Aizen est-il vraiment le méchant?

Enfin je suis peut etre fou, mais pour moi il y avait debat tant qu'Aizen n'avait tué personne. Hors depuis il a quand liquidé Harribel juste parce qu'il l'a trouvé nulle, et meme si on considere que les arrankars ça ne compte pas (a ne pas confondre avec un hollow, on voit bien que l'apparence humaine (enfantine) de certains d'entre eux est un obstacle pour des shinigamis comme Ukitake et Yamamoto), il a quand meme explicitement essayé de tuer le commandant. Le chapitre d'apres on entend meme Aizen pensé un truc du genre " Je l'ai sous estimé".
Donc oui pour moi Aizen est allé trop loin pour etre soit un faux mechant, soit une marionnette.

Il a aussi achevé tousen qui commencé devenir gentil .

On en sait rien si c'est lui qui a achevé Tousen. Perso j'ai pas du tout cette impression (plutôt l'impression que la vie de Tousen ne tenait plus qu'a un fil, fil nommé "resureccion" et qu'il a tout simplement pas eu la force de la maintenir, d'ou sa mort).

Aizen pas le grand méchant ? Mouais... Faut dire que vu son charisme, ce serait pas une grosse perte.

Dans ce cas, s'il doit etre remplacé... Ce serait soit pas un perso qu'on connait déja, ce qui me plairait pas du tout (vu que ça serait encore forcement un shinigami ou affilié) soit par un perso jamais vu... ce qui me plairait pas plus (déja que 25 tomes après on sait toujours pas ce que veut Aizen, j'ai pas envie qu'on reparte à la case départ).

Pas obligé qu'il y ait un seul grand méchant, aussi.
On peut avoir Gin et un Vasto Lorde, par exemple, sur un pied d'égalité.
Après le soucis c'est qu'Ichigo-le-héros ne devrait en tuer qu'un seul à la fin...

(Vous croyez que c'est possible que Rukia acquière une puissance de malade grâce à l'Hôgyoku, puis tue Gin elle-même, vu leur passif ? ^^)

Ou alors, mieux, Gin (ou un autre) n'est pas obligé de mourir à la fin, ni même d'être battu par quelqu'un se symbolique.

Il n'y a pas d'autre possibilité que de garder Aizen ( Cf explications d'Antarka ) .

Un couple de méchants? Bof.

Ah moins que le roi soit méchant et Aizen une sorte de gentil sur le fond mais pas dans la forme ( gros doute ) je vois pas trop d'où viendrait l'ouverture.

Urahara méchant? Ca serait amusant mais avec les TBTP il a plus un air de victime.

Ukitake méchant qui fait semblant d'être mort? Pourquoi je n'y crois pas?

Bref Kubo serait très fort de faire un successeur crédible et bien amené à Aizen.

"Aizen est-il vraiment le vrai méchant ?"

Attention, ce que je vais dire va en choquer plusieurs mais le vrai méchant est :

Spoiler:

Edit @Antarka : Je me suis fais mal comprendre et je m'excuse si mes théories étaient tarabiscotées ... En même temps, c'est bleach !!!
Je vais juste effacer des malentendus ...

-La comparaison avec SDK n'est pas à prendre dans le détail. En effet chaque shonen a sa propre trame.
Ce que je voulais dire, c'est que à cause de l'arrogance des mibus, l'ex-roi rouge (qui n'est pas un vrai mibu), gentil dans le passé, est devenu désespéré et a laissé son coeur se corrompre pour devenir le méchant ex-roi rouge. (je n'ai pas dit que Kyoshiro était un mibu)

-Mon propos n'était pas non plus donner mon accord ou mon désaccord avec les règles de la SS (je ne dis pas que la SS est un mal). C'était plutot pointer sur une psychologie, (voilà pourquoi j'ai commparé avec SDK: l'ex-roi rouge se sentait le seul digne de ramener les valeurs ancestrales des mibus)
Aizen se sent le seul digne à prendre la place de Dieu (pourquoi parlerait-il de place vacante alors qu'il y a un Roi ?) (sous-entendu la SS qui nous est présenté n'est pas la même que par le passé, bien avant le TBTP)

-Enfin je ne disais pas qu'Aizen agissait pour "le bien de la SS". Il agit pour sa propre ambition.

Je recentre sur le thème:
Par rapport au héros: oui, Aizen est le vrai méchant (puisqu'il faut bien combattre quelqu'un, ce qui est impossible avec une entité)
Par rapport au lecteur: non, Aizen n'est pas le vrai méchant (puisqu'il faut bien des trigologies bleachéennes, bon sang de bois !!!)
Bon!! c'est vrai la réponse est un peu facile ! ... En même temps, si Kubo se contente de suivre les règles des Shonen...

Alors pour ta comparaison avec SDK, je suis pas trop d'accord (en plus Kyoshiro n'a rien a voir avec les vrais mibus, c'juste un enfant de l'ex roi-rouge enfin osef).

La SS est ptetre un mal, mais un mal necessaire, vu qu'ils régulent l'équilibre des ames et la cohésion de cet univers. Alors que les vrais mibus cherchaient juste le pouvoir pour eux-même. Si Aizen veut la détruire pour "faire le bien", il devra changer l'ordre naturel des choses. J'aime cette idée (et pour moi, ça aurait pu expliquer à l'époque pourquoi Tousen suive Aizen, à savoir une notion de justice un peu vache (tuer un millier de personne pour en sauver un million) mais justice quand même.

Cela dit, c'est de Bleach qu'on parle, je doute que ça ira aussi loin :p

Pour ma part je pense réellement qu'Aizen est le grand méchant! Je pense qu'il a lui même achevé Tôsen, tué Harribel par "caprice", s'en prendre a Hinamori et la poignardé en la remerciant, n'hésitant pas par la suite a ordonné a Gin de tué Rukia ... Aizen pas le grand méchant? Plait-il ?

Pour la théorie de chado kun sa tiens la route, sa tiens trés bien la route même on ne connait rien du passé d'Aizen, c'est comme de savoir pourquoi Sasuke dans Naruto devient méchant, a cause du systême ( bon et aussi parce qu'il a rien dans le cerveau... )

Là on parle du shinigami qui a Hollowifer 3 capitaines, 3 lieutenant, 1 nécro intensionnellement, qui a fait porter le chapeau a Tessai-san et Ukitake, qui a volé le Hogyoku et qui a manipulé toute la Soul society en ralliant a sa cause 2 capitaines, s'en être pris a ces subordonnés : Hinamori et Rukia
( je dis subordonné pour Rukia mais je sais bien qu'elle est dans la 13eme! ), il ne respect personne a par peut etre Gin pour une raison inconnu, il se prend pour Dieu et tente d'éliminer ces anciens compagnons d'armes a FK, son ancien supérieur se fait tuer par sa faute alors oui Aizen est vraiment un type bien!
Il est manipulateur, orgeuilleux, méprisant, MECHANT, irréspectueux, intelligent, fort ... Le parfait king of wickedness

Non mais attention, il avait un autre moyen d'aller dans la dimension du roi sans sacrifier une ville : devenir garde royal. Surtout qu'il est pas dans le capitaines les plus nuls.
(Bon apres s'il avait vraiment été un malin malin il n'y aurait jamais eu d'histoire).
Donc j'en reviens toujours au meme point: Aizen big mechant.

Bon pour moi Aizen n'est pas juste méchant comme ça han... Je suis certain qu'il a des raisons plus justificatives. Ceci dit c'est le big boss y a pas photo pour moi. Pour l'instant bien sur. Mais je voudrais juste souligner un truc par rapport à ce qu'avait dit Matimat sur le "genti" méchant expl Itachi?! bon c'est vrai que dans Naruto il est déclaré comme gentil mais pour moi c'est du fan-service qui a détruit tout le manga. C'est clair pour moi chercher à m'obliger à croire qu'un mec qui tue ses propres parents peut être "gentil" c'est du n'importe quoi quelque soit la raison même pour sauver le monde...bref donc j'espère pas que Aizen soit comme ça pour que je continue à apprécier Bleach voilà :)

La toute puissance d'Aizen ne fait aucun doute quant à sa légitimité d'être THE big boss de Bleach.
Cependant avec le derniers chapitres, un nouvel évènement risque de changer la donne et ajouter un peu de piment au débat.

Nous savons tous que le charisme des personnages est un des gros points importants pour déterminer avec plus ou moins d'éxactitude la portée qu'ils auront dans Bleach, les plus charismatiques sont largement exploités par Kubo (Hitsugaya, Kenpachi, Byakuya) alors que ceux qui ont le moins de succès et qui sont assez sous exploités (les VC lambda, l'espada 7...) finissent rapidement aux oubliettes.

Or je dois pas être le seul à avoir constaté une chute dans la splendeur de notre cher Aizen sama, sa toute puissance l'a rendu ennervant et agaçant, et du coup toute la classe attachée à ce perso et son charisme sont en train de se volatiliser. Je pense qu'avec le dernier chapitre, ça va être encore pire pour lui, avec une sorte de masque qui cache son visage on est en droit de se demander si Aizen ne va pas perdre toute sa personnalité qui faisait son charme.

Du coup je vous le demande, qu'est ce que vous en pensez de ce masque ? Est ce que si Aizen change trop ça risque de faire comme Tousen ou Zommarie (une fois transformés respectivement en mouche et en Citrouille, ils ressemblent plus à rien.) ?

Ce masque... est affreux. Mais a priori temporaire. Après oui, si Aizen devait garder cette forme, diantre quoi.

Concernant la perte de classe d'Aizen, je suis d'accord avec toi. Mais a priori les américains pensent le contraire, et pour les japonais j'en sais rien (celle qui poste les spoils a l'air un peu désabusée quand même), ni pour le public non français. Mais vu les chiffres de vente de Bleach j'ai pas l'impression que les réactions soient si mauvaises que ça.

Concernant le fait qu'Aizen ne soit pas le vrai méchant... bof.

On remarquera qu'a part Dragon Ball (ou chaque arc n'est même pas sous entendu dans le précédent) les Shonens introduisent souvent un arc ou un nouveau méchant avant la fin de ce dernier... Et je trouve personellement ça mieux.

Tout ça pour dire que si un type doit remplacer Aizen en tant que "bad guy" de Bleach, je prefererais qu'il soit introduit avant la mort de ce dernier (un exemple : Un VL qui a la classe et qui cohabiterait avec Aizen pendant quelques dizaines de chapitres avant de le trahir). Mais actuellement, parmi les persos déja introduits, j'en voit aucun capable de prendre la relève... Surtout après les "presques révélations" d'Aizen sur Ichigo (je te connais depuis ta naissance blablabla". Il a fallu 250 chapitres pour avoir un semblant de lien entre le héros et le méchant, c'pas pour tout remettre à 0 avec un autre bad guy.

Edit : POWNED !

D'accords avec ADEMENTIA;

Avant, Aizen avait tellement la classe que ça faisait peur.
Maintenant, Aizen a tellement la classe que ça en devient ridicule.

Avant, quand je voyait Aizen (posé sur son trône) je frémissais, maintenant, j'éclate de rire...

Bon après, même si j'ai toujours considéré Aizen comme the pilier de Bleach, j'ai l'impression que les Jap' (pour les quelques sondages que j'ai vu) en sont pas trop fan... Donc ça pose pas tellement de problème pour son statu... A la limite, je paris que sa côte va augmenter avec le "just as planned, I'm going to OS everyone!!"


EDIT: Grillé par ANTARKA... Qu'est ce que je disais à propos du "c'est à qui tape le plus vite"?

Plus ca va, plus je ne peux m'empêcher de penser qu'Aizen n'est plus le vrai méchant, mais que c'est plutôt le hogyokou.

Même si c'est de l'ordre du ressenti, je peux essayer de mettre des mots sur ces sentiments :

* le hgyokou a apparemment une volonté propre qu'Aizen dit, avoir soumis.
* Le hogyokou est très puissant, probablement "la chose" la plus puissante du manga.
* Urahara lui aussi, dit qu'il ne connaissait pas sa réalisation par le passé, ce qui sous entend qu'il la connait maintenant.
* Urahara l'a jugé assez dangereux pour vouloir le sceller et le détruire.

Du coup, je pense qu'en fait, c'est en raison de cette volonté, qu'il a décidé de le sceller.
Je pense que cet artefact cherche a avoir "son propre corps".
Mais que pour ça il doit avoir besoin d'une puissance phénoménale.
Du coup, le hogyokou accepte de prêter de sa puissance à Aizen, pour mieux le berner et profiter de lui.
Aizen, qui est bien trop arrogant, bien trop sûr de lui ... qui ne peut pas concevoir que le Hogyokou le double, pour lui, il a forcemment dompté l'artefact

J'ai l'intime conviction, qu'il va se faire, bouffer par le hogyokou.

Du coup, ce serait vraiment cet artefact le grand méchant.

Encore une fois, je ne m'appuis sur rien d'autre qu'un ressenti.

Je me souviens que mon tout premier post sur ce forum, c'était justement cette théorie comme quoi le Hogyoku allait devenir le grand Bad Guy de Bleach, donc sorry, mais je revendique les droits d'auteur


D'ailleurs, je l'ai même retrouvé; mon premier post (nostalgie quand tu nous tient^^) du 16/10/2008 dans le Topic "après l'Espada et Aizen":

NELL-sama je t'aime a écrit:

Je me demande perso si outre l'arrivée de la garde royale il n'y aura pas une transformation de l'Hogyoku qui prendrai forme humaine et qui serai une fusion parfaite Hollow/Shinigami que même Aizen sama ne pourrait controler!
ce n'est qu'une hypotèse bien sur mais le Hogyoku est décris comme une "créature dangereuse" donc comme quelque chose de vivant et non un simple artefact. De plus si le Hogyoku était seulement une simple machine à pondre des Arrancars (aussi puissant soit-il) et un moyen d'augmenter la puissance d'un shinigami qui aurai atteint le max de son potentiel, j'ai beaucoup de mal à croir que Urahara ai pris peur et l'ai tout de suite scéllé, ça me parrait louche... Je pense donc que le Hogyoku va devenir un perso à part entière.

Je suis aussi d'accord sur un arc de l'enfer (surment à la toute fin de bleach) sinon je vois pas du tout l'interet de nous montrer cette porte!!

EDIT

Citation :

Edit: étant donné le fait que Lya-chan n'avait pas pris connaissance de nos interventions elle peut mériter une partie des droits quand même je pense.

Tout à fait, pas de problème, je suis un galant homme

Ah pas mal sur ce coup là Nell-sama , je suis très impressionné et tout à fait convaincu que tu y as pensé !

En revanche j'aimerais réclamer moi aussi mes droits sur un autre point et certains pourront confirmer mes dires je pense.



J'ignore totalement dans quel topic j'ai pu poster ceci , mais il me semble que je débattais avec Enma-Koroogi quant à la recherche volontaire de protection que voulait le hougyoku puisque je le considérais cette entité comme très intelligente .

De ce fait , j'ai évoqué l'idée d'une sorte de contrat spirituelle les unissant , une relation symbiotique qui vise à donner plus de pouvoirs à Aizen en échange d'une protection très puissante au hougyoku et d'un apport suffisant d'énergie spirituelle ( reiatsu d'Aizen ) pour pouvoir vivre au travers de quelqu'un .

J'ai donc toujours été d'accord avec la proposition de lya-chan puisque j'ai toujours soupçonné le Hougyoku d'avoir lui aussi des ambitions et un désir de protection là où d'autres se demandaient quelle était la contrepartie de la relation symbiotique qui les unissait selon moi.

Bref, tel un vautour , moi aussi jveux ma part

Edit: étant donné le fait que Lya-chan n'avait pas pris connaissance de nos interventions elle peut mériter une partie des droits quand même je pense.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Tout à fait, pas de problème, je suis un galant homme

Au vue de ton avatar, je dirais que c'est quand même difficile à croire.

Trêve de plaisanterie, j'aime beaucoup ta théorie, et je vais te dire pourquoi.

D'abord, petit rappel:

NELL-sama je t'aime, le 16/10/2008, dans le sujet Après l'Espada et Aizen, a écrit:

Je me demande perso si outre l'arrivée de la garde royale il n'y aura pas une transformation de l'Hogyoku qui prendrai forme humaine et qui serai une fusion parfaite Hollow/Shinigami que même Aizen sama ne pourrait controler!
ce n'est qu'une hypotèse bien sur mais le Hogyoku est décris comme une "créature dangereuse" donc comme quelque chose de vivant et non un simple artefact. De plus si le Hogyoku était seulement une simple machine à pondre des Arrancars (aussi puissant soit-il) et un moyen d'augmenter la puissance d'un shinigami qui aurai atteint le max de son potentiel, j'ai beaucoup de mal à croir que Urahara ai pris peur et l'ai tout de suite scéllé, ça me parrait louche... Je pense donc que le Hogyoku va devenir un perso à part entière.

En effet, si l'on envisage la possibilité que le Hôgyoku puisse avoir "une identité" (Lya-Chan) et soit, à long terme, capable de se matérialiser sous une forme humanoïde (NELL-sama je t'aime - déteste ce pseudo) alors la question est : comment pourrait-il devenir une entité à part entière?

• En bouffant Aizen, ce que j'avais prédis, et d'autre aussi d'ailleurs. Le consumant, et en faisant en sorte que celui-ci s'en remette totalement à lui pour mieux prendre possession de son corps.

• Il rompt leur "contrat"/"compréhension" et avale goulument Aizen, son identité à lui je veux dire, et la remplace par la sienne.

• D'autres idées?

D'autant que, s'il a vraiment un "identité", l'on peut éventuellement avancer le fait qu'il "choisisse" son porteur, ou ceux auxquels il donne ses pouvoirs. Ce qui expliquerait bien des choses, comme la raison pour laquelle d'autres être humains à proximité de l'artefact ne puisse pas assister à la réalisation de leur voeu le plus cher.

Maintenant, j'aimerais abordé un point que beaucoup auront compris, mais qui m'est apparu aujourd'hui.

- Hou, le bidon !
- Oh ça va, ça va !

C'est la raison pour laquelle Ichigo a reçu TOUS les pouvoirs de Rukia car, comme elle ne voulait que lui transmettre la MOITIE de ses pouvoirs, la question se pose non? Et puis Aizen nous dit que c'est parce qu'elle ne s'était pas encore remise de la mort de Kaïen Shiba.

J'me suis dit : "Oui, mais encore?"

Et puis, je me suis rendu compte qu'en fait, le voeu secret de Rukia était de perdre ses pouvoirs de Shingami.

Gné?

Bien oui, vu que ceux-ci étaient la source de la mort - l'instrument si vous préférez - de la mort de son instructeur, elle a surement dû approuver du dégoût pour ses capacités/son pouvoir et tout le toutim.

"Bah oui, nous on le savait déjà ça"

Je sais, j'ai honte, et, heureusement, j'en ai fini.

Bizarre a écrit:

ignore totalement dans quel topic j'ai pu poster ceci , mais il me semble que je débattais avec Enma-Koroogi quant à la recherche volontaire de protection que voulait le hougyoku puisque je le considérais cette entité comme très intelligente .

J'espère que tu ne comptais pas sur moi pour t'aider, parce que je ne me rappelle vraiment pas de cette discussion.

NELL-sama a écrit:

Tout à fait, pas de problème, je suis un galant homme

Quel bon prince.

Enma a écrit:

D'autres idées?

Ils signent une clause de bonne conduite l'un envers l'autre.

Bon c'est bien sympa tout ça, mais pour en revenir au principal, quel est le véritable ennemi d'Ichigo ? Dans l'absolu on pourrait dire que c'est Aizen : il le surveille depuis sa naissance et il a causé du tord à ses amis.
Et le Hogyoku, est-il un ennemi ? Si on posait la question à Ichigo il répondrait que c'est grâce au Hogyoku qu'il a été capable de sauver sa famille (transmission des pouvoirs de Rukia) et de même pour ses amis qui ont acquis leurs pouvoirs grâce à la bouboule, personne ne lui en voudra (au Hogyoku) même si tout est arrivé à cause de lui.
Que le Hogyoku évince Aizen OK, mais en attendant ça n'aura rien à voir avec Ichigo et les autres humains si la guerre se poursuit, ce sera le problème de la SS. Ça m'étonnerait qu'on poursuive l'histoire sans le héros.
Donc pour moi, Aizen doit rester conscient de ses actes jusqu'au bout pour qu'Ichigo puisse l'affronter au final.

Dîtes les gars, au lieu de débattre pour savoir à qui revient la paternité de la théorie, on pourrait pas plutôt débattre de la théorie elle même ? Non, parce que j'ai un peu l'impression que vous allez lui bouder son plaisir à Lya-chan hein ! Elle est parvenue a cette hypothèse toute seule, tout comme Enma, tout comme Bizarre, tout comme Nell-sama, tout comme moi.
Ce qu'il y a de plus satisfaisant intellectuellement, c'est de parvenir à ouvrir le débat de manière intéressante. Vous êtes de vieux routards du forum , tout ce qu'il y a de théorisable, vous le théorisez... Mais laissez un peu la joie à des membres, de savourer la fraîcheur de leur trouvaille et le plaisir d'ouvrir, ou de réouvrir le débat de manière constructive.

Oui, je sais, c'est du HS complet, ce serait digne de figurer en MP, oui je suis pleinement conscient que j'enfreins les règles en faisant le contraire de ce que je mentionne, et que je m'expose à l'intervention des modos. Mais c'est juste, une petite remarque (pas méchante du tout, visant, mais ne jugeant personne), pour que chacun puisse apprécier de livrer une théorie agréable. (Pis c'est pas comme si on disait " je suis le premier à penser qu'Isshin puisse venir de la D0).

Bref, pour en revenir au sujet initial. Et à la question que pose Enma Koorogi :
Comment le Hogyoku pourrait il se séparer d'Aizen ?

Je répondrai : ben, vu les pouvoirs qu'il a, à mon avis, il doit pouvoir se matérialiser un corps bien à lui, tout seul comme un grand. Mais peut être que du coup, il doit attendre une activation complète, ou de charger pleinement ses batteries en reiatsu.

Mais qu'adviendrait il d'Aizen dans ce cas ?

Il l'expulse, par des moyens naturels ?
Les gentils, forcent la séparation ?

Là, c'est juste pour préserver le personnage d'Aizen, et ne pas le faire disparaître dans le Hogyoku.

Il me semble que si Le hog' expluse Aizen, il restera vivant, et on aura probablement quelques intrigues avec lui et les gentils.

Si les gentils forcent la séparation, comment feront ils ?
En tuant Aizen à la fin de l'arc ? Genre ce que le Hog' attendrait ? " coo les gars, vous avez tuez Aizen, et du coup, je vais pouvoir me tirer tranquilou, on se reverra quand j'aurai un corps bien à moi, parce que bon à y être comme je suis l'artefact le plus puissant de l'univers, ben je peux très bien être un dieu."

Soit, ben je sais pas à vous de dire.

En définitive, je pense que j'aimerai ( ça montre que c'est du ressenti), qu'Aizen ne soit pas le méchant.
Parce que d'une ça expliquerait l'arrogance d'Aizen ( d'un point de vue scénaristique, pour mieux introduire la surprise d'un nouveau méchant que personne attend, sauf nous, parce que nom d'un zampa, on est trop futé.)
Et qu'en plus, ça offrirai un renouveau au manga.

Pour le relier a Ichigo, si le Hog' s'avère être le grand méchant, je verrais plus ça, comme un truc qui cherche à gober toute l'énergie du monde pour accroître en puissance, qu'il faut arrêter coute que coute.
Ou alors qui cherche à s'accomplir dans la destruction.
Pareil, en fait, un méchant méchant. Qu'il faut arrêter. Arrêter le chaos, ou la destruction elle même.

Mais là, je ne sais pas comment, justifier les nouveaux méchants ( genre les VL), parce qu'on peut toujours justifier les nouveaux gentils par l'arrivée de renforts.

Voilà.

Je rends l'antenne, à vous les studios.

Enma-Koroogi a écrit:

J'espère que tu ne comptais pas sur moi pour t'aider, parce que je ne me rappelle vraiment pas de cette discussion.

Jviens de le retrouver ,Jvais te rafraichir la mémoire Enma

bizarre dans qu'est-ce qui va se passer 5ème page a écrit:

Enma-koroogi a écrit:

Le Hougyoku n'a pas pour but de protéger son hôte, mais de détruire les frontières entre Hollow et Shinigami. Ici, on évoque juste "un réflexe de survie". Cela ne veut pas dire qu'il veut protéger son hôte, mais qu'il veut surtout se protéger lui-même. (Cfr, dernier chapitre sur "sa volonté")

Lorsque j'ai lu ta réponse et que j'ai visionné la page ... jme suis d'abord dit dans ma tête : " WTF il se fout de moi, j'ai cité mot pour mot Aizen pourquoi remet-il en cause mon idée ! " mais en fait j'avais pas porté mon attention sur le mot " but " !

c'est vrai que le but premier n'est pas de protéger son maître mais c'est vraisemblablement une des facultés qu'il possède afin d'assurer son existence ( puisque comme tu l'as dit , il semble posséder sa propre identité , a une volonté propre, est probablement doué de conscience et donc fait primer la survie )

Disons que je me suis mal exprimé quand j'ai parlé de but, j'aurais plutôt du mettre l'accent sur les attributions secondaire d'un tel objet mais dans tous les cas ça ne remet pas en cause l'aspect 100 % bénéfique sur Aizen , suis-je dans le faux? , par conséquent je ne pense pas que l'hougyoku lui donne un handicap contrairement à l'idée que tu as émise qui reste malgré tout intéressante. ( raison pour laquelle je relance le débat)

Enma-koroogi a écrit:

Il va rentrer en symbiose, là nous sommes bien d'accord, mais depuis quand une relation symbiotique peut-elle s'effectuer sans contrepartie. Il suffit - à nouveau - de lire le dernier chapitre pour comprendre qu'au début, l'artefact et Aizen ne se comprenaient pas, et que donc, il y avait des "désaccords" entre eux, de l'incompréhension.

Là je pense que tu vas un peu vite dans tes conclusions . Déjà le hougyoku jouit d'un éveil total et donc d'une pleine mesure de sa puissance grâce au fort reiatsu d'Aizen donc la contrepartie est déjà là j'imagine , tant qu'il est enveloppé dans une âme autant gorgée de reiatsu et dans le corps d'un être si puissant, il ne pouvait pas rêver mieux pour sa sécurité et pour sa "vie" d'ailleurs ... maintenant que j'y pense... on parle de "sécurité du hougyoku alors que même urahara et ses techniques de dingues n'étaient pas venues à bout de ce pouvoir ! se pourrait-il que seul ichigo puisse détruire cet objet puisqu'il semble que la ptite bouboule craigne le getsuga!

Du coup le problème de compréhension auquel fait allusion Aizen est plus porté , selon moi, sur les convictions ! un peu comme un instinct nouveau qui se réveille ! peut-être que le hougyoku a partiellement pris le dessus sur l'esprit d'Aizen ! peut-être qu'Aizen est comme aimanté par la volonté ( comme tu dis ) du hougyoku! mais de là à dire qu'il y avait un "désaccord" , je ne pense pas puisque le but premier fut d'abord de créer des arrancars et c'est un succès total .

Edit: grilled par Rhyazya , je lis et j'édit si besoin est


Edit: tu pars du principe donc qu'ichigo possède une sorte d'hougyoku en lui et qu'il y a des similitudes entre lui et Aizen mais disons que tu bases tes idées sur des éléments peu fiables voire pas vérifiés du tout , ce qu'il faudrait c'est que tu développes une théorie sur le cas précis d'ichigo afin de faire une correspondance avec Aizen .

Voilà c'est un peu avant ce post je soupçonnais déjà une volonté équivalente ou même supérieure du hougyoku sur l'esprit d'Aizen et mon opinion là dessus n'a pas changé, je ne dirais pas que le hougyoku soumet Aizen mais pour moi , il est clair qu'il agit pour lui-même ... c'est d'ailleurs le propre de la conscience niark!


Edit : pour lobo mon idée peut en partie répondre aux quelques questions que tu poses ... mais ce ne sont que des hypothèses.

Je crois qu'il est assez inutil de se prendre la tête pour savoir comment le Hougyoku peut devenir une entité à part entière, si on veut faire de lui LE méchant de Bleach, il suffit qu'il prenne totalement le contrôle d'Aizen et qu'il s'en serve comme un pantin en nous montrant bien que l'identité du corps à changé (ce qui entre nous ne devrait pas être trop difficile en voyant à quel point Sosuke s'est transformé).

Autre point auquel je viens de penser et qui pourrait renforcer qu'Aizen n'est pas le vrai bad guy, c'est le fait qu'il parle de devenir un Dieu.

Vous allez me dire, c'est pas un peu contradictoire ? Et bien non, pas si on considère le titre des derniers chapitres : "Déicide". Aizen peut bien devenir un Dieu, à la fin il sera forcé de mourir si on suit la loi des shonens. Que cela se fasse dans 300 chapitres ou bien maintenant, le terme "Déicide" devrait prendre tout son sens. Au début je pensais que ça avait un lien avec le Bankai de Gin et sa lance tueuse de Dieu, mais comme le combat a l'air de se concentrer essentiellement sur Aizen, il est probable que la mort d'Aizen survienne bientôt.

Si Aizen meurt, et je pense que ce n'est pas une hypothèse à négliger, force est de constater qu'il nous faudra un nouveau méchant pour le remplacer, or là je ne vois personne qui ai vraiment les épaules...

Ah Nell-sama que tu es charmant!
Ah Idem pour toi Bizarre!

Alors réaction au post de "Invité"

Invité a écrit:

alors la question est : comment pourrait-il devenir une entité à part entière?


•En bouffant Aizen, ce que j'avais prédis, et d'autre aussi d'ailleurs. Le consumant, et en faisant en sorte que celui-ci s'en remette totalement à lui pour mieux prendre possession de son corps.


•Il rompt leur "contrat"/"compréhension" et avale goulument Aizen, son identité à lui je veux dire, et la remplace par la sienne.


•D'autres idées?

C'est vrai je n'y avais pas pensé!
Je penche pour la première hypothèse ou alors il voudrait s'en prendre a Ichigo et ca expliquerait peut être pourquoi Aizen veut justement Ichigo pour on ne sait qu'elle(s) raison(s)!
Nan?

Lobo a écrit:

Dîtes les gars, au lieu de débattre pour savoir à qui revient la paternité de la théorie, on pourrait pas plutôt débattre de la théorie elle même ? Non, parce que j'ai un peu l'impression que vous allez lui bouder son plaisir à Lya-chan hein ! Elle est parvenue a cette hypothèse toute seule, tout comme Enma, tout comme Bizarre, tout comme Nell-sama, tout comme moi.
Ce qu'il y a de plus satisfaisant intellectuellement, c'est de parvenir à ouvrir le débat de manière intéressante. Vous êtes de vieux routards du forum , tout ce qu'il y a de théorisable, vous le théorisez... Mais laissez un peu la joie à des membres, de savourer la fraîcheur de leur trouvaille et le plaisir d'ouvrir, ou de réouvrir le débat de manière constructive.

Quel gentillesse!!!

Ademantia a écrit:

Vous allez me dire, c'est pas un peu contradictoire ? Et bien non, pas si on considère le titre des derniers chapitres : "Déicide". Aizen peut bien devenir un Dieu, à la fin il sera forcé de mourir si on suit la loi des shonens. Que cela se fasse dans 300 chapitres ou bien maintenant, le terme "Déicide" devrait prendre tout son sens. Au début je pensais que ça avait un lien avec le Bankai de Gin et sa lance tueuse de Dieu, mais comme le combat a l'air de se concentrer essentiellement sur Aizen, il est probable que la mort d'Aizen survienne bientôt.

Si Aizen meurt, et je pense que ce n'est pas une hypothèse à négliger, force est de constater qu'il nous faudra un nouveau méchant pour le remplacer, or là je ne vois personne qui ai vraiment les épaules...

D'où mon hypothèse car je pense aussi qu'Aizen va bientôt nous quittés! Alors soit le Hogyoku entre en jeu soit tout ce que j'ai élaboré dans ma tête de singe est complêtement faux mais si Aizen meurt et que ma théorie est exact j'en reviens a ce que j'ai dis plus haut, il pourrait qu'il s'en prenne a Ichigo ...

Adementia a écrit:

Autre point auquel je viens de penser et qui pourrait renforcer qu'Aizen n'est pas le vrai bad guy, c'est le fait qu'il parle de devenir un Dieu.

Je rejoins l'idée qu'Aizen n'est pas le vrai bad guy du manga. mais il doit rester le bad guy du moment jusqu"à que Ichigo est atteint son niveau adéquate.

Adementia a écrit:

"Déicide". Aizen peut bien devenir un Dieu, à la fin il sera forcé de mourir si on suit la loi des shonens. Que cela se fasse dans 300 chapitres ou bien maintenant, le terme "Déicide" devrait prendre tout son sens.

Comme certains l'ont fait remarquer, la définition de Déicide est "meurtrier ou tueur de Dieu", c'est donc actif et non passif comme homicide (meurtrier) ou fratricide (meurtrier de son frère). Cela ne signifie jamais "assassiné par ...". Voilà pourquoi le terme "déicide" ne peut s'appliquer à Aizen que dans le sens où il a pour but d'être un "tueur de Dieu" car comme tu le rappelles, il veut devenir un Dieu donc c'est que quelqu'un est déjà à cette place

Adementia a écrit:

Si Aizen meurt, et je pense que ce n'est pas une hypothèse à négliger, force est de constater qu'il nous faudra un nouveau méchant pour le remplacer, or là je ne vois personne qui ai vraiment les épaules...

Si Aizen meurt, cela met en pièce la quête du héros. Le manga a fait d'Ichigo le pendant ou l'antagoniste d'Aizen (ne jugez pas du degré de force). Il doit y avoir de la noblesse. Si Aizen meurt cela retire la noblesse. Par contre, s'il est sauvé de lui-même alors l'acte est plus héroique.
Quant au nouveau méchant potentiel (de trempe supérieure à Aizen) il serait un comédien comme Aizen, à un point tel que même Aizen aurait été dupé et manipulé. Actuellement seules 2 entités sont capables de telles manipulations : le hogyokou et le zampa d'Aizen

Aizen est il le grand méchant loup de l'histoire?

Bien évidemment! Pouvez vous penser que Tite fera intervenir un personnage encore plus omniscient que celui ci, plus fort encore etc tout en restant crédible? Je ne le crois pas.

C'est bel et bien le Big Bad de l'Arc SS-HM. Après rien ne dit qu'il n'y en aura pas un autre pour l'arc des enfers hein mais Bleach a passé le cap des 400 chapitres et on sait à présent que dérrière tout les maux de la SS etc bha il en est la source

Par contre rien ne dit qu'il passera l'arme à gauche dans l'arc en cours, bien qu'honnétement je ne vois guère de conclusion si ce n'est pour qu'il survive encore, on nous a déjà servit le coup du je m'enfuis pour revenir en force durant l'arc SS, la Aizen n'a plus d'alié, son Espada est en ruine, son bras droit tousen aussi (ou son toutou ouai) et Gin le pauvre pour le combat ou il est censé brillé bha on lui vole la vedette après seulement deux chapitres sur axé sur ce perso.

Le truc qui me chiffonne c'est que si les prévision qui marque la fin de cet arc dans 7 chapitre a peu prés sont exact, on aura surement pas assez pour montrer la conclusion de la bataille et aussi les flashbacks sur Aizen, d'ou il vient? Pourquoi est il plus fort que les autres? Etc...

chado kun a écrit:

Comme certains l'ont fait remarquer, la définition de Déicide est "meurtrier ou tueur de Dieu", c'est donc actif et non passif comme homicide (meurtrier) ou fratricide (meurtrier de son frère). Cela ne signifie jamais "assassiné par ...". Voilà pourquoi le terme "déicide" ne peut s'appliquer à Aizen que dans le sens où il a pour but d'être un "tueur de Dieu" car comme tu le rappelles, il veut devenir un Dieu donc c'est que quelqu'un est déjà à cette place

Je crois que ces personnes ne connaissent pas trop les définitions ; le suffixe cide est bien synonyme de mort mais pas dans le sens de "meurtrier" mais celui de "meurtre", meurtre de Dieu en l'occurence ; Homicide ne veut pas dire meurtrier, ça veut dire "meurtre" (d'un homme) ; fratricide : "qui tue son frère" on est d'accord mais là il est souvent employé comme un adjectif => conflit fratricide. Déicide est ici à prendre comme un nom et non comme un adjectif, comme le mot Génocide : le meurtre de toute une population comme celle des Juifs. Moi je parle du Déicide d'Aizen donc le meurtre du "dieu" Aizen.

Donc non, le mot Déicide peut s'appliquer sous toutes ses facettes à Aizen si on le considère comme divin (puisque lui même le sous entend).
Par conséquent que ce soit actif ou passif ça change strictement rien puisque je parle d'un évènement dont Aizen en serait la victime, je n'ai pas absolument pas précisé de quel déicide je parlais mais c'était relativement évident.

Après pour ceux qui l'auraient pas compris, je ne souhaite pas la mort d'Aizen, je me faisais juste l'avocat du diable pour relancer le débat aux vues de ce que notre cher boss est entrain de devenir.