One Piece

@ NSJT.post 1

Totalement d'accord avec ton post sur les databooks.

@Lobo

Citation :: Alors, on va pas rentrer dans un débat sur l'ontologie, si quelque chose existe parce qu'il est, ou parce que je le perçois (la philosophie n'a pas régler ce problème, parce que c'est un problème philosophique). Mais ta conclusion point 4 est totalement fausse.

Ah, Lobo débarque, je vais me faire allumer ! Mais tentons quand même ! Ce problème ne sera jamais réglé, on le sait tous les deux. On peut choisir de penser que les choses existent indépendamment de nous ou au contraire par rapport à nous (Kant dit bien Dinge an sich, Dinge an mich). Ce que tu sembles réfuter, si j'ai bien compris, c'est donc bien mon point 3 qui dit "une oeuvre n'existe pas sans lecteur", donc n'existe pas indépendamment de lui, si j'ai bien compris. Ceci étant un postulat, je n'ai pas dit que c'était la vérité. La preuve, je demande ou pas d'admettre à chaque étape. Ceci étant, mon raisonnement se tient, je pense, si j'admets le point 3. Après, si tu ne l'admets pas, c'est que tu soutiens, je pense, l'autre versant, et je ne peux rien y faire, c'est indémontrable.

Citation :: Il y a des choses qui sont dîtes et qui sont là.

Les choses sont dites à quelqu'un et là pour quelqu'un, selon moi. Cela revient à ce que j'ai dit avant en fait. J'ajouterais que Whitehead cité par Naess écrit contre moi pourtant : "L'hypothèse selon laquelle la nature n'a ni couleurs ni sons ni odeurs existe parce que nous avons confondu nos abstractions avec des réalités concrètes " (p. 94 de mon édition de A. Naess, écologie, communauté et style de vie, 2008 si j'ai bonne mémoire)

Citation :: Qui plus est, il y a des limites à l'interprétation "subjective" qui ne dépend pas que de l'humeur du lecteur. Quand je vois Luffy flanquer son poing dans la gueule d'un méchant, je n'y vois pas une tentative ratée de lui appliquer un massage facial, ou une pichenette amicale, je ne vois pas non plus le mec se mettre malencontreusement entre Luffy et sa cible ... non, je vois Luffy balancer son poing dans la gueule d'un méchant.

Ensuite, encore niveau interprétation : One Piece est une histoire de pirates, sur des navires. Quand je vois les bateaux partir dans les cieux, je pourrais dire : "non ce ne sont pas des bateaux, un bateau ne peut pas faire ça, ce n'est pas possible, ce doit être autre chose." Est ce que ça remet tout en cause ? Non.
Si je vous suis, entre ce que dit l'auteur, et à partir de l'interprétation que je peux livrer à partir de moi même (mes connaissances, mes impressions) je pourrais tout à fait dire : Non, One Piece ne raconte pas l'histoire de pirates parcourant les mers sur des bateaux, par conséquent il n'y a pas d'opposition entre marine et pirates... et on peut remonter très loin sur ce chemin. Par exemple : ce n'est pas parce que Luffy ne se livre pas à des actes de barbaries qu'il n'est pas un pirate, parce qu'il l'est. Il le dit lui même, et l'auteur a voulu qu'il soit pirate.

Après pour les titres : BB était l'homme le plus fort du monde. Tout comme le président des Etats Unis d'Amérique est présenté comme l'homme le plus puissant du monde. D'un point de vue militaire (et on va tenir compte de toutes les alliances de n'importe quelle sorte qu'il y a), économique etc.
Barbe Blanche, en lui même est très puissant. Puis il a une flotte sacrément balèze, il est adulé et respecté par les membres de son équipages à tel point qu'ils sont prêts à donner leur vie pour lui. (ça y joue pour la cohésion de l'armée). Son passé de pirates lui a octroyé des richesses etc.
Et de part le monde il a des tas et des tas de gens qui ont des dettes envers lui (c'est présenté comme tel.)

Je mets tout ça sous le même dénominateur. Quand NSJT donnait son exemple sur "on voit ce qu'on veut", j'ai justement répondu "sur la forme, c'est exagéré, sur le fond, tu as raison".
Pourquoi ? Parce que on a beau avoir l'information (supposée vraie) : "BB est l'homme le plus fort du monde", il en reste toujours une infinité d'interprétations (et pitié ne me forcez pas à produire des exemples, NSJT l'a déjà fait), donc cette information prouve certes une maîtrise de l'auteur sur son univers, mais surtout une absence de maîtrise. Il ne pourra pas contrôler l'infinité de sens donnés à cette phrase. D'ailleurs, en écrivant cette phrase, il sait probablement lui-même à quelle "force" il pense, en tout cas la première fois (parce qu'il peut changer d'avis, et même s'il ne s'en rend pas compte, il le fera, nous ne sommes pas des machines qui avons des pensées parfaitement mémorisables), mais préciser sa pensée ne changerait rien. Si il donnait quel domaine (genre, "par plus fort, j'entends qui bat tout le monde"), alors on se demanderait ce que tout le monde veut dire, dans quel ordre, si c'est possible, etc. Cela ne finit jamais. C'est le royaume de l'interprétation.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de limites, puisqu'il y en a une, la phrase de base. Mais à la rigueur, puisqu'elle est interne au manga, on peut toujours la contester. Je ne parle pas du databook, je reviens dessus plus tard, et l'argumentation de NSJT est fiable à mon sens.

Citation :: il représente celui qui a la meilleure technique à l'épée.

Oui, mais est-ce que meilleur épéiste veut dire, celui qui a la meilleur technique à l'épée ? Ne peut-on pas soutenir que c'est celui qui est le plus fort en se battant à l'épée ?

Exemple IRL : aux JO, on ne donne pas une médaille pour la technique, mais pour la victoire. Le vaingueur n'est pas forcément celui qui a la meilleure technique, mais sera pourtant le meilleur épéiste.

Citation :: Et concernant les databooks : si c'est officiel, alors ce n'est par définition plus soumis à controverse.

Comme je l'ai dit, cela ne fait que décaler l'espace interprétatif vers d'autres domaines autour de la même question. De plus, comme je l'ai dit avant, si le databook écrit à un moment t "Luffy fils de Dragon", parce que tout le monde pense que c'est ça, et qu'en fait après on apprend le contraire, il se passe quoi ? Le databook est transitoire, en ce sens, il n'est jamais vraiment "définitif". Et comme on ne peut pas savoir ce qui va changer/ ce qui peut changer.
Pour REDGE. Si tu me dis que il n'y a pas ce genre de changements d'infos dans le databooks, alors je te réponds la même chose que NSJT, ie elle n'est pas nécessaire à notre compréhension du manga, qui, je le rappelle (et pas besoin de lire les databooks pour savoir ça) possède un sens propre (contrairement au databook donc, il ne faut pas inverser les priorités).

@ Avhdotisab

Tout d'abord bienvenue, je vois que c'est ton cinquième message et déjà un énorme pavé. J'espère que ce que tu lis ne te dégoûtés pas de Op ^^

Bon, maintenant je vais passer à l'examen de ton post.

Citation :: 1/ Les Titres

Il s'avère qu'un titre ne veut pas dire grand chose dans un manga. Même Barbe Blanche, homme le plus fort au monde (titre officiel), même avec toute la force qu'il a, il n'a pas pu égratigné Ao Kiji. Est-ce pour autant qu'il est moins fort ? Non.

Par "Homme le plus fort du monde", je crois qu'il veut tout simplement dire ce que Sengoku précise plus tard, c'est à dire : "Homme capable de détruire le monde". Cela ne veut pas dire qu'il peut battre n'importequi en 1 vs 1.

Ao Kiji, quant à lui, n'a jamais subi une seule blessure dans le manga. Il a été frappé (effet du haki), découpé, pulvérisé, mais jamais blessé réellement. D'où ma théorie sur le Haki.

Pour les titres, nous sommes d'accord, c'est de l'interprétation.

Citation :: 2/ Le Haki

Le Haki, la couleur de l'armement en particulier, a selon moi un effet particulier. En effet, elle permet de toucher le corps réel d'un utilisateur de FDD. Cela ne coupe aucunement le pouvoir intrinséque au fruit.
Par exemple, Luffy peut toujours s'étirer lorsqu'il est frappé par les Gorgones, et l'épée de lumière de Kisaru n'est pas dissipée par l'épée emprunte de Haki de Raileigh. En fait, le fruit n'est pas annulé, seule la capacité d'intangibilité ou de protection du fruit est stoppée.

Je verrais ça façon Bé-style : le Haki de Kisaru permet de solidifier son épée, et le Haki de Rayleigh n'est pas assez puissant pour empêcher cette même solidification.

Citation :: Cependant, on peut voir que malgré une utilisation de Haki, des commandants tels que Vista ou Marco ont pu toucher les amiraux, sans pour autant les blesser durablement. Je pense que cela vient de la puissance du haki. En effet, d'après Raileigh, la couleur de l'armement crée une "armure" qui est également une arme. Selon mon interprétation, cette armure ne serait pas quelque chose de visible, mais une espèce d'absorption des dégâts spéciale, permettant de ne rien subir d'une attaque directe (ou, dans le cas d'un logia, de garder leur "immunité" à leur manière).

Je reste sur l'interprétation de Bé (que j'ai faite mienne) : à savoir, tout dépend du niveau de maîtrise. Un type qui maîtrise assez son fruit pourra ignorer une attaque de Haki s'il est logia (bien sûr, sous réserve du niveau de Haki de l'adversaire).

Citation :: Les deux versions combinées (ce qui est automatique mais pas passif), permettrait ainsi d'attaquer le corps réel de l'autre, tout en se protégeant des dégâts. On a donc un combat ramené entre les haki pour savoir les effets réels de l'attaque subie. Par exemple, Aka Inu a subir un enchaînement de coups de la part de BB. Son haki étant inférieur à celui de BB, il subit beaucoup de dégats, et ces blessures là sont réelles (i.e. pas guérissables par le fruit logia).
Dans le cas d'Ao Kiji, par contre, je pense que son haki était assez puissant pour le protéger de l'attaque de BB, ce qui lui a permis de s'en sortir sans blessures réelles. en fait, il a considéré son coup de Bisento comme un coup normal (EDIT : donc qui n'a aucun effet sur un logia).

J'avais la même interprétation que toi, mais comme le dit Bé plus haut (ou sur une autre page, je ne sais plus), cela ne ramène jamais le combat au Haki, le niveau de maîtrise du fruit rentre aussi en jeu, je pense. Pour ton exemple, si le Haki et la maîtrise de son fruit (Aka Inu) combinés avait été suffisamment grande, BB avec son monster Haki n'aurait pu le toucher. C'est ce qui se passer d'ailleurs avec Marco et Aka Inu je crois : il le frappe au Haki, mais le traverse. Ou alors il faut revoir toute la théorie, ce qui n'est pas à exclure. Corrige moi si je me trompe.

Citation :: D'où une explication théorique du surnom de Ao Kiji : Homme le plus fort de la marine. En fait, son haki de l'armement est tellement puissant qu'il est immunisé à toute attaque.

Tu veux dire son Haki défensif ? Si c'est le cas, ça se tient, sauf si il tombe contre un type qui maîtrise le fruit "feu feu" (puisque on sait à qui est l'autre) mieux que lui-même maîtrise son fruit. Mais ce n'est pas ce que tu disais je crois.

Citation :: 3/ Navires

Là, je suis totalement d'accord avec le fait que les navires ne servent que de transport dans One Piece. Chaque attaque de navire contre les Mugi est repoussée ou contrée comme si de rien n'était. Seul le buster Call semble faire exception, mais après tout, il a été utilisé un nombre de fois se comptant sur une seule main je pense. Donc on sort du cadre normal. C'est comme dire que les armes ultimes (EDIT : Pluton, ...), qui d'après la majorité sont considérées comme des navires étaient prises en compte ici. Leur puissance permettraient de détruire la Terre...

Comme je l'ai dit, selon moi, le BC est surtout puissant à cause des gradés qu'il y a dessus. C'est surtout éclatant à Ohara avec Aka Inu et Ao Kiji.

Citation :: 4/ Smoker

Je ne reviendrais pas sur la puissance de son fruit, cela a été assez débattu par d'autres, je n'apporterais rien de nouveau au Shmilblik.

Logue Town est dans East Blue, c'est un fait. Mais c'est aussi "l'île du début et de la fin", l'île qui a vu la naissance de Gol D Roger et qui a connu son exécution. Personnellement, je ne mettrais pas n'importe qui pour surveiller cet île. De plus, presque personne dans Grand Line ne vient d'East Blue, j'y vois là l'intervention de Smoker plus que de la relative faiblesse des habitants de cette mer. De plus, son grade était très sous-évalué pour la région (Colonel, soit le même grade que .... Morgan ! Vous vous rappelez ? Le gars qui s'est fait greffé une hache pasque c'est plus cool ).

Pour ses promotions : il est passé de simple Colonel (de QG, vu qu'il n'a pas été rétrogradé sur GL ?), il est maintenant Contre amiral. C'est une progression somme toute monstrueuse, si l'on considère le temps qu'a duré le voyage de Luffy, et la manière à laquelle il parle à ses supérieurs.

D'accord de A à Z

Citation :: 5/ La durée du voyage de Luffy

Selon vous, combien de temps a duré le voyage de Luffy avant l'ellipse ? On sait qu'il a duré moins d'un an, vu que les âges des personnages n'ont pas changé. En comptant un temps de voyage assez important, et une cohérence hasardeuse, je pense à un voyage compris entre 3 et 9 mois.

Durant ce temps là :
Luffy est passé de noob de East Blue a Supernova inquiétante pour le gouvernement mondial
Il est passé par les 3 îles du gouvernement, et les a toutes laissées en piteux état, directement (ID), ou par ses alliés (MF).
Smoker a monté en grade en rien de temps
Selon moi le plus impressionnant, Coby est passé de pleurnichard incompétent à utilisateur du rokushiki s'éveillant tout juste au haki
Sans compter le bouleversement dans l'équilibre mondial avec les chutes/démission/trahison de Shishibukai et la mort de BB.

D'après vous, en gardant une progression identique durant les 2 années de l'ellipse, à quel grade peut être Smoker ? Au moins VA pour moi. Je ne crois pas cependant pas au poste d'amiral, car il a beaucoup trop besoin de liberté, et ce poste a beaucoup trop de responsabilités.
De même pour Coby ? De mon point de vue, il est AU MOINS dans les haut gradés, j'entend supérieur à Colonel. Il a du maitrisé le rokushiki, et SURTOUT, apprendre le haki avec Garp. Selon moi, il deviendra le nouveau Garp.

Je ne suis pas d'accord avec la fin. Comme j'ai déjà pu le dire, je pense que Smoker est prêt à aliéner sa liberté de pensée pour traquer Luffy, qui, vu son
statut, n'a pas besoin de justifications pour être traqué. Il y aurait donc fusion entre l'objectif de Smoker et celui de la marine, ce qui n'était pas trop le cas avant.

[EDIT]
6/ La puissance de Luffy

D'après vous, on dirait que Luffy vient juste (après les 2 ans) de devenir aussi fort qu'un VA. A marineford, il pourrait OS plusieurs Vice Amiral ! Certes il aurait été obligé d'utiliser Gear Second, mais il les auraient OS quand même ! Donc vu l'immense puissance qu'il a gagné en 2 ans, je dirais qu'il n'a même plus besoin du Gear 2 pour le faire maintenant. Il devrait plutôt être du niveau d'un bon commandant de BB, si on prend en compte la hausse de la puissance de son fruit ET le haki (toutes couleurs confondues).
[/EDIT]

Pour moi, et comme je l'ai déjà dit à Bé plus haut, et dans un autre vieux débat, il a déjà sous le coude son niveau d'empereur, ou presque. Le reste, il l'apprendra pendant l'aventure. Après tout, il n'a appris que deux techniques dans la première partie : Gear Second et Gear Third (fondées sur le même principe). Je pense qu'il apprendra deux autres techniques pour marquer la séparation entre niveau empereur et niveau SdP.

@ NSJT, post 2 :

Oui, je suis d'accord, tout dépend de ce qu'est un pirate. Même si on dit gentil pirate, il faut définir gentil. Et même si on dit gentil pirate qui veut être libre, il faut tout redéfinir. Comme je l'ai dit au-dessus pour Lobo, chaque précision décale simplement l'interprétation, elle précise tout en ouvrant. Et souvent elle ouvre plus qu'elle précise...

@ Redge

Citation :: Désolé si a mon sens il est nécessaire de savoir de quoi ont parle ( l'avoir lu ou expérimenté ) avant d'emettre un jugement sur l'utilité de quelque chose.

Eh bien non, puisque je sais deux choses sur le databook :
-il n'est pas nécessaire pour comprendre l'histoire racontée par le manga. Autrement dit, le manga se suffit très bien à lui-même (pour la cinquième fois)
-si il y a des informations en plus, c'est donc qu'elles ne sont pas nécessaire à la compréhension du manga, sinon elle seraient dedans. L'exemple parfait est celui repris par NSJT, sur Sengoku je crois.

Voilà, je viens de montrer que sans avoir ouvert un seul databook, je sais pourtant qualifier les informations qu'il contient. Peu importe la nature de ces informations donc, puisque par DEFINITION, elles sont marginales.

Citation :: je parlais des tomes parce qu'en plus de l'histoire comme je te l'ai dit l'auteur réponds de manière très précises au questions des lecteurs sur son manga c'est un procédé qui a ma connaissance n'existe pas partout et qui rends caduque tout argument du type ( ouais c'est un personnage ont est pas sur ou c'est le narrateur pas l'auteur) puisque l'auteur réponds honnêtement et directement au question sur son manga ( quand il veut répondre des fois il laisse volontairement le mystère pour les besoins de l'histoires, ou réponds par une blague) Brefs en lisant la totalité de SBS ta deja une tonnes d'informations supplémentaire sur One Piece et sur comment fonctionne l'auteur.

Pourrais-tu, s'il te plaît, me donner quelques exemples de ces réponses ? Comme ça on pourra les examiner, et voir ce qu'elles apportent, ou n'apportent pas. Comme je l'ai déjà fait, si j'ai tort, je le reconnaîtrais en toute bonne foi !

Citation :: Les exemples sa sert a démontré une théorie nan?

Nous sommes d'accord !

Citation :: T'avais une théorie de base qui s'est avéré fausses je te cite '' Je me rappel aucune scène ou l'armement des navires a joué un rôle réel'''

Voilà, déjà, ça c'est une vraie discussion, avec des quotes ! Tu admettras donc que tu te fourvoyais en parlant de navires en général. Par ailleurs, j'ai dit ceci je crois, en effet.

Citation :: Je t'ai cités un tas d'exemples que tu n'avait pas

Oui, tu as enrichi le nombre d'exemple, j'ai bien compris que tu voulais dire que tu connaissais mieux OP que moi.

Citation :: et que tu a choisi d'interprété a ta façon faisant presque fi de l'importance scénaristique de la chose

Je vais donc requoter ce que j'ai écris pour qu'on y voie plus clair. Je prends ceci de la page d'avant :

Citation :: Citation:

Les navires sont importants, a Marineford ou Barbe Blanche en a dissimulé un pour atteindre la place, a Impel Down pour s'échapper, brefs ta démonstration repose sur des faits érronés, les navires sont important a Alabasta au début puisqu'il bloque la baie, shabondy pour détruire les duval, Thriller Bark l'ile est un navire d'ou sa non localisation en gros dans tout les arcs de Grande Line et logiquement dans un monde marin, donc non partout les navires ont un rôle essentiel comme je l'ai dit c'est logique c'est un monde marin.

1/Oui, cela a servi de transport donc, pour BB et à MF. Si il n'avait pas été armé (on rappelle que tu parles de l'importance des navires de guerre) c'était pareil.
2/pareil à Alabasta, ils ne font que bloquer. Des transports, ça serait pareil.
3/Oui mais justement, ce navire n'est plus un navire (un bateau quoi), c'est une île qui bouge. Je pense que nous serons d'accord là-dessus. A moins que tu me dises que Skypea qui vole est un avion ?
4/Si ce seul exemple est admissible, il ne fait pas à lui seul la démonstration (à propos de Duval)
4/essentiel, en tant que transport, mais pas en tant que navires de guerre.

En fait, je n'ai même pas été assez radical. Je reprend l'exemple de TB (numéro 3). Il n'a aucun sens, puisqu'on parle du rôle offensif des navires, et que TB n'en a pas eu précisément. Je me corrige.

Citation :: et en refaisant une partie des scènes ( du style a alabasta il e font que bloqué alors qu'ils sont bombardé Thriller Bark est une ile pas un bateau alors qu'une ile est detectable sur grande line différence majeur avec Thriller Bark et que le rôle de l'ancre a aussi un rôle majeur) mais la sur-interprétation des évènements a un intérêt limité surtout si a la base le postulat de départ est faux.

A Alabasta, ils se font bombarder, je suis d'accord. Je dis même que c'est le seul exemple viable que je retiendrais (avec Duval, mais je ne me souviens plus), avec peut-être le BC, mais comme on l'a vu, c'est très contestable. En fait j'écris ceci, page précédente :

moi-même a écrit:: 1/Les deux seuls moments où les navires ont un vrai rôle militaire, c'est à EL et quand Luffy est poursuivi par la brigade de Ina (le fruit prison prison je crois, au large d'Alabasta si je me souviens bien). A EL, c'est le BUSTER CALL, dont la force repose en partie sur les navires.

Donc je suis bien d'accord. En conclusion, je me corrige. Tu as raison, j'ai dit aucune, alors que il y en a peut-être une (celle d'Alabasta, mais je pense pouvoir la faire tomber). My bad. Cependant, je maintiens, et j'espère que tu es d'accord, que le rôle de l'armement des navires est presque nul ?

Citation :: Nell sama ici tu confonds a mon sens jugement de valeur et interprétation possible. L'auteur dit que Luffy est un pirate et représente un pirate dans l'aventure le problème sa n'est pas qu'il n'est pas réellement un pirate puisqu'il n'est pas réel et n'est que se que l'auteur en fait le problème est que la représentation du pirate est ici a ton sens ( ont peut en discuter j'emet pas d'avis ici) mal faite et pas crédible, d'ou cette impression de faux. Sa n'a rien a voir avec un cuisinier qui doit composer avec la réalité des choses et qui ne pourra pas faire passer une choucroute pour un couscousse, en revanche il pourra faire passer une mauvaise choucroute pour une bonne choucroute et la le jugement de valeur intervient.

Quand tu écris "la représentation du pirate est ici a ton sens mal faite et pas crédible, d'ou cette impression de faux". Et tu précises que tu n'émets pas d'avis. Cela veut donc dire qu'il y a forcément un avis sur ce qu'est un pirate. En réalité, tu évites d'en émettre un, parce que si tu l'émets, tu te rends compte que tu as ta propre vision du pirate, qui préexiste nécessairement à celle de l'auteur (à moins que tu aies découvert les pirates en lisant OP). Et donc, pour chacun, le mot de pirate a un sens différent. D'ailleurs, dans OP, tous les pirates sont différents, et répondent tous à une définition différente du pirate. Si tu peux me dire après ça qu'il y a une "vraie" interprétation du pirate, il y a un problème. Et si tu me dis "c'est celle de son héros", je dis : tu confonds narrateur, et auteur. Et même si l'auteur le disait, ce serait dans sa vision de Luffy, qui n'est pas la même que la nôtre. En effet, pour définir Luffy pirate, nous tous aurions des mots différents. Certains mettraient liberté en avant, d'autre amusement.

PAVVVEEEE !!!

Au vu de la richesse de l'histoire et au vu de tes postes ( cf haki ) tu ne maitrise visiblement pas tout les éléments de l'histoire ( moi non plus) donc si les databooks sont nécessaire pour comprendre des éléments essentiels de l'histoire ( cf haki de Barbe Blanche, Blessure de Shanks par Barbe Noire, structure du gouvernement mondial) vu la richesse du manga et les nombreux éléments qui le jalonne je dirais que pour TOUT comprendre au stade ou on en est le databook est nécessaire ( deja il éviterais certains débat sur Aokiji ou Mihawk).

Mais juste une chose ne pas avoir lu le databook n'est pas une tare pas de problème mais rejetté sans l'avoir lu et prétendre savoir c'est se fier au préjugés plutôt qu' a sa connaissance parce que tu démontre rien tu énonce des propos que tu pense juste sans avoir lu le bouquin ( Nell sama non plus de son propre aveu il me semble) comme ont dit on juge pas un livre a sa couverture. Et vu qu'on vient débattre sur One Piece il est a mon sens souhaitable d'en savoir autant que possible sur le manga.

sbs : Inspirations des personnages, explications des différentes scène a travers le manga, les explications sur les fruits du démon, histoire des personnages, impression de Oda sur son travail sa manière de travaillé, de manière général des explications sur l'univers des blagues de merdes. Au pif comment il a crée Barbe Noire et Barbe Blanche, pourquoi certain personnages agissent comme il le font ( cf Robb Lucci) les explications sur les fruits ( Gura Gura) donne le nom et le pouvoir des fruits ( Marco, Sengoku, Akainu). Mais c'est une explications général le mieux est d'aller lire toi même.

J'essaie pas prouver ma supériorité en One Piece, mais c'est juste plus intéressant de prendre des faits du manga quand ont en parle.

Citation :: Au vu de la richesse de l'histoire et au vu de tes postes ( cf haki ) tu ne maitrise visiblement pas tout les éléments de l'histoire ( moi non plus)

Heureusement que nous n'avons pas tous les deux cette prétention ^^

Citation :: vu la richesse du manga et les nombreux éléments qui le jalonne je dirais que pour TOUT comprendre au stade ou on en est le databook est nécessaire ( deja il éviterais certains débat sur Aokiji ou Mihawk).

Il est impossible de "tout" comprendre, au sens propre du mot, qui signifie la totalité. Si on pouvait tout comprendre grâce à un databook, ça se saurait.

Citation :: deja il éviterais certains débat sur Aokiji ou Mihawk).

Précise ta pensée s'il te plait. Sinon, il y aura toujours des débats autour de Mihawk et Ao Kiji.

Citation :: Mais juste une chose ne pas avoir lu le databook n'est pas une tare pas de problème

Pourtant on a l'impression que c'est le cas :p

Citation :: mais rejetté sans l'avoir lu et prétendre savoir c'est se fier au préjugés plutôt qu' a sa connaissance

Eh bien, si tu le dis, tu n'as qu'à démonter ce que je viens d'écrire au dessus sur les databooks, si c'est si simple. Si tu peux me montrer que je n'ai pas compris quel type d'informations il y avait dedans (sachant que si ce type est "marginal", j'ai gagné), alors je suis preneur.

Citation :: comme ont dit on juge pas un livre a sa couverture

Ce n'est pas mon cas. En effet, je sais quel type d'informations contient un databook.

Citation :: Et vu qu'on vient débattre sur One Piece il est a mon sens souhaitable d'en savoir autant que possible sur le manga.

Comme je l'ai dit, le manga étant parfaitement auto-suffisant (au mieux, le databook ne fait que spoiler), il n'y a pas besoin des informations en plus, puisque les scènes du manga sont explicables en elles-mêmes (oula faute d'orthographe je crois).

Citation :: Mais c'est une explications général le mieux est d'aller lire toi même.

Oui je voulais un exemple de questions/réponses. Je vais chercher et poster. Le puis-je, modérateur, poster des SBS ?

Citation :: J'essaie pas prouver ma supériorité en One Piece, mais c'est juste plus intéressant de prendre des faits du manga quand ont en parle.

Bah oui, du manga, nous sommes d'accord ^^

Un exemple de SBS, les questions ne servent bien à rien : http://onepiece.wikia.com/wiki/SBS_Volume_5

Si vous avez d'autres exemples plus efficaces, bien sûr, je ne demande qu'à être contredit.

Bon sa tourne carrément en rond la, visiblement tu sait des choses sans avoir lu le livre ni sans savoir vraiment quels informations il contient libre a toi, mais sache que le databook est l'encyclopédie de One Piece son but est justement de tout comprendre ou d'en comprendre le maximum la ou le manga a son stade d'avancement ne peut tout expliqué. Libre a toi de le lire ou pas mais c'est quand même marrant d'affirmé mordicus que tu sait deja sans l'avoir lu....

Alors non le manga a la moitié de son histoire n'est pas auto suffisant sinon ont saurait tout de One Piece et de son univer le databook permet un éclairage que ne permet pas le manga je t'ai cité des exemples plus haut mais comme te convaincre d'en apprendre plus sur One Piece n'est pas forcément mon occupation favorite je vais te laisser libre de chercher si le sujet t'intéresse, mais bon parler de quelque chose qu'on a pas lu en le jugeant c'est vide de sens....C'est surtout sa le problème tu démontre rien sans avoir les informations. Mais ont dérive la.

Le databook confirme juste ce que les personnages ont dit sur Mihawk ou Aokiji alors que certains considère sa comme peu fiable vu que c'est une source indirect ( Garp et le conseil des cinq étoiles qui l'affirme).

Et il y a 57tomes français de One Piece 62 au japon forcément le tome 5 ne révèle pas grand chose vu qu'on est au début de l'histoire et qu'il n'y a pas matière a forcément poser de super question....

Citation :: Cependant je pense que ce n'est pas en l'espace de 17mois que l'on peut devenir capitaine (sachant qu'il faut dix ans pour obtenir le bankai et encore dix années pour le maitriser complétement). C'est d’ailleurs pour cette raison que je ne vois pas Renji en capitaine car son bankai est encore trop "immature" et je pense qu'il faut qu'il le travaille encore.

Il y a des SBS dans chacun des 57 tomes fr et 62 jap ....

Après je veux pas mettre la me.....de Wink

je file !!!! mdr :kakashi:!

Edit Nexus : Lulz, on est dans le topic OP ici, ta citation n'a pas vraiment sa place ici. Fail !

Pourquoi j'ai un "Edit" sur mon post au nom de Lulz ?????????? oh!

Édit. Bé : Lulz.

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Pourrais-tu, s'il te plaît, me donner quelques exemples de ces réponses ? Comme ça on pourra les examiner, et voir ce qu'elles apportent, ou n'apportent pas. Comme je l'ai déjà fait, si j'ai tort, je le reconnaîtrais en toute bonne foi !

Je me souviens qu'il y a pas si longtemps, j'avais participé à un débat sur les pouvoirs de Robin. J'avais affirmé avoir lu quelque part que son pouvoir était limité dans l'espace par un périmètre bien défini, mais n'ayant su retrouver le passage en question, j'ai laissé tomber l'affaire en pensant avoir mal lu/interprété une information. Et bien, non. Ce passage, je l'ai retrouvé hier soir : le Databook Yellow. C'est la seule source affirmant clairement que les éclosions de Robin sont limitées dans l'espace.

Sinon, toujours dans le Yellow, Oda a créé Le musée de One Piece, qui est un complément d'information traitant à chaque fois d'un élément artistique (les costumes, les sculptures, les plats, ...) en citant tout ce qu'on en a vu dans le manga. Ils sont divisés en plusieurs double-pages qu'Oda a inséré aléatoirement dans le Databook, et sont à chaque fois présenté par un Muji'. Celui sur l'architecture est introduit par Robin, qui (aux yeux de certains, dont les miens) livre un indice sur la volonté du D. En terminant sa présentation, elle clôture sur chaque architecture renferme la "volonté" de son concepteur. (Je n'ai pas rajouté les guillemets, ils sont également présents dans le livre)
Bien évidemment, c'est un spoil. Mais c'est une information qui peut mener sur la piste d'un des plus gros mystères d'OP, elle est donc plus qu'intéressante, et n'est dévoilée que dans le Databook.

Oda explique aussi de manière plus "scientifique" (même si ça reste One Piecien) la technique de La Jambe Noire de Sanji : consiste à chauffer sa jambe droite par frottement avec le sol, en pivotant à toute allure sur la jambe gauche. Conséquence, ça a mis fin à toute tentative d'explication de cette technique mêlant le Haki. (Explications dont beaucoup étaient convaincus)

Par ailleurs, les SBS ont déjà permis à Oda de faire savoir qu'il avait fait une erreur dans le manga. (L'absence des 3 cicatrices sur l'œil gauche du crâne sur le drapeau pirate de Shanx, et une autre dont je ne me souviens plus) Il s'en sert également pour rattraper les petites incohérences qui parsèment l'histoire. (Comme Mr.3 qui flotte sur l'eau dans le repère de Crocodile alors qu'il a mangé un FDD)

Enfin bon. Sur ce point-la, je rejoins redge. Les Databooks ont leur importance et révèlent parfois des informations inédites. D'autre informations qui y sont révélées font offices d'indices, ou de gros spoiler. (Dans le Green, Oda a confirmé le retour d'Ener dans le manga)

Pour terminer, une question rapide : les débats s'étant entremêlés et m'étant quelque peu embrouillé dans les réactions faites après mon dernier post, y a-t-il des posts (ou paragraphes) auxquels on attend ma réponse ? Ou un sujet que j'aurais involontairement snobé ? (J'avoue ne pas avoir le courage de relire les 2 dernières pages)

Invité

Non Glorfi, quand je dis que ton point 4 est totalement faux, je parle pas du point 3 mais bien du 4. Une oeuvre ne se résume pas à la somme de ce dont se souvient les lecteurs, mais bel et bien de ce qu'elle contient.

Glorfindel a écrit:: Quand tu écris "la représentation du pirate est ici a ton sens mal faite et pas crédible, d'ou cette impression de faux". Et tu précises que tu n'émets pas d'avis. Cela veut donc dire qu'il y a forcément un avis sur ce qu'est un pirate. En réalité, tu évites d'en émettre un, parce que si tu l'émets, tu te rends compte que tu as ta propre vision du pirate, qui préexiste nécessairement à celle de l'auteur (à moins que tu aies découvert les pirates en lisant OP). Et donc, pour chacun, le mot de pirate a un sens différent. D'ailleurs, dans OP, tous les pirates sont différents, et répondent tous à une définition différente du pirate. Si tu peux me dire après ça qu'il y a une "vraie" interprétation du pirate, il y a un problème. Et si tu me dis "c'est celle de son héros", je dis : tu confonds narrateur, et auteur. Et même si l'auteur le disait, ce serait dans sa vision de Luffy, qui n'est pas la même que la nôtre. En effet, pour définir Luffy pirate, nous tous aurions des mots différents. Certains mettraient liberté en avant, d'autre amusement.

PAVVVEEEE !!!

Alors là, je comprends pas pourquoi il y a autant de chipotage .... Si Luffy est pirate, c'est pas parce qu'il le dit, c'est parce qu'il a une prime sur sa tête qui le qualifie de tel. La piraterie (quelque soit la vision qu'on a d'un pirate) c'est l'autorité (on va employer ce mot pour pas que Telperion entre dans la danse.) qui tranche, et dans One Piece, elle a tranché, au vu de ce qu'est la piraterie pour le gouvernement et au vu des actions de Luffy et de son équipage : ils sont hors la loi et pirates.
Je pense sincèrement que cette explication devrait suffire. C'pareil pour Naruto, qui ne présente pas des ninjas selon ma vision du ninja, mais parce que dans cet univers un ninja c'est ça.

Edit Telperion : pas de risque que j'entre dans votre danse, n'ayez crainte. One Piece m'est trop étranger.

Je réponds très très rapidement, donc ce ne sera pas du tout carré. Je préviens. Marre de pondre des pavés ce soir. J'éditerais.

Citation :: Une oeuvre ne se résume pas à la somme de ce dont se souvient les lecteurs, mais bel et bien de ce qu'elle contient.

Encore une fois, il me semble que tu choisis l'option dans laquelle l'oeuvre existe (pour) en elle-même. Ce postulat, je peux le refuser (puisque c'est un postulat), et donner l'autre version : l'oeuvre existe par rapport à nous. Je ne vois pas en quoi c'est "faux".
Au fait, tu admets le point 3 ? Parce que si réfutes 4, 3 aussi.

Citation :: Si Luffy est pirate, c'est pas parce qu'il le dit, c'est parce qu'il a une prime sur sa tête qui le qualifie de tel.

Dans le texte, tu nous dit "un pirate est un pirate parce qu'on l'appelle pirate". D'accord.

Citation :: La piraterie (quelque soit la vision qu'on a d'un pirate) c'est l'autorité (on va employer ce mot pour pas que Telperion entre dans la danse.) qui tranche, et dans One Piece, elle a tranché, au vu de ce qu'est la piraterie pour le gouvernement et au vu des actions de Luffy et de son équipage : ils sont hors la loi et pirates.

Pas du tout, l'autorité ne donne que son avis sur la question, avis majoritairement suivi, mais qui n'épuise pas les sens du mot. Tu me diras, c'est par rapport à elle que se définit le pirate, en opposition. Certes, mais cette catégorie de "pirate" est une idée vide de sens : je serais "marxiste" en disant que la catégorie "pirate" n'existe pas, qu'il n'existe que des pirates. Bref, il n'y a pas de "pirate" canonique (ce qu'implique ton raisonnement j'ai l'impression).

Citation :: C'pareil pour Naruto, qui ne présente pas des ninjas selon ma vision du ninja, mais parce que dans cet univers un ninja c'est ça.

Ok j'ai compris ! Tu as mal interprété mon post ! Je dis juste au-dessus que chacun retravaille le concept à sa sauce. Si je reprends l'exemple du ninja, je dirais que chaque lecteur conçoit le "ninja" (au sens de l'idée de ninja) comme représentée par des choses différentes. Certains verront "courage", d'autre "furtivité". Bref, chacun aura sa définition, même en acceptant les standards de Naruto. Parce que être un ninja dans Naruto, c'est autant s'infiltrer comme Kisame ou bouriner...comme Kisame. Bref, il n'y a pas de "ninja" même pour Kishi. Il n'y a que des ninjas. Ce sont eux, par leur comportement, qui modèlent le concept, et non l'inverse selon moi.

@ Le reste : j'édit pour vous plus tard, désolé, Lobo était prioritaire ^^

que je sache Dragon (le père de Luffy) a une prime sur sa tête mais n'est pas un pirate.
Les pirates ne sont pas considérés comme telle grâce ou à cause de la prime sur la tête ce n'est qu'un accessoire, il est considéré pirate grâce à son mode de vie et à sa vision des choses. du moins c'est mon point de vue ...

Invité

Glorfindel a écrit:: Encore une fois, il me semble que tu choisis l'option dans laquelle l'oeuvre existe (pour) en elle-même. Ce postulat, je peux le refuser (puisque c'est un postulat), et donner l'autre version : l'oeuvre existe par rapport à nous. Je ne vois pas en quoi c'est "faux".
Au fait, tu admets le point 3 ? Parce que si réfutes 4, 3 aussi.

Non, ton 4 parle de somme de souvenir, ce qui veut dire, ton souvenir de l'oeuvre + le mien + celui des autres. Or si on en arrivait à dire par exemple qu'on se souvient pas de qui donne ses pouvoirs à Ichigo, et qu'on soit persuadé que c'est Byakuya, un simple coup d'oeil à l'oeuvre nos montrera qu'on a tort. L'oeuvre en elle même, ne change pas par rapport aux souvenirs qu'on en a. Bien sûr les hasards de la mémoire peuvent biaiser ton souvenir, d'où tu peux de temps en temps conclure quand tu te repasses un vieil album d'Hendrix " 'tain, j'avais oublié à quel point c'était bon."

Citation :: Pas du tout, l'autorité ne donne que son avis sur la question, avis majoritairement suivi, mais qui n'épuise pas les sens du mot. Tu me diras, c'est par rapport à elle que se définit le pirate, en opposition. Certes, mais cette catégorie de "pirate" est une idée vide de sens : je serais "marxiste" en disant que la catégorie "pirate" n'existe pas, qu'il n'existe que des pirates. Bref, il n'y a pas de "pirate" canonique (ce qu'implique ton raisonnement j'ai l'impression).

Non ce que je veux dire, c'est qu'il y a la loi. Tu tues quelqu'un tu es meurtrier. Tu commets des actes de piraterie : tu es un pirate. Et qui c'est qui décide de qu'est qu'un meurtrier, ou un pirate ? C'est l'Autorité (j'ai employé autorité pour ne pas parler de loi, justice, droit que je maîtrise mal, c'pour ça que je fais un clin d'oeil à Telperion). Ici, l'Autorité est le Gouvernement. Le gouvernement recherche Luffy pour piraterie, il est donc pirate.

Bien sûr on va me dire : oui mais c'pas parce qu'on t'accuse de meurtre que tu l'es forcément, l'erreur judiciaire etc. Sauf que les faits sont là, et Luffy s'en réclame.

Edit PS: Glorfindel, j'ai oublié de répondre à ta question. matérialiste ou phénoménologue ? Hmm j'sais pas. Un mélange des deux sans doute. Ca dépend de mon humeur.

Le nouvel arc de OP en anime (New world) devrait débuter le 2 Octobre 2011.
Voilà qui devrait plaire aux fans de cet anime.

Source : ANN

Je me donne encore un peu de temps pour continuer notre conversation, sinon, voici l'épisode de la semaine. Bon, en dehors de certaines têtes horribles et de certains doublages (Kid) étranges, j'approuve.

http://www.watchop.com/watch/one-piece-episode-511-english-subbed/

Sortie de Strong World au cinéma aujourd'hui :)

une 20 aines de salles en frances vont le diffuser (en français ou en vostfr)

Voici le lien pour les salles et horraires de diffusions en VO ou VF

http://www.allocine.fr/seance/film-147450/pres-de/?cgeocode=115755

Bon petit film en 3D, One Piece à la recherche du chapeau de paille, je viens de la mater en Vosta, il est bien sympathique ma foie !
On retrouve tout ce qui me plait dans OP, de l'action de l'humour, de la camaraderie !
Bien marrant j'ai passé une bonne demie heure !

Bon, comme on dit, il est temps de reprendre du service. Je vais essayer d'être efficace. J'ai repoussé ça parce que ça bouffait mon temps de faire des post léchés qui soient à la hauteur d'une argumentation sérieuse - j'espère. Bref, je reprends le fil du débat, avec force citations.

@Lobo

Citation :: Non, ton 4 parle de somme de souvenir, ce qui veut dire, ton souvenir de l'oeuvre + le mien + celui des autres. Or si on en arrivait à dire par exemple qu'on se souvient pas de qui donne ses pouvoirs à Ichigo, et qu'on soit persuadé que c'est Byakuya, un simple coup d'oeil à l'oeuvre nos montrera qu'on a tort. L'oeuvre en elle même, ne change pas par rapport aux souvenirs qu'on en a. Bien sûr les hasards de la mémoire peuvent biaiser ton souvenir, d'où tu peux de temps en temps conclure quand tu te repasses un vieil album d'Hendrix " 'tain, j'avais oublié à quel point c'était bon."

1/ Es-tu cependant d'accord avec mon troisième point (l'oeuvre n'existe pas sans lecteur/auditeur) ? En effet, l'un pour moi se déduit de l'autre.
2/je suis d'accord qu'on peut corriger la vision qu'on a de l'oeuvre à tout moment. Cependant, en l'absence de cette correction, l'oeuvre est bien ce dont on se souvient (quand je pense ou quand je parle d'une oeuvre, je ne l'ai pas toujours sous les yeux). D'ailleurs, si on devait juger en terme de pertinence entre la lecture et le souvenir, je pense qu'on aurait vite tranché (ce n'est que mon avis).
3/C'est plus qu'un biais. Dès le départ, on ne retient que ce qu'on peut/veut. Ensuite, il y a l'approche personnelle des données qu'on retient - données elles-mêmes uniques, en ce sens que chacun prendra quelque chose de différent. Ensuite, il y a le souvenir qui triture tout cela.
4/Ton exemple d'Hendrix est parfait. Tu as bien montré que quand tu pensais à Hendrix, tu te souvenais de quelque chose, qui étais bien différent de la version originale, déjà elle-même interprétable selon l'oreille. Notons que par-dessus tu rajoutes une autre couche d'interprétation, à savoir le jugement de valeur.

Citation :: Si Luffy est pirate, c'est pas parce qu'il le dit, c'est parce qu'il a une prime sur sa tête qui le qualifie de tel.

Nous savons très bien tous les deux qu'on peut se dire pirate sans l'être, et ne pas le dire tout en l'étant. Ton point de vue est de défendre l'idée que c'est l'autorité qui fait la loi, et suscite donc les normes, et qu'ainsi elle nomme le monde. Oui l'autorité a un avis, et c'est son travail. Mais cela ne change rien à l'histoire, c'est à dire que cette catégorie de pirate n'est justement qu'une catégorie : elle n'est pas une réalité, quand bien même on décidait de l'accepter - ce qui n'est pas mon cas. Ce sont les pirates qui font la piraterie, et ainsi le GM qui derrière décide la loi qui désigne les pirates. Il ne faut pas s'y tromper : les pirates existaient avant la loi qui les a désignés comme tels, je pense.

Citation :: au vu des actions de Luffy et de son équipage : ils sont hors la loi et pirates.

Comme je l'ai dit, être pirate n'est qu'un début, après, il y a toute la latitude possible de comportements.

@ Bé

Citation :: Et bien, non. Ce passage, je l'ai retrouvé hier soir : le Databook Yellow. C'est la seule source affirmant clairement que les éclosions de Robin sont limitées dans l'espace.

C'est une information plutôt intéressante, je dois l'avouer, mais qui n'est pas nécessaire à la compréhension du manga. On peut en faire l'hypothèse soi-même et la vérifier par l'absurde.

Citation :: Sinon, toujours dans le Yellow, Oda a créé Le musée de One Piece, qui est un complément d'information traitant à chaque fois d'un élément artistique (les costumes, les sculptures, les plats, ...) en citant tout ce qu'on en a vu dans le manga. Ils sont divisés en plusieurs double-pages qu'Oda a inséré aléatoirement dans le Databook, et sont à chaque fois présenté par un Muji'. Celui sur l'architecture est introduit par Robin, qui (aux yeux de certains, dont les miens) livre un indice sur la volonté du D. En terminant sa présentation, elle clôture sur chaque architecture renferme la "volonté" de son concepteur. (Je n'ai pas rajouté les guillemets, ils sont également présents dans le livre)
Bien évidemment, c'est un spoil. Mais c'est une information qui peut mener sur la piste d'un des plus gros mystères d'OP, elle est donc plus qu'intéressante, et n'est dévoilée que dans le Databook.

Ce qui concerne l'architecture, c'est gratuit. Ce serait un peu comme m'expliquer pourquoi les huttes de la tribu Shandia sont construites comme ça. Honnêtement, c'est de l'information inutile : sinon elle serait dans le manga. Inutile dans le sens où je peux très bien décider de pondre un databook pour expliquer pourquoi les balustrades du Vogue Merry étaient blanches. Parce qu'il n'y avait que de la peinture blanche sur l'île parce que le vendeur qui vient de l'île X était en retard chez le grossiste Y et qu'il n'a ramené que ça. Voilà j'ai créé un background plausible, complètement inutile et totalement indépendant de l'oeuvre originale. Et si on me dit "oui c'est pas Oda", je dirais juste que cela lui demandera le même effort pour la plupart des informations.

D'ailleurs, tu dis bien qu'il cite ce qu'on a vu, donc que ça reprend le manga. Par ailleurs, tu rajoutes " qui peut mener sur la piste". C'est très conditionné comme phrase ! En gros, tu lâches un énorme appât, qui à lui seul ne mène à rien de sérieux, et tu attends.

Ce que je considère plus sérieusement, ce sont les vrais spoils, genre nom des personnages, etc. Sauf que ça c'est rapidement expédié : bah oui, ils vont apparaître dans le manga - sauf si c'est inutile. Si on me dit "oui mais on le saura à l'avance". Bah voilà, vous venez de justifier votre achat. Personnellement, je trouve que cela revient à se payer un spoil, ce que je trouve plutôt insensé si on apprécie le manga - donc qu'on a pas besoin de spoil.

Citation :: Oda explique aussi de manière plus "scientifique" (même si ça reste One Piecien) la technique de La Jambe Noire de Sanji : consiste à chauffer sa jambe droite par frottement avec le sol, en pivotant à toute allure sur la jambe gauche. Conséquence, ça a mis fin à toute tentative d'explication de cette technique mêlant le Haki. (Explications dont beaucoup étaient convaincus)

Il n'explique rien, on voit Sanji le faire. L'explication aurait été de donner la façon dont il s'y prend pour ne pas se cramer la jambe. La vraie info, si je puis dire, c'est l'absence de Haki. Et encore, la technique elle-même semble l'impliquer - et si on me dit que c'est pas normal de se mettre la jambe en feu, je répondrais que tout le monde devait être persuadé que Zoro utilisait le Haki pour Asura, etc etc.

Citation :: Par ailleurs, les SBS ont déjà permis à Oda de faire savoir qu'il avait fait une erreur dans le manga. (L'absence des 3 cicatrices sur l'œil gauche du crâne sur le drapeau pirate de Shanx, et une autre dont je ne me souviens plus) Il s'en sert également pour rattraper les petites incohérences qui parsèment l'histoire. (Comme Mr.3 qui flotte sur l'eau dans le repère de Crocodile alors qu'il a mangé un FDD)

Tant mieux, ou alors l'éditeur peut glisser dans le volume suivant le fameux "erratum".

Citation :: Enfin bon. Sur ce point-la, je rejoins redge. Les Databooks ont leur importance et révèlent parfois des informations inédites. D'autre informations qui y sont révélées font offices d'indices, ou de gros spoiler. (Dans le Green, Oda a confirmé le retour d'Ener dans le manga)

Se payer un spoiler, cool ! Ou pas. Les informations inédites, vous savez ce que j'en pense - autant me faire la liste des styles d'immeubles de gotham city, et les indices, par définition sont de la non-information. (exemple : prendre une boite noire en photo, et écrire dessous : il y a quelque chose dedans).

@ Redge

Citation :: Bon sa tourne carrément en rond la

Je t'invite à lire mes messages en entier, tu verras que non. La preuve juste en dessous.

Citation :: , visiblement tu sait des choses sans avoir lu le livre ni sans savoir vraiment quels informations il contient libre a toi, mais sache que le databook est l'encyclopédie de One Piece son but est justement de tout comprendre ou d'en comprendre le maximum la ou le manga a son stade d'avancement ne peut tout expliqué. Libre a toi de le lire ou pas mais c'est quand même marrant d'affirmé mordicus que tu sait deja sans l'avoir lu....

Comme je l'ai déjà dit, on n'a pas toujours besoin d'ouvrir un livre pour savoir ce qu'il contient. Tout le monde connaît le principe d'un databook, et donc qu'il est indépendant du manga (au sens précisé dans les dix messages précédemment postés). Pour le dire plus clairement, je ne sais pas ce que ça dit, mais je sais ce que cela ne peut pas dire.

Citation :: Alors non le manga a la moitié de son histoire n'est pas auto suffisant sinon ont saurait tout de One Piece et de son univer le databook permet un éclairage que ne permet pas le manga je t'ai cité des exemples plus haut mais comme te convaincre d'en apprendre plus sur One Piece n'est pas forcément mon occupation favorite

Et bien si le manga n'est pas auto-suffisant, ça veut dire qu'on ne peut pas le comprendre sans autre source que lui-même. Or il me semble que c'est un non-sens : le manga est fait pour être compris seul, c'est à dire que je peux lire tous les tomes, et si je le fais bien, je suis censé comprendre le scénario.

Citation :: je vais te laisser libre de chercher si le sujet t'intéresse, mais bon parler de quelque chose qu'on a pas lu en le jugeant c'est vide de sens....C'est surtout sa le problème tu démontre rien sans avoir les informations. Mais ont dérive la.

Encore une fois, je te renvoie au dessus.

Citation :: Le databook confirme juste ce que les personnages ont dit sur Mihawk ou Aokiji alors que certains considère sa comme peu fiable vu que c'est une source indirect ( Garp et le conseil des cinq étoiles qui l'affirme).

1/Si tu as besoin de faire disparaître le mystère de OP, bah achète la fin du manga, ce sera réglé (joke).
2/Plus sérieusement, cela n'apprend rien du tout. En effet, on ne sait toujours pas ce que les termes signifient. Cela ne fait que déplacer le problème.
3/Mettons que 2 soit faux. Je trouve quand même ça hallucinant (et je pèse mes mots) de trouver de l'originalité dans une telle redondance (enfonçage de porte ouverte) pour Mihawk (au sens ou on peut admettre que c'est le plus balèze à l'épée, totalement gratuitement, mais pour l'exemple) et que pour Ao Kiji on ne semble pas de toute façon apprendre en quoi (ou alors précise).
4/Heureusement qu'il ne va pas dire l'inverse, ça la foutrait mal.
5/D'ailleurs, cet exemple montre bien qu'il n'aborde que ce qui a déjà été dit dans le manga (pour le confirmer ou l'infirmer, ce qui ne change rien à la valeur de l'information, ie pas grand chose tant qu'on ne verra pas ladite baston dans le manga [oui oui, la source originale]).

Citation :: Et il y a 57tomes français de One Piece 62 au japon forcément le tome 5 ne révèle pas grand chose vu qu'on est au début de l'histoire et qu'il n'y a pas matière a forcément poser de super question....

Eh bien montre-moi une de ces questions de malade ^^

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: C'est une information plutôt intéressante, je dois l'avouer, mais qui n'est pas nécessaire à la compréhension du manga. On peut en faire l'hypothèse soi-même et la vérifier par l'absurde.

Elle n'est pas nécessaire pour comprendre globalement le manga, c'est évident. Cependant, elle est nécessaire pour comprendre précisément les pouvoirs de Robin. Quant à la démonstration par l'absurde, je me souviens que certains membres avaient tenté l'expérience et étaient restés bloqués face au contre-argument : les pouvoirs de Robin peuvent très bien se limiter à un contact visuel. (Ce qui est également vrai et, sans le Databook, suffisant pour limiter la zone d'application des pouvoirs de cette dernière. Autrement dit, tout indiquait que cette théorie du contact visuel était vraie, et rien ne laissait présager que ses éclosions avaient une distance maximale. Sans le Yellow, on ne peut le prouver)

Citation :: Ce qui concerne l'architecture, c'est gratuit. Ce serait un peu comme m'expliquer pourquoi les huttes de la tribu Shandia sont construites comme ça. Honnêtement, c'est de l'information inutile : sinon elle serait dans le manga. Inutile dans le sens où je peux très bien décider de pondre un databook pour expliquer pourquoi les balustrades du Vogue Merry étaient blanches. Parce qu'il n'y avait que de la peinture blanche sur l'île parce que le vendeur qui vient de l'île X était en retard chez le grossiste Y et qu'il n'a ramené que ça. Voilà j'ai créé un background plausible, complètement inutile et totalement indépendant de l'oeuvre originale. Et si on me dit "oui c'est pas Oda", je dirais juste que cela lui demandera le même effort pour la plupart des informations.

Mon explication sur la présentation des différentes architectures n'est qu'une introduction pour mettre l'hypothétique révélation sur la volonté du D. dans son contexte.

Citation :: Il n'explique rien, on voit Sanji le faire. L'explication aurait été de donner la façon dont il s'y prend pour ne pas se cramer la jambe. La vraie info, si je puis dire, c'est l'absence de Haki.

C'est ce que je soulignais. Ce qui précédait n'était encore qu'introduction.

Citation :: Et encore, la technique elle-même semble l'impliquer - et si on me dit que c'est pas normal de se mettre la jambe en feu, je répondrais que tout le monde devait être persuadé que Zoro utilisait le Haki pour Asura, etc etc.

Oui, elle semble l'impliquer.

Tout le monde ? Non. Certaines personnes ? Oui. Et, le Databook faisant un résumé complet de toutes les techniques vues dans le manga jusqu'à x moment, les explications de telle ou telle technique mêlant le Haki ont de suite été écartées. (Au passage, des techniques inexpliquées dans le manga mais détaillées jusqu'à la moelle dans les Databooks, il y en a à la pelle. Tout comme les objets [armes, bâtiments, ...])

Sinon, en lisant tes différents contre-arguments, je pense m'être lancé dans un débat différent du vôtre. Me concernant, je répondais à cette citation prise hors contexte :

Citation :

Citation :: Brefs en lisant la totalité de SBS ta deja une tonnes d'informations supplémentaire sur One Piece et sur comment fonctionne l'auteur.

Pourrais-tu, s'il te plaît, me donner quelques exemples de ces réponses ? Comme ça on pourra les examiner, et voir ce qu'elles apportent, ou n'apportent pas. Comme je l'ai déjà fait, si j'ai tort, je le reconnaîtrais en toute bonne foi !

J'ai pris les exemples précédents en me basant uniquement sur leur exclusivité. Je n'ai pas pris en compte leur importance. (Et visiblement, tu ne prends en compte ici que les informations "importantes", qui visiblement et selon toi, le sont uniquement lorsqu'elles touchent à la trame principale)

Mon opinion (qui est donc totalement hors-sujet) est que les Databooks/SBS contiennent des informations inédites qui ne sont pas nécessaires à la compréhension globale du manga, mais qui en permettent une meilleure compréhension détaillée.

Citation :: (Au passage, des techniques inexpliquées dans le manga mais détaillées jusqu'à la moelle dans les Databooks, il y en a à la pelle. Tout comme les objets [armes, bâtiments, ...])

C'est bien le signe d'une "faiblesse" du manga pour moi;

Soit les techniques utilisées doivent être clair (et là, pas besoin d'un Data), soit elles laissent expret la libre interprétation du lecteur et n'ont pas à être justifiées...

C'est exactement comme Ao Kiji; Oda met en scène trois perso dans sont Manga qu'il prend soin de bien présenter sur un pied d'égalité "symbolique" (statu, performance, mis en valeur).

Et ensuite, dans un Data, il dit: "c'est lui le plus fort". Perso (mais ça, c'est juste ma façon de percevoir une oeuvre) je trouve la démarche un peu maladroite. C'est une info gratuite qui n'apporte rien à la compréhension (ni globale, ni détaillée) et qui ne fait que décréter une vérité arbitraire sans explication (dans le Data), ni sans fondement (dans le manga)... C'est limite du fan service pur et dur. Et pourtant, je précise que Ao Kiji est mon Amiral préféré et de loin.
Mais je trouve que ce genre de question devrait être laissée à l'appréciation du lecteur. Décréter cette vérité comme ça, ça me semble inutile et non avenue (dans la mesure où rien ne viendra a priori le démontrer, ni combat singulier entre les deux, ni justification technique).

C'est un peu comme si l'auteur de Death Note nous disait, via un Data ou une interview: "Kira est plus intelligent que L" (ou l'inverse). Se serait l'auteur, ok, mais je trouverais ça débile. Qu'il laisse à chacun se faire son opinion est bien plus judicieux je pense. Se serait vraiment le truc pour faire plaisir aux fans qui veulent absolument une réponse sur cette question.
Alors ok, la notion de "plus intelligent" est encore plus littigieuse que celle de "plus fort" mais vous comprenez l'idée. (et encore, le fait que Kira ai concrètement battu L -même si on peut débattre des circonstances- rendrait une affirmation sur ce point encore moins "illégitime" que celle sur les amiraux)

BB l'homme le plus fort du monde, c'est différent:
_Sa vient du Manga
_Personne en un contre un n'a pu le mettre à terre (et ce malgré une blessure terrible)
_C'est expliquable techniquement (son pouvoir peut "détruire " le monde)
_Sa a une utilité scénaristique: BB est la référence en matière de puissance dans OP (d'où le boulversement à sa mort), alors que même en sachant que Ao Kiji est le plus fort (via Data), ça n'apporte rien, et Ao Kiji n'est pas plus une référence de puissance dans le manga que Kizaru ou Akainu...

Citation :: Par ailleurs, les SBS ont déjà permis à Oda de faire savoir qu'il avait fait une erreur dans le manga. (L'absence des 3 cicatrices sur l'œil gauche du crâne sur le drapeau pirate de Shanx, et une autre dont je ne me souviens plus) Il s'en sert également pour rattraper les petites incohérences qui parsèment l'histoire. (Comme Mr.3 qui flotte sur l'eau dans le repère de Crocodile alors qu'il a mangé un FDD)

Oui,k c'est ce que je disais l'autre fois: c'est un aveu de scénar non maitrisé, comme toutes les rectifications via le Data (en gros, je me suis planté dans l'oeuvre, je corrige le tir).

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Soit les techniques utilisées doivent être clair (et là, pas besoin d'un Data), soit elles laissent expret la libre interprétation du lecteur et n'ont pas à être justifiées...

J'ai tout de même un problème avec cet argument. La ou Glorfindel et redge débattaient d'informations necéssaires à la compréhension globale du manga, ici, les techniques, objets et autres sont uniquement des informations complémentaires. Elles permettent également une meilleure compréhension d'OP, mais uniquement sur certains éléments secondaires de l'œuvre.

À vrai dire, je n'ai pas l'impression que ce soit tant la présence de ces informations dans le Databook que l'éxistence même de ces livres qui te gênent. (Parce que, par définition, un Databook est un complément de données informatives secondaires)

Citation :: C'est exactement comme Ao Kiji; Oda met en scène trois perso dans sont Manga qu'il prend soin de bien présenter sur un pied d'égalité "symbolique" (statu, performance, mis en valeur).

Je précise tout de même qu'on a su qu'Aokiji était l'homme le plus fort de la marine avant qu'Oda ne nous présente (indirectement) les 3 amiraux comme étant de même niveau. Je trouve que ça rend la démarche plus correcte, moins perturbante.

Citation :: Décréter cette vérité comme ça, ça me semble inutile et non avenue (dans la mesure où rien ne viendra a priori le démontrer, ni combat singulier entre les deux, ni justification technique).

Je ne vois que 2 possibilités quant à ce fameux titre : soit Oda s'est planté en voulant en mettre plein la vue aux lecteurs (et il s'expliquera alors certainement dans un SBS) et Aokiji n'a "qu'un" niveau d'amiral comme les 2 autres. Soit Oda avait encore prévu son coup en avance et prouvera qu'Aokiji est bel et bien l'homme le plus fort de la marine. Pour le moment, Oda ayant toujours (à mes yeux) confirmés les titres qu'il a octroyé à certains personnages (BB, Mihawk), le cas d'Aokiji ne peut que suivre le mouvement.

Citation :: BB l'homme le plus fort du monde, c'est différent:
_Sa vient du Manga
_Personne en un contre un n'a pu le mettre à terre (et ce malgré une blessure terrible)
_C'est expliquable techniquement (son pouvoir peut "détruire " le monde)
_Sa a une utilité scénaristique: BB est la référence en matière de puissance dans OP (d'où le boulversement à sa mort), alors que même en sachant que Ao Kiji est le plus fort (via Data), ça n'apporte rien, et Ao Kiji n'est pas plus une référence de puissance dans le manga que Kizaru ou Akainu...

J'allais justement prendre l'exemple de BB pour démontrer la seconde option de mon paragraphe précédent. Il me semble que c'est dans le tôme 25 qu'on apprend qu'il est l'homme le plus fort du monde. (Via le manga, puis confirmation par la Databook) Je suppose qu'à ce moment-la, tu ne suivais pas encore One Piece de façon hebdomadaire ? Sinon tu aurais également remis ce titre en cause, non ? Car, en reprenant ton schéma, Aokiji homme le plus fort de la marine ;
- Ça vient du manga.
- Personne dans la marine (ni même dans les pirates) n'a, jusqu'à présent, pu le blesser. Et, avec le temps, il est fort probable qu'Oda justifie ce titre de façon interne. (Via un combat ou quoi)
- C'est expliquable techniquement. (Logia cheaté, plus potentiel Haki surpuissant)
- Ça peut à l'avenir avoir une utilité scénaristique. (Imaginons qu'il soit, contre toutes attentes, promu amiral en chef ... Cette promotion pourrait justement être expliquée par ce titre. Tout comme on peut également justifier la recommandation de Garp par le fait qu'Aokiji soit le plus fort [même si d'autres explications sont envisageables])

Donc, selon moi, tu attaques des problèmes qui auront très certainement une solution dans le futur du manga. Un wait and see me semble approprié. Surprised

Citation :: Je ne vois que 2 possibilités quant à ce fameux titre : soit Oda s'est planté en voulant en mettre plein la vue aux lecteurs (et il s'expliquera alors certainement dans un SBS) et Aokiji n'a "qu'un" niveau d'amiral comme les 2 autres. Soit Oda avait encore prévu son coup en avance et prouvera qu'Aokiji est bel et bien l'homme le plus fort de la marine. Pour le moment, Oda ayant toujours (à mes yeux) confirmés les titres qu'il a octroyé à certains personnages (BB, Mihawk), le cas d'Aokiji ne peut que suivre le mouvement.

Agreed. On voit donc grosso modo les choses pareilles, à la différence que ma confiance est moins grande que la tienne sur ce point...
(et aussi, que pour Mihawk, je continu à penser qu'il n'a rien confirmé, je ne reviendrais pas sur le pourquoi de la chose^^)

Citation :: Je suppose qu'à ce moment-la, tu ne suivais pas encore One Piece de façon hebdomadaire ?

En effet.

Citation :: Aokiji homme le plus fort de la marine ;
- Ça vient du manga.

Bin nom, pas vraiment... enfin, dans le manga, c'est vachement littigieux dans la mesure où l'allégation vient de Robin... et d'une, Robin a un passif vis à vis de Ao Kiji qui fait que c'est normale que c'est l'amiral qui l'a fait le plus paniquer.
De deux, Robin n'a aucun moyen de savoir qui des trois est le plus fort... Si cela vient d'une réputation, il faut bien que la réputation se base sur des faits concrets... Or le seul fait concret que je vois pour le moment, c'est la déclaration d'Oda... Donc sa pose un problème...
Pour BB, il était le rival de GR, il avait le FDD concrêtement le plus destructeur du monde...
Après, là aussi, c'est pour le moment... BB n'a jamais eu (à part GR) de vis à vis qui lui ont fait de l'ombre à son titre (contrairement à Ao Kiji)... Mais si dans le future ont nous montre des Kaidou ou autres avec un grobillisme encore plus violent que celui de BB, t'inquiète que je serais là pour remettre en cause son statu à lui aussi heins Wink

Citation :: - Personne dans la marine (ni même dans les pirates) n'a, jusqu'à présent, pu le blesser. Et, avec le temps, il est fort probable qu'Oda justifie ce titre de façon interne. (Via un combat ou quoi)

Possible... Perso j'en doute énormément... Je ne vois pas du tout un combat "finit" entre les amiraux, mais je peux me tromper... dans ce cas, je pourrais dire "mea culpa"... mais en fait non, parce que dans ce cas, cette indication, au lieu d'être simplement gratuite et sans fondement, deviendrait un simple spoil sur le niveau de puissance des amiraux... Et je trouverais ça con; par exemple si on avait d'aventure un combat Akainu/Ao Kiji, pourquoi nous spoiler le résultat d'un combat potentiellement si indécis?... Franchement j'vois pas l'intérêt...

Citation :: - C'est expliquable techniquement. (Logia cheaté, plus potentiel Haki surpuissant)

Oui, j'attends de voir... Dans les faits son logia ne s'est pas spécialement distingué des deux autres, et dans "l'absolu" je trouve le logia de Kizaru encore plus cheat, vu qu'il est censé pouvoir se déplacer à la vitesse de la lumière, chose qu'aucun perso de OP est censé pouvoir soutenir... Et allant plus loin, je dirais même que de manière externe et absolu, le pouvoir de Kizaru est le plus cheat de tout le manga... Après, le cheat "absolu" ne correspond pas forcément au cheat "interne" de l'oeuvre (cf Barragan dans Bleach).

Citation :: - Ça peut à l'avenir avoir une utilité scénaristique. (Imaginons qu'il soit, contre toutes attentes, promu amiral en chef ... Cette promotion pourrait justement être expliquée par ce titre. Tout comme on peut également justifier la recommandation de Garp par le fait qu'Aokiji soit le plus fort [même si d'autres explications sont envisageables])

Justement, dans ca cas, cette déclaration n'aurait fait que simplement justifier de façon externe la nomination interne... Et je n'approuve pas ce procédé.

Citation :: À vrai dire, je n'ai pas l'impression que ce soit tant la présence de ces informations dans le Databook que l'éxistence même de ces livres qui te gênent. (Parce que, par définition, un Databook est un complément de données informatives secondaires)

Bon, bin, puisque tu me tends une aussi grosse perche, allons y :ouf:!

En effet, c'est bien l'existence de ces livres que me gêne.... Car on sait tous que dans les tomes reliés (de OP et des autres), il y a déjà des infos annexes, des interview, des maps, des explications etc... Alors, pourquoi au lieu de les dispacher dans les tomes avec les autres, les regroupe-t-on dans un ouvrage à part?...
Je vous laisse deviner...
En fait non, je vais le dire; c'est pour vendre un ouvrage suplémentaire, faut pas se leurrer... Attention (parce que je vous vois venir les coco :Smie:!

) ce n'est pas Oda que je vise, c'est le principe de ces ouvrages en général, que je trouve très... trop marketing et "came à fans"...

Bref intermede dans votre debat que je n'ai pas eu le temps de suivre durant les dix derniers jours.
Dans le volume 63, oda nous presente dans ses SBS les shichibukai lorsqu'ils n'etaient encore que des enfants.

Cela me parait toujours sympathique donc je vous les proposes (je ne pense pas qu'il soit necessaire de dire qui est qui)

One Piece - Page 17 Shichibukaijeunes

-A mon avis cela met fin à l'hypothese :"Crocodile femme transformée par Ivankov"
-L'apparence de Kuma fait directement reference à Ninomiya Sontoku un penseur japonais du XIXeme tres connu dans l'empire du soleil levant.
-Sinon regardez bien c'est collector Mihawk à des égratignures (oui il peut donc etre touché !!^^)

Totalement d'accord avec le post de NSJT, et bien sûr avec sa conclusion. Comme je l'ai dit plus haut, cela revient à payer pour avoir un spoiler - et encore, un "faux, parce que les vrais sont réservés au manga, à juste titre. Et si, c'est de la faute à Oda - tout puissant qu'il est, il pourrait bien s'interdire ce genre de débordement ou alors réserver le databook à ce qu'il est vraiment censé être : un livre d'informations, à savoir complémentaire et non spoileur.

J'edit bientôt !

EDIT @ NSJT

Citation :: j'ai dit que je ne le visais par particulièrement, dans la mesure où il est loin d'être le seul à faire comme ça^^.

J'accepte ta position, mais pas ton argument. En effet, le "il n'est pas le seul" n'a aucune valeur. Autant atténuer un meurtre en disant qu'il y en a d'autres.

Citation :: ce genre de chose pourrait très bien être mis dans les tomes

Bah ça ferait de trop gros tomes, tout simplement. En plus, ça permet de mieux catégoriser l'information. Et si tu me réponds "il en met déjà", je dirais que ça passe encore quand ça ne dilue pas les chapitres dans les pages encyclopédiques.

Enfin j'ai une question. Sur TB, on apprend que l'ami Shichi Moria veut se faire une armée pour vaincra Kaido, une armée immortelle. J'ai une hypothèse qui n'est peut-être pas nouvelle, mais est-ce que ce serait pas lié à un pouvoir "mortel" de Kaido ? Parce que les zombies sont peut-être immortels, mais pas tous très puissants. S'il voulait faire une armée de zombis d'élite, il en aurait fait une dizaine tout au plus - les généraux zombies ne sont pas l'élite, non. Peut-être qu'une condition pour vaincre Kaido est précisément d'être déjà mort ?

Citation :: Et si, c'est de la faute à Oda - tout puissant qu'il est, il pourrait bien s'interdire ce genre de débordement

Ah, j'ai pas dit que c'était pas "sa faute", j'ai dit que je ne le visais par particulièrement, dans la mesure où il est loin d'être le seul à faire comme ça^^.

Citation :: ou alors réserver le databook à ce qu'il est vraiment censé être : un livre d'informations, à savoir complémentaire et non spoileur.

Et encore, comme je le disais, ce genre de chose pourrait très bien être mis dans les tomes (cf: l'image de METATRON: il l'a sort d'un tome... pourquoi faudrait il un Data pour mettre des trucs de ce genre? -qui sont sympathiques, il est vrai, d'ailleurs, c'est Croco qui ressemble à Ace comme ça?...-)

*Modo* Nombre de messages : 2816 Age : 32 Date d'inscription : 01/07/2008

Citation :: Bin nom, pas vraiment... enfin, dans le manga, c'est vachement littigieux dans la mesure où l'allégation vient de Robin... et d'une, Robin a un passif vis à vis de Ao Kiji qui fait que c'est normale que c'est l'amiral qui l'a fait le plus paniquer.
De deux, Robin n'a aucun moyen de savoir qui des trois est le plus fort... Si cela vient d'une réputation, il faut bien que la réputation se base sur des faits concrets... Or le seul fait concret que je vois pour le moment, c'est la déclaration d'Oda... Donc sa pose un problème...

Il me semble que cela vient aussi du Conseil des 5 Étoiles. Lorsqu'ils disent qu'il fait n'importe quoi et que ça ne devrait pas être toléré parce qu'il est l'homme le plus fort de la marine.

Citation :: Possible... Perso j'en doute énormément... Je ne vois pas du tout un combat "finit" entre les amiraux, mais je peux me tromper... dans ce cas, je pourrais dire "mea culpa"... mais en fait non, parce que dans ce cas, cette indication, au lieu d'être simplement gratuite et sans fondement, deviendrait un simple spoil sur le niveau de puissance des amiraux... Et je trouverais ça con; par exemple si on avait d'aventure un combat Akainu/Ao Kiji, pourquoi nous spoiler le résultat d'un combat potentiellement si indécis?... Franchement j'vois pas l'intérêt...

Pourquoi un affrontement entre les amiraux ? On n'a jamais vu BB vaincre ses compères Empereurs, mais tu conviens pourtant qu'il est bien l'homme le plus fort du monde. Si Aokiji laminait un personnage prestigieux, ne serait-ce pas suffisant ? Imaginons qu'il batte Rayleight ou Shanx en duel, cela ne le mettrait pas au-dessus des 2 autres amiraux ?

Citation :: Oui, j'attends de voir... Dans les faits son logia ne s'est pas spécialement distingué des deux autres, et dans "l'absolu" je trouve le logia de Kizaru encore plus cheat, vu qu'il est censé pouvoir se déplacer à la vitesse de la lumière, chose qu'aucun perso de OP est censé pouvoir soutenir... Et allant plus loin, je dirais même que de manière externe et absolu, le pouvoir de Kizaru est le plus cheat de tout le manga... Après, le cheat "absolu" ne correspond pas forcément au cheat "interne" de l'oeuvre (cf Barragan dans Bleach).

Je suis totalement d'accord avec toi concernant le Logia de Kizaru. (En théorie, il est censé être un FDD si ce n'est le FDD ultime qui procure à la fois une vitesse, une défense et une attaque cheatée) Néanmoins, pour moi, en pratique, les 3 Logias des amiraux se valent. Ils ont tous les 3 des capacités offensives abusivement mortelles, une capacité de dématérialisation et d'autres atouts "bonus". À vrai dire, j'aurais plus tendance à penser que c'est le Haki d'Aokiji qui le place au-dessus de ses 2 collègues. (Théorie qu'avait exposé je-ne-sais-plus-qui) Cependant, comme je l'ai dit, seul le temps nous le prouvera ou pas.

Citation :: Justement, dans ca cas, cette déclaration n'aurait fait que simplement justifier de façon externe la nomination interne... Et je n'approuve pas ce procédé.

Ah non. Je parle bien ici d'une justification exclusivement interne. Autrement dit, le GM expliquerait ouvertement au monde le choix d'Aokiji parce que celui-ci est le plus fort.

Citation :: Bon, bin, puisque tu me tends une aussi grosse perche, allons y
En effet, c'est bien l'existence de ces livres que me gêne.... Car on sait tous que dans les tomes reliés (de OP et des autres), il y a déjà des infos annexes, des interview, des maps, des explications etc... Alors, pourquoi au lieu de les dispacher dans les tomes avec les autres, les regroupe-t-on dans un ouvrage à part?...
Je vous laisse deviner...
En fait non, je vais le dire; c'est pour vendre un ouvrage suplémentaire, faut pas se leurrer... Attention (parce que je vous vois venir les coco ) ce n'est pas Oda que je vise, c'est le principe de ces ouvrages en général, que je trouve très... trop marketing et "came à fans"...

Chacun son opinion sur la question, la mienne étant qu'il s'agit la de très bons résumés regroupant toutes les informations nécessaires à la compréhension plus détaillées du manga. (Par exemple, lors de certains débats, il est plus facile de trouver certains éléments dans un Databook que dans le manga)

Bon je me greffe sur la discussion avec NSJT pour faire ces quelques remarques :

Citation :: Il me semble que cela vient aussi du Conseil des 5 Étoiles.

Quand bien même, c'est un avis. Un conseil de 5, il peut y avoir une majorité de 1 en faveur de Ao Kiji homme le plus fort. Pour moi, c'est aussi Kizaru, bien sûr. Bon, par contre ses reflexes ne peuvent pas aller plus vite que des réflexes humains quoi...la vitesse de la lumière sera forcément ultra sous-exploitée.

Citation :: On n'a jamais vu BB vaincre ses compères Empereurs, mais tu conviens pourtant qu'il est bien l'homme le plus fort du monde. Si Aokiji laminait un personnage prestigieux, ne serait-ce pas suffisant ?

Moi je trouve qu'on peut contester le titre de BB.

Citation :: Je parle bien ici d'une justification exclusivement interne.

Dans ce cas là, le Databook ferait un spoiler, et donc ça devient useless.

Citation :: Chacun son opinion sur la question, la mienne étant qu'il s'agit la de très bons résumés regroupant toutes les informations nécessaires à la compréhension plus détaillées du manga.

J'y tiens, pas à la compréhension, à l'approfondissement.

Citation :: Si Aokiji laminait un personnage prestigieux, ne serait-ce pas suffisant ? Imaginons qu'il batte Rayleight ou Shanx en duel, cela ne le mettrait pas au-dessus des 2 autres amiraux ?

Si. ça le placerait à un degrés au dessus, c'est clair (tant que eux ne font pas des exploits du même genre bien sûr^^)...
Mais même là, je n'aimerais pas le fait de l'indiquer de manière "officiel et abrupte"... Je veux dire, quand on veux créer un putain de grosbill au dessus des autres, c'est pas très difficile à faire (Yamamoto, BB, Nagato, Father, Fetmo etc.), mais je n'aime pas l'idée de le décréter de la bouche de l'auteur....
Là, on sort un peu du débat sur les Data Book en particulier, parce que se soit le Data, une interview, où même l'oeuvre interne (l'exemple des numéros de l'Espada, c'est pareil: je n'aime pas du tout), je n'aime pas qu'un auteur déclare un classement de puissance de façon rigide. Je trouve ça mal venu. Ce que j'aime dans un Nekketsu, c'est la liberté d'interprétation du lecteur sur la puissance des persos (cf le "topic des combats" dans la section Bleach...) Un auteur qui se met à décréter les trucs comme ça (outre le fait que la légitimité de son affirmation ne repose que sur son statu d'auteur), il casse toute la magie, surtout pour des persos aussi limitrophes que les Amiraux...
Alors y en a où c'est évident genre BB>Vivi... Mais quand c'est évident, y a il besoin de le signaler?
Et quand c'est pas évident, pourquoi vouloir donner une réponse?... Pour moi, c'est du fan service gratuit. Je trouve qu'on doit laisser la personnage se faire son opinion..

Donner des vérité "absolu" (parce que sortie de la bouche de l'auteur) c'est faire de l'arithmétique DBZédienne... Moi je trouve ça pas glop.

J'espère avoir été enfin plus clair^^

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