Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Nan mais" dans l'absolu", je suis d'accord pour dire que Yamamoto n'est pas un bon commandant , et je l'avais déjà signalé . Pour être plus clair, si j'avais une armée, je ne mettrais jamais Yamamoto à sa tête(ni aucuns autres personnages de bleach d'ailleurs).
Seulement, je considère pas qu'il faille se placer dans l'absolu, parce que c'est un faux procès.

(Pour l'argument du bankai, Glorfindel a répondu à ma place)

Nell Sama m'a fait remarquer qu'on ne peut pas juger les personnages de Bleach en dehors de leur présentation . Au final, je trouve qu'il a assez raison, imaginons que j'arrive devant Kubo et que je lui explique comment et pourquoi Aizen manque de clairvoyance. Ca laisse apparaître quelques problèmes.
Du coup, si Yamamoto paraît dépassé , c'est que pour Kubo, (et donc nous), il doit l'être.

Pour autant , dans les faits, et relativement à la marge de liberté que laisse un shonen, je continue de penser que Yamamoto est un bon commandant.

MaeS a écrit:

Nell Sama m'a fait remarquer qu'on ne peut pas juger les personnages de Bleach en dehors de leur présentation . Au final, je trouve qu'il a assez raison, imaginons que j'arrive devant Kubo et que je lui explique comment et pourquoi Aizen manque de clairvoyance. Ca laisse apparaître quelques problèmes.
Du coup, si Yamamoto paraît dépassé , c'est que pour Kubo, (et donc nous), il doit l'être.

Pour autant , dans les faits, et relativement à la marge de liberté que laisse un shonen, je continue de penser que Yamamoto est un bon commandant.

C'est là où nous divergeons un peu.

Je veux dire, raisonner en vase clos c'est bel et bon, mais cela ne risque-t-il pas de nous conduire à des choses absurdes ? Par exemple, est ce qu'on devrait trouver super tous les stéréotypes d'émo badass y compris les plus indigents, sous la seule raison que "par rapport à un shonen, que c'est le genre qui veut ça", c'est pas "si pire" que ça ? Est ce qu'on doit trouver que machin se conduit intelligemment, juste parce que le shonen est sensé être un genre de crétins ? Est ce que ce n'est pas sacrifier la logique la plus élémentaire sur l'autel du "genre" Pour pousser le raisonnement à l'extrême, est ce que ça n'est pas du nivellement par le bas, de l'acceptation de la médiocrité par la norme, etc ? (bon là, je m'enflamme, mais vous comprenez le principe : au pays des aveugles, les borgnes avec 1/10 à l'oeil restant sont rois, mais, de mon point de vue, ça n'en fera jamais un oeil d'aigle, pour la seule raison qu'on est au pays des aveugles)

glorfindel a écrit:

Tu n'as pas répondu à mes remarques ci-dessus. Sinon sache qu'il existe des dictionnaires historiques de dictionnaires, parce que les mots ont une vie. L'existence même de Bleach entraîne de facto l'existence d'un nouveau sens au mot "commandant". Mais pour ce que j'en dis...

L'évolution des mots suit l'évolution des moeurs mais en aucun cas elle ne suit la doctrine projetée par tel ou tel auteur isolé.

Si kubo veut redéfinir la fonction de commandant ,c'est son problème, mais dans ce cas ce n'est pas un commandant , en tout cas pas tant que nous aurons communément adopté une nouvelle définition .

Bleach , de par son contexte est un manga rétrograde, donc aucun mot du dico ne pourra être adapté à ce manga. C'est au manga de s'adapter.


Puis bon ... jvoudrais pas dire ... mais se servir de l'excuse de l'évolution du dictionnaire pour couvrir les erreurs militaires du vieux, c'est un tantinet exagéré ...

Citation :

Bleach , de par son contexte est un manga rétrograde, donc aucun mot du dico ne pourra être adapté à ce manga. C'est au manga de s'adapter.

Il faut le dire vite, non ? C'est une évidence même, le mot change de sens selon le contexte, il est redéfinit en permanence. Pourquoi tu crois qu'on a pas gardé le dico de 1828 ? Tu déformes mon discours, je n'ai pas dit que le dictionnaire devait s'adapter au manga. Si on cherche espada, tu penses qu'on va trouver le sens de Kubo ? Bien-sûr que non, et pourtant il a créé un nouveau sens du mot espagnol. Tu vas me dire que non. Et pourtant de fait si, puisqu'on reconnait en appelant espada, à notre échelle, cette création.

Vous vous doutez bien que le mot commandant n'a de sens que culturel. Les romains, les grecs, les chinois n'auraient jamais donné une même définition, c'est évident. Vous allez me dire guidés par les mêmes principes. Je répondrais je demande à voir.

Et je ne couvre pas les erreurs militaires, qui au passage sont une pure fiction. Max (dans son ironie) et Corbeau avancent le raisonnement classique, mais je n'ai jamais dit le contraire ! Je suis pour la séparation des deux contextes : un jugement interne et un externe, mais prétendre au jugement universel, je trouve ça peu sage. Je ne le répèterais plus. (c'est là qu'un modo place souvent un message pour calmer le jeu en disant "moi non plus je ne répète plus je locke" [c'était juste pour casser l'effet, pardon]).

Bonsoir à tous !

Waoouh ! Quel long topic que je suis depuis un bon moment, et j'avoue qu'à force on s'y perd un peu !

Tout d'abord sans reprendre les arguments des uns et des autres, je voudrai appuyer la théorie qui consiste à ce replacer dans le contexte.

Car effectivement dans la vie de tous les jours, un mec comme Yamamoto, ce serait juste une tête brûlé (ahahah ! Quel jeu de mot ... Bon sa fait rire que moi ) sans cervelle...

Mais en même temps dans la vie de tous les jours y'a pas des gens qui crée des illusions, des types tout tatoué qui lancent des Shaka Hô, ou encore des mecs qui mettent des masques pour se rendre plus fort (... on me dit que s'appelle le catch... ).

Donc dans le contexte de Bleach, imaginons, je suis Urahara, vous êtes des Hanatarô... Je sais c'est pas très bien mais c'est moi qu'explique ! . On a un vieux fidèle à l'image des vieux un peu rigide, terriblement peu ouvert à la discussion (côté militaire) et très directif.

Et même s'il a pas pris une bonne décision depuis le début de Bleach, il sait tenir ses hommes (Regarder comme ils ont l'air fier et sûr d'eux au début de l'arc FK ), et l'ordre dans son organisation.

Sur le plan de la stratégie, ouais c'est claire c'est léger, mais vous imaginer Lelouch dans Bleach ?
C'est juste impossible. Donc, je trouve que Yamamoto rempli bien son rôle même si il pourrait peut être réfléchir un peu plus !

PS : Désolé si j'ai redit certaines choses, je voulais juste faire un condensé et exprimer mon avis

Qu'est ce que Lelouch vient chercher ici Djushin? Si tu l'as évoqué tu peux au moins développé cette déclaration non?
Mias y'a un truc que je pige pas, Yamamotodit qu'il est commandant général depuis 1000 ans, parce que personne n'a pu le détrôner, et il dit donc qu'il est par conséquent le plus fort. Il a le zanpakutoh le plus puissant qui puisse exister dans bleach même en puissance zanpajutoh, Aizen ne voit pas le carreau.P ourquoi donc il tente une attaque Kamikaze pour tuer Aizen s'il est plus fort que lui, ne peuvent t'ils pas croiser le fer, à moins que les 2 leaders évitent un combat "directe".

Si je puis me permettre, je pense que le rapport de force est totalement faussé du fait de la possibilité pour Aizen de créer des illusions.

Il a beau être le plus fort, si il est piégé dans l'illusion il ne fera que taper dans le vent... De ce fait sa peut paraitre un peu désespérée comme solution mais pas totalement illogique. Enfin ce n'est que mon point de vue.

En ce qui concerne Lelouche c'était une manière de faire un raisonnement par l'absurde : Oui le capitaine-commandant n'est pas un fin stratège dans sa gestion des crises, mais un profil de stratège type "Lelouch" n'a pas sa place dans un Shonen comme Bleach point barre.

Djushin a écrit:

En ce qui concerne Lelouche c'était une manière de faire un raisonnement par l'absurde : Oui le capitaine-commandant n'est pas un fin stratège dans sa gestion des crises, mais un profil de stratège type "Lelouch" n'a pas sa place dans un Shonen comme Bleach point barre.

Tu avoues que le topic est long, mais il s'avère que quelqu'un, pour ne pas le citer, à énoncé un argument qui va à l'encontre de ton affirmation pas moins de 6 posts avant ta première intervention. Il aurait peut-être été sage d'étayer tes propos à la lumière de sa participation, sur laquelle je jette encore une fois le voile de l'anonymat.
Loin de moi l'idée de vouloir faire avancer le débat hein, je n'oserai suggérer d'être constructif, mais si chacun se met à dire ce qui lui passe par la tête sans tenir compte, ne serait-ce que de la dernière page, le sujet n'as absolument aucun intérêt, sauf à espérer que Dieu en personne descende parmis nous pour nous fournir la vérité indubitable. Dieu, à toi.

Djushin a écrit:

Oui le capitaine-commandant n'est pas un fin stratège dans sa gestion des crises, mais un profil de stratège type "Lelouch" n'a pas sa place dans un Shonen comme Bleach point barre.

Et qui a décidé des critères d'intelligence maximale dans un shonen ? Et pourquoi on pourrait pas faire autrement ? Et pourquoi j'appelerait un chat un chien, parce que dans le manga y'a marqué que c'est un chien, alors que c'est bien un chat qu'a dessiné l'auteur ?

Je voudrais pas dire, mais dans Negima, qui est, plus qu'un shonen, un shonen fan service, y'a deux ou trois gugusses qui sont sans doute plus intelligents que cent yamas empilés les uns sur les autres. Alors si un manga, qui n'est clairement pas une oeuvre d'auteur destinée à révolutionner le genre, y arrive, je vois pas pourquoi on devrait considérer que dans Bleach, c'est pas possible, parce que c'est pas possible, et que comme il est impossible que Yama soit intelligent, il est du coup un bon commandant.

Parce que ça n'a aucun sens, tout simplement ^^.

Citation :

Et qui a décidé des critères d'intelligence maximale dans un shonen ?

J'ai envie de dire Kubo à travers Aizen. Il a toujours trois coups d'avance sur tout le monde , manipule et trompe tout son entourage , et a un plan diaboliquement machiavélique.
Pourtant, quand on s'y intéresse de plus près , il est très très loin d'être bon à ce niveau-là.

Du coup, je trouve la suggestion de Glorfindel tout à fait pertinente . Il faudrait établir deux types de jugement.

_Max_ a écrit:

Et qui a décidé des critères d'intelligence maximale dans un shonen ? Et pourquoi on pourrait pas faire autrement ? Et pourquoi j'appelerait un chat un chien, parce que dans le manga y'a marqué que c'est un chien, alors que c'est bien un chat qu'a dessiné l'auteur ?

Tout d'abord je voulais dire que je suis souvent d'accord avec toi, et que tu l'ouvres rarement pour dire n'importe quoi !

Donc, je vais essayer d'en faire de même ! Et c'est, je l'avoue, totalement subjectif mais ma réponse c'est juste :

Tout simplement parce que sa serait chiant
De plus, si Yama était intelligent, du moins, tout autant que Aizen, sa serait plus Bleach, on aurait une espèce de duel a distance... Et je trouve pas ça cohérent avec l'univers de Bleach. Du moins, l'image que je me fais de l'univers de Bleach.

Encore une fois c'est mon avis...

PS :

Corbeau a écrit:

Tu avoues que le topic est long, mais il s'avère que quelqu'un, pour ne pas le citer, à énoncé un argument qui va à l'encontre de ton affirmation pas moins de 6 posts avant ta première intervention. Il aurait peut-être été sage d'étayer tes propos à la lumière de sa participation, sur laquelle je jette encore une fois le voile de l'anonymat.

Justement tu dois parler de Maes et justement c'est ce que j'insinue dans mon message, le fait que je vient appuyer son jugement. Donc désolé si je me suis mal exprimé, cela dit les sarcasmes pouvaient être laissés au placard pour le coup

Le problème c' est que même en adoptant un point de vue intrinsèque à Bleach, je ne vois pas en quoi on peut dire que Yama ji est bon.

Si on prends les références de Bleach en matière de stratégie, on a quoi ? Bien entendu la première personne à qui en pense c' est Aizen, mais pourquoi d' après vous ? Est ce qu' il est si bon que ça ?

Je crois que nous nous accorderons tous pour dire qu' il est intelligent, mais son raisonnement est loin d' être parfait. Néanmoins il apparait comme LE specialiste en la matière, quelqu' un en connait il la raison ?

Je pense pouvoir vous le dire... On est tous impressionné parce qu' il dévoile lui même ses plans à tout le monde et fait comme si il avait plannifié des années à l' avance. Il n' y a qu' à voir la façon dont il a voulu récupérer le Hougyoku ou encore Inoue, dans les 2 cas il s' est pris en avance et à dévoilé des choses qui auraient pu paraitre évidentes mais qui ne l' étaient pas pour tout le monde.

Vous vous êtes jamais demandé pourquoi certains personnages disaient des trucs totalement évident ? Comme si l' auteur voulait vraiment insister sur une chose pour que le lecteur comprenne quand bien même ça saute aux yeux. Le point fort d' Aizen c' est de jouer avec ces évidences et de montrer qu' elles sont là que grâce à lui ; ça peut paraitre être rien comme ça, et pourtant ça fait toute la différence avec Yama ji.

Est ce que vous voyez Yama ji dire des choses évidentes ou même les insinuer ? Non clairement pas, Yama ji est un muet qui ne dit rien sur ses intentions ou sur ses plans. Par conséquent comme tous les personnages disent des choses évidentes et que lui ne dit rien, ça peut paraitre incroyable mais c' est ce qui fait qu' il a l' air totalement sénile et dépassé.

Je demande pourtant pas grand chose, juste une phrase ou du 2 du style : "on fait comme on a prévu pour la bataille" ou "attention, prennez garde aux nouveaux arrivants". Comme il ne dit rien et que les autres capitaines ne crachent pas la pillule à sa place on en déduit aisément qu' en fait il n' y a pas de plan, ils font tout au feeling excepté pour ce qui n' a d' importance que sur la forme : faire passer des capitaines au HM par des gargantas ou remplacer Karakura par une fausse.

D' un point de vue externe à Bleach là c' est encore pire, je vous passe les détails de la médiocrité (mais là Aizen n' est pas si mal non plus). Alors certes on ne peut pas comparer Yama ji à Lelouch, mais si on le compare à d' autres références de Bleach comme Urahara ou Aizen, là le Yama ji plonge quand même...

Djushin a écrit:

Et je trouve pas ça cohérent avec l'univers de Bleach. Du moins, l'image que je me fais de l'univers de Bleach.

Ah, oui, non mais attends, ça je comprends, et ça c'est autre problème.

Personnellement, le fait que Yama soit une queue militaire ne me gêne pas. Je ne mettrait pas ça dans les "défauts" de Bleach. Et encore une fois ses actes sont cohérents avec ce qu'on nous a montré de lui, donc il n'y a rien à dire.
Mais ça ne change pas sa compétence.

Je pense qu'il ne faut pas amalgamer un sentiment/impression (moi j'appelle ça un fait, mais respectons les avis), à savoir "Yama chef de guerre bidon", avec le fait que c'est bien ou approprié, ou pas, dans Bleach.

Pour prendre un autre exemple, Matsumoto a une énorme poitrine.
Je trouve ça un peu too much pour mes goûts, mais on peut dire que ça rentre dans la licence shonen fan service, c'est logique et ce n'est pas gênant pour le manga.
Mais, elle n'a pas une poitrine moyenne, juste par ce que le shonen c'est aussi du fan service. Non, elle a, de fait, une poitrine énorme, c'est un fait absolu. Le constater est une chose qui n'a pas à être relié au fait que "c'est obligé dans le genre" que "c'est pas grave" ou "que j'aime ou pas".

Bah Yama et la stratégie, c'est pareil.

_Max_ a écrit:

elle a, de fait, une poitrine énorme

_Max_ a écrit:

Yama et la stratégie, c'est pareil

Ca me parait relativement évident. CQFD

Pour donner mon avis sur la question de ce sujet (Yama est il un bon commandant), entre le oui, le non, et le peut-être, ma réponse est plus orientée sur l'affirmation.

D'après mon ressenti à chaque fois que je lis/regarde Bleach, et que Yamamato intervient, je le vois comme un bon chef des divisions.

Voici mes arguments.

1-Sa puissance. Elle lui permet d'asseoir une légitimité inégalable au vu des personnages connus. La Soul Society est une société féodale. Dans ce type de société, celui qui gouverne, c'est celui qui impose ou peut imposer son pouvoir, en utilisant n'importe quelle raison pour le faire. Soit en invoquant la raison religieuse, soit héréditaire, soit la force, etc. Ici, si jamais quelqu'un voulait contester la légitimité de Yama, il pourrait clairement se servir de la force pour prouver qu'il mérite son rang de Dieu tout puissant parmi les anges de la mort.
Pour résumer: être chef dans une société féodale, c'est pouvoir l'assumer et se défendre. Yamamoto a la puissance brute suffisante pour parer à n'importe quelle déflection, a priori.

2-Son caractère. Ma vision du chef militaire d'une organisation, c'est celle de quelqu'un qui est inébranlable, capable de réfléchir en toute tranquilité, et de décider, surtout, avec calme. De ce qu'on a vu, Yamamoto est parfaitement serein. Non que ses décisions soient incontestables, mais celles qu'il prend, il les assume. Et le tout sans grandiloquence. Il ordonne. Point à la ligne.

3-Son expérience. Les éléments dont nous disposons sur son âge, son ancienneté au sein du Gotei 13, les nombreuses cicatrices qui marquent sa peau, signe évident de sagesse (avec les autres éléments encore plus intuitifs comme la longue barbe, le baton, le regard voilé de celui qui pense) laissent croire qu'il a vécu un très grand nombre de situations de guerre en tout genre. Et cela, ça forgerait n'importe qui. On peut simplement faire confiance, d'instinct, à son jugement.

Maintenant, il y a des objections, effectivement, comme les décisions principales de Bleach: accepter que Rukia soit executée par exemple. Nous avions plus d'éléments que le personne n'est censé en avoir, et, a priori, la chmabre des 46 a toujours décidé correctement jusqu'à ce que moment-là. Il n'aurait pas pu le deviner avec les élements supposés connus par lui à ce moment-là.
Vous avez aussi parlé de sa passivité pendant la bataille.

L'ensemble de l'élite du Gotei 13 était là. Les laisser se battre, j'appelle tout simplement ça de la confiance.

Effectivement, il y a la nuance de ce que Kubo lui a fait dire (que tout était prévu pour cette ultime attaque) qui casse tout, mais nous n'avons pas encore de recul sur la situation, donc je n'en tiens pas compte pour le moment.

Djushin a écrit:

Justement tu dois parler de Maes et justement c'est ce que j'insinue dans mon message, le fait que je vient appuyer son jugement. Donc désolé si je me suis mal exprimé, cela dit les sarcasmes pouvaient être laissés au placard pour le coup

Il s'avère que non, c'est de mon propre post que je parlais. Je pensais que la double référence à un anonymat ridicule aurait un effet comique, mais il s'avère que non. Pour le coup des sarcasmes, il s'avère effectivement que mon ton n'était pas des plus respectueux mais j'estime qu'entamer une discussion sans tenir compte de son historique l'est tout autant, sinon plus.
Mais tant pis, je ne peux qu'appuyer ce que dit _Max_ une nouvelle fois, bien que je renonce à débattre plus encore.

Si je comprends ton argument Adementia, et si je le caricature, c'est parce qu'Aizen parle et pas Yamamoto , que l'un paraît intelligent et l'autre. (je caricature pour aller vite).

Sauf qu'on a un problème, est-ce que Kubo veut le faire apparaître idiot? Je serai tenté de dire non, et que ça correspond à l'archétype du personnage. Yamamoto a plus l'air ,selon moi, d'un vieux sage , comme un vieux maitre d'une discipline martial .
Alors forcément du coup, il parle peu et par là ne se met pas en avant . Mais ça fais partie du personnage , et on en revient aux différences culturelles. Pas sûr que Kubo pense faire passer ce message là.

Quand il regarde de haut Hallibel, on a l'impression qu'il l'écrase par sa supériorité, pas qu'il manque de répartie . A ce moment on se dit pas , vas y profite en pour dire à Shunsui de sortir son Bankai.
Pareil pour à peu près toutes ses interventions.

Edit: Correction d'une phrase.

Yama-ji est je crois un bon capitaine commandant . La comparaison avec Aizen était obligatoire car dans la bataille ce sont les 2 chefs des 2 clans ( si on ne prends pas en compte l'intervention des vizards ) .

Je crois qu'Aizen est aussi fort en stratégie que Yama . Aizen dit " Je n'aurais pas a levé le doigt avant la fin de la bataille "' , à quelques mots prêts il a dit ça . Les faits sont la et qu'il est entrain de se battre soit sa stratégie n'avait pas prévu un élément auxiliaire ( ce qui pour un mec avec un QI énorme et quand meme peu probable . ) soit il ne s'attendait pas à cette force des vizards qui aurait fait penché la balance .

En enlevant ce facteur , je crois que la stratégie de Yama est meuilleure car il y'a déja la FK et puis le fait de ramené du HM Ichigo et donc des troupes en plus en démolissant des troupes ennemies .

Sa me pose un probleme car Aizen a vraiment l'air de s'en foutre du n° 4 et 0 .

Je sais pas , je vois pas ou Yama aurait fait une faute . Il est peut-être timide et aime pas parlé ..

Pour relancer gentiment le débat:

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=394&numero=6

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=394&numero=7

Je crois que cela sous-entend clairement que pour être Capitaine-Commandant, il faut être en possession d'une puissance conséquente, capable de dominer toutes les autres.

Insuffisant, diront certains.
C'est une blague, s'insurgeront d'autres.

Mais il semble que cela soit l'un des "critères" fondamentaux pour accéder à ce poste si controversé.
Et c'est ce qui expliquerait autant de lacunes. (Voir débat)

Merci

MaeS a écrit:

Si je comprends ton argument Adementia, et si je le caricature, c'est parce qu'Aizen parle et pas Yamamoto , que l'un paraît intelligent et l'autre. (je caricature pour aller vite).

C' est tout à fait ça ! Si on assimile la stratégie à un plan monté à l' avance, alors une simple phrase du style "je l' avais prévu" peut faire totalement pencher la balance d' un côté ou de l' autre.
Aizen sait tellement bien utiliser ça qu' on finit tous par penser qu' il est limite omniscient. En dévoilant ses plans après que les évènements soient passé et que la victoire est évidente, on assimile la victoire à la stratégie et c' est pour ça qu' Aizen fait aussi bonne impression (alors que concrètement si on y regarde de plus près, on aurait surement fait pareil à sa place, preuve que sa stratégie n' est pas forcémment si géniale que ça).

C' est d' ailleurs un peu la raison qui fait que concernant Yama ji il n' y a pas beaucoup de possibilités :
_Soit il dit rien et dans ce cas ce sera la preuve que ce n' est pas un bon stratége pour ne pas dire "pas un stratège du tout", ce qui fait que par extension son efficacité en temps que commandant est directement remis en cause.
_Soit Yama ji nous a tous berné depuis le début, et en nous dévoilant ses plans on se rend compte que c' est un très stratège et donc un bon commandant.

Pour le moment on a aucun résultat donc par défaut, c' est la première option que je pense qu' il faut adopter. Néanmoins un retournement de situation est toujours envisageable qui pourrait à mon sens totalement inverser la tendance. Me basant personnellement sur la stratégie principalement pour définir la qualité du commandant, mon avis pourrait être modifié si quelque chose de la sorte se passait et même si au final il s' avérait que la stratégie n' était pas exceptionnelle voire mauvaise, il y aurait quand même de la stratégie et je serais surement moins dur avec le vieux. En attendant, son ampoule n' a pas l' air de briller du tout et elle est loin de nous illuminer donc je ne risque pas de changer d' avis sur lui.

Meme si je pensais au départ que Yama était un bon commandant, je ne le pense plus aujourd'hui. Il est certes un shinigami puissant,mais il n'a apporté rien de plus que sa force dans le déroulement des combats.

Le G13 est dans un désordre où chacun a son idée sur le dénouement : Unohana et Mayuri parlent d'Ichigo comme atout, Soi Fon parle de chacun pour soi, Yama parle de suicide collectif.

La stratégie de Yama, quelle était-elle ? sauver 3 vices capitaines d'Ayon, puis attendre que les capitaines se fassent décapiter par Aizen avant lui-même de venir tuer tout le monde avec son attaque kamikaze ?

Mais là où je concède une circonstance atténuante à Yama, c'est que Kubo semble vouloir accorder une toute puissante suprématie à Aizen. Forcément face à lui, tout le monde passe pour un guignol.

je suis d accord avec theshadysands parce que bon voila aizen ya des personnes qu il est obliger d affronter apres tout ces chapitres sinon on allait empaler kubo mais si on voit un aizen qui se trouve face a un vieux sou taicho qui n a rien fait a part de suivre son instinct et de se montrer digne de son rang et de ses responsabilites ca faisait pas tres credible.de plus aizen est la piece maitresse donc aizen qui se fait surprendre il va passer pour un con et kubo avec:
tu prevois toujours tout mais si un vieux passe de letat desprit:cest qui ce nouveau demon? a l etat d esprit:je vais te tuer et je vais pas te rater et que la dans ta tete o non merde yavait pas ca dans mes spoils jai tout merder not as planned bon vla quoi ya des milliers de lecteurs bleach:poubelle.
aizen ses fait elever a letat de dieu par KUBO avec le mode toxicocheat alors maintenan et avec la popularite de Bleach Aizen est the personnage numba 1 qui va mourir a la FIN mais alors avec une raison vraiment valable.donc dici la il affrontera toute les personnes qu il doit affronter mais elles se feront inevitablement oneshoot,out of the ring,one arm left(ou que sais je encore...)pour le bien et la continuation ddu manga.
et comme dab ce nest que ce que je pense et jespere que si lon doit me prendre en citation en bien ou en mal ce sera dans la cordialite.

Edit Telperion : Je n'ai pas tout compris à ton texte (vive l'aération) mais on est pas loin du HS à mon avis...

Je remets en question, l'une des décisions dee yama-jii

Yama est le dirigeant de la soul society, depuis la mort du bureau central des 46. Donc s'il n'est plus, il n'yaura plus de dirigeant. Vu les responsablités qu'il endosse, je trouve incompréhensibles le fait qu'il voulait se suicider.

Normal le leader meurt, plus de leader c'est logique.
Mais le + étonnant dans tout ça c'est qu'il était prêt à sz sacrifier avec tous les memberes du gotei 13 présent avec lui. Donc tout ceux se trouvant à Fake karakura allaient être consumés par les flammes.

Donc s'ils se suicidaient tous avec Aizen, la SS allait être dirigée par les capitaines restants qui se trouvaient au HM, c'est à dire Mayuri, Byakuya, Kenpachi... Ou peut être c'est le peloton de Kisuke qui sevaist le faire à leur place, mais je trouve cela impossible

Donc je voudrai par la dire que le suicide de Yama et du Gotei 13 était une mauvaise décision de sa part.

Je te plussoie (barbarisme pour dire +1 ) Kurokami sur ce point là. Yama projette de se suicider avec beaucoup de points qui tendraient à penser que c'est une mauvaise idée :

- Inoue Orihime qui peut requinquer tout le monde. Bon, on va dire qu'elle n'est pas du G13, donc Yama ne compose pas avec elle.
- Unohana qui est en train de soigner les blessés
- La team Urahara qui peut intervenir.

QUe veux-je dire ? C'est que un chef se suicide pour deux raisons en général : soit il n'y a plus d'espoir, et il donne sa vie pour défendre son camp, soit c'est qu'il estime qu'il y a une vie qui vaut plus que la sienne, et en général cette vie c'est celle de la personne qui va lui succéder, et il se suicide pour pour préserver cette vie là.

Face à Aizen, on n'est dans aucun des deux cas. Yama se considère personnellement comme étant 100 fois plus fort qu'Aizen, et je doute qu'il voit en Mayuri, Kenpachi ou Byakuya un successeur. Avec Unohana qui soigne les blessés, la team Urahra qui est présente, la situation n'est réellement pas désespérée.

Partant de là, c'est une mauvaise raison autant sur le plan personnel ou collectif de se suicider.

D'autant plus qu'il y a Gin, et que Yama ignore qui il reste encore au HM.

Mais il y a tout de même des circonstances atténuantes :

- Yama s'est finalement pris de plein fouet l'attaque qu'il préparait à Aizen, et n'est pas mort. Soit il savait d'avance que l'attaque ne le tuerait pas, soit c'est juste une incohérence de Kubo.

- Pour Yama, la seule menace sérieuse est Aizen. Byakuya, Mayuri et Kenpachi sont largement suffisants pour faire le ménage au HM. Et puis, aussi évolués qu'ils puissent, les hollow - arrankar et VL inclus - ne peuvent pas attaquer la Soul Society.

ah euh oui...excusez moi pour mon message d hier jetais un peu fatiguer mais surtout un peu enerver(juste un peu^^)
mais en clair ce que je voulais dire cest que:
aizen fait vivre bleach

ces le mechant calculateur donc on ne peut pas tant en vouloir a Yama jii de setre fait mener par le bout du nez puisque cela entre aussi dans la suprematie d aizen.

en fait pour moi(pour linstant) mort d aizen = fin de bleach

mais bon pour en revenir a l histoire de nouveau capitaine commandant je pense que si le vieux venait a mourir Unohana serait la mieux pour ce poste mais de toute facon je ne pense pas que il sera remplacer

Edit Telperion : sauf que le sujet, c'est pas le nouveau capitaine commandant...

_________________________

ah oui excusez moi je suis en train de faire plusieurs choses en meme temps et comme je lisais le sujet nouveau capitaine commandant sur une autre page je me suis melanger,toutes mes plus plates excuses,ca ne se reproduira plus...

Pour moi Yama-Ji n'est clairement pas un bon capitaine commandant.Il a la puissance et le charisme pour l'être et pour se faire obéir mais c'est tout.C'est l'archétype du commandant intransigeant,qui obéit aveuglément aux ordres et aux lois,même si ceux-ci sont injustes et il n'hésite pas a retourner sa veste quand il en a vraiment besoin (aide de Urahara ou arrivée des Vizards).

Malgré ces centaines d'années passées a ce poste,il n'a pas réussi a créer une osmose entre les différentes divisions qui passent plus leur temps a se mettre des batons dans les roues qu'a agir ensemble,l'exemple le plus criant est l'arc ss,pour moi c'est normal pas qu'une bande de gamins comme la Ichigo team arrivent a mettre autant de désordre dans une société militaire d'élite comme la SS.

La ou un Aizen planifie tout a l'avance avec peu d'erreurs (a part l'espada mais on peut encore dire qu'elle a servi de cobaye pour tester le hougyoku),Yama donne l'impression de ne réfléchir qu'a court terme et encore ce sont des décisions plus que discutables (laisser les capitaines se faire massacrer ou faire un suicide collectif).Niveau tactique,il n'a rien a faire a ce poste.

Maintenant son combat contre Aizen.La ou Aizen avait pratiquement tout prévu et que son plan s'est déroulé sans véritable accroc (sauf a la fin avec le sort de Yama mais il ne lui a rien fait),Yama utilise sa très grande puissance mais fait preuve d'énormément de suffisance face a son adversaire,traiter celui qui a berné la SS pendant au moins 100 ans et sorti vainqueur du combat juste avec des vêtements brulés d'amateur,de naif,d'idiot,de petit minable et lui sortir son speach comme quoi c'est le shinigami le plus puissant depuis 2000 ans pour l'impressionner est d'un ridicule étant donné les choix plus que douteux de Yama.

J'irais pas jusqu'a comparé Yama a Yammi,c'est a dire une grosse puissance brute mais une capacité de réflexion plutôt limité et une suffisance a tout épreuve,mais ca s'en rapproche.

Je pense qu'un bon capitaine commandant doit avant tout avoir un rôle similaire a celui d'un sélectionneur de foot,c'est a dire batîr une organisation militaire soudée,dans laquelle les divisions fonctionnent ensemble.Il doit aussi savoir prendre les bonnes décisions,être prêt a se sacrifier pour ses troupes.Il doit être intelligent,bon stratège et tacticien (surement ce qui fait le plus défaut a Yama),être prêt a se remettre en question et a remettre en question les lois qui lui semblent injustes (j'ai beaucoup aimé Shunsui et Ukitake pour leur réaction a la fin de l'arc SS),être a l'écoute plutôt que de décider de tout tout seul.La puissance serait secondaire,bien qu'appréciable.