One Piece

Sincèrement On pinaille et on tourne autour du pot : Une réputation interne au manga né de l'imagination de l'auteur qui en a fait un fait dans son univers, mais bon je pense qu'il était inutile de le préciser.

Comment sa la force brute ne vaut rien a haki égal, le haki a la base sert a toucher le corps réel de l'utilisateurs et a augmenter la force, le pouvoir il s'annule pas a la base ont peut toujours toucher un utilisateurs du démon a niveau égal de haki. Quelques exemples concret ( marco qui touche Kizaru) Joz qui fait saigné Aokiji, Marco et Vista qui blesse Akainu. J'ai la flemme de mettre les images ( plus tard peut-être) mais en gros les utilisateurs de haki n'ont jamais eu de difficulté a touché les logias a haki égal ( se qui ne veut pas dire grand chose vu que la quantité de haki n'a jamais été quantifié. https://servimg.com/view/12226800/51
https://servimg.com/view/12226800/36

Bon ont va être plus clair, Robb Lucci était l'assassin ultime du cp9 avait t'il pour autant la capacité de détruire tout une flotte avec ses pouvoirs la réponse est non, parce qu'un navire de guerre quel qu'il soit reste une arme terrible de part sa mobilité et sa taille. Donc assassin ultime qui enfume les mecs ou je ne sais quoi devra aussi faire face a du combat naval la ou les navires ont jouer un rôle décisif ?( cf mon poste précédent Enies Lobby, Shabondy, Marineford...)

Non Luffy et zorro s'attaque au mat renvoie les boulets etc....Encore une fois je ne peut que te conseiller de relire One Piece le combat Naval y est primordial. D'ou le concepte de Buster Call comme arme Ultime de la même manière que les amiraux ( ouais le Buster call résume tout d'ailleurs je sais pas pourquoi je me fatigue preuve One Picienne de l'importance primordial des bateaux). Vu que l'arme de destruction ultime ce n'est pas smoker mais dix navires de guerres envoyer pour tout détruire.

Comment sa la puissance c'est l'effectivité qui prime? sa veut dire quoi? sincèrement je comprends pas en quoi smoker serait l'assassin Ultime avec du haki plus que Joz surtout si il peut être touché par son haki?

J'avoue que j'ai du mal a comprendre tes postulats ils sont trop généraux et parfois peu clair a mes yeux.

EDIT: Tout d'abord dans One Piece comme dans tout les mangas il y a des databooks ou l'auteur confirme ses dires. Seconde chose le manga en lui même est contrôlé dirigé par l'auteur ce n'est pas une association de fait hors de son contrôle. Un cuisinier invente il ses ingrédients ou prépare t'il des plats deja existant? deja comme souvent tu t'éloigne trop du sujet a mon sens en donnant des exemples qui n'ont rien a voir. Après c'est trop facile c'est pas trop facile c'est une réalité certains débat son vide de sens car l'information a deja été donné par l'auteur.

Ils faut aussi savoir relativiser son avis de fan sachant que l'auteur a la base a décidé du manga a l'avance et que sa n'est pas une succession de fait incontrôlés libre a interprétation comme dans la réalité. Ensuite dans la mesure ou le manga n'est pas terminé l'ambiguïté existe du seul fait que le lecteur n'a pas toutes les informations disponibles contrairement a l'auteur, d'ou son regard biaisé, et parfois modifié par ses préférences. L'exemple Mihawk Rayleight, a t'on vu une seul fois Mihawk ou Rayleight a fonds? connaissons nous assez du passé des deux personnages pour pouvoir dire c'est faux ou illogique? En tant que créateur Oda a toutes ses infos mais choisi d'en donner certaines au lecteur. Pareil pour les amiraux d'ailleurs. Connaissons nous assez des personnages pour pouvoir en débattre en disant '' ha mais nan nan c'est sujbectif moi je trouve que c'es Akainu'' vu le degré de sujbectivité des lecteurs qui d'une ne crée ni l'histoire ni les personnages de deux n'ont pas toutes les infos?

Après je connais pas SDK il y a des mauvais auteurs qui sont incohérent dans leurs récit ou qui change le tout en cours de route mais en général les cohérences ou non sur des faits primordiaux de l'histoire se fait a la fin lorsque que l'auteur a dévoilé toutes ses cartes, en cours de routes sa n'a pas grand sens puisqu'a la base je considère qu'un auteur sait ou il va.

Citation :: L'exemple Mihawk Rayleight, a t'on vu une seul fois Mihawk ou Rayleihght a fonds? connaissons nous assez du passer des deux personnages pour pouvoir dire c'est faux ou illogique?

Bon ok, oublions le Roi Sombre et prenons Shanks:

On sait qu'ils ont fait plusieurs duel et que ni l'un ni l'autre ne semble avoir prit un avantage clair sur l'autre. On sait aussi que Shanks combat à l'épée. On sait à partir de là que si un mec disait: "et mais attendez... pourquoi Mihawk serait décrété meilleur épéiste du monde tant qu'il n'a pas battu Shanks?... Pour moi, le meilleur épéiste, c'est Shanks, na!" bin, y aurait un gros blanc...

Alors après, je dis pas que le postulat est "faux", on pourrais le justifier de plusieurs manière:

-Mihawk est le meilleur techniquement à l'épée, là où des mecs comme Shanks utiliseraient leur épée de façon simplement "bourrine"
-Shanks a su égaler Mihawk grâce à d'autres pouvoirs et ratrapper ainsi son handicap à l'épée

Mais n'empêche que l'affirmation "Mihawk est le meilleur à l'épée" point barre fin de la discution, c'est écrit dans la bible, c'est comme ça... Bin... non, désolé... j'adhère pas... Je n'accepte comme argent comptant les affirmation d'un auteur que lorsqu'elle ne souffre aucune ambigüité. Par exemple, pour le moment, je n'ai encore rien vu qui contredise la place de BB comme N°1 des Grosbill de OP (à part Roger bien sûr). Donc j'adhère... Pour Mihawk, c'est plus délicat...

Et pour en revenir à Smoker, il a toujours été présenté comme "plus" que son simple grade; (plus que simple colonel quand il était colonel, plus que simple Contre-amiral quand il était contre amiral)...
A partir de là, sachant qu'il a eu deux ans pour apprendre le Haki... Bin, je vois pas ce qu'il aurait à envier aux VA (dans l'hypothèse où il aurait le Haki), à part de l'ancienneté...

Citation :: Tout d'abord dans One Piece comme dans tout les mangas il y a des databooks ou l'auteur confirme ses dires.

Oui, mais les infos des Data Book, peuvent être intéressante au niveau informel, mais moi, sur les rapports de puissances, je prévaux le concret au infos de data book... Or je n'ai rien vu qui distingue clairement AoKiji de ses deux compères...
Donc à moins de le voir vraiment montrer qu'il est plus fort que les deux autres (en les combattants par exemple), je continuerais à considérer cette info comme "gratuite et sans fondement".

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Nous sommes d'accord. Cependant, ils s'annuleront au moins de façon active, non ? Genre les deux tappent, et comme ils ont la même armure, c'est la même chose. Par exemple, dans un jeu de base. Vous améliorez l'attaque de vos troupes. Votre adversaire qui a les mêmes fait de même. Mettons que chacun des deux soldats opposés décident d'activer leur capacité pour se donner un coup. Ca reviendra, si ils ont le niveau 1 d'attaque tous les deux à un niveau équivalent à zéro, non ?

C'est tout-à-fait ça.

Citation :: En gros, ce que je veux savoir, c'est ce qui se passe quand un utilisateur de Haki reçoit un coup chargé de Haki. Pour moi, si leur Haki est le même, et que celui qui reçoit le coup riposte par la défense au Haki (donc n'est pas simplement passif), alors ne subsiste que l'effet du fruit (indépendamment de la force de l'attaque, ce qui compte c'est juste son chargement en Haki.) En gros : deux types aux Haki identiques (pour l'un en attaque et pour l'autre en défense, avec Ao Kiji en attaque) : Ao Kiji attaque, l'autre contre le Haki de l'attaque, mais du coup se prend l'effet du fruit (la lave) sur la tête. Si lui même à le fruit diamant, il fonctionne aussi (puisque il y a même niveau pour l'un en attaque et pour l'autre en défense) et si on pense que le diamant résiste à la lave (ce qui n'est pas évident), alors il ne se passe rien ? J'ai compris ou pas ? (je demande vraiment hein !)

J'ai mal utilisé le mot annuler. Pour moi, 2 Hakis de même puissance ne s'annulent pas, mais se neutralisent. Ainsi, ta théorie voudrait que 2 Hakis de même puissance qui s'annulent perde leur capacité à rendre les Logias tangibles, alors que la mienne voudrait que, dans un même cas, les Hakis "entrent en collision" et se repoussent comme 2 aimants. (Gardant tout de même leurs capacités à annuler les pouvoirs des Logias)

Citation :: Nous sommes donc d'accord que Smoker avec un niveau de non amiral peut poursuivre Luffy avec un niveau de non empereur ?

Oui.

(Tant que la différence entre leurs forces ne soit pas trop grande)

Édit. : Quant à l'analyse de la subjectivité, ça dépend de la personne/personnage visé lors de la divulgation de l'information. ("Barbe Blanche l'homme le plus fort du monde", "Mihawk le meilleur épéiste", ...) Si Oda présente ce titre comme le résultat d'une énorme réputation, alors oui, on peut la remettre en cause car et la réputation et le résultat (titre) sont internes au manga. Si Oda présente ce titre comme un information officielle qui pourrait n'être connue que par les lecteurs (information externe au manga), je ne pense pas qu'on devrait la remettre en cause. (Mis à part si c'est un leurre) Sinon, qu'est ce qui nous prouve que Dragon est le père de Luffy ? Qu'est ce qui nous prouve que c'est Momonga qui a tué la Roi des Mers près de l'île des Amazones ? Qu'est ce qui nous prouve que c'est bien Shanx qui a donné à Luffy son chapeau de paille ? Etc ... Le problème dans ce débat vient du fait que les titres donnés à Mihawk, BB et Aokiji sont présentés des 2 façons : d'un point de vue interne, ils se l'ont forgés au fil du temps, des combats et de leurs exploits ; d'un point de vue externe, lorsqu'Oda nous les montre pour la première fois, ils sont à chaque fois accompagnés par le petit cadre descriptif (qui n'est donc destiné qu'aux lecteurs) dans lesquels apparaissent chaque fois leurs titres respectifs.

Loin de moi l'idée de vous couper dans votre débat qui tourne en rond ;p
Je sais, ça remonte à "loin" mais quand même:

Bé a écrit:: Je ne parle pas de grade, mais de niveau.
Si Smoker est capable de tenir tête à Kizaru, AoKiji ou Akainu, pour que sa chasse au Muji' soit encore possible, Luffy devrait être capable de tenir tête à Shanx, Kaidou ou Big Mum. En langage mathématique, si Smoker a atteint un niveau x, Luffy doit l'avoir atteint lui aussi. (Car si la différence de niveau est trop grande, soit Smoker capture aisément Luffy, soit ce dernier met une rame à l'autre) Et dans ce cas-ci, le niveau x ~ niveau empereurs/amiraux. (Je pars du principe que les amiraux et les Empereurs ont grosso-modo un niveau équivalent)

Sauf qu'il y a -tout au long de l'aventure- un fossé entre le niveau de Smoker et celui de Luffy. A aucun moment Luffy n'a pu faire quoi que ce soit à Smoker (à part peut-être l'énerver lorsqu'ils sont dans la cage de Crocodile). Donc puisque vous tenez tant que ça à ce "parrallelisme", si Luffy a atteind un niveau équivalent à celui d'un Vice-Amiral, alors Smoker sera automatiquement plus fort qu'un Vice-Amiral (d'où ma non-surprise en cas d'annonce de "Smoker Amiral"). Tout ça pour pouvoir continuer de tenter de capturer le Pirate, et si l'histoire reste la même, Luffy sera sauvé (par un grobill à ce niveau, comme Rayleigh, Marco ou BN).

Et puis il ne faut pas oublier Kobby. Parce que si Luffy s'est entraîné au Haki avec le second du Seigneur des Pirates, le jeune Kobby a eu pour prof particulier, le rival de ce même Seigneur des Pirates. Il pourrait aisément avoir atteind le grade de VA et remplacé Smoker en tant que "Garp" de Luffy.

Et puis, cette partie s'adresse à redge, puisque tu persiste à penser que la Fumée est pourrie. Etude comparative:
Kizaru possede le Logia de la lumière. La lumière ne devient génante que si elle est dans les yeux. Pourtant il peut faire d'énorme dégats physiques grace à ses rayons.
Crocodile possède le Logia du sable. Le sable ne devient génant que s'il est dans la raie des fesses (blague). Pourtant il arrive a créer des armes avec son élément, et il peut aussi oter toute l'eau d'un corps.
(Ace possède le Logia du feu. Le feu s'étteind s'il rencontre de l'eau. Pourtant Ace a réussit à faire jeu égale avec Jinbe.)
Smoker possède le Logia de la fumée. La fumée devient génante lorsqu'on l'a dans la gueule (et encore, j'ai pas éssayé dans la raie... reblague). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il ne peut rien obtenir de son Logia pendant ces deux ans?

Je fais ça parce que depuis le début tu te sert d'argument non fondés sur la faiblesse de son Logia. Maintenant que c'est fait, ce point est éclaircit, et l'étude comparative (qui est précisément prévue pour enlever tout doute sur l'évolution de Smoker) n'est en aucun cas subjective.

Citation :: Si Oda présente ce titre comme un information officielle qui pourrait n'être connue que par les lecteurs (information externe au manga), je ne pense pas qu'on devrait la remettre en cause. (Mis à part si c'est un leurre) Sinon, qu'est ce qui nous prouve que Dragon est le père de Luffy ? Qu'est ce qui nous prouve que c'est Momonga qui a tué la Roi des Mers près de l'île des Amazones ? Qu'est ce qui nous prouve que c'est bien Shanx qui a donné à Luffy son chapeau de paille ? Etc ...

Justement... Pour moi, savoir relativiser les infos, c'est savoir faire le tri entre les infos qui sont sûr, les infos qui sont quasi-sûr et les infos qui sont douteuses, voir carrément erronée. Et cela dépasse le seul cadre de OP.

Je reprend tes exemples:

Citation :: Qu'est ce qui nous prouve que c'est bien Shanx qui a donné à Luffy son chapeau de paille ?

Cette info est sûr, nette et sans bavure: parce qu'on le voit en direct live. Donc c'est un fait, à moins d'être dans un gigantesque genjutsu. Elle n'a donc pas à être mise en doute.

Citation :: Qu'est ce qui nous prouve que c'est Momonga qui a tué la Roi des Mers près de l'île des Amazones ?

Sa, c'est une info tellement "anecdotique" que je vois pas de raison de la mettre en doute... Y a de plus rien qui vient la contredire, ni aucune ambigüité...

J'en arrive à la plus intéressante:

Citation :: qu'est ce qui nous prouve que Dragon est le père de Luffy ?

Bin là, de mémoire, il n'y a que la parole de Garp.... Cette info est donc à peu prêt aussi solide que celle comme quoi Ace était le frère de Luffy... et on a vu le résultat...
Donc c'est tout à fait le genre d'info qui a l'air sûr mais qui ne l'est pas tant que ça en fait...
Après, vu qu'on nous a déjà fait le coup avec Ace, je doute fort que Oda refasse la même avec Dragon, mais ce n'est pas impossible...

Et j'en viens au point le plus litigieux dans un Nekketsu: les rapports de puissances. Les rapports de puissances sont complexe, changeant, relatif à de multiples facteurs, subjectifs et difficile (impossible) à tous définir avec précision, même pour l'auteur lui même...

Sérieux, vous imaginez que Oda connaitrait par coeur le résultat de chaque duel entre chaque perso de son oeuvre et dans n'importe quelle situation, et pourrait vous donner le nom du vainqueur de n'importe quel duel, sans avoir à réfléchir?...
Je pense que non...
Les rapports de puissances sont bien la chose la plus complexe à structurer pour un Nekketsu et ils sont par nature (au vue de leur complexité) éminemment subjectif, même pour l'auteur lui même (sisisi)

KoMdAb a écrit:

Loin de moi l'idée de vous couper dans votre débat qui tourne en rond ;p
Je sais, ça remonte à "loin" mais quand même:

Bé a écrit:: Je ne parle pas de grade, mais de niveau.
Si Smoker est capable de tenir tête à Kizaru, AoKiji ou Akainu, pour que sa chasse au Muji' soit encore possible, Luffy devrait être capable de tenir tête à Shanx, Kaidou ou Big Mum. En langage mathématique, si Smoker a atteint un niveau x, Luffy doit l'avoir atteint lui aussi. (Car si la différence de niveau est trop grande, soit Smoker capture aisément Luffy, soit ce dernier met une rame à l'autre) Et dans ce cas-ci, le niveau x ~ niveau empereurs/amiraux. (Je pars du principe que les amiraux et les Empereurs ont grosso-modo un niveau équivalent)

Sauf qu'il y a -tout au long de l'aventure- un fossé entre le niveau de Smoker et celui de Luffy. A aucun moment Luffy n'a pu faire quoi que ce soit à Smoker (à part peut-être l'énerver lorsqu'ils sont dans la cage de Crocodile). Donc puisque vous tenez tant que ça à ce "parrallelisme", si Luffy a atteind un niveau équivalent à celui d'un Vice-Amiral, alors Smoker sera automatiquement plus fort qu'un Vice-Amiral (d'où ma non-surprise en cas d'annonce de "Smoker Amiral"). Tout ça pour pouvoir continuer de tenter de capturer le Pirate, et si l'histoire reste la même, Luffy sera sauvé (par un grobill à ce niveau, comme Rayleigh, Marco ou BN).

Et puis il ne faut pas oublier Kobby. Parce que si Luffy s'est entraîné au Haki avec le second du Seigneur des Pirates, le jeune Kobby a eu pour prof particulier, le rival de ce même Seigneur des Pirates. Il pourrait aisément avoir atteind le grade de VA et remplacé Smoker en tant que "Garp" de Luffy.

Et puis, cette partie s'adresse à redge, puisque tu persiste à penser que la Fumée est pourrie. Etude comparative:
Kizaru possede le Logia de la lumière. La lumière ne devient génante que si elle est dans les yeux. Pourtant il peut faire d'énorme dégats physiques grace à ses rayons.
Crocodile possède le Logia du sable. Le sable ne devient génant que s'il est dans la raie des fesses (blague). Pourtant il arrive a créer des armes avec son élément, et il peut aussi oter toute l'eau d'un corps.
(Ace possède le Logia du feu. Le feu s'étteind s'il rencontre de l'eau. Pourtant Ace a réussit à faire jeu égale avec Jinbe.)
Smoker possède le Logia de la fumée. La fumée devient génante lorsqu'on l'a dans la gueule (et encore, j'ai pas éssayé dans la raie... reblague). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il ne peut rien obtenir de son Logia pendant ces deux ans?

Je fais ça parce que depuis le début tu te sert d'argument non fondés sur la faiblesse de son Logia. Maintenant que c'est fait, ce point est éclaircit, et l'étude comparative (qui est précisément prévue pour enlever tout doute sur l'évolution de Smoker) n'est en aucun cas subjective.

Bon bah précisons, la fumée dans One Piece.....C'est le seul logia a n'avoir montré aucun pouvoir lhétal jusque la et c'est le logia ayant le moins fort. Après je c'est pas si je dois répondre a la blague en dessous....(étude comparative?)
Parallélisme certes mais jusqu'a un certain point Luffy a quand même pour finalité de dominer ses adversaires et smoker et loin d'être le meilleur il n'est que la strate intermédiaire vers le haut niveau ( Barbe Noire, Aokiji) parce que si Luffy ne vint pas smoker alors qu'il y a une infinité de personnages plus fort que lui il aura pas progressé...

Nell-Sama tu parle de concret mais justement le concret ne veut strictement rien dire dans un manga il s'agit d'une analyse subjective que le lecteur fait de ce qu'il voit sans avoir ou sans prendre en compte toutes les informations que l'auteur a lui logiquement puisqu'il a crée le manga. Exemple la comparaison Akainu /Aokiji sans avoir toutes les informations beaucoup te dirons '' ouais Akainu c'est le plus fort c'est lui qui a le plus fait a Marineford'' d'autres répondrons '' Akainu c'est le plus faible c'est l'amiral qui a été le plus sévèrement touché''. d'autre dirons Aokiji il fait rien il est nul d'autre dirons c'est un flemmard, ce que tu appel concret ici n'est que le résultat d'un jugement subjectif du lecteur qui ne peut en aucun cas être assimilé a une information de l'auteur qui lui connait tout les tenants et aboutissants du manga ( caractère force des protagonistes etc...). Ensuite la réputation d'un personnage ne vient pas tout de seul dans le monde interne elle vient de son passif que l'auteur a lui même inventé donc a la base elle est basé sur des faits tant au niveau interne qu'au niveau externe puisque de toute façon l'auteur la fait reposé sur quelque chose de non subjectif les faits.
Parce que le problème de relativisé les infos c'est qu'on donnerais plus de crédit a la vision forcément partiel et partial du lecteur plutôt qu'a l'auteur du manga, ce renversement des rôles me gêne considérablement parce que par définition le lecteur ne fait que deviné et navigué a vu sans jamais avoir la primeur de l'info qu'a l'auteur dans cette situation cela ne peut être mis sur le même plan. Parce que la ou l'analyse de l'auteur restera une opinion celle de l'auteur en tant que créateur restera une info. La ou le lecteur devinera un rapport de puissance l'auteur décidera du rapport de puissance....donc subjectif dans ces conditions sa ne veut rien dire puisque l'auteur oui a une vision subjectif mais puisqu'il crée le manga et crée les situations et les personnages son désir devient informations contrairement au désir ou a l'avis du lecteur.

Bon je vais reprendre tout dans l'ordre. Vous écrivez des tartines...

@ Redge (post en haut de la page)

Citation :: Comment sa la force brute ne vaut rien a haki égal, le haki a la base sert a toucher le corps réel de l'utilisateurs et a augmenter la force, le pouvoir il s'annule pas a la base ont peut toujours toucher un utilisateurs du démon a niveau égal de haki. Quelques exemples concret ( marco qui touche Kizaru) Joz qui fait saigné Aokiji, Marco et Vista qui blesse Akainu. J'ai la flemme de mettre les images ( plus tard peut-être) mais en gros les utilisateurs de haki n'ont jamais eu de difficulté a touché les logias a haki égal ( se qui ne veut pas dire grand chose vu que la quantité de haki n'a jamais été quantifié. https://servimg.com/view/12226800/51
https://servimg.com/view/12226800/36

Bah une attaque "fruitée" sera stoppée par du haki peut importe la force brute mise dans cette attaque, non ? Bien sûr, la force brute ne sera pas stoppée et fera du dégât si j'ai bien compris.

Tes exemples sont bons, mais on ne peut rien en tirer : on ne sait pas si les victimes ont activé leur défenses, non ? Je veux dire que même si ils sont à Haki égal, ce qui reste une propriété passive, il faut encore qu'ils utilisent leur haki (qu'ils en aient le temps), c'est à dire de façon active (cf débat avec Bé)

Enfin, je veux revenir au débat avec Beckman vs Kizaru. Je pense que le Haki reste le plus redoutable selon ce mode de combat (avec arme à projectile). Pourquoi Kizaru lève-t-il les mains en le voyant ? Si Ben tire, Kizaru a théoriquement le temps d'activer son armure de Haki. Or il se rend, donc ça veut dire que même s'il active son armure, cela arrêtera le haki de la balle, mais pas la force brute de cette balle. Pourtant, si il annule le Haki de la balle, il n'en reste plus que la force cinétique énorme, et comme il peut se dématérialiser, il ne craint plus rien, alors pourquoi ? C'est parce qu'il n'a pas le temps d'activer son armure de Haki ? Parce qu'il ne peut pas dissocier le Haki du projectile ? Aidez-moi !

Citation :: Bon ont va être plus clair, Robb Lucci était l'assassin ultime du cp9 avait t'il pour autant la capacité de détruire tout une flotte avec ses pouvoirs la réponse est non, parce qu'un navire de guerre quel qu'il soit reste une arme terrible de part sa mobilité et sa taille. Donc assassin ultime qui enfume les mecs ou je ne sais quoi devra aussi faire face a du combat naval la ou les navires ont jouer un rôle décisif ?( cf mon poste précédent Enies Lobby, Shabondy, Marineford...)

Je vais revenir une dernière fois sur le rôle des navires. Si si, Rob Lucci aurait pu détruire une flotte, peut-être même plus vite que Aka Inu d'ailleurs. Il se shunpote sur chaque bateau, ouvre le pont en deux avec son attaque ultime, et recommence. Il est trop rapide pour être arrêté. OS.

Je vais revenir sur le rôle des navires dans OP.

1/Les deux seuls moments où les navires ont un vrai rôle militaire, c'est à EL et quand Luffy est poursuivi par la brigade de Ina (le fruit prison prison je crois, au large d'Alabasta si je me souviens bien). A EL, c'est le BUSTER CALL, dont la force repose en partie sur les navires. Pourquoi pas ailleurs ? Cela tient à plusieurs choses que je vais lister.

2/MF est l'exemple parfait. On a des navires, qui tirent, mais qui ne servent à rien ou presque, alors que ce sont les hommes qui font la différence. Le rôle des navires dans OP est très étrange : les 9/10ème du temps, ce sont simplement des transports/maisons. Combien de fois les mugis ont utilisé sérieusement le canon ? Jamais : ils sont plus puissants qu'un canon. Le problème de OP, c'est que sur un monde de mer, la puissance militaire d'un navire devrait être colossale, et les combats être des combats de navires. Or, en fait, les navires servent surtout à transporter les gros bills qui voyagent dessus. (Ex : Garp et le Buster Call. Bah oui, dans le BC de EL, il y a surtout 3 VA, qui ne descendent pas parce qu'il ne faudrait pas tuer les Mugis, alors que les bateaux tirent et détruisent...le décor. D'ailleurs, à Ohara, c'était quoi la plus grande force, les VA futurs Ao Kiji et Aka Inu ou leur navire ? Moi j'ai fait mon choix).

3/Pour revenir rapidement sur le BC, 10 navires de guerre, ça en jette c'est sûr. Ca bousille du décor, c'est sûr, comme à Ohara. Mais un pirate à 30M comme ceux d'avant GL ne tombent pas tués par de simples boulets. Ils auront plus peur en revanche des types avec le Haki sur les bateaux. Le BC, ça fait peur surtout aux civils et au décor (oh ma maison !). Ah oui Robin. Bah Robin, elle a été traumatisée. Pourtant, elle n'a jamais spécialement paniqué à mort quand elle se faisait encercler par 20 navires de la marine avant. Pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas peur des bateaux seuls...

4/Les pacifistas sont un autre argument. On a bien l'idée : un pacifista vaut un bateau de guerre. Bah alors pourquoi ils ne construisent pas des bateaux à la place si ils sont si menaçants ? Parce que le monde maritime de OP a pour moi un problème structurel : sa géographie. Il n'est pas rentable dans OP, pour la marine, d'utiliser des bateaux. D'abord parce qu'un homme est potentiellement plus fort qu'une flotte de guerre, ce qui est con. Ensuite, parce que par nature, l'océan est trop grand, et que il est beaucoup plus malin de contrôler la terre sur laquelle les pirates devront accoster de toute façon (alors qu'en mer, ils peuvent aller où ils veulent). Tant que la marine contrôle la terre, le reste, elle s'en fout royalement, puisque si les types ne peuvent pas accoster, ils sont morts. Le pacifista correspond à cette stratégie, de même que la stratégie dite du "goulot", ils savent qu'il faut passer par là, du coup c'est fastoche.

Je crois que j'ai vidé mon sac ^^ N'hésitez pas à détruire ça hein !

Citation :: Comment sa la puissance c'est l'effectivité qui prime? sa veut dire quoi? sincèrement je comprends pas en quoi smoker serait l'assassin Ultime avec du haki plus que Joz surtout si il peut être touché par son haki?

Je l'ai déjà expliqué. Ce que veut la marine, c'est pas créer des polders avec la lave d'Aka Inu ou de faire des patinoires avec Ao Kiji, c'est qu'ils butent du pirate. Il faut être efficace. Détruire le décor avec sa cible, c'est pas être efficace. Les victimes en plus de la cible prioritaire, c'est du bonus (ou éventuellement du malus), mais c'est tout sauf efficace, sauf si la mission est de buter tout le monde. Ce que Smoker pourrait très bien faire aussi.

@ NSJT et Redge

Citation :: Oui, mais les infos des Data Book, peuvent être intéressante au niveau informel, mais moi, sur les rapports de puissances, je prévaux le concret au infos de data book...

Pour le dire plus clairement : on n'aura jamais besoin d'une info du databook pour comprendre le manga. Donc, c'est purement gratuit.

@ Bé

Citation :: J'ai mal utilisé le mot annuler. Pour moi, 2 Hakis de même puissance ne s'annulent pas, mais se neutralisent. Ainsi, ta théorie voudrait que 2 Hakis de même puissance qui s'annulent perde leur capacité à rendre les Logias tangibles, alors que la mienne voudrait que, dans un même cas, les Hakis "entrent en collision" et se repoussent comme 2 aimants. (Gardant tout de même leurs capacités à annuler les pouvoirs des Logias)

Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord. Dans un post plus haut je montrais à quelle conséquence absurde on arrive si on valide ta théorie : les fruits n'ont plus de sens. En gros, toujours à Haki égal, seul le Haki compte pour toucher l'adversaire, le fruit ne sert plus qu'au déplacement et éventuellement au soin ou à ses propriétés annexes si l'adversaire en laisse le temps à son opposant. MAIS, en combat continu, comme c'est le cas la plupart du temps, cela revient à ne donner plus aucun rôle au fruit. En gros, plus le fruit était fort, plus il perd. Le logia qui avait le fruit le plus puissant (puisque avantagé naturellement contre tous les types, sauf les contres parfait, ultra rares) se retrouve donc une fois le Haki pris en compte, ruiné en terme d'avantages comparés. Les autres fruits perdent moins, puisqu'ils étaient en dessous, mais perdent quand même. Bref, ce sont les fruits qui en sortent perdants, il me semble. Mais corrigez-moi ! Or avec ma solution, les fruits en sortent gagnant à Haki égal (l'un en attaque l'autre en défense) ce qui donne à la fois un sens au Haki (puisque si le rapport n'est pas égal, il y a un type très avantagé, celui qui a le meilleur Haki), et au fruit (puisque ils ne sont pas nullifiés en combat [sachant que 9/10 des fruits fonctionnent en combat sans propriétés du style Marco, le reste comme le déplacement étant du bonus] ).

Citation :: Si Oda présente ce titre comme le résultat d'une énorme réputation, alors oui, on peut la remettre en cause car et la réputation et le résultat (titre) sont internes au manga

Indiscutable, et ça clos le débat à mon sens. En effet, imaginons que l'auteur veule donner une info ABSOLUE dans son manga. A ce moment là, cela signifie qu'il prive ses personnages (sens interne) d'une évaluation de cette information, qu'elle est indépendante d'eux. Ce qui est impossible puisque le manga, quel qu'il soit, doit avoir au moins un sens interne.

Citation :: Le problème dans ce débat vient du fait que les titres donnés à Mihawk, BB et Aokiji sont présentés des 2 façons : d'un point de vue interne, ils se l'ont forgés au fil du temps, des combats et de leurs exploits ; d'un point de vue externe, lorsqu'Oda nous les montre pour la première fois, ils sont à chaque fois accompagnés par le petit cadre descriptif (qui n'est donc destiné qu'aux lecteurs) dans lesquels apparaissent chaque fois leurs titres respectifs.

Je ne suis pas d'accord. Le cadre est un artifice externe, c'est sûr. Mais l'information qu'il contient n'est qu'une explicitation du sens interne, qui, logiquement, est le même. Ta théorie serait vraie si et seulement si deux infos différentes sortaient d'un côté du cadre et de l'autre côté de l'opinion générale du manga. ce qui n'est pas le cas.

@ Komdab

Citation :: Donc puisque vous tenez tant que ça à ce "parrallelisme", si Luffy a atteind un niveau équivalent à celui d'un Vice-Amiral, alors Smoker sera automatiquement plus fort qu'un Vice-Amiral (d'où ma non-surprise en cas d'annonce de "Smoker Amiral").

Non, puisque en fait (je l'ai déjà dit avant), le fait de passer MF va casser totalement la logique actuelle de force. Smoker, de gros bill (quasiment invulnérable avant MF) devient, au moment où on le quitte au milieu de gros bills, un blaireau du même niveau que Luffy puisque les deux sont nullifiés par le Haki. Le Haki remet les pendules à zero tant qu'il n'est pas maîtrisé. Après, si il est maîtrisé (à très haut niveau), oui je suis d'accord, et on a le type même de l'amiral : le logia/Haki.

Citation :: Et puis, cette partie s'adresse à redge, puisque tu persiste à penser que la Fumée est pourrie. Etude comparative:
Kizaru possede le Logia de la lumière. La lumière ne devient génante que si elle est dans les yeux. Pourtant il peut faire d'énorme dégats physiques grace à ses rayons.
Crocodile possède le Logia du sable. Le sable ne devient génant que s'il est dans la raie des fesses (blague). Pourtant il arrive a créer des armes avec son élément, et il peut aussi oter toute l'eau d'un corps.
(Ace possède le Logia du feu. Le feu s'étteind s'il rencontre de l'eau. Pourtant Ace a réussit à faire jeu égale avec Jinbe.)
Smoker possède le Logia de la fumée. La fumée devient génante lorsqu'on l'a dans la gueule (et encore, j'ai pas éssayé dans la raie... reblague). Qu'est-ce qui te fait croire qu'il ne peut rien obtenir de son Logia pendant ces deux ans?

Je fais ça parce que depuis le début tu te sert d'argument non fondés sur la faiblesse de son Logia. Maintenant que c'est fait, ce point est éclaircit, et l'étude comparative (qui est précisément prévue pour enlever tout doute sur l'évolution de Smoker) n'est en aucun cas subjective.

Rien à redire.

@ NSJT (second post)

Citation :: Et j'en viens au point le plus litigieux dans un Nekketsu: les rapports de puissances. Les rapports de puissances sont complexe, changeant, relatif à de multiples facteurs, subjectifs et difficile (impossible) à tous définir avec précision, même pour l'auteur lui même...

Sérieux, vous imaginez que Oda connaitrait par coeur le résultat de chaque duel entre chaque perso de son oeuvre et dans n'importe quelle situation, et pourrait vous donner le nom du vainqueur de n'importe quel duel, sans avoir à réfléchir?...
Je pense que non...
Les rapports de puissances sont bien la chose la plus complexe à structurer pour un Nekketsu et ils sont par nature (au vue de leur complexité) éminemment subjectif, même pour l'auteur lui même (sisisi)

Je vais même aller plus loin. Les rapports de puissance n'ont pas de sens externe. Pour en avoir, il faudrait qu'on pense que les types pourraient se croiser selon notre bon vouloir, c'est à dire hors du scénario, ce qui est impossible. Ils n'ont donc qu'un sens interne, et à ce titre, n'ont pas de sens non plus. En effet, un combat n'est jamais "pur", les conditions du combat n'étant pas négligeables, donc le résultat n'est pas forcément logique. Or là où il n'y a pas de logique, il y a juste des "faits" désarticulés. Donc pas de sens.

@ Redge

Citation :: Bon bah précisons, la fumée dans One Piece.....C'est le seul logia a n'avoir montré aucun pouvoir lhétal jusque la et c'est le logia ayant le moins fort.

Bah Smoker n'est pas un boucher. Il arrête les gens, il ne les lavifie pas d'abord pour poser les questions ensuite. Si il n'a jamais tué, c'est simplement qu'il n'en a pas besoin. D'ailleurs, au passage, autre avantage de son fruit sur les autres : lui il peut capturer avec. Bah oui, Aka Inu, il va faire quoi pour arrêter un type sans le tuer ? Ao Kiji aussi il la joue Dr Freeze, mais c'est pas évident la survie de sa cible. Pareil pour Kizaru, duquel à la rigueur on ne peut pas fuir. Enfin je ne comprends pas la phrase "le logia ayant le moins fort..." Le moins fort quoi ?

Citation :: et smoker et loin d'être le meilleur il n'est que la strate intermédiaire vers le haut niveau

Oui, tout cela ça vaut avant l'ellipse, pas après. De plus, tu raisonnes un peu comme si le grade valait le niveau, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Sinon Smoker à LT n'a aucun sens (lié à son grade).

Citation :: Exemple la comparaison Akainu /Aokiji sans avoir toutes les informations beaucoup te dirons '' ouais Akainu c'est le plus fort c'est lui qui a le plus fait a Marineford'' d'autres répondrons '' Akainu c'est le plus faible c'est l'amiral qui a été le plus sévèrement touché''. d'autre dirons Aokiji il fait rien il est nul d'autre dirons c'est un flemmard, ce que tu appel concret ici n'est que le résultat d'un jugement subjectif du lecteur

Raisonnement parfait jusque là, mais après on a :

Citation :: ne peut en aucun cas être assimilé a une information de l'auteur qui lui connait tout les tenants et aboutissants du manga ( caractère force des protagonistes etc...)

C'était bien parti, mais d'où elle sort cette "information de l'auteur" ? Il ne me semble pas qu'à aucun moment l'auteur intervient en disant "eh les gars, ça c'est mon avis". Nan, il dessine des scènes, fait parler les personnages, mais c'est tout : c'est toujours indirect, donc toujours discutable. Pour les databooks, cf au dessus.

Citation :: Ensuite la réputation d'un personnage ne vient pas tout de seul dans le monde interne elle vient de son passif que l'auteur a lui même inventé donc a la base elle est basé sur des faits tant au niveau interne qu'au niveau externe puisque de toute façon l'auteur la fait reposé sur quelque chose de non subjectif les faits.

C'est faux, je pense. En effet, elle ne vient que du sens interne : si la réputation venait du monde externe, les personnages ne pourraient pas se l'expliquer. Cela ne veut pas dire que la fan-base n'a aucun rôle, cela veut dire que quel qu'il soit, la réputation viendra toujours du monde interne (quelque chose que fait le personnage à l'intérieur du manga) même si ce fait a été inventé pour la fan-base (bah oui, il reste interne, mais à motivation externe).

Citation :: Parce que le problème de relativisé les infos c'est qu'on donnerais plus de crédit a la vision forcément partiel et partial du lecteur plutôt qu'a l'auteur du manga, ce renversement des rôles me gêne considérablement parce que par définition le lecteur ne fait que deviné et navigué a vu sans jamais avoir la primeur de l'info qu'a l'auteur dans cette situation cela ne peut être mis sur le même plan. Parce que la ou l'analyse de l'auteur restera une opinion celle de l'auteur en tant que créateur restera une info. La ou le lecteur devinera un rapport de puissance l'auteur décidera du rapport de puissance....donc subjectif dans ces conditions sa ne veut rien dire puisque l'auteur oui a une vision subjectif mais puisqu'il crée le manga et crée les situations et les personnages son désir devient informations contrairement au désir ou a l'avis du lecteur.

1/encore une fois, l'auteur ne donne pas d'informations, il donne des faits qu'on interprète.
2/l'auteur n'a pas l'info, il a une vision de son propre fait. Ce n'est pas la vision dominante : en effet celle-ci, c'est les lecteurs qui la font, puisqu'ils sont les plus nombreux. Si la majorité des lecteurs pensent que tel personnage et plus fort que tel autre, c'est que l'auteur a laissé assez d'indices pour ça, même si ce n'est pas ce qu'il pense lui-même. Une oeuvre, c'est une interprétation, il n'y a pas une oeuvre idéale, et la pensée des gens.
3/Comme je l'ai dit, le rapport de puissance n'a pas de sens.
4/Non, son désir ne devient pas information, son désir devient mise en scène, laquelle nous interprétons. Ca ne veut pas dire qu'on ne croise jamais le désir de l'auteur (exemple : BB l'homme le plus fort du monde, ce que la majorité pense), mais que c'est loin d'être systématique. Et d'ailleurs, c'est ce qui explique ce débat même sur Smoker : on ne connaît pas (encore) la mise en scène de l'auteur, et on pense chacun deux choses opposées (pour l'instant) dont la mienne me paraît naturellement plus juste (bah oui, sinon je ne la défendrais pas, au regard de la question posée, à savoir : est-ce possible de trouver Smoker amiral ?) compte tenu des scènes incluant le personnages et des scènes du manga en général.

EDIT REDGE : je pense que tu n'as pas vu mon dernier edit (le paragraphe juste avant ceci). Pour le databook, j'attends l'opinion des autres, et puis de toute façon j'attends un peu d'autres opinions pour te répondre.

Je commence par la fin. Les rapports de force n'ont pas de sen externe il faudrait que l'on pense que les types pourraient se croiser selon nôtre bon vouloir ? Et celui de l'auteur alors? le scénario c'est le bon vouloir de l'auteur. Ne mettez pas sur le même plan le lecteur et l'auteur c'est l'auteur qui justement manipule les personnages selon son bon vouloir qui crée les rapports de forces, les circonstances, imprévu etc....Bah enfaite sa existe pas tout est prévu par une personne la même qui établi les rapport de force l'auteur.

Ensuite je sais pas qui a le Databook parmi ceux qui ont participé au débat mais dire que le databook permet pas de mieux comprendre le manga c'est ne pas l'avoir lu, le databook apporte une tonne d'infos précise énormément de zones d'ombres importantes et non des moindres, qui remettent en cause pas mal d'interprétation fausses du manga. Donc Si le databook permet de comprendre le manga parce que justement avec le ''concret'' chacun a son interprétation qui peu s'avérer fausse, du style Akainu c'est plus fort ( je prends au plus simple).

Et non la force brute n'est pas inévitablement stoppé par du haki Luffy a vaincu les soeurs gorgones sans haki.

Les navires sont importants, a Marineford ou Barbe Blanche en a dissimulé un pour atteindre la place, a Impel Down pour s'échapper, brefs ta démonstration repose sur des faits érronés, les navires sont important a Alabasta au début puisqu'il bloque la baie, shabondy pour détruire les duval, Thriller Bark l'ile est un navire d'ou sa non localisation en gros dans tout les arcs de Grande Line et logiquement dans un monde marin, donc non partout les navires ont un rôle essentiel comme je l'ai dit c'est logique c'est un monde marin.

Je comprends toujours pas la comparaison smoker/Joz tu invente trop de capacité hypothétique a smoker dans ses conditions difficile de continuer a débattre sur sa et en quoi puissance s'oppose a efficité la non plus je comprends pas? et les pirates navigue sur des navires nan?

Et pour vos histoires de défense de haki égal etc....le duel Shanks/Barbe Blanche prouve que le haki est une arme avant tout deux mecs se tapent sa fait des dégats des deux cotés.

EDIT: Juste pour info smoker n'est pas le seul colonel a possédé les pouvoirs d'un fruits...

En plus prendre les logias en un sens général ne veut rien dire. Le Logia de Smoker n'apporte aucun avantage offensif décisif comme le logia de Cariboo radicalement différent du logia de Ener ou de Akainu les deux derniers gardent leurs avantages comparé les deux autres se retrouve moins avantagé et quelque part c'est logique avec le haki l'auteur introduit la donné personnel qui oblige a ne plus compter que sur son fruit.

En quoi le fait de dire qu'un mec est plus fort que les autres prive l'auteur d'une évaluation de l'information par une démonstration? je comprends pas? évalué par qui?

EDIT2: se que tu dis sur les databook est une méconnaissance total du fonctionnement des databooks il s'agit d'information sur l'univers crée par l'auteur lui même, de plus Oda dans chaque tome réponds environ a une vingtaines de question ( grosso modo j'ai pas compté) 57 tome français fait le calcul nombre d'informations sont donnés directement par l'auteur qui écrit aussi ses databooks, encore une fois l'évaluation du lecteur ne vaudra jamais la réponse de l'auteur ou alors vous considérer que One Piece est une succession d'évènement que personne ne contrôle se qui est étrange....

EDIT: comment sa la réputation ne vient pas du monde externe? sérieux glorfindel a te lire on a l'impression que tu considère qu'il n'y a pas d'auteur et que les évènements qui s'enchaine sont libre a analyse puisque du a des facteurs imprévu, or il y a une seul et même personne qui orchestre tout sa le niveau des personnages; qui crée la réputation de manière externe ( ba oui il en parle de son manga) et l'intègre de manière interne etc.....Ou alors tu considère que ton analyse vaut celle de celui qui crée le manga et les databooks ( que je te conseil de lire sincèrement parce sans avoir lu un databook ont ne peut pas dire ''' Pas besoin du databook pour comprendre le manga alors que comme 95% des lecteurs de One Piece ( moi aussi surement mais j'ai lu les interviews et databooks) ton interprétation de beaucoup d'évènements du manga est erroné ( par rapport a la vision de l'auteur qu'il décrit dans les sbs et dans les databooks).

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Sauf qu'il y a -tout au long de l'aventure- un fossé entre le niveau de Smoker et celui de Luffy. A aucun moment Luffy n'a pu faire quoi que ce soit à Smoker (à part peut-être l'énerver lorsqu'ils sont dans la cage de Crocodile). Donc puisque vous tenez tant que ça à ce "parrallelisme", si Luffy a atteind un niveau équivalent à celui d'un Vice-Amiral, alors Smoker sera automatiquement plus fort qu'un Vice-Amiral (d'où ma non-surprise en cas d'annonce de "Smoker Amiral"). Tout ça pour pouvoir continuer de tenter de capturer le Pirate, et si l'histoire reste la même, Luffy sera sauvé (par un grobill à ce niveau, comme Rayleigh, Marco ou BN).

Pas d'accord. La seule chose qui rendait Smoker plus "fort" que Luffy, c'était le pouvoir d'intangibilité que lui procure son Logia. À vrai dire, sans cette capacité, je donnerais même Luffy gagnant d'un affrontement entre ces 2 perso'. (Luffy a tout de même battu Crocodile. C'est très subjectif, mais à ce moment-la du manga, je ne pense pas que Smoker aurait été capable du même exploit) Alors un fossé, oui. Mais uniquement parce que Luffy ne pouvait atteindre Smoker.

Citation :: Justement... Pour moi, savoir relativiser les infos, c'est savoir faire le tri entre les infos qui sont sûr, les infos qui sont quasi-sûr et les infos qui sont douteuses, voir carrément erronée. Et cela dépasse le seul cadre de OP.

Le problème est que cette analyse est purement subjective. Mes exemples précédents en témoignent : si j'ai l'impression que le chapeau de Luffy ressemble plus à celui que porte Jango que celui que portait Shanx, c'est ma vision (totalement absurde et exemplaire) de la chose. Si la tête de Momonga ne me revient pas et que j'ai l'impression de voir des gouttes de sang sur la main d'un de ses sous-fifres, je peux penser que c'est ce dernier qui a tué le Roi des mers, et non pas le vice-amiral.

La véracité qu'on accorde à une information est purement subjective. Seulement, les informations qui (à mes yeux en tout cas) ont le plus de chance de s'avérer vraies sont les informations directement données aux lecteurs. Comme le sont en partie les titres d'homme le plus fort du monde, meilleur épéiste, homme le plus fort de la marine, et j'en passe.

Citation :: Bah une attaque "fruitée" sera stoppée par du haki peut importe la force brute mise dans cette attaque, non ? Bien sûr, la force brute ne sera pas stoppée et fera du dégât si j'ai bien compris.

Une attaque d'un utilisateur de FDD peut très bien passer outre un Haki d'armement si ce dernier n'est pas assez bien maitrisé. (Ou si l'attaque est vraiment trop puissante) Un exemple plus qu'explicite : Marigold n'a pu stopper le Je Bazooka de Luffy lors de leur duel sur l'île des Amazones. Pourtant, dans la case juste avant, elle dit : Tu perds ton temps ! Tu as bien vu comme j'ai paré ton coup tout à l'heure ! (En faisant référence au moment ou elle a stoppé le coup de poing de Luffy grâce à son Haki)

Citation :: Or il se rend, donc ça veut dire que même s'il active son armure, cela arrêtera le haki de la balle, mais pas la force brute de cette balle. Pourtant, si il annule le Haki de la balle, il n'en reste plus que la force cinétique énorme, et comme il peut se dématérialiser, il ne craint plus rien, alors pourquoi ? C'est parce qu'il n'a pas le temps d'activer son armure de Haki ? Parce qu'il ne peut pas dissocier le Haki du projectile ? Aidez-moi !

Il ne rend pas. Il envoie ensuite une volée de rayons sur le submersible de Law sans que Beckman ne bouge d'un pouce pour l'en empêcher.

Citation :: Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord. Dans un post plus haut je montrais à quelle conséquence absurde on arrive si on valide ta théorie : les fruits n'ont plus de sens. En gros, toujours à Haki égal, seul le Haki compte pour toucher l'adversaire, le fruit ne sert plus qu'au déplacement et éventuellement au soin ou à ses propriétés annexes si l'adversaire en laisse le temps à son opposant. MAIS, en combat continu, comme c'est le cas la plupart du temps, cela revient à ne donner plus aucun rôle au fruit. En gros, plus le fruit était fort, plus il perd. Le logia qui avait le fruit le plus puissant (puisque avantagé naturellement contre tous les types, sauf les contres parfait, ultra rares) se retrouve donc une fois le Haki pris en compte, ruiné en terme d'avantages comparés. Les autres fruits perdent moins, puisqu'ils étaient en dessous, mais perdent quand même. Bref, ce sont les fruits qui en sortent perdants, il me semble.

Non, tu as raison. Pour moi, c'est comme ça que ça marche, mis à part que lors des combats, même ceux étant capable de le maitriser, les personnages n'utilisent pratiquement jamais leurs Hakis. A-t-on vu Kizaru stopper l'attaque aérienne de Marco ? A-t-on vu BB tuer Aokiji lorsqu'il l'a transpercé avec sa lance ? Après tout, à Marinford, nombreux sont les protagonistes qui maitrisaient le Haki de l'armement. Pourtant, mis à part le combat Akainu/BB, aucun amiral n'a réellement été mis en difficulté à cause d'un Haki annulant leur intangibilité.

Qui plus est, Marco et Vista ont tranché Akainu avec du Haki sans pour autant le tuer. M'est donc avis qu'il faut avoir un niveau de maitrise extrêmement élevé pour pouvoir annuler totalement les effets des FDD.

Pour terminer, un argument potentiel à ma théorie : la scène dans laquelle les 3 amiraux arrêtent net une attaque de BB. Si un seul avait suffit, un seul serait intervenu. Or, ils s'y sont mis à 3. Pourquoi ? Et bien, pour ma part, je pense que le niveau de maitrise du Haki doit être comparable avec le niveau de maitrise des pouvoirs 'un FDD. C'est-à-dire que plus on maitrise son FDD, plus on a de chance de parer les effets d'une attaque imbibée de Haki. Et plus on maitrise son Haki, plus on a de chance de toucher le véritable corps d'un utilisateur des pouvoirs d'un FDD. (ce qui expliquerait aussi pourquoi Vista et Marco n'ont su tuer Akainu en le tranchant)

Citation :: Je ne suis pas d'accord. Le cadre est un artifice externe, c'est sûr. Mais l'information qu'il contient n'est qu'une explicitation du sens interne, qui, logiquement, est le même. Ta théorie serait vraie si et seulement si deux infos différentes sortaient d'un côté du cadre et de l'autre côté de l'opinion générale du manga. ce qui n'est pas le cas.

Même réponse qu'à NSJT. Je rajouterais même que le seul risque qu'on prend à considérer comme vraie une information qui n'est donnée qu'aux lecteurs est de se prendre une petite baffe suite à une éventuelle erreur d'Oda. Et la encore, une erreur, c'est vite rattrapé. Imaginons que, peut après nous avoir dit que BB est l'homme le plus fort du monde, Aokiji tatane les 3 autres Empereurs réunis. Un énorme WTF ?! s'impose, il y a bien un problème. Cependant, 2 chapitres plus loin, Oda peut aisément faire lamentablement perdre Aokiji face à BB et inventer une excuse un tant soit peu crédible à la défaite des 3 autres Empereurs. (Ils étaient malades, ont été pris de surprise, sortaient d'une mêlée générale, Aokiji s'était pointé avec un allié caché qui avait le pouvoir d'immobiliser les ennemis par sa seule volonté, ...)

Autrement dit, les informations uniquement données aux lecteurs sont certainement celles dans lesquelles Oda a le plus confiance, celles dont il est lui-même sûr. Et donc, si l'auteur est en mesure de bien rattraper une éventuelle gourde de sa part (ce dont Oda, pour moi, est largement capable, peu importe la situation), celle-ci n'aura strictement aucune conséquence sur la cohérence interne du manga. (Par ailleurs, je précise tout de même qu'à ce jour, je n'ai aucun exemple de ce genre d'erreur. Tout ce qu'Oda nous a directement fait savoir s'est toujours vérifié dans le manga)

@ Bé

Citation :: Pas d'accord. La seule chose qui rendait Smoker plus "fort" que Luffy, c'était le pouvoir d'intangibilité que lui procure son Logia. À vrai dire, sans cette capacité, je donnerais même Luffy gagnant d'un affrontement entre ces 2 perso'. (Luffy a tout de même battu Crocodile. C'est très subjectif, mais à ce moment-la du manga, je ne pense pas que Smoker aurait été capable du même exploit) Alors un fossé, oui. Mais uniquement parce que Luffy ne pouvait atteindre Smoker.

Totalement d'accord.

Citation :: Le problème est que cette analyse est purement subjective. Mes exemples précédents en témoignent : si j'ai l'impression que le chapeau de Luffy ressemble plus à celui que porte Jango que celui que portait Shanx, c'est ma vision (totalement absurde et exemplaire) de la chose. Si la tête de Momonga ne me revient pas et que j'ai l'impression de voir des gouttes de sang sur la main d'un de ses sous-fifres, je peux penser que c'est ce dernier qui a tué le Roi des mers, et non pas le vice-amiral.

Sur la fond tu as raison, sur la forme, tu exagères.
Je suis donc d'accord avec ça :

Citation :: La véracité qu'on accorde à une information est purement subjective. Seulement, les informations qui (à mes yeux en tout cas) ont le plus de chance de s'avérer vraies sont les informations directement données aux lecteurs. Comme le sont en partie les titres d'homme le plus fort du monde, meilleur épéiste, homme le plus fort de la marine, et j'en passe.

Or justement, quand tu dis ça :

Citation :: Citation:
Je ne suis pas d'accord. Le cadre est un artifice externe, c'est sûr. Mais l'information qu'il contient n'est qu'une explicitation du sens interne, qui, logiquement, est le même. Ta théorie serait vraie si et seulement si deux infos différentes sortaient d'un côté du cadre et de l'autre côté de l'opinion générale du manga. ce qui n'est pas le cas.

Même réponse qu'à NSJT. Je rajouterais même que le seul risque qu'on prend à considérer comme vraie une information qui n'est donnée qu'aux lecteurs est de se prendre une petite baffe suite à une éventuelle erreur d'Oda.

, je ne vois pas où est la contradiction réelle. J'ai bien dit "l'opinion générale du manga", et non la vérité. Cela a de grandes chances d'être vrai, nous sommes d'accord, même si comme l'a prouvé NSJT, le titre plus fort ou meilleur epéiste ne veulent au fond rien dire du tout.

Citation :: Un exemple plus qu'explicite : Marigold n'a pu stopper le Je Bazooka de Luffy lors de leur duel sur l'île des Amazones. Pourtant, dans la case juste avant, elle dit : Tu perds ton temps ! Tu as bien vu comme j'ai paré ton coup tout à l'heure ! (En faisant référence au moment ou elle a stoppé le coup de poing de Luffy grâce à son Haki)

Merde j'avais totalement zappé ça ! La force brute peut casser le Haki ! Ca complique considérablement les choses ! My bad.

EDIT Redge : et donc quand tu écris ceci, tu as raison. My bad !

Citation :: Et non la force brute n'est pas inévitablement stoppé par du haki Luffy a vaincu les soeurs gorgones sans haki.

Citation :: Et bien, pour ma part, je pense que le niveau de maitrise du Haki doit être comparable avec le niveau de maitrise des pouvoirs 'un FDD. C'est-à-dire que plus on maitrise son FDD, plus on a de chance de parer les effets d'une attaque imbibée de Haki. Et plus on maitrise son Haki, plus on a de chance de toucher le véritable corps d'un utilisateur des pouvoirs d'un FDD. (ce qui expliquerait aussi pourquoi Vista et Marco n'ont su tuer Akainu en le tranchant)

Totalement d'accord, tu m'as convaincu. Je vais pouvoir sortir une théorie du Haki si j'ai le temps !

Citation :: Autrement dit, les informations uniquement données aux lecteurs sont certainement celles dans lesquelles Oda a le plus confiance, celles dont il est lui-même sûr. Et donc, si l'auteur est en mesure de bien rattraper une éventuelle gourde de sa part (ce dont Oda, pour moi, est largement capable, peu importe la situation), celle-ci n'aura strictement aucune conséquence sur la cohérence interne du manga. (Par ailleurs, je précise tout de même qu'à ce jour, je n'ai aucun exemple de ce genre d'erreur. Tout ce qu'Oda nous a directement fait savoir s'est toujours vérifié dans le manga)

D'accord puisque dans mon premier post plus haut, j'en parle à propos des rapports de force.

@ Redge (j'ai glissé un EDIT sur les gorgones au-dessus, tu as raison !)

Citation :: Je commence par la fin. Les rapports de force n'ont pas de sen externe il faudrait que l'on pense que les types pourraient se croiser selon nôtre bon vouloir ? Et celui de l'auteur alors? le scénario c'est le bon vouloir de l'auteur. Ne mettez pas sur le même plan le lecteur et l'auteur c'est l'auteur qui justement manipule les personnages selon son bon vouloir qui crée les rapports de forces, les circonstances, imprévu etc....Bah enfaite sa existe pas tout est prévu par une personne la même qui établi les rapport de force l'auteur.

Il me semblait avoir été clair pourtant. Je pense que tu ne réfutes que le sens externe si j'ai bien compris ce que tu écris. Prenons un exemple facile. Le tournoi de combat dans le topic Bleach. On pourrait faire le même pour OP. On organiserait par la pensée des rencontres entre les personnages d'OP (ce qui est bien évaluer des rapports de force externe). Ca n'aurait pas de sens, parce que ces personnages n'existent pas en dehors du manga, donc du scénario. Pour donner un exemple, on ne peut pas séparer Garp des scènes dans lequel il apparait. Pour nous, Garp, c'est ce qu'on a vu de Garp, et c'est tout. Je ne sais pas si c'est clair.

Citation :: Les navires sont importants, a Marineford ou Barbe Blanche en a dissimulé un pour atteindre la place, a Impel Down pour s'échapper, brefs ta démonstration repose sur des faits érronés, les navires sont important a Alabasta au début puisqu'il bloque la baie, shabondy pour détruire les duval, Thriller Bark l'ile est un navire d'ou sa non localisation en gros dans tout les arcs de Grande Line et logiquement dans un monde marin, donc non partout les navires ont un rôle essentiel comme je l'ai dit c'est logique c'est un monde marin.

1/Oui, cela a servi de transport donc, pour BB et à MF. Si il n'avait pas été armé (on rappelle que tu parles de l'importance des navires de guerre) c'était pareil.
2/pareil à Alabasta, ils ne font que bloquer. Des transports, ça serait pareil.
3/Oui mais justement, ce navire n'est plus un navire (un bateau quoi), c'est une île qui bouge. Je pense que nous serons d'accord là-dessus. A moins que tu me dises que Skypea qui vole est un avion ?
4/Si ce seul exemple est admissible, il ne fait pas à lui seul la démonstration (à propos de Duval)
4/essentiel, en tant que transport, mais pas en tant que navires de guerre.
5/d'ailleurs, j'attends toujours la réfutation de mes exemples (bah oui, je fais l'effort, poliment, de réfuter chaque exemple, et toi tu ne fais qu'en relancer des neufs sans juger la valeur des miens, ce qui permettrait de voir que le sujet c'est bien la marine de guerre).

Citation :: En plus prendre les logias en un sens général ne veut rien dire.

La suite tombe si je démonte ceci. Or, les logias partagent bien une caractéristique générale, celle d'être intangibles. C'est suffisant pour dire qu'ils sont invulnérables sans Haki et sans contre parfait (ce qui ne s'est produit qu'une fois dans le manga, Luffy/Ener).

Citation :: En quoi le fait de dire qu'un mec est plus fort que les autres prive l'auteur d'une évaluation de l'information par une démonstration? je comprends pas? évalué par qui?

Je ne vois pas à quoi ceci fait référence dans mon post initial, donc je ne comprends pas. Peux tu me fournir la quote associée ?

Citation :: EDIT2: se que tu dis sur les databook est une méconnaissance total du fonctionnement des databooks il s'agit d'information sur l'univers crée par l'auteur lui même, de plus Oda dans chaque tome réponds environ a une vingtaines de question ( grosso modo j'ai pas compté) 57 tome français fait le calcul nombre d'informations sont donnés directement par l'auteur qui écrit aussi ses databooks, encore une fois l'évaluation du lecteur ne vaudra jamais la réponse de l'auteur ou alors vous considérer que One Piece est une succession d'évènement que personne ne contrôle se qui est étrange....

EDIT: comment sa la réputation ne vient pas du monde externe? sérieux glorfindel a te lire on a l'impression que tu considère qu'il n'y a pas d'auteur et que les évènements qui s'enchaine sont libre a analyse puisque du a des facteurs imprévu, or il y a une seul et même personne qui orchestre tout sa le niveau des personnages; qui crée la réputation de manière externe ( ba oui il en parle de son manga) et l'intègre de manière interne etc.....Ou alors tu considère que ton analyse vaut celle de celui qui crée le manga et les databooks ( que je te conseil de lire sincèrement parce sans avoir lu un databook ont ne peut pas dire ''' Pas besoin du databook pour comprendre le manga alors que comme 95% des lecteurs de One Piece ( moi aussi surement mais j'ai lu les interviews et databooks) ton interprétation de beaucoup d'évènements du manga est erroné ( par rapport a la vision de l'auteur qu'il décrit dans les sbs et dans les databooks).

Je laisse ceci en standby pour l'instant, comme précisé plus haut.

Citation :: Comment sa l'auteur ne donne pas d'informations? j'avoue que je comprends pas cette phrase je met la définition d'information parce que soit c'est de la mauvaise foie soit ont parle pas la même langue ( je suis sérieux hein je comprends pas)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/information

Dans tout ce que tu as écris avant, pour toi information implique "objectivité" (si tu veux une quote, j'en ai des pelles), c'est pourquoi j'ai suivi ton sens (on m'accuse de tout maintenant) qui est bien sûr très restrictif. L'information n'est pas la vérité, j'en suis conscient, merci.

Citation :: Quand tu apprends le fonctionnement des fruit du démon c'est pas une information? lorsque tu apprends l'existence et le fonctionnement du haki c'est pas une information? Franchement lit la définition parce que la javoue que j'ai du mal a suivre....

Ah si, bien sûr, mais pas au sens que tu lui donnais. C'est une information c'est sûr, mais pas objective. Bah oui, c'est bien un personnage qui explique...(et si tu me dis que le personnage c'est l'auteur, je réponds JOKER Aizen et Kyoka Suigetsu : si Aizen était Kubo, alors Kubo s'est menti [puisqu'il savait où il allait hein])

Citation :: Ensuite une oeuvre c'est une interprétation comment sa? j'interprète une pierre c'est une oeuvre? j'interprète un gorille et je veut j'ai décidé que je voyais un éléphant c'est une oeuvre? Je met aussi la définition d'oeuvre pour que tu comprenne bien parce que la : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/oeuvre l'oeuvre c'est le travail de l'auteur qu'elle plaise ou qu'elle plaise pas c'est autre chose mais seul l'auteur décide de se qu'il a crée, sa n'a rien a voir avec l'idéal tes pas obligé d'apprécié le fait que Aokiji soit plus fort que Akainu sa n'a rien a voir.....

Relis la première phrase de ceci, et ensuite relis la deuxième. Voilà. Tu n'as pas compris.

EDIT ULTIME REDGE

Citation :: Comment sa son désir ne devient pas information? en gros l'auteur propose un truc et le public vote? comme dans le juste prix et la majorité choisi et c'est sa la réalité du manga? Non sincèrement relis les définitions que j'ai mis et relis toi parce que se que tu dit n'a aucun sens. Et le scénario alors? tiens si jamais un vote dit que enfaite Ace a pris le corps de luffy a marineford et est un fantôme et que la majorité l'interpréte sa devient un fait du manga? Je sais pas sui-je le seul a trouvé ce dernier poste légèrement abusé? ( pas d'offense hein mais dire que l'auteur ne donne pas d'informations sur sa propre création mais que seul l'opinion des lecteurs fait lois c'est complètement faux d'ailleurs je sais si a ce niveau sa t"intéresse mais l'auteur refuse de prendre en compte les idées ou ''interprétations'' des lecteurs pour faire son manga vu qu'il veut créer une oeuvre par lui même ( oeuvre au sens larousse bien sur...)

Comme je l'ai dit, son désir devient information (au sens où il produit des données). Mais il ne faut pas confondre auteur, narrateur et personnages. Oda n'est pas maître de OP au sens où dès qu'il publie un chapitre, il le voue à l'interprétation, c'est-à-dire à la déformation. Personne ne comprendra le chapitre comme Oda (au sens le plus strict) et donc son désir devient potentialité. Tant qu'il est suivi, son désir devient "information", mais certaines personnes pensent certaines choses de certains personnages qui sont cohérentes (puisque Oda ne peut jamais tout dire, il reste toujours un espace de liberté) et ne peuvent pas être contredites dans les limites du récit connu. En ce sens, son désir lui échappe largement. Tout oeuvre en règle générale a pour vocation d'échapper à son auteur par le simple fait qu'elle existe parce qu'on en prend possession en la découvrant même et que nous sommes uniques. Il existe des milliers de façon de voir Tolkien par exemple, et il a pu être débordé par celles-ci (par exemple, ceux qui ont fait des comparaisons géopolitiques avec le Mordor), mais il ne peut pas les interdire, surtout si elles sont cohérentes.

Pour ta dernière phrase, je dois finalement de nouveau te contredire hélas. L'auteur refuse peut-être de prendre en compte les idées ou interprétations des gens, mais fatalement il se trouvera toujours quelqu'un pour avoir deviné à l'avance ce qui allait se passer, et qui pourra dire que Oda n'a rien créé puisque lui l'avait vu pareil avant de le voir sortir (statistiquement, ça fonctionne jusqu'à certaines limites). Tu me diras : oui mais il aura eu raison après coup. Certes, n'empêche que c'est comme si il avait pris en compte, sans le savoir (je sais, c'est un peu abusay), l'opinion du fan. Bref, cela n'a aucun rapport avec le reste.

s personnages son désir devient informations contrairement au désir ou a l'avis du lecteur.
[/quote]1/encore une fois, l'auteur ne donne pas d'informations, il donne des faits qu'on interprète.
2/l'auteur n'a pas l'info, il a une vision de son propre fait. Ce n'est pas la vision dominante : en effet celle-ci, c'est les lecteurs qui la font, puisqu'ils sont les plus nombreux. Si la majorité des lecteurs pensent que tel personnage et plus fort que tel autre, c'est que l'auteur a laissé assez d'indices pour ça, même si ce n'est pas ce qu'il pense lui-même. Une oeuvre, c'est une interprétation, il n'y a pas une oeuvre idéale, et la pensée des gens.
3/Comme je l'ai dit, le rapport de puissance n'a pas de sens.
4/Non, son désir ne devient pas information, son désir devient mise en scène, laquelle nous interprétons. Ca ne veut pas dire qu'on ne croise jamais le désir de l'auteur (exemple : BB l'homme le plus fort du monde, ce que la majorité pense), mais que c'est loin d'être systématique. Et d'ailleurs, c'est ce qui explique ce débat même sur Smoker : on ne connaît pas (encore) la mise en scène de l'auteur, et on pense chacun deux choses opposées (pour l'instant) dont la mienne me paraît naturellement plus juste (bah oui, sinon je ne la défendrais pas, au regard de la question posée, à savoir : est-ce possible de trouver Smoker amiral ?) compte tenu des scènes incluant le personnages et des scènes du manga en général.

EDIT REDGE : je pense que tu n'as pas vu mon dernier edit (le paragraphe juste avant ceci). Pour le databook, j'attends l'opinion des autres, et puis de toute façon j'attends un peu d'autres opinions pour te répondre. [/quote]

Comment sa l'auteur ne donne pas d'informations? j'avoue que je comprends pas cette phrase je met la définition d'information parce que soit c'est de la mauvaise foie soit ont parle pas la même langue ( je suis sérieux hein je comprends pas)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/information

Quand tu apprends le fonctionnement des fruit du démon c'est pas une information? lorsque tu apprends l'existence et le fonctionnement du haki c'est pas une information? Franchement lit la définition parce que la javoue que j'ai du mal a suivre....
Ensuite une oeuvre c'est une interprétation comment sa? j'interprète une pierre c'est une oeuvre? j'interprète un gorille et je veut j'ai décidé que je voyais un éléphant c'est une oeuvre? Je met aussi la définition d'oeuvre pour que tu comprenne bien parce que la : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/oeuvre l'oeuvre c'est le travail de l'auteur qu'elle plaise ou qu'elle plaise pas c'est autre chose mais seul l'auteur décide de se qu'il a crée, sa n'a rien a voir avec l'idéal tes pas obligé d'apprécié le fait que Aokiji soit plus fort que Akainu sa n'a rien a voir.....

Comment sa son désir ne devient pas information? en gros l'auteur propose un truc et le public vote? comme dans le juste prix et la majorité choisi et c'est sa la réalité du manga? Non sincèrement relis les définitions que j'ai mis et relis toi parce que se que tu dit n'a aucun sens. Et le scénario alors? tiens si jamais un vote dit que enfaite Ace a pris le corps de luffy a marineford et est un fantôme et que la majorité l'interpréte sa devient un fait du manga? Je sais pas sui-je le seul a trouvé ce dernier poste légèrement abusé? ( pas d'offense hein mais dire que l'auteur ne donne pas d'informations sur sa propre création mais que seul l'opinion des lecteurs fait lois c'est complètement faux d'ailleurs je sais si a ce niveau sa t"intéresse mais l'auteur refuse de prendre en compte les idées ou ''interprétations'' des lecteurs pour faire son manga vu qu'il veut créer une oeuvre par lui même ( oeuvre au sens larousse bien sur...)

Bon j'arrête la parce que visiblement ont est parle plus du tout de One Piece mais de son fan fic fait par les fans....

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Sur la fond tu as raison, sur la forme, tu exagères.

Bien évidemment. J'ai pris des extrêmes pour bien clarifier mon point de vue. Wink

Citation :: je ne vois pas où est la contradiction réelle. J'ai bien dit "l'opinion générale du manga", et non la vérité. Cela a de grandes chances d'être vrai, nous sommes d'accord, même si comme l'a prouvé NSJT, le titre plus fort ou meilleur epéiste ne veulent au fond rien dire du tout.

Ah oui ... (Je reviens de 10 heures de taff' d'affilée, j'ai l'impression d'avoir pris 5 rails de coke ...). Je reprends (et me permets une double quote pour ne pas perdre le point de départ) :

Citation :

Citation :: Le problème dans ce débat vient du fait que les titres donnés à Mihawk, BB et Aokiji sont présentés des 2 façons : d'un point de vue interne, ils se l'ont forgés au fil du temps, des combats et de leurs exploits ; d'un point de vue externe, lorsqu'Oda nous les montre pour la première fois, ils sont à chaque fois accompagnés par le petit cadre descriptif (qui n'est donc destiné qu'aux lecteurs) dans lesquels apparaissent chaque fois leurs titres respectifs.

Je ne suis pas d'accord. Le cadre est un artifice externe, c'est sûr. Mais l'information qu'il contient n'est qu'une explicitation du sens interne, qui, logiquement, est le même.

Après relecture, je ne vois pas ce que tu réfutes dans mon point de départ. Le fait que les titres des personnages soient présentés en interne et externe ? Si c'est ça, je ne vois pas trop quoi répondre ... Ce cadre en bas à gauche dans lequel est inscrit L'homme le plus fort du monde n'est pas destiné aux autres personnages, mais bien à nous (présentation externe donc) :

Spoiler:

Et je ne pense pas avoir à justifier à l'aide d'une image le fait que le titre de BB ait été introduit de façon interne. (Le nombre de fois ou il a été surnommé par son titre est suffisamment grand)

Citation :: (Je reviens de 10 heures de taff' d'affilée, j'ai l'impression d'avoir pris 5 rails de coke ...)

Je t'excuse bien volontiers, moi j'ai pas besoin de ça pour écrire des énormités ^^

Citation :: Citation:
Citation:
Le problème dans ce débat vient du fait que les titres donnés à Mihawk, BB et Aokiji sont présentés des 2 façons : d'un point de vue interne, ils se l'ont forgés au fil du temps, des combats et de leurs exploits ; d'un point de vue externe, lorsqu'Oda nous les montre pour la première fois, ils sont à chaque fois accompagnés par le petit cadre descriptif (qui n'est donc destiné qu'aux lecteurs) dans lesquels apparaissent chaque fois leurs titres respectifs.
Je ne suis pas d'accord. Le cadre est un artifice externe, c'est sûr. Mais l'information qu'il contient n'est qu'une explicitation du sens interne, qui, logiquement, est le même.

Après relecture, je ne vois pas ce que tu réfutes dans mon point de départ. Le fait que les titres des personnages soient présentés en interne et externe ? Si c'est ça, je ne vois pas trop quoi répondre ... Ce cadre en bas à gauche dans lequel est inscrit L'homme le plus fort du monde n'est pas destiné aux autres personnages, mais bien à nous (présentation externe donc) :

Ca commence à faire beaucoup de couches ^^
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un problème de dissociation. Tu dissocies externe/interne pour expliquer le problème du débat. Mon hypothèse, c'est de dire que ce n'est pas ça qui compte, puisque de toute façon, l'information est identique. Et, attention, je ne postule rien sur cette information, mais elle est identique, donc la cohérence n'est pas rompue, qu'elle soit vraie ou fausse (l'information). En gros, il peut écrire dans un cadre "BB est un canard" et faire dire à tout le monde "ouah BB est un canard", information qui semble fausse du point de vue externe comme interne, en fait, il ne donne pas d'information supplémentaire. Ce que je veux dire, c'est que la forme est externe (le cadre) mais non le fond (au sens où il est déjà interne), et donc que ça n'apporte rien de faire ça (puisqu'on le sait déjà), sinon à donner un certain effet.

Conclusion ultime : ce cadre n'est pas informatif, il est juste stylé, il claque quoi. Ca serait faux s'il avait commencé par le cadre, et qu'ensuite il avait enchaîné par le point de vue interne. Mais il ne semble pas que ce soit le cas. Je crois que j'ai trop tartiné, mais je voulais rendre ça le plus clair possible.

THEORIE du Haki.

Maintenant, avec l'aide de Bé et de Redge, je pense avoir compris quelques généralités que je vais formuler. Corrigez-moi encore si je me trompe.

A/le Haki permet de surpasser la force physique à force égale. Mais la force physique peut vaincre le Haki
B/le Haki permet de contrer le pouvoir d'un fruit, sauf si l'utilisateur du fruit a une maîtrise suffisante de celui-ci ou son adversaire une maîtrise trop faible du Haki.
C/Inversement, un fruit permet d'attaquer un adversaire défendu au Haki, si la maîtrise du fruit est suffisante ou si la maîtrise du Haki est insuffisante.

BILAN partiel

-chaque élément séparé (Haki, fruit, force) peut battre n'importe quelle combinaison tant que le dernier élément est suffisamment ultime. Bien sûr, cela ne fonctionne pas pour la force seule, qui opposée au duo Haki+fruit ne peut rien faire de toute façon. Par contre, un force+fruit peut être brisé par un Haki surpuissant et un fruit+haki peut être brisé par un fruit surpuissant, etc. Quand j'entends "fruit surpuissant", je parle de l'utilisateur hein.

-donc, un logia est avantagé de toute façon, puisque quelle que soit la maîtrise du Haki (il faut qu'il possède les bases j'imagine quand même) de l'adversaire, s'il maîtrise suffisamment son fruit, il sera simplement traversé, tandis qu'un paramecia devra de toute façon encaisser l'attaque quelle que soit la maîtrise de son fruit (à supposer qu'il ne puisse pas l'éviter), ce qui ne veut pas dire qu'il prendra des dommages s'il a un fruit adéquat (type fer, diamant, etc).

Alors plusieurs choses ( c'est pas pratique tu sur-edit tes messages reposte limite ).

Non il n'y a aucune confusion entre auteurs narrateurs et personnages, l'auteur dans des questions réponses qui lui sont adressé explique régulièrement les bases de son manga et confirme ainsi les dires de ses personnages je ne peut que te conseiller de lire un tome de One Piece ou d'acheter les databooks parce qu'ils apportent un complément d'informations de l'auteur. ( donc si c'est une information objectif sur l'univer dans le sens que je lui donne désolé).

Autre chose, donc ceux qui interprète une information autrement par exemple dans un livre de math en ce2 sont cohérent et ne peuvent être contredit parce que c'est niveau ce2? C'est bien pour sa que la pédagogie existe parce que tout le monde n'a pas forcément accès au même niveau de connaissance et particulièrement lorsqu'il s'agit de l'auteur d'un manga, tu parle des limites du recit connu pour le lecteur alors que l'auteur lui va au dela de ses limites puisqu'il connait deja les tenant et les aboutissant de son manga l'ayant crée, dans ce cas l'autre a faux et a mal compris c'est aussi simple que sa....

Ce qui lui échappe c'est le désir d'être compris par tout le monde pas se qu'il a fait du manga ou comment il a fait son manga ce sont deux choses différentes, une informations peut -être mal comprise ou mal intérprété on appel sa l'erreur....L'erreur n'est pas interdites mais la meilleur façon d'apprendre c'est de se documenter ici dans le manga databook pour éviter les erreurs d'intérprétation.

Ta dernière phrase n'a aucun sens......Le fait de deviner c'est comme si ont copiait l'autre enfaite? nan sérieux un peu de cohérence ferait pas de mal je te ferais pas l'affront de te sortir la définition de deviner et copier, tout sa pour dire que Oda conduit son manga tout seul sans se laisser influencé par les idées de fans l'intérprétation de fan n'a donc évidemment pas la même valeur que les propos de l'auteur.

J'en reviens a ma première idée l'avis des fan est une chose mais sa n'est pas le fan qui donne l'information sur les rapports de forces c'est celui qui les modélise et les insèrent dans un environnement donc qui les faits combattre entre eux et crée leurs histoires c'est sa la seul valeurs qui compte pas l'avis du fan qui a un regard naturellement biaisé.

Je ne réponds même pas sur les bateaux je vient de te cité une infinité d'exemple ou les navires joue un rôle primordiale dans One Piece tu peut interprété comme tu veux mais vu que ton postula de base était ( je te cite de mémoire : a aucun moment les navires n'ont joué de rôle important) je crois que le constat est clair que c'était faut, après interprété et sur interprété une scène de manièrre ultra subjective n'amenera nulle part je part juste des faits qui contredisent clairement ton postulat et donc ta théorie de base.

Logia de base ne veut rien dire justement parce que les pouvoirs offensifs sont différent, smoker n'a pas les pouvoirs d'attaques qu'on les amiraux ou Ener pareil pour cariboo inférieur a Ace ou crocodile, pour certains leurs pouvoirs offensif en fait des terreurs haki ou pas haki pour d'autre le caractère intangible est leurs unique atout.

Citation :: Alors plusieurs choses ( c'est pas pratique tu sur-edit tes messages reposte limite ).

Ouais j'hésitais, je me suis juste dit que ça t'éviterais de chercher dans 3 posts différents. Mais si tu préfères, pas de problème.

Citation :: Non il n'y a aucune confusion entre auteurs narrateurs et personnages, l'auteur dans des questions réponses qui lui sont adressé explique régulièrement les bases de son manga et confirme ainsi les dires de ses personnages je ne peut que te conseiller de lire un tome de One Piece ou d'acheter les databooks parce qu'ils apportent un complément d'informations de l'auteur. ( donc si c'est une information objectif sur l'univer dans le sens que je lui donne désolé).

Je parlais uniquement du manga, pas des databooks, puisque je précisais que je laissais la question en stand by en attente de réactions d'autres membres à ce sujet. Mais puisque tu sembles y tenir, je réitère mon explication.

Je pense que nous tomberons facilement d'accord sur le fait que le manga est indépendant des databooks, c'est à dire que tu peux suivre le manga sans avoir besoin de lire les databooks pour le comprendre, sommes nous d'accord (point 1) ?

Si on admet ceci, et qu'on ne considère que le manga (parce que les databooks, c'est pas les chapitres quoi, c'est de l'info "inutile" [au sens où elle n'est pas nécessaire à l'histoire, j'explicite], c'est un peu l'aspect "commercial" du manga. Si je devais retenir un exemple de Bleach, je dirais les databooks qui donnent la date d'anniversaire, le poids, etc. Basiquement, ça n'intéresse que le fan acharné. Je ne dis pas que ça contient que cela hein, attention. Tout ça pour dire que pour moi, OP c'est pas les databooks, ce sont les tomes et donc les chapitres. Le reste c'est du bonus, mais de toute façon qui n'apporte aucune information nécessaire (puisqu'à ma connaissance, c'est bien le manga qui développe l'histoire). Sommes nous d'accord, peut-on considérer ce point de vue comme possible ?

Attention, j'ai prévu ta contre-attaque ! Alors deux cas de figure :
1-c'est possible : à ce moment là, il ne reste que le manga, et donc aucun prétendue information objective, juste un narrateur, des personnages quoi.
2-ce n'est pas possible (ce que tu vas probablement me répondre). Eh bien je sors mon joker ! Question à prendre au sérieux : l'information des databooks est-elle complétée voir modifiée en fonction de l'évolution du manga ? Si tu me réponds oui (exemple simple : Luffy présenté comme un pirate, puis après les révélations de Garp, comme fils de Dragon), alors ça veut dire que le databook répète ce que disent les personnages accrédités (ceux à qui le lecteur fait plutôt confiance). Donc ça veut dire que ce n'est pas de l'info.

Mais là tu me diras "eh il n'y a pas que ça, il y a aussi les trucs qui ne changent pas". Bah si une information à propos de quelque chose n'évolue pas de databook en databook ou alors apparaît sans être de nouveau traitée, c'est qu'elle n'apporte rien à l'histoire (au sens où elle n'est pas nécessaire) et donc on peut l'ignorer superbement.

Voilà, je crois que c'est plutôt solide, enfin j'espère.

Citation :: Autre chose, donc ceux qui interprète une information autrement par exemple dans un livre de math en ce2 sont cohérent et ne peuvent être contredit parce que c'est niveau ce2? C'est bien pour sa que la pédagogie existe parce que tout le monde n'a pas forcément accès au même niveau de connaissance et particulièrement lorsqu'il s'agit de l'auteur d'un manga, tu parle des limites du recit connu pour le lecteur alors que l'auteur lui va au dela de ses limites puisqu'il connait deja les tenant et les aboutissant de son manga l'ayant crée, dans ce cas l'autre a faux et a mal compris c'est aussi simple que sa....

En math tu ne peux pas interpréter, c'est de la logique pure. Les hypothèses que tu fais ne sont pas des interprétations, mais des suppositions, c'est à dire non pas une vision non réfutable d'un système (l'interprétation, au sens large), mais une proposition dont tu dois démontrer par la logique la vérité (qui est absolue, puisque c'est de la logique). Le seul problème des maths, ce sont les axiomes. Je réfute donc l'exemple.

L'auteur n'a jamais la vision pleine et entière de son manga dans la tête, il évolue totalement. Il a peut-être les grandes lignes, voire les détails, mais jamais tout. De toute façon cela n'a aucun rapport.

Mais admettons que l'on accepte ta dernière phrase, sur le fait que le lecteur ait "faux" par rapport à la "vérité" de l'auteur . Est-ce seulement possible ?
Premier point : admets-tu qu'en tant qu'oeuvre, OP est égal à toutes les autres oeuvres de fictions sur la forme ?
Second point, si 1 accepté : dans toute oeuvre, un auteur produit du contenu, contenu dont le sens est interprété par le lecteur. L'admets-tu ?
Troisième point : quel que soit le degré d'explicitation de l'auteur, c'est à dire le fait qu'il dise bien ce qu'il pense, il y aura toujours un décalage avec la pensée du lecteur ? Admis ?
Quatrième point : Donc, si il y a toujours un décalage, le lecteur ne comprendra jamais totalement l'auteur. Admis ?
Conclusion : il n'y a donc pas de faux et de vrai, puisque la vérité est impossible dans ce contexte. Il y a juste de l'information (qui n'est pas directement le point de référence d'une quelconque vérité, mais qui est simplement la réalité, et non pas la vérité. En fait, c'est toute la différence entre réalité et vérité qui ressort ici à mon avis).

Corollaire : dans le point 3, on suppose que l'auteur est très explicite. Or dans OP, c'est très rarement le cas. En effet, cela se démontre facilement par l'absurde. Si tout était fixé, le plus explicitement possible, alors il n'y aurait aucune liberté d'interprétation, et donc rien à ajouter. De plus, le lecteur "verrait" l'auteur écrire, vouloir imposer son point de vue. La nature même du récit, vraissemblable au moins dans le discours des personnages (c'est à dire qu'ils doivent paraître humain) force l'auteur à introduire de l'ambiguité, laquelle entretient la discussion, laquelle popularise l'histoire...

Voilà, j'ai tout découpé, comme ça on peut être très précis dans la réfutation.

Citation :: Ta dernière phrase n'a aucun sens......

Je l'admets volontiers (je le dis même dans la quote). Mais je ne vais pas alourdir en disséquant ta réponse, puisque ce n'est pas important pour notre débat.

Citation :: J'en reviens a ma première idée l'avis des fan est une chose mais sa n'est pas le fan qui donne l'information sur les rapports de forces c'est celui qui les modélise et les insèrent dans un environnement donc qui les faits combattre entre eux et crée leurs histoires c'est sa la seul valeurs qui compte pas l'avis du fan qui a un regard naturellement biaisé.

Pour le rapport de force, tu sais ce que j'en pense (post au dessus). Ce que tu veux dire je crois, c'est que l'avis du fan ne compte pas. Reprenons tout en disséquant :

Point 1 : One Piece est un manga. Admis (je ne te fais pas l'affront)
Point 2 : Un manga est une oeuvre de fiction (facile aussi)
Point 3 : Une oeuvre n'existe pas sans lecteur.
-->explication : prend un livre (ou une BD, ou ce que tu veux). Imaginons que personne ne l'a lu. Avant que quelqu'un le lise, personne ne sait ce que c'est, sauf son auteur. Donc, ce n'est rien pour tout le monde, sauf pour lui. Rien, parce qu'ils ne savent absolument rien. Maintenant quelqu'un le lit. Qu'est-ce qu'il retient à ton avis ? Tout le livre ? Non, il retient ce qu'il peut, souvent c'est très lacunaire. Il retient une forme de l'oeuvre, qui n'est pas l'oeuvre absolue (qui n'existe pas, même pour l'auteur qui ne connait pas son livre par coeur). Donc tout lecteur, quel qu'il soit, retient une forme de l'oeuvre qui n'est pas l'oeuvre. Et pourtant, même sans lecteur, l'oeuvre n'est pas l'oeuvre puisqu'elle n'est rien, elle n'est qu'un livre (pour tout le monde, sauf l'auteur, et encore, lui-même ne connaît pas à fond son oeuvre. D'ailleurs, même s'il la connaissait, en relisant, il va changer d'état d'esprit, et donc lui-même raffiner ou modifier sa propre interprétation de ce qu'il a écrit. On appelle ça : se relire).
Point 4 et conclusion : si le point 3 est admis, alors on peut dire que une oeuvre se résume à la somme des souvenirs qu'en ont les lecteurs à un moment donné.

Or, l'auteur, qui est certes le créateur, n'en est aussi qu'un des lecteurs, avec un avis spécial certes, mais qui relis son manga et qui change toujours de regard sur ce qu'il relit. Même pour lui, le manga n'est pas fixe. L'auteur est son premier fan. Conclusion finale : l'avis (fait de souvenirs et de jugements) du fan, c'est tout ^^

Citation :: Je ne réponds même pas sur les bateaux je vient de te cité une infinité d'exemple ou les navires joue un rôle primordiale dans One Piece tu peut interprété comme tu veux mais vu que ton postula de base était ( je te cite de mémoire : a aucun moment les navires n'ont joué de rôle important) je crois que le constat est clair que c'était faut, après interprété et sur interprété une scène de manièrre ultra subjective n'amenera nulle part je part juste des faits qui contredisent clairement ton postulat et donc ta théorie de base.

Bon, en dehors du fait que tout cela n'a pour seule logique l'évidence (j'ai raison parce que c'est évident), tout cela part de ceci (page 24, ton post):

Citation :: Les amiraux sont censé être les armes ultimes de la marine ( a mon sens sa inclue la force brute vu qu'ils ont des combats navals a livrés aussi)

Et ceci dans le même post :

Citation :: EDIT: je réponds au début de ton poste que je comprends qu'a moitié, la force brute intervient beaucoup au contraire, un amiral n'est pas censé que tuer des gens il a le rôle d'arme ultime, ce n'est donc pas un assassin c'est aussi une arme Navale qui détruit des flottes en masses le terme arme ultime est vaste, d'ailleurs si ont regarde bien tout les candidats ( Garp,Akainu,Aokiji,Kizaru,Sengoku) ont tous les capacités de détruire plusieurs navires, et un vice amiral est capable de tuer un roi des mers, donc le coté assassin ne suffit pas ce n'est pas le cp9.

Ensuite, on fait la transition sur les navires de guerre, pas n'importe quel navire, car on lit ceci (toujours page 24, ton post) :

Citation :: je reviens sur le combat naval mais sa vous parait pas essentiel a vous dans un monde de pirates et de mer? D'une part effrayé les gens c'est bien mais sa marche pas toujours, de deux dans la logique de justice absolu le but n'est pas de dissuader par la peur mais de détruire tout se qui ne correspond pas a la justice absolue, pour garp sa dépends de la fréquence a laquelle il tire les boulet et de se qu'on a vu le pouvoir de Sengoku me parait largement assez puissant pour s'occuper d'une flotte mais ont pinaille l'idée est la.

Voilà, toute la discussion porte sur le combat naval. De toute façon, j'attends toujours la réfutation, argument contre argument, de ce que j'ai avancé avant. Parce que si tu ne contredis jamais avec précision les exemples, on ne risque pas de progresser. Quant au fait que j'ai sur-interprété, je te laisse seul juge mais pour le coup cela paraît assez clair (je t'accorde même l'exemple de Duval...)

Citation :: Logia de base ne veut rien dire

Le reste tombe si je réfute ceci.
Or, je n'ai jamais dit "logia de base". Comme logia est une catégorie, c'est que cette catégorie possède une propriété qui lui donne justement le statut de catégorie (par exemple, dans la catégorie pirates, il y a tous les types qui sont pirates [mais c'est déjà beaucoup plus complexe, exemple moyen]). Or cette propriété, c'est de pouvoir être intangibles à souhait. Donc on peut parler de logia en général (et pas de base comme si je portais un jugement sur la qualité d'un fruit de type logia).

Bon, je vais redire les choses plus clairement, parce que on ne m'a pas compris:

Le databook, bien sûr qu'il peu donner des infos clair comme par exemple, au hasard, une carte globale du monde de OP.

Mais les infos du genre: "lui c'est le plus fort" sans autres explications, sur pourquoi, quand comment.... pour moi c'est du gratuit et sommes toute inintéressant parce que une estimation de valeur est forcément par nature subjective (style "c'est le plus fort"). Après attention, subjective ne veut pas dire "faux", ni même "pas vrai". Elle peut être tout à fait vrai et évidente, elle n'en restera que forcément subjective en tant qu'appréciation de valeur.
Exemple: "BB est l'homme le plus fort du monde". Sa a beau être vrai, évident, unanimement reconnu, c'est subjectif. Pour que ce soit un fait objectif il faudrait que BB batte tous les combattants de la planète en un contre un.
C'est pourquoi, je persiste une appréciation de valeur (c'est le plus fort, le plus rapide, le meilleur etc.) est par nature subjective.

Alors oui, Oda est l'auteur, c'est son univers, mais si Dieu le Père venait me dire que le meilleur joueur de foot du monde c'est Messi, j'aurais beau être d'accords, il aura beau être Dieu le Père, il n'exprimera pas moins une estimation subjective.

Alors ok, Oda lâche peut être cette info (Ao Kiji est le plus fort) gratuitement, pour les fans, sans autres explication, mais dans son oeuvre, il s'acharne à côté de ça à maintenir les 3 Amiraux à un niveau le plus homogène possible... Donc voilà, cette info ne vaut pas grand chose pour moi...

EDIT GLOR: Oui, en étant pointilleux, mais j'essayais d'être coulant expert

Citation :: Pour que ce soit un fait objectif il faudrait que BB batte tous les combattants de la planète en un contre un.

Même pas. Ca dépend de la définition "le plus fort du monde", déjà, et ensuite, il reste les conditions du combat, l'état d'esprit des personnages, etc. Donc ce serait un fait qui nous rapprocherait considérablement d'un 100% de gens qui pensent que c'est le plus fort, mais ce ne serait toujours pas objectif.

Franchement je comprends pas l'argument objectif/subjectif.

Si ont part de notre monde réel Barbe Blanche comme les mers du globe de One Piece ne sont que des création artificiel de oda auquel il a donné la valeur qu'il veut le rôle qu'il veut le sort qu'il veut dans la mesure ou il pose les bases de l'univers, ce n'est pas une situation réel difficile a quantifié ( du style qui c'est le meilleur Messi/Ronaldo) avec des éléments imprévus et non maitrisé difficile a analysé la l'auteur maitrise tout et décide de tout puisqu'il a crée l'oeuvre je vois pas en quoi le subjectif objectif intervient puisqu'il crée lui même les valeurs il les analyses pas comme nous le faisont.
Et non si dieux a crée messi il aura décidé d'en faire le meilleur du monde il jugera pas il en fera se qu'il voudra....Parce que dans ce cas la east blue peut-être une terre bourré de cadors comme sur grand line? il n'y a pas de faux n'y vrai jugement subjectif....

Glorfindel tu a de toute évidence pas lu le databook dans ses conditions donnés un avis sur son contenu relève de la pure spéculation de ta part. Mais a titre d'exemple je vais répondre, le databook révèle un échelon essentiel dans la hiérarchie du gouvernement mondial le chef suprème, info inédite dans le manga et probablement essentiel vu qu'il s'agit d'un des piliers de l'histoire.Quant a modifié selon l'évolution du manga je réponds il y a plusieurs databook et Oda sait quel est l'évolution de son manga donc j'imagine qu'il est cohérent.
Fin c'est marrant tu tire tes propres conclusions sans avoir lu un seul databook de One Piece de se que je comprends de tes dires alors quel intérêt? lis en un au lieu de partir du postulat comme quoi tu les connais....Alors non sa n'a rien de solide puisque un seul élément du databook perturbe toutes tes hypothèses envisagés. ( cf mon poste d'avant quand ont ne connait pas on s'informe plutôt qu'on interprète).

Ensuite l'auteur n'a jamais la vision pleine et entière du manga dans sa tête? Mais qu'en sait tu que connait tu de la manière de travaillé d'oda ces tenants et aboutissant? la aussi pareil tu tire des postulats a partir d'élément dont tu ne sait rien, la discussion n'a pas d'intérêt puisque tu justifie les postulats les plus absurde sans jamais savoir.....

Le lecteur ne comprendra jamais l'auteur il y a un degré d'interprétation, lorsqu'on fait une erreur ont interpréte pas comme l'auteur en quoi c'est différent? c'est de la logique pur? Alors voyons le créateur de l'univers de One Piece sait mieux que le lecteur de quoi il retourne puisqu'il décide des éléments de son manga en quoi est-ce moins logique?

Une oeuvre se résume au souvenir de du lecteur? ha bon pourtant l'oeuvre est une matière tangible fait par un autre avec un format bien défini, avant tout le monde pensait que la terre était plate la terre était donc plate?

Comment sait tu que l'auteur est sont premier fan? peut-être avance t'il sans forcément jugé son travail avant de l'avoir fini? justement peut-être suit il ses idées sans forcément avoir de regard critique puisqu'ayant prévu les grandes lignes? la encore tu parle sans savoir. L'auteur n'est pas le fan, après ont peut le tourné comme ont veut mais tu n'est pas l'auteur et n'a aucunement la capacité de modifié le manga capacité unique qu'a l'auteur. Mais au cas ou je te met la définition du mot fan comme visiblement les mots ont le sens que tu veux leur donnés nonobstant leur véritable sens : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fan
si Oda s'auto-admire il a des problèmes narcissiques or tu n'en sait strictement rien donc non l'auteur n'est pas le fan et le fan ne modifie pas le manga.....C'est fou a te lire on a l'impression que tes analyses font foie malgré un manque évident de connaissance du manga mais uniquement parce que tu l'interprète comme tel donc l'erreur n'existe pas?

Je m'arrête la visiblement tu ne lis ni les tomes ni les databooks en gros les sources d'informations principales donc tu part de postulat erronés la discussion n'a donc a mon sens aucun intérêt

J'ai dit que j'arrêtais la sur les navires sa n'a aucun intérêt tu intérpète subjectivement des scènes partant du postulat ou tu pense que les navires n'ont jamais eu d'importances alors que oui selon ton intérprétation il peuvent ne pas en avoir mais c'est un débat sans fin basé sur un postulat erroné.

Sans vouloir prolonger le débat, juste deux petites remarques:

Citation :: Mais a titre d'exemple je vais répondre, le databook révèle un échelon essentiel dans la hiérarchie du gouvernement mondial le chef suprème, info inédite dans le manga et probablement essentiel vu qu'il s'agit d'un des piliers de l'histoire.

Ouais, enfin, ça, ça ressemble plus à un spoil qu'autre chose hein... Si il s'agit d'un pilier de l'histoire comme tu dis (et je le pense aussi) on le découvrira fatalement dans l'histoire, donc le data book ne fait que spoiler ce qui va être découvert plus tard (dans ce cas présent)....

C'est bien pour ça que je suis méfiant vis-à-vis des Data Book... Et ça sert à rien de me répondre "lis les avant de parler"... Non, le principe me gêne parce que ce sont des ouvrages annexes à l'oeuvre... Une oeuvre doit selon moi se comprendre de manière pleine et entière sans qu'il y ai besoin de support annexe (Data, Interview...)... Les Data, je veux bien pour des infos bonus, genre la date d'aniversaire des persos, des séquences comiques, des maps, des infos que j'appellerais "touristique" (qui approfondisse la connaissance et l'imertion )... Mais une info importante (pour l'histoire) ne doit pas (selon moi) ne figurer que dans le DataBook. Elle devra forcément l'être a un moment ou un autre dans l'oeuvre stricto sensus (cf ton exemple d'haut dessus).
Déjà, l'idée de clarifier des choses via un DataBook me dérange car il y a quelque part constat d'échec: soit l'auteur voulait que la chose soit clair, mais comme ce n'est pas le cas, il se rattrape via le Data, soit l'auteur ne voulait pas que la chose soit clair et il n'a pas à la clarifier... Mais clarifier des points litigieux ne fait que prouver qu'il y a des points litigieux...

Citation :: Ensuite l'auteur n'a jamais la vision pleine et entière du manga dans sa tête? Mais qu'en sait tu que connait tu de la manière de travaillé d'oda ces tenants et aboutissant? la aussi pareil tu tire des postulats a partir d'élément dont tu ne sait rien, la discussion n'a pas d'intérêt puisque tu justifie les postulats les plus absurde sans jamais savoir.....

Bin je sais pas exactement ce que t'appelle "pleine et entière".... Si tu entends par là tous les évennements, toutes les répliques, et qu'il n'y a jamais eu et n'aura pas la moindre modification en cours de route, alors, je doute (et c'est une opinion perso, mais franchement assez évidente, ne serait-ce qu'eu égart au pression subit par les Mangaka)...

PS; en fait, je parle de manière général, pas spécialement sur OP

One Piece n'est pas une oeuvre fini rien que par rapport a sa il est impossible de juger du degré de complétude de l'oeuvre. Vu que part définition on a pas le mot de la fin loin de la beaucoup de chose seront litigieuse.

Pour le reste je suis pas la pour vous convaincre d'acheté le databook vous en pensé se que vous voulez je dis juste que sa fait pas partie de l'oeuvre a part entière et que l'auteur le considère comme partie intégrante de son oeuvre. Et si sa sert toujours a quelque de répondre lis avant de parlé c'est comme si tu parlais de One Piece san l'avoir lu et que tu présupposait de ses qualités et défauts sans connaitre a l'arrivée desolé d'être cru mais c'est du vent une personne sait l'autre pas.....

Bon, je savais que tu tenterais, puisque tu ne lis pas mes arguments, tu ne me cites pas, et tu ne réponds de toute façon pas à ce que j'écris, de me démolir par le bon argument "ad hominem" (ce n'est pas le terme exact, mais l'idée est là), le fameux : tu ne lis pas les databooks, tu n'as pas les tomes. On sait tous ce que vaut cet argument : rien, puisque il n'y a aucun lien logique (c'est à dire d'argumentation) entre le fait de déduire qu'on a pas besoin d'un databook (cf NSJT) et en lire le contenu. Pour les tomes, je pense que tu exagères. Je connais assez bien l'histoire de OP. Je ne suis pas un expert, je ne prétend pas l'être. Si ma connaissance était si faible, tu pourrais balayer tous mes exemples sur les navires facilement. Ce que tu ne fais pas. Si tu ne veux pas prendre le temps de discuter, je ne vois pas pourquoi je m'échine à te faciliter la tâche en découpant mon argumentation. J'espère que cela profitera à d'autres. Si tu veux vraiment discuter, relis simplement ce que j'ai écris, et conteste tout précisément.

J'edit plus tard.

Invité

J'ai quand même envie de venir filer un petit coup de main à Redge, hein, entre comics fan on se soutient.

Glorfindel tu as écrit :

Citation :: Point 1 : One Piece est un manga. Admis (je ne te fais pas l'affront)
Point 2 : Un manga est une oeuvre de fiction (facile aussi)
Point 3 : Une oeuvre n'existe pas sans lecteur.
-->explication : prend un livre (ou une BD, ou ce que tu veux). Imaginons que personne ne l'a lu. Avant que quelqu'un le lise, personne ne sait ce que c'est, sauf son auteur. Donc, ce n'est rien pour tout le monde, sauf pour lui. Rien, parce qu'ils ne savent absolument rien. Maintenant quelqu'un le lit. Qu'est-ce qu'il retient à ton avis ? Tout le livre ? Non, il retient ce qu'il peut, souvent c'est très lacunaire. Il retient une forme de l'oeuvre, qui n'est pas l'oeuvre absolue (qui n'existe pas, même pour l'auteur qui ne connait pas son livre par coeur). Donc tout lecteur, quel qu'il soit, retient une forme de l'oeuvre qui n'est pas l'oeuvre. Et pourtant, même sans lecteur, l'oeuvre n'est pas l'oeuvre puisqu'elle n'est rien, elle n'est qu'un livre (pour tout le monde, sauf l'auteur, et encore, lui-même ne connaît pas à fond son oeuvre. D'ailleurs, même s'il la connaissait, en relisant, il va changer d'état d'esprit, et donc lui-même raffiner ou modifier sa propre interprétation de ce qu'il a écrit. On appelle ça : se relire).
Point 4 et conclusion : si le point 3 est admis, alors on peut dire que une oeuvre se résume à la somme des souvenirs qu'en ont les lecteurs à un moment donné

.

Alors, on va pas rentrer dans un débat sur l'ontologie, si quelque chose existe parce qu'il est, ou parce que je le perçois (la philosophie n'a pas régler ce problème, parce que c'est un problème philosophique). Mais ta conclusion point 4 est totalement fausse.
Non, une oeuvre n'est pas la somme des souvenirs qu'en ont les lecteurs à un moment donné. Il y a des choses qui sont dîtes et qui sont là.
C'est pas parce que je me souviens pas que l'équipage a voyagé sur le vogue merry, que le vogue merry n'a jamais existé et qu'il ne fait pas parti de l'oeuvre.

Qui plus est, il y a des limites à l'interprétation "subjective" qui ne dépend pas que de l'humeur du lecteur. Quand je vois Luffy flanquer son poing dans la gueule d'un méchant, je n'y vois pas une tentative ratée de lui appliquer un massage facial, ou une pichenette amicale, je ne vois pas non plus le mec se mettre malencontreusement entre Luffy et sa cible ... non, je vois Luffy balancer son poing dans la gueule d'un méchant.

Ensuite, encore niveau interprétation : One Piece est une histoire de pirates, sur des navires. Quand je vois les bateaux partir dans les cieux, je pourrais dire : "non ce ne sont pas des bateaux, un bateau ne peut pas faire ça, ce n'est pas possible, ce doit être autre chose." Est ce que ça remet tout en cause ? Non.
Si je vous suis, entre ce que dit l'auteur, et à partir de l'interprétation que je peux livrer à partir de moi même (mes connaissances, mes impressions) je pourrais tout à fait dire : Non, One Piece ne raconte pas l'histoire de pirates parcourant les mers sur des bateaux, par conséquent il n'y a pas d'opposition entre marine et pirates... et on peut remonter très loin sur ce chemin. Par exemple : ce n'est pas parce que Luffy ne se livre pas à des actes de barbaries qu'il n'est pas un pirate, parce qu'il l'est. Il le dit lui même, et l'auteur a voulu qu'il soit pirate.

Après pour les titres : BB était l'homme le plus fort du monde. Tout comme le président des Etats Unis d'Amérique est présenté comme l'homme le plus puissant du monde. D'un point de vue militaire (et on va tenir compte de toutes les alliances de n'importe quelle sorte qu'il y a), économique etc.
Barbe Blanche, en lui même est très puissant. Puis il a une flotte sacrément balèze, il est adulé et respecté par les membres de son équipages à tel point qu'ils sont prêts à donner leur vie pour lui. (ça y joue pour la cohésion de l'armée). Son passé de pirates lui a octroyé des richesses etc.
Et de part le monde il a des tas et des tas de gens qui ont des dettes envers lui (c'est présenté comme tel.)

Pour Marineford, il a voulu régler le problème par lui même, parce que c'est un affront personnel (à lui et sa flotte, mais comme ils forment une famille, c'est tout comme) et on voit ce qu'il a fait ! Que se serait il passé, s'il avait été trouvé tous les types qui ont des dettes envers lui ? S'il avait été cherché des alliés en leur agitant une carotte sous le nez, ou par la force ? Tout cela par son simple nom, par ses exploits passés, et donc par ses propres mérites. (Même s'il tire sa force de son équipage en partie, il le doit à lui même, d'avoir su fédérer autant de gens autour de lui.)

Je pense là notamment, au personnage du Doctor dans Doctor Who, je spoile pour ce qui n'ont pas vu la saison 6

Spoiler:

Barbe Blanche aurait très bien pu défaire le gouvernement, et c'est pas parce qu'il l'a pas fait qu'il est pas l'homme le plus puissant du monde.

Pour NSJTA en ce qui concerne Mihawk, même si dans l'absolu je peux pas te faire changer d'avis, pour nous et pour les membres de l'univers de one piece, il représente celui qui a la meilleure technique à l'épée. Tout comme Zorro est le meilleur bretteur de l'équipage de Luffy, même si Luffy est plus puissant.
Son combat contre Shanks, même s'il combat à l'épée ne contredit pas cela. (Et encore Shanks est Yonkou (je crois que c'est le nom) donc potentiellement plus fort). Mihawk est celui que tout être qui aspire à devenir un maître épéiste doit affronter et vaincre.

Exemple IRL : si je me bats contre un gamin de 11 ans qui pratique le karaté (je n'en ai jamais fait) et (admettons qu'il ne soit pas ultra balèze de la mort qui tue genre moine shaolin), admettons qu'on combatte à mains nues (donc même armes), même si je gagne (parce que je suis plus vieux, plus costaud, et qu'il a la physionomie d'un gosse de 11 ans), cela ne remettra pas en cause le fait qu'il ait une meilleure technique de karaté que moi.

Pour moi Mihawk et Shanks c'est la même chose, et ça permet de dire : Mihawk est le meilleur épéiste du monde.

Et concernant les databooks : si c'est officiel, alors ce n'est par définition plus soumis à controverse. L'officialisation sert en partie à stopper les tergiversations comme ça. Les faits ne convainquent peut être pas tout à fait, mais en officialisant le truc, chaque auteur se réserve le droit que par exemple : Mihawk défonce complètement Shanks à l'épée plus tard, et ce en dépit de la progression de Shanks.
Ou dans Bleach, même si la "non arithméticité" (barbarisme) est quand même peu convaincante de ce qu'on a vu, parce que ça a été dit, on est prévenu que peut être dans le prochain chapitre : Hitsugaya va maraver et laminer Kenpachi par exemple. Ca, ça me ferait mal parce que je trouve que ça ne collerai pas, mais ça ne serait pas contradictoire, injustifiée et ça ne remettrai pas pour autant la cohésion du manga en cause, pour la simple et bonne raison que Kubo a dit que ça pouvait arriver.

Bonjour !

Tout d'abord, je veux dire que j'ai lu tout ce qui a été écrit, et j'ai un petit problème avec votre version de la chose. Pour plus de lisibilité, je ne vais pas citer les posts qui posent problème, car mon post serait rallongé énormément.

1/ Les Titres

Il s'avère qu'un titre ne veut pas dire grand chose dans un manga. Même Barbe Blanche, homme le plus fort au monde (titre officiel), même avec toute la force qu'il a, il n'a pas pu égratigné Ao Kiji. Est-ce pour autant qu'il est moins fort ? Non.

Par "Homme le plus fort du monde", je crois qu'il veut tout simplement dire ce que Sengoku précise plus tard, c'est à dire : "Homme capable de détruire le monde". Cela ne veut pas dire qu'il peut battre n'importequi en 1 vs 1.

Ao Kiji, quant à lui, n'a jamais subi une seule blessure dans le manga. Il a été frappé (effet du haki), découpé, pulvérisé, mais jamais blessé réellement. D'où ma théorie sur le Haki.

2/ Le Haki

Le Haki, la couleur de l'armement en particulier, a selon moi un effet particulier. En effet, elle permet de toucher le corps réel d'un utilisateur de FDD. Cela ne coupe aucunement le pouvoir intrinséque au fruit.
Par exemple, Luffy peut toujours s'étirer lorsqu'il est frappé par les Gorgones, et l'épée de lumière de Kisaru n'est pas dissipée par l'épée emprunte de Haki de Raileigh. En fait, le fruit n'est pas annulé, seule la capacité d'intangibilité ou de protection du fruit est stoppée.

Cependant, on peut voir que malgré une utilisation de Haki, des commandants tels que Vista ou Marco ont pu toucher les amiraux, sans pour autant les blesser durablement. Je pense que cela vient de la puissance du haki. En effet, d'après Raileigh, la couleur de l'armement crée une "armure" qui est également une arme. Selon mon interprétation, cette armure ne serait pas quelque chose de visible, mais une espèce d'absorption des dégâts spéciale, permettant de ne rien subir d'une attaque directe (ou, dans le cas d'un logia, de garder leur "immunité" à leur manière).

Les deux versions combinées (ce qui est automatique mais pas passif), permettrait ainsi d'attaquer le corps réel de l'autre, tout en se protégeant des dégâts. On a donc un combat ramené entre les haki pour savoir les effets réels de l'attaque subie. Par exemple, Aka Inu a subir un enchaînement de coups de la part de BB. Son haki étant inférieur à celui de BB, il subit beaucoup de dégats, et ces blessures là sont réelles (i.e. pas guérissables par le fruit logia).
Dans le cas d'Ao Kiji, par contre, je pense que son haki était assez puissant pour le protéger de l'attaque de BB, ce qui lui a permis de s'en sortir sans blessures réelles. en fait, il a considéré son coup de Bisento comme un coup normal (EDIT : donc qui n'a aucun effet sur un logia).

D'où une explication théorique du surnom de Ao Kiji : Homme le plus fort de la marine. En fait, son haki de l'armement est tellement puissant qu'il est immunisé à toute attaque.

3/ Navires

Là, je suis totalement d'accord avec le fait que les navires ne servent que de transport dans One Piece. Chaque attaque de navire contre les Mugi est repoussée ou contrée comme si de rien n'était. Seul le buster Call semble faire exception, mais après tout, il a été utilisé un nombre de fois se comptant sur une seule main je pense. Donc on sort du cadre normal. C'est comme dire que les armes ultimes (EDIT : Pluton, ...), qui d'après la majorité sont considérées comme des navires étaient prises en compte ici. Leur puissance permettraient de détruire la Terre...

4/ Smoker

Je ne reviendrais pas sur la puissance de son fruit, cela a été assez débattu par d'autres, je n'apporterais rien de nouveau au Shmilblik.

Logue Town est dans East Blue, c'est un fait. Mais c'est aussi "l'île du début et de la fin", l'île qui a vu la naissance de Gol D Roger et qui a connu son exécution. Personnellement, je ne mettrais pas n'importe qui pour surveiller cet île. De plus, presque personne dans Grand Line ne vient d'East Blue, j'y vois là l'intervention de Smoker plus que de la relative faiblesse des habitants de cette mer. De plus, son grade était très sous-évalué pour la région (Colonel, soit le même grade que .... Morgan ! Vous vous rappelez ? Le gars qui s'est fait greffé une hache pasque c'est plus cool :gnark:!

).

Pour ses promotions : il est passé de simple Colonel (de QG, vu qu'il n'a pas été rétrogradé sur GL ?), il est maintenant Contre amiral. C'est une progression somme toute monstrueuse, si l'on considère le temps qu'a duré le voyage de Luffy, et la manière à laquelle il parle à ses supérieurs.

5/ La durée du voyage de Luffy

Selon vous, combien de temps a duré le voyage de Luffy avant l'ellipse ? On sait qu'il a duré moins d'un an, vu que les âges des personnages n'ont pas changé. En comptant un temps de voyage assez important, et une cohérence hasardeuse, je pense à un voyage compris entre 3 et 9 mois.

Durant ce temps là :

Luffy est passé de noob de East Blue a Supernova inquiétante pour le gouvernement mondial
Il est passé par les 3 îles du gouvernement, et les a toutes laissées en piteux état, directement (ID), ou par ses alliés (MF).
Smoker a monté en grade en rien de temps
Selon moi le plus impressionnant, Coby est passé de pleurnichard incompétent à utilisateur du rokushiki s'éveillant tout juste au haki
Sans compter le bouleversement dans l'équilibre mondial avec les chutes/démission/trahison de Shishibukai et la mort de BB.

D'après vous, en gardant une progression identique durant les 2 années de l'ellipse, à quel grade peut être Smoker ? Au moins VA pour moi. Je ne crois pas cependant pas au poste d'amiral, car il a beaucoup trop besoin de liberté, et ce poste a beaucoup trop de responsabilités.
De même pour Coby ? De mon point de vue, il est AU MOINS dans les haut gradés, j'entend supérieur à Colonel. Il a du maitrisé le rokushiki, et SURTOUT, apprendre le haki avec Garp. Selon moi, il deviendra le nouveau Garp.

[EDIT]
6/ La puissance de Luffy

D'après vous, on dirait que Luffy vient juste (après les 2 ans) de devenir aussi fort qu'un VA. A marineford, il pourrait OS plusieurs Vice Amiral ! Certes il aurait été obligé d'utiliser Gear Second, mais il les auraient OS quand même ! Donc vu l'immense puissance qu'il a gagné en 2 ans, je dirais qu'il n'a même plus besoin du Gear 2 pour le faire maintenant. Il devrait plutôt être du niveau d'un bon commandant de BB, si on prend en compte la hausse de la puissance de son fruit ET le haki (toutes couleurs confondues).
[/EDIT]

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin (comme si j'en avais pas suffisamment):

Citation :: Par exemple : ce n'est pas parce que Luffy ne se livre pas à des actes de barbaries qu'il n'est pas un pirate, parce qu'il l'est. Il le dit lui même, et l'auteur a voulu qu'il soit pirate.

C'est l'exemple typique, absolu: Non, pour moi, (et là, je n'ai ni raison ni tord, c'est juste que moi et toi nous avons deux façon d'aborder une oeuvre totalement différente) Luffy n'est pas vraiment un Pirate; c'est un gamin qui joue au Pirate, c'est un révolutionnaire à la limite, mais pas un pirate...
C'est tout à fait l'exemple que j'avais dit avec le cuisinier qui sert de la choucroute en me disant que c'est du couscous.
Alors je fait semblant d'y croire, pour jouer le jeu, pour lui faire plaisir, parce que, après tout, j'aime bien la choucroute aussi, mais au fond de moi, je sais très bien que Luffy n'est pas vraiment un pirate (et je sais aussi le pourquoi du comment: dans un Shonen, le gentil héros ne doit pas piller et voler autrui -sauf à la limite, si autrui avait l'intention de vous donner encore plus d'or que vous n'en avez prit-).

Glorfindel a écrit:: Bon, je savais que tu tenterais, puisque tu ne lis pas mes arguments, tu ne me cites pas, et tu ne réponds de toute façon pas à ce que j'écris, de me démolir par le bon argument "ad hominem" (ce n'est pas le terme exact, mais l'idée est là), le fameux : tu ne lis pas les databooks, tu n'as pas les tomes. On sait tous ce que vaut cet argument : rien, puisque il n'y a aucun lien logique (c'est à dire d'argumentation) entre le fait de déduire qu'on a pas besoin d'un databook (cf NSJT) et en lire le contenu. Pour les tomes, je pense que tu exagères. Je connais assez bien l'histoire de OP. Je ne suis pas un expert, je ne prétend pas l'être. Si ma connaissance était si faible, tu pourrais balayer tous mes exemples sur les navires facilement. Ce que tu ne fais pas. Si tu ne veux pas prendre le temps de discuter, je ne vois pas pourquoi je m'échine à te faciliter la tâche en découpant mon argumentation. J'espère que cela profitera à d'autres. Si tu veux vraiment discuter, relis simplement ce que j'ai écris, et conteste tout précisément.

J'edit plus tard.

Ouais ad hominem c'est pas du tout sa mais bon passons. Désolé si a mon sens il est nécessaire de savoir de quoi ont parle ( l'avoir lu ou expérimenté ) avant d'emettre un jugement sur l'utilité de quelque chose. Sinon ce ne sont que des préjugés fondé sur de la méconnaissance, je parlais des tomes parce qu'en plus de l'histoire comme je te l'ai dit l'auteur réponds de manière très précises au questions des lecteurs sur son manga c'est un procédé qui a ma connaissance n'existe pas partout et qui rends caduque tout argument du type ( ouais c'est un personnage ont est pas sur ou c'est le narrateur pas l'auteur) puisque l'auteur réponds honnêtement et directement au question sur son manga ( quand il veut répondre des fois il laisse volontairement le mystère pour les besoins de l'histoires, ou réponds par une blague) Brefs en lisant la totalité de SBS ta deja une tonnes d'informations supplémentaire sur One Piece et sur comment fonctionne l'auteur.

Les exemples sa sert a démontré une théorie nan? T'avais une théorie de base qui s'est avéré fausses je te cite '' Je me rappel aucune scène ou l'armement des navires a joué un rôle réel''' Je t'ai cités un tas d'exemples que tu n'avait pas et que tu a choisi d'interprété a ta façon faisant presque fi de l'importance scénaristique de la chose et en refaisant une partie des scènes ( du style a alabasta il e font que bloqué alors qu'ils sont bombardé Thriller Bark est une ile pas un bateau alors qu'une ile est detectable sur grande line différence majeur avec Thriller Bark et que le rôle de l'ancre a aussi un rôle majeur) mais la sur-interprétation des évènements a un intérêt limité surtout si a la base le postulat de départ est faux.

Nell sama ici tu confonds a mon sens jugement de valeur et interprétation possible. L'auteur dit que Luffy est un pirate et représente un pirate dans l'aventure le problème sa n'est pas qu'il n'est pas réellement un pirate puisqu'il n'est pas réel et n'est que se que l'auteur en fait le problème est que la représentation du pirate est ici a ton sens ( ont peut en discuter j'emet pas d'avis ici) mal faite et pas crédible, d'ou cette impression de faux. Sa n'a rien a voir avec un cuisinier qui doit composer avec la réalité des choses et qui ne pourra pas faire passer une choucroute pour un couscousse, en revanche il pourra faire passer une mauvaise choucroute pour une bonne choucroute et la le jugement de valeur intervient.

EDIT: tiens tu me fait pensé que j'ai quelques truc a poster dans le topic comic^^.

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