est la carte maîtresse.

Adementia a écrit:

endant ce temps on a Komamura et le vieux qui glandent gentiment... Déja rien qu' avec la puissance du vieux je suis sur que ça se serait plié très rapidement.

Voir supra.

Adementia a écrit:

Bon au lieu de ça Yama ji laisse tout le monde faire ce qu' il veut... Niveau stratégique il peut y avoir des raisons éventuellement. Sauf que plus tard, aucun capitaine à part limite Hitsugaya arrive à faire quelque chose de convenable, ni Ukitake ni Shunsui ne sortent leur bankai.

J'ai déjà évoqué la question du Bankaï avec péon dans le topic "Incohérences... ou pas" Voir supra également.

Adementia a écrit:

Vous allez pas me dire, si Yama ji avait voulu, ils auraient tous libéré leur zanpakutoh à pleine puissance, soit disant qu' il a de l' autorité... Et ben c' était l' occasion de s' en servir. En plus pendant tout ce temps, si Yama ji ne fait rien, il y a toujours Aizen et ses compères dans la prison de feu, vous allez pas me faire gober que Yama ji ne peut pas en profiter et essayer de tous se les gratinner avec son four Ryujin Jakka si ?^

Voir ultra supra.

Adementia a écrit:

Après ça y a Wonderwyce et Furar qui s' amènent. Ici Yama ji aurait pu dire "restez sur vos gardes ils sont peut être dangereux...", bien entendu qu' est ce qui se passe, Harribel et Barragan sont officiellement de retour toujours aussi en forme et Ukitake se fait surprendre comme un bleu suivis de Shunsui par Starrk. Sans l' intervention des vizards ça sentait vraiment le roussi pour le gotei 13.

Comment te le dire?

Nous sommes d'accord^^

Adementia a écrit:

Alors là déja on a pu voir que personne n' a réfléchi une seule seconde à comment faire face à Kyouka Suigetsu (1) puisqu' ils y vont tous de bons coeur, confiants dans leur quête pour battre Aizen. Bien entendu ils se font tous avoir comme prévu sans qu' il aient rien vu venir, même Ichigo reste planté là alors que Yama ji aurait peut être pu lui demander d' être vraiment très réactif (2). On peut dire que c' est de la super stratégie encore une fois. Chacun attaque comme ils le veulent alors que Yama ji aurait pu demander aux capitaines de tenter des combinaisons pour laisser le moins de liberté possible au big boss d' en face. Ils auraient également pu retirer toutes les troupes blessés de FK comme Hinamori pour qu' Aizen ne puisse pas se faire passer pour eux et eux pour lui ça aurait limité des dégats je crois (3).

(1) Voir mega ultra supra.
(2) Vu le gouffre qui les sépare, aucune intervention de sa part n'aurait été utile.
(3) Je crois qu'il se fiche un peu des subordonnés... La seule fois où je le sens inquiet pour eux c'est lorsque Juushiro et Kyouraku sont touchés...
Non?

Adementia a écrit:

Bref il suffit de se creuser les méninges un tant soit peu pour optimiser au maximum l' efficacité des troupes, ce que Yama ji n' a absolument pas fait. Qu' il perde face à Aizen ne fait pas de lui un pietre commandant, c' est le fait qu' il ne fasse rien pour augmenter ses chances de victoire qui fait qu' il est mauvais.

Ses chances de victoires, il les misait aussi sur Ichigo.
Quelle mésestimation de sa part, on est d'accord aussi.

Adementia a écrit:

Conclusion : Yama ji n' a aucune stratégie et pour un commandant c' est tout bonnement inacceptable car c' est la première qualité à avoir pour remplir un objectif militaire.

Aleluia.

Et un pavé, un.

MaeS a écrit:

Alors premièrement, je contourne pas ton argument, puisque je répondais à Adementia et non à toi.

Tu ne manques pas de culot quand même ! Tu prétends me répondre en balançant une citation d' Ashrack avec laquelle je ne suis pas d' accord, on me l' a jamais faite celle là ! Je n' ai absolument pas dis que Yama ji était un mauvais commandant parce qu' il échouait, j' ai dis que ça en était un parce qu' il ne faisait pas tout pour gagner nuance. Relis toi même avant de déformer mes propos, Enma Koroogi a d' ailleurs repris la bonne version dans son post.

Pour le bankai c' est ton avis, mais si la discipline n' est pas respectée c' est UNIQUEMENT de la responsabilité du commandant. Alors OK Shunsui a peut être merdé de son côté, mais si Yama ji ne donne pas l' ordre que chacun sorte son bankai c' est de sa faute à lui pas celle de Shunsui. Si ordre il y avait eu j' aurais pu accepter cette excuse même si ça aurait démontré par la même que Yama ji n' avait aucune autorité sur ses troupes et donc qu' il n' est pas un bon commandant pour ça puisqu' à fortiori ses stratégies voleraient en éclat et l' objectif serait plus difficile à atteindre.

Je me fiche totalement que Yama ji soit incapable de sortir une super stratégie de la mort qui tue, du moment qu' il en a une et qu' il réfléchit. Si il avait dit aux capitaines de faire quelque chose même d' évident comme pour Wonderwyce ou qu' il avait dit dès le début "bon les gars je crois que la meilleure solution c' est qu' on fasse tout au feeling", j' aurais rien dis, au moins il aurait programmé quelque chose. Là il ne dit rien, il glande avec Komamura le temps que ça se finisse. Il pourrait être dans son canape devant la télé ça serait pareil.

Ce que je dis vaut également pour Enma-Koroogi. Si Aizen avait émis une hypothèse sur la façon de contrer Kyouka Suigetsu, même si c' est totalement stupide et impossible, à la limite je m' en serais contenté, il aurait fait ce qu' il a pu (c' est à dire pas grand chose) pour gagner. Mais encore une fois ce n' est pas le cas, il a rien dit et rien fait à part immobilisé Aizen, secouru des VC qui auraient quand même été dépassé par les évènements de toute façon. Alors ouais chouette il intervient une fois pour les sauver c' est génial, mais je crois qu' entre aider/sauver un capitaine face à un espada dangereux et un VC, je crois qu' il est plus stratégique et beaucoup plus utile de secourir le plus fort.

Enma-Koroogi a écrit:

Yama laisse ses subordonnés se battre parce que, justement, il est l'autrité suprême, il ne bougera les fesses (d'après moi) que s'ils sont tous anéantis.

Il est la carte maîtresse.

C' est bien beau de dire ça mais ça ne change rien. Cette carte il aurait pu l' utiliser plus tôt. Si il est l' autorité suprême et qu' il veut pas bouger, alors il doit forcer ses troupes à hausser le ton en sortant leur bankai, sinon ça veut dire qu' il laisse ses troupes mourir juste parce qu' il est trop fier pour intervenir et conclusion son incompétence en tant que commandant lui fait perdre des chances en même temps que son armée est décimée. CQFD.

EDIT : Oh pardon j' oubliais la cerise sur le gâteau :

Enma-Koroogi a écrit:

(3) Je crois qu'il se fiche un peu des subordonnés... La seule fois où je le sens inquiet pour eux c'est lorsque Juushiro et Kyouraku sont touchés...
Non?

Si il se fiche de ses subordonnés déja ça veut dire qu' il se dégage de ses responsabilités de commandant envers son unité. Déja c' est négatif pour lui. Mais en plus quand je dis qu' il faut faire évacuer les blessés ou les faibles, ce n' est pas pour une question de sécurité, c' est une question de victoire. En effet plus tu laisses de personnes à FK, plus ça laisse à Aizen l' occasion de s' en servir comme marionnette via Kyouka Suigetsu comme c' est arrivé avec Hinamori. Si elle avait été écartée ça n' aurait pas pu arriver et Aizen aurait du trouver autre chose. Ainsi ça limite les risques liés au pouvoir de KS et par conséquent ça optimise les chances de victoires. Preuve en est encoree que Yama ji est un mauvais commandant.

D'une part, je n'ai affirmé nul part que je considérais Yama comme un bon commandant.

D'ailleurs, lorsque j'évoquais le fait qu'il se souciait guère de ses subordonnés c'était justement pour mettre en exergue ce point faible.

D'autre part, et cela rejoint ce que je viens juste de dire, je n'ai jamais prétendu que Yama était un bon commandant sous prétexte qu'il était la carte maîtresse.

Il est fier Adementia, cela fait 1000 ans qu'il est à ce poste, 1000 ans qu'il dirige le Goteï 13, tu réalises?
Il est imbu de sa personne, orgueilleux, bien pire que ne l'était Barragan.
(Avis personnel encore une fois)
As-tu remarqué la manière dont il s'adresse à Aizen?
On dirait que c'est son grand-père.

Et j'avancerai encore une petit chose: soit il sous-estime ses adversaires, soit il sur-estime ses troupes.

Enfin, Adementia, ce n'est pas un débat pour celui qui aura raison ni pour celui qui assènera le plus d'arguments. Mais à cause de ton engouement, tu n'as pas été capable de discerner ma neutralité.

J'en suis bien désolé.

Nan , nan . J'ai pas dit que t'avais dit ça.Mais quand tu dis "on" , c'est une globalité qui ne concerne plus que toi.Parce que du coup, c'est bien beau de dire "on a pas dit ça, je vois pas pourquoi vous répondez ça".
(quoi que, apparemment, Ashrack voulait pas dire ça, mais il l'a dit)

Pour le bankai, le problème est le suivant .On ne peut pas dire que c'est la responsabilité du commandant , et qu'en même temps, quelque soit le commandant , ça n'aurait rien changé . C'est mon opinion et tu la contournes en disant que Yama aurait du spécifier à Shunsui de sortir son bankai.
Mais pour cet argument , c'est comme celui qui concerne WW, je trouve ça ridicule. Shunsui aurait du de toutes façons sortir son bankai. C'est même pas un argument en fait, il a pas à dire quelque chose d'aussi évident. On se place de notre de point de vue de lecteur omniscient pour dire ça.
Pour le problème de l'autorité , on en revient au problème qu'on avait exposé. Yama est un archétype d'autorité. Ca n'en fais pas un bon commandant, il n'a pas de bonnes stratégies, et avant qu'on me rétorque ça, ce n'est pas mon propos. Simplement, personne n'est plus autoritaire.

Pour le fait de ne pas bouger , je crois que ça tient de deux choses . Le scénario,et on va me dire que c'est pas un argument . Mais je crois profondément que c'est ça.
On peut cependant tenter d'expliquer ça autrement . S'il bouge et qu'il est blessé, tout son plan (kamikaze certes) tombe potentiellement à l'eau. Il ne doit donc bouger qu'en dernier ressort .

Je n' ai jamais dis que tu l' avais dis, mais comme tu soulevait un problème qui allait dans le sens des Pro Yama, il fallait que je réctifie et que je réponde aux pro Yama même si tu n' en es pas un.

Oui 1000 ans je me rends compte ! Mais ce prétexte, beaucoup s' en servent à tord comme un argument, certains même le ressassent à chacun de leur poste (je ne dirais pas de nom).

C' est un faux prétexte puisque si les propos de Yamamoto sont justes, il n' est à la place de commandant que pour une raison : sa superpuissance. Alors le coup de "il est là depuis 1000 ans donc il mérite son poste" c' est archi faux, c' est juste que personne n' est assez fort pour le remplacer physiquement, sinon comme d' autres l' ont soulevés, Shunsui, Unohana, Ukitake, Hitsugaya, Urahara ou même Mayuri sont plus ouverts d' esprit que lui et surement plus intelligents et plus clairvoyant.

En plus ce n' est pas parce que quelqu' un est à un poste depuis 1000 ans que ça veut dire qu' il a plus d' expérience que d' autres. Prennons 2 soldats en exemple : un qui a survécu pendant 2 ans dans des guerres succesives de tranchée (sur le front) et un autre qui est à l' arrière depuis 10 ans qui ne rencontre jamais un seul ennemi à part exceptionnellement, à qui vous préféreriez confier une mission armée ?
Alors certes la probabilité qu' un vieux ait rencontré plus de problème qu' un jeune est élevé, mais ce n' est absolument pas quelque chose qu' on peut affirmer gratuitement sans preuve. Vu la passivité du vieux j' aurais plus tendance à voir Yama ji comme le 2e soldat puisque même si il est fort, comme il intervient apparement toujours en dernier, y a tous les officiers qui passent avant lui pour résoudre le problème...

EDIT : grillé par MaeS. Pour ce dernier, tu dis que je contourne ton problème quand tu dis :

MaeS a écrit:

On ne peut pas dire que c'est la responsabilité du commandant , et qu'en même temps, quelque soit le commandant , ça n'aurait rien changé

Sauf que ça c' est toi qui le pense. Qu' est ce qui te fait dire que Shunsui n' obéira pas quelque soit le commandant qui l' ordonne ?
Premièrement c' est de la spéculation.
Deuxièmement c' est pas le bankai de Shunsui qui est important, c' est l' ordre lui même. Si Shunsui n' obéit pas aux ordres c'est son problème, mais si il n' y a pas d' ordre, c' est celui de Yama ji...

Je pense , comme beaucoup , que nous avons déjà tout dit, en bien ou en mal , de Yama sur le sujet ... avancer à nouveau les mêmes arguments que ceux que j'ai rabâché tout au long de cette vingtaine de page ne ferait pas avancer le débat .

En revanche, et même si je conçois que certains campent sur leurs positions , je me demande quelle est la motivation d'autres

Enma Korogi a écrit:

Il est fier Adementia, cela fait 1000 ans qu'il est à ce poste, 1000 ans qu'il dirige le Goteï 13, tu réalises?
Il est imbu de sa personne, orgueilleux, bien pire que ne l'était Barragan.
(Avis personnel encore une fois)
As-tu remarqué la manière dont il s'adresse à Aizen?
On dirait que c'est son grand-père.

J'aimerais savoir en quoi cela peut aider à débattre sur le "commandement" de Yama

A défaut de comprendre précisément le rôle du commandant, certains dérivent carrément sur la psychologie du personnage pour justifier les mesures qu'il prend alors évidemment je vous pose cette question : Qu'est-ce que cela apporte au débat? étant donné que la seule chose qui nous intéresse , c'est de savoir si Oui ou Non c'est un bon commandant! on nous demande en aucun cas de justifier le fait qu'il soit mauvais ou excellent.

Pour cela , moi-même et certains autres avons avancé pas mal d'arguments ! par ordre chronologique qui plus est pour montrer qu'il n'y a pas d'évolution !

Or , certains nous parlent d'Aizen et effectuent la comparaison , ce qui est totalement inutile et Hors sujet. ( on ne peut juger de la qualité d'un commandant par rapport à la qualité de celui de l'adversaire... est-ce que si je fais une partie d'échec avec un gosse de 5 ans , j'en ressortirais forcément grandit après une victoire? ) Maes, je suis convaincu que parler d'Aizen , c'est faire fausse route , toutefois tu as des remarques intéressantes et à développer sur le "commandement d'aizen" même si selon moi ça reste en dehors de ce débat-ci

D'autres parlent de sa force uniquement ,ce qui n'est qu'une infime partie de la fonction de commandant ...( je ne les citerai pas puisque y en a plein)

Bref , pour le coup je ne peux que plussoyer adémentia et Nell-sama pour sa tenacité à tenter de remettre le débat sur les rails et pour son point de vue qui est similaire au mien .

Euh...

Oui, mais, non, je n'ai jamais dit ça, si? Non?!

Ce que j'ai dit, c'est que Yamamoto, de par la durée de son "règne", est devenu "trop fier".
Pourquoi quelqu'un de "trop fier" irait se salir les mains alors qu'il a des subordonnés à ses ordres?

Point négatif, je te l'accorde volontiers.

En parlant d'argument ressassé, celui du "Bankaï par ci, Bankaï par là..."
Oui, j'ai bien compris que ce qui ne te convenait pas était le fait qu'ils n'aient pas pris l'initiative de le "sortir" et d'être en possession de moyens optimaux pour combattre un ennemi puissant, mais cet argument aussi est contestable.

Kubo veut préserver ses Bankaï, même au détriment d'une logique scénaristique.
Un peu de réalisme.

Pour sûr, si Yama avait dit "Bankaï" avant l'arrivée de Wonderweiss, et bien, comment dire, on aurait eu une brochette d'Espada bien grillée au menu, pour sûr que s'il avait demandé à tous ses Capitaines de beugler "Fus... euh non, Bankaï" peut-être que cette bataille aurait déjà pris fin.

L'intérêt pour Kubo?
Pour le moment, il nous présent Yama-ji comme un commandant, point.

S'il est bon ou pas, en vérité, qu'en savons-nous?
Si cela se trouve, dans deux chapitres, on aura droit à flashback spécial où Yama-ji court dans les champs fleuris avec Ryujin Jakka en lui demandant ce qu'il doit faire pour contrer Aizen.

"Ce que tu vois, c'est ce que l'on veut te montrer."

Tient, ça me rappelle un certain zanpa.

Alors, c'est vrai, de ce que nous "savons", ou plutôt, de ce que nous pensons savoir, et j'ai aussi du mal avec ceux qui ne sont pas d'accord avec ceci, Yama-Ji n'a pas brillé en tant que commandant.

EDIT Bizarre; Que l'on me pardonne pour cette déformation professionnelle.
Mais je considère que la psychologie du personnage peut nous aider à comprendre son point de vue (Ha? ben oui, tout le monde à le sien, même Yama-ji), mais bon, vu que tu parais omniscient, je ne vais pas m'étendre là dessus.

Bon, c'est bien beau de vouloir débattre mais c'est totalement inutile lorsque la majorité des messages sont incompréhensibles. Les mal-entendus et caetera, ça passe un moment. Mais lorsque ça dure pendant presque une page, on passe en Mp afin de ne pas polluer le topic de messages à moitié inutiles empêchant les autres membres de se joindre à la conversation.
Aussi, je n'aime absolument pas la tension qui règne dans ce topic. [À traduire par "On se calme"]
De plus, évitez de vous répéter. Vos interlocuteurs n'ont pas lu votre message ? Tant pis pour eux.

Enfin, veillez à prendre en compte cet avertissement. Sinon, tant pis pour vous.

J'avoue que je commence à avoir du mal à suivre les raisonnements/exemples/réponses des uns et des autres.

Honnêtement je suis plutôt d'accord avec Adémentia quant au fait qu'il serait très utile de diviser le sujet en topic "frères" traitant de sous-questions auxquelles il serait moins difficile de répondre :
le commandement dans Bleach ?
la stratégie dans Bleach ?
les fonctions archétypales dans Bleach ?

Bref ce sont des pistes probables. J'aurais envie de dire plein d'autres choses sur comment construire un raisonnement, ou ne pas tomber dans la guerre de clans, mais ça serait HS, inconvenant, pédant, et mal vu par les modos.

Tout ça pour dire et ce sera un de mes derniers "nouveaux" arguments (pour toi Bé, j'évite les répétitions) :
-tout le monde juge positivement et non par l'absurde, et je vole ici l'idée de MaeS, qui n'est pas du tout facile (pas plus que tous les arguments qui précèdent)
-on conçoit Yama comme un chef et les autres comme devant obéir comme des soldats (la piétaille quoi). J'aimerais dire non. Ce ne sont pas les égaux de Yama, certes. Mais ce sont au moins des officiers sinon eux-même des commandants. Une fois l'ordre de venir à FK donné et l'assaut lancé, Yama fait confiance à ses "officiers" et à leurs capacités, qu'il connait très bien. S'il ne dit rien, c'est bien parce qu'il sait qu'ils combattent à leur manière et qu'ils sont très fort (il le dit lui-même de Ukitake et Shunsui). Au demeurant vous avez l'impression que non, mais il ne faut pas oublier que depuis 1000 ans, ils sont invincibles...ce n'est pas rien. Alors même contre le grand méchant, que faire de mieux. La parade à KS ? Facile, mais pas encore inventée (Aizen est juste un gros bill mais bon) Le reste, c'est du scénario. De plus, c'est la dimension d'un commandant que vous oubliez (enfin dans sa version jap), c'est qu'il n'est pas là pour gueuler tous les ordres. Tout le monde connaît son rôle par coeur, il assiste, patronne, supplée, sauve. On me dira que je me sers du mot jap comme un bouclier, mais je rétorquerez que vous l'ignorez.

Euh, non, moi je vais me contenter de dire que je n'ai pas vu Yama assister, patronner, suppléer et sauver (phrase légèrement booste à la mauvaise foi mais vous comprenez le principe) qui que ce soit. Enfin, si, contre Ayon, mais avec tellement de retard qu'on ne peut même plus le considérer comme un acte à mettre à son crédit.

Citation :

Honnêtement je suis plutôt d'accord avec Adémentia quant au fait qu'il serait très utile de diviser le sujet en topic "frères" traitant de sous-questions auxquelles il serait moins difficile de répondre :
le commandement dans Bleach ?
la stratégie dans Bleach ?

Ben moi je propose un topic "la stratégie dans le dictionnaire" et "le commandement dans le dictionnaire". Au moins on aura vite fait le tour.

Non, blague mise à part. Bien sûr qu'il y a des choses "relatives au shonen" et "relatives à Bleach", cependant, il est normal que nous lecteurs le ressentons en valeur absolue, et non relative. Peut-être qu'Aizen est intelligent "relativement au shonen" et sans doute "relativement à Bleach". Mais sa ne change pas l'impression qu'on en aura "de fait". En valeur - bon, non pas absolue, c'est exagéré - relative à notre pensée personnelle. Sachant que les mots ont un sens, quand même. D'où l'intérêt du dico, par ailleurs (même si différence culturelle etc...).

A partir de là, la question qui se pose c'est surtout de savoir ce qui, vous, vous parait relever d'un bon capitaine commandant, ou pas.
Yama vous semble peut-être compétent, moi il ne correspond simplement pas à mes standards !


Post sponsorisé par l'amicale des aphorismes, évidences et autres lapalissades.

Bah c'est simple il sauve les VC (un peu tard mais c'est le principe de la carte maîtresse, que l'on jette toujours en dernier contrairement à ce que vous pouvez penser). Il remplace les capitaines blessés, fait des remarques à Kira (quote de Enma) et enfin assiste comme je l'ai dit. Ok c'était un peu too much X_X

En gros tu postules, corrige moi si je me trompe, qu'il existe des absolus dans les mangas. Certes. Tiens, ça me fait penser qu'il existe un archétype du vieux-commandant. N'est-il pas le même dans Naruto ? Tu te doutes bien que "même" possède des limites. Pourquoi ne pas fusionner la BKT dans un superforum manga, non ?

Sérieusement, je travestis ton argumentation pour montrer qu'aligner les avis personnels qui se résument à "Yama est fort " et "Yama est idiot", en fonction de standards personnels non harmonisés, c'est moyen.

Tu n'as pas répondu à mes remarques ci-dessus. Sinon sache qu'il existe des dictionnaires historiques de dictionnaires, parce que les mots ont une vie. L'existence même de Bleach entraîne de facto l'existence d'un nouveau sens au mot "commandant". Mais pour ce que j'en dis...

Le "vieux" avait une stratégie ds la bataille de F.K , une stratégie qui est bien connue de tous chef militaire qui est : diviser l'ennemie.

Episode 215 le bloc gotei 13 et face au bloc aizen , la tension est à sont comble oemeada à peur , iba-san propose de focus aizen , il est contredit par Komamura , barragan et hallibel n'émettent aucunes émotions ...

Le "sou-taicho" décide de prendre les choses en mains et enferment aizen , gin et tousen ds la prison de feu , réduisant le nombres des troupes énemies d'un tiers.
Il ordonne ensuite à ces troupes d'en finir avec les espada restants.

C'est là que tous ne c'est pas passez comme il l'envisagé car , quand aizen et libéré de la prison de feu par wonderwyce ... ces troupes sont décimés exepté komamura .

Après c'est sur on peut dire que si il est si puissant et intélligent et surtout s'assuré la victoire , il avait qu'à carbonisé les espada 1,2,3 et leurs fraccions avant même leurs résurections , mais bon on va pas refaire la bataille...

Glorfindel: non, ce qu'il postule, si j'ai bien compris, c'est qu'il ne faut pas juger les personnages, qui sont internes au manga, relativement à un contexte extérieur à cette situation. Des arguments comme "c'est le scénario qui veut ça" ou "c'est un shonen" sont certes pertinents mais pas dans le cadre de cette interrogation.

Par exemple, excuser des points faibles de Yama par "mais c'est Kubo qui veut pas" n'a aucune justification. Le fondement même de la question "Yama, un bon commandant?" considère le personnage Yama comme crédible dans son univers, quand bien même cet univers est fictif. Justifier les actions d'un personnage par des considérations qui sont extérieures au "monde" dans lequel il évolue, c'est simplement lui retirer toute possibilité de caractère, tout libre-arbitre. Sans ce libre-arbitre, il ne sert à rien de poser la question initiale du sujet puisque de toute façon, chaque évènement, personnage, choix et parole de Bleach n'est plus la résultante des actions des personnages comme entités propres, mais simplement la volonté du scénariste.

Si l'on souhaite juger de la capacité de Yama à commander, il faut bien admettre qu'il évolue dans un univers où il est maitre de ses décisions! L'argument de beaucoup ici n'est pas "Yama est un bon commandant" mais "les commandants d'un shonen ne peuvent être bons". Ce avec quoi je suis d'ailleurs d'accord.


Komamura: Ce n'est pas vraiment de la stratégie, dans le sens où il n'y a pas l'air d'y avoir coordinations des troupes - à en juger par le fait que chacun semble surpris. C'est certes une initiative personnelle louable, mais elle ne dénote pas spécialement de sa capacité à commander des troupes, il me semble.