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 Harry Potter : le sujet qui tue !

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Lobo
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 20 Oct 2014 - 10:06

Ah ben oui, parlons en de Slughorn quelle surprise de ne pas trouver un morse à l'écran ... C'est dommage, parce que les acteurs sont quand même bons, mais je les aime quand même pas.

Voodoo a écrit:
Mais au niveau des biographie et parcours, par contre je vois pas tellement le rapport
Bah ouais ! Hitler il a pas été à Poudlard, ni à Durmstrang.

Citation :
/Hitler, ok y'a des rumeurs comme quoi il aurait du sang juif
Ah si ! Il en a, au moins sur les mains !

Bon, je suis sûr que quand MisakiMei parle de l'histoire d'Hitler et de celle de Jedusor (ouais, j'suis un guedin, je l'appelle par son vrai nom), c'est sur le côté symbolique. En fait, comme Hitler c'est un peu devenu le symbole du mal sur terre (alors que ces gens qui le comparent ne connaissent pas Nell SAMA Je t'aime), on a tendance à comparer tous les personnages de fictions qui prennent le pouvoir en commettant des atrocités avec Hitler. Darth Sidious par exemple.

Bon après, c'est vrai que quand on veut faire passer le méchant de manière claire et distincte, bah on reprend deux tris éléments historiques qu'on adapte. Par exemple, bureau d'enregistrement des sang de bourbes.

Enfin bref, ce qui m'amène à revoir mon jugement sur the Deathly Hallows. Quand je l'ai lu et que j'étais jeune, et que j'étais impatient de vivre la FIN de l'histoire.
Oui, parce que c'est complètement différent de lire le dernier tome après sa sortie, quand bien même on la commencerait pour la première fois, que d'avoir ATTENDU ce tome ultime.

J'avais été déçu. Trop rapide, trop facile ...des trucs sortis de nulle part. Le parallèle trop grossier avec le Reich. J'étais triste dans mon âme, meurtri, j'avais perdu foi en l'humanité. Comment avait on pu conclure cette saga de telle façon ?
Bon, j'avais aimé quand même. Si a première vu, je pensais à un gros duel entre Harry et Voldemort,notamment induit avec les reliques ... j'ai été au début, une fraction de second déçu de celui du livre, puis je l'ai trouvé génial.

enfin bref. En le relisant cet été (c'est le tome que j'ai le moins relu), je me suis aperçu, qu'en fait il était pas aussi bâclé que ce que je pensais.
A vrai dire, j'avais eu le sentiment, à l'époque, que l'action se résolvait sous leurs yeux. Que les horcruxes se présentaient à eux bien gentiment.
Mais nenni ! Ok, ça se passe plus à Poudlard, donc y'a moins de "scènes de vie" et le gros de l'histoire ils sont trois dans la forêt. Mais au demeurant dans les autres aussi, les indices se présentent à eux de façon impromptue. Mais comme on voit d'autres choses à Poudlard, cette impression est un peu distillée.
Puis le rythme est quand même bien meilleure qu'à ma première lecture.

Les Reliques de la Mort dans tout ça ?
Au début, j'ai été très déçu. On nous sortait un truc de nulle part, et qui au final n'aura servi à rien, concrètement dans l'intrigue.
Je pensais que ça donnerait à Harry, la force suffisante pour affronter Jedusor, ou que ça lui permettrait de contrer les horcruxes ou qu'importe encore ...

Mais au final, nenni. Il décide de ne pas les chercher. Même Voldemort ne les connaît pas. C'est bizarre quand même. Voldemort dont on nous clame qu'il connaît plein de trucs de magie, blablabla, qui ne connait, et donc ne cherche pas à se rendre maître de la mort.
Ca avait un peu interloqué le lecteur que j'étais/
Mais en fait, c'est simplement que les Reliques de la Mort, ne servent qu'à pouvoir montrer la part Sombre de Dumbledore. Les Reliques de la Mort ne concernent que lui. Comment raconter sa vie ? Expliquer deux trois trucs sur sa jeunesse pas forcément lumineuse ? Les Deathly Hallows.

Le seul truc que je reproche vraiment au tome 7, c'est ça. Le fait que ce soit trop visible : les reliques et Dumbledore. S'eut été possible, malgré tout de conserver ce "prétexte" mais de l'arrimer à quelque chose dans l'intrigue.
Harry abandonne l'idée des Reliques pour les hrocruxes trop rapidemment .. Bref, c'est dommage.

PS : Non Voody, je ne sous-entendais pas Kenpachi Hater, mais ça m'a fait sourire de voir ça dans ta fiche de présentation.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 20 Oct 2014 - 13:13

Lobo a écrit:
Bon, je suis sûr que quand MisakiMei parle de l'histoire d'Hitler et de celle de Jedusor (ouais, j'suis un guedin, je l'appelle par son vrai nom), c'est sur le côté symbolique. En fait, comme Hitler c'est un peu devenu le symbole du mal sur terre (alors que ces gens qui le comparent ne connaissent pas Nell SAMA Je t'aime), on a tendance à comparer tous les personnages de fictions qui prennent le pouvoir en commettant des atrocités avec Hitler. Darth Sidious par exemple.

Pas tout à fait d'accord. Concernant Darth Sidious tu as effectivement raison, il ne doit le rapprochement que certains lui octroient avec Hitler qu'à sa place de grand méchant tout noir de la Galaxie.
Voldemort, c'est différent : il a dans le fond les mêmes idéaux qu'Hitler (cf ce que j'ai dit plus haut), donc le concernant la comparaison n'est pas dénuée de sens.

A propos de Dumbledore :
Moi j'ai été un peu interloqué quant à ses révélations... Ca fait un peu pétard mouillé. Au début du bouquin, quand on lit les "annonces" du libre de Rita Skeeter, on a l'impression qu'il était ouvertement un mage noir durant des années et des années, qu'il avait commis des meurtres ou autre... Mais en fait pas du tout.
Il était "raciste" quand il avait 17 ans. Bon, et alors ? Il a fait une erreur de jeunesse. Ça arrive à tout le monde, des tas de personne de 15-16-17 ans sont attirés par l'extrême-gauche et l'extrême-droite, c'est l'âge qui veut ça, on se veut subversif, on veut bousculer la société figée... C'est pas catastrophique dans la mesure où il s'est vite rangé et il n'a jamais mis ses plans à exécution.

Comme le dit Hermione à un moment du livre, "il a changé, c'est aussi simple que cela".
A côté de ça, Dumbledore a passé presque un siècle à défendre les Moldus et nés-Moldus, à prôner l'égalitarisme, à faire progresser la science de la magie, à ouvrir son école à des rejetés, à leur venir en aide (Lupin, Hagrid), il a combattu Grindelwald puis Voldemort...
Bref, sur 90% de sa vie ça reste un homme formidable. Et on s'indigne parce qu'il a été un peu facho (et encore, assez soft comparé à Grindelwald et Voldemort) pendant 2 mois... Les mecs, détendez-vous du slibard, on ne détruit pas un homme de 116 ans sur un été à ses 17 piges. Tout comme on ne réhabilite pas un tueur multi-récidiviste parce qu'un jour il a aidé une mamie à traverser un passage piétons humm

Pour prendre un exemple de notre monde, François Mitterrand était fonctionnaire à Vichy avant de rejoindre la Résistance. Certes le personnage est un peu plus controversé que Dumbledore, mais le glissement reste le même ^^.

Lobo a écrit:
Voodoo a écrit:
Mais au niveau des biographie et parcours, par contre je vois pas tellement le rapport
Bah ouais ! Hitler il a pas été à Poudlard, ni à Durmstrang.

Citation :
Hitler, ok y'a des rumeurs comme quoi il aurait du sang juif
Ah si ! Il en a, au moins sur les mains !




Razz
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Lobo
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 20 Oct 2014 - 15:05

On peut aussi rapprocher Sidious et Hitler par leur accession au pouvoir : élu, quand bien même ce sont des salauds à peine masqués !

Concernant Dumbledore :
Personnellement, je n'ai pas été interloqué par les révélations sur Dumbledore. Je trouve, au contraire, cela parfaitement intéressant pour le récit, et que même s'il y a quelques maladresse (le récit ne prenant pas le temps de mieux discuter le conflit qu'éprouve Harry,la solution d'Hermione apparaît un peu stupide tant elle est évidente.

Mais le thème que ce passage veut traiter, est double :
- L'éthique dans un sens large, avec la justice.
- Par le biais de la question : un homme bon, peut avoir été ou éprouver ou commettre des actes condamnables.

Parce que, non, Dumbledore n'était pas raciste, comme Grindelwald ou Voldemort. S'il a succombé un moment à la vision de Gellert, c'est parce qu'il avait été victime des moldus, par le biais de sa soeur attaquée et de son père, écopant de la prison à perpétuité pour avoir vengé cet affront.
S'est donc posé à lui la question de la justice : pourquoi, au demeurant son père a pris autant cher, alors qu'il avait de telles circonstances atténuantes ?

Il a choisi de croire qu'il n'y avait aucune raison à cela, si ce n'est que les moldus sont des animaux qu'il faut diriger pour le plus grand bien. Sentiment renforcé, car étant lui même extrêmement brillant, Grindelwald autre sorcier très brillant,( qui était son seul égal alors, surtout dans cette période d'isolement dû au décès de sa mère et sa prise de responsabilité.) lui a proposé de mettre des mots sur ce sentiment confus qu'il éprouvait, un discours idéologique persuasif et séducteur.

Mais, le problème était plus profond, et la faute n'incombait pas tant aux moldus, qu'aux sorciers eux-mêmes. Si le père de Dumbledore n'a pipé mot des raisons de son attaque, c'est bien parce qu'il existait un tabou absolu sur tout ce qui concerne la pureté du sang, la magie et la personne.
C'est parce que Ariana était "instable" (encore que, de manière normale pour son âge au moment de son attaque) et qu'on allait la traiter de monstre ou de sous-merde, bref la cataloguer et lui promettre une vie de honte, que Dumbledore Sr n'a rien dit.

En fait, un sort d'oubliette et un rappel à l'ordre concernant l'usage de la magie devant les moldus et c'était réglé. Mais ça aurait demandé à voir Ariana et là, le châtiment de la société magique aurait été bien plus impitoyable !

Normal pour un jeune homme, encore dans l'adolescence que de songer à se venger de ces individus responsables de ses tourments. Sauf que si les moldus sont responsables c'est parce que pour les sorciers, ils représentent une perte de leur être. Ils refusent de voir que ce sont des êtres humains, avec un talent en moins : la magie. Ce sont des individus qui sont responsables, les moldus ne cherchent pas à tuer "les forts", puisqu'ils ignorent leur existence, ce sont les sorciers qui ne veulent pas leur être comparé.

C'est quand Dumbledore s'est perçu de ce cercle vicieux, et de la responsabilité de la société magique dans ses tourments, qu'il s'est ravisé et a commencé à oeuvrer pour la tolérance. Grindelwald, son pote, un grand sorcier, l'a entraîné dans une situation où, lui, Albus, a pu se faire son propre mal (tuer Ariana, même si on ne sait pas...). Nul moldu là dedans, seulement les sorciers Enfin si, la question des moldus n'était que prétexte aux envolées mégalomanes de Grindelwald et Dumbledore.


Donc pour cela, je trouve que c'est très pertinent comme scène et point d'intrigue.

Rattaché à Harry, ça permet de poser la question de savoir si l'on doit tuer Voldemort ou non. Ou plutôt, si son désir ardent de vouloir le buter comme un chien, fait de lui un homme mauvais. Car Harry a réellement envie d'abattre Voldemort.
C'est aussi donné comme explication à la prophétie : l'un ne peut survivre tant que l'autre survit. Il me semble me souvenir, que c'est parce que Voldemort lui a fait vivre des trucs de merde alors qu'il avait rien demandé à personne, que Harry ne pourrait pas vivre en paix sans s'être vengé. Que Voldemort s'est créé un ennemi mortel, en donnant à quelqu'un des raisons de se mettre à ses trousses.

La motivation est égoïste, c'est de la vengeance pure et simple, mais à ceci se superpose l'humanisme d'Harry, qui est d'oublier son égoïsme pour le bien des autres. Ok, il a envie de crever Voldemort pour des raisons personnelles, mais il a tout a fait conscience de l'enjeu mondial qu'il y a derrière et c'est pour ça qu'il va l'affronter "à la loyale" ou du moins, faire les choses bien.
Au lieu de chercher un plus grand pouvoir que celui de son ennemi (magie noire, Reliques de la Mort), il va le faire à la loyale, détruire ses horcruxes et l'affronter "mano a mano".

Un peu comme Dumbledore. Vouloir ouvrir la tolérance repose sur un truc égoïste : son bien-être à lui, sa déculpabilisation. Mais là où il avait choisit la mauvaise manière au début, il a ensuite pris conscience des enjeux sociétaux : d'où l'école de magie, l'éducation, la bienveillance etc.


Piou, ça fait pompeux, mais tant pis ! (je suis à la bibliothèque et censé étudier, ceci explique cela.)
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 20 Oct 2014 - 17:15

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Dernière édition par MisakiMei le Lun 11 Déc 2017 - 16:07, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 20 Oct 2014 - 18:16

Ben si ça arrive comme un cheveu sur la soupe, c'est surtout que jusqu'au tome 7, on avait pas présenté Dumbledore comme potentiellement mauvais. C'était au contraire le symbole du bien.

De son vivant, Dumbledore aurait pu se justifier devant de telles accusations, mais surtout quel prétexte aurait-elle pu avoir à balancer un tel truc ? Ce ne serait pas passé auprès du public. Mais sa mort a été un bon moment pour faire le buzz. Puisqu'on a voulu se le rappeler, balancer un scoop aussi sensationnel permet de vendre. C'est bien dans la logique de la presse à scandale de la gazette du sorcier.

Ensuite, Harry, bah jusqu'à la mort de Dumbledore, il se sentait épaulé. LE plus grand sorcier de tous les temps, entièrement bon était avec lui, donc tout allait bien se passer. Sauf qu'il est mort et que du coup, Harry et le monde des sorciers s'est un peu retrouvé dans la merde. Donc, si en plus on balance des trucs sous-entendant que Dumbledore était un salaud, bah ça a de quoi te miner un peu plus le moral, quand tu te dis que non seulement le champion du Bien est mort, mais qu'en plus il était si Blanc que ça.

En gros, le passage sur Dumbledore, ça permet de renforcer ce qui était un peu sous-entendu depuis l'ordre du phénix : Malgré ses discours, la communauté des sorciers attache beaucoup d'importance au sang des sorciers. Ombrage qui déteste les hybrides, Fudge à qui Dumbledore dit clairement à un moment donné qu'il attache trop d'importance à la pureté du sang etc. Même Scrimgeour je crois, se prend une pique dans ce sens.

En fait, tout ça, ça permet de faire de sortir la saga d'un manichéisme. Au début, Voldemort c'était le mal absolu (même physiquement) et Dumbledore le Bien absolu (dans les films, on voit bien qu'il a le chapeau pointu des gentils sorciers), et Harry, le gentil petit tout bon (pauvre orphelin) qui va lutter courageusement contre le mal (le coup de la pierre philosophale : il ne fallait pas vouloir s'en servir pour la trouver, donc avoir des intentions pures).

Mais à partir de l'Ordre du Phénix, le ton change et le récit devient un peu plus mature (Rowling ayant fait grandir son personnage et son récit avec ses lecteurs et fans de la première heure).

En gros : C'est parce que, malgré tous les beaux discours, la communauté des sorciers continue de croire en la qualité du sang, que des mecs comme Voldemort ont pu accéder au pouvoir.
Voldemort, en plus d'être un mage noir, c'est juste un leader qui radicalise et propose de faire ce que tout le monde accepte plus ou moins.
D'ailleurs, si la saga avait été manichéene, il aurait suffit de faire prendre le ministère par la force seule. En gros, Voldemort arrive, bute tout le monde et dit que c'est lui qui commande.
Mais il ne fait pas ça. Il se cache, menace et malgré sa haine pour autrui, se constitue une armée, recrute et menace de manière insidieuse.
D'ailleurs, il ne prend le ministère qu'une fois Dumbledore mort, c'est-à-dire que le symbole de l'humanisme a disparu, alors qu'avant les gens rechignaient plus à dire du mal des sang de bourbe, quand Dumbedore, le grand sorcier, était présent.
Si la plupart des gens ont collaboré, c'est parce qu'au final, ça les dérangeaient pas de voir les sang de bourbe en prendre plein la gueule. Suffit juste d'une petite menace supplémentaire et hop, on accepte.

C'est pas pour rien, si Rowling a expliqué que dans le futur, que les héros avaient travaillé à l'amélioration de la communauté magique, sur les droits des sorciers etc.

C'est donc les préjugés que Harry combat, pas simplement un mage noir.

Le but c'était pas de faire simplement douter Harry sur Dumbledore, c'était de montrer que même le meilleur des hommes est faillible, parce que la société agit sur nous. Et que tant qu'on ne change pas les mentalités, ben on verra des Voldemort régulièrement.

Et disons, que c'est parce qu'on a appris que Dumbledore avait lui aussi failli succomber au côté obscur, que l'on prend conscience de la réalité de ce problème !
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DaveSnake
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 17 Oct 2016 - 11:07

Salut c'est moi le fossoyeur !

je déterre cette petite perle en raison de la sortie du heu ... Nouvel opus ?
C'est pas un spoiler à proprement parler mais ça donen mon avis général:
 

Donc donc ...
Ô! âmes des critiques subjectives ! Je fais appel à vous ! Avez-vous lu le script sorti jeudi dernier ?

Je ne ferai part de mon avis complet que plus tard, trop de choses à dire.
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algorab
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Lun 17 Oct 2016 - 19:47

Lobo a écrit:


C'est donc les préjugés que Harry combat, pas simplement un mage noir.

Le but c'était pas de faire simplement douter Harry sur Dumbledore, c'était de montrer que même le meilleur des hommes est faillible, parce que la société agit sur nous. Et que tant qu'on ne change pas les mentalités, ben on verra des Voldemort régulièrement.


Dire que je m'en fichais de la SALE à une époque...

En fait, c'était Hermione qui avait raison : il fallait faire évoluer les mentalités... de ces nazis euh ces sorciers...


bref, sinon, DaveSnake, tu parles bien de l'Enfant Maudit ? pas du film sur les créatures fantastiques ou je ne sais plus trop quoi...

Je ne l'ai pas lu, mais ma soeur si (en anglais) et elle avait une opinion très favorable.

Perso de ce qu'elle m'a raconté, c'est vraiment de la fanfic en effet...
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DaveSnake
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Mar 18 Oct 2016 - 13:18

Je parlais effectivement de l'enfant maudit, je l'ai aussi lu en anglais, comme tout fan hardcore...
(et encore, j'ai su un peu tard qu'il était sorti, j'ai donc eu quelques semaines de retard lors de mon achat)

Autant le style pièce de théatre, j'ai réussi à m'y faire, mais vraiment, l'intrigue est en carton-pâte. JKR, en laissant cette pièce sortir, a chier sur beaucoup de règles qu'elle avait instauré dans les précédents livres, et sur l'essence même de certains personnages principaux.

Alors certes, ma lecture à 25 ans n'est pas la même que lorsque j'ai commencé cette saga (aux alentours de 9 ans si ma mémoire est bonne). Mais outre le fait que l'histoire ne m'ait pas plu, elle est objectivement incohérente par rapport à ce que JKR avait précisé avant (dans les livres, sur Pottermore ...). Il y a aussi des gros soucis de Timeline, que je ne spoilerai pas bien sur (cela dit, les soucis de timeline il y en a déjà à partir du tome 4, Cedric Diggory a visiblement 17 ans dans ce tome puisqu'il peut participer au Tournois des Trois Sorciers, or il est précisé dans le tome précédent qu'il est en 5ème année.
On peut donc affirmer sans trop de problème qu'il est en 6ème année lors du Tournois. Sauf que 6ème année, il a au mieux 16 ans, en étant du début d'année (C'est l'année des 11 ans qu'on reçoit la lettre pour Poudlard). Et jusqu'à présent on a pas eu de détails concernant d'éventuels redoublements. Et quand bien même, si redoublement il y a, je ne pense pas qu'un redoublant soit le candidat le plus qualifié pour le Tournois (puisque la Coupe de Feu choisi grosso modo le meilleur élève)

Tant que je suis dans les problèmes d'âge, Chang a un an de plus qu'Harry. Elle est donc une classe au dessus, n'est-ce pas ? Alors qui peut m'expliquer ce qu'elle fout à Poudlard dans le tome 7 (les reliques de la mort).
C'était trop mainstream de rester chez elle ? Parce que non, elle n'est pas venu après qu'Harry soit arrivé, elle était là avant. Sauf qu'elle est censée soit avoir réussi ses exams l'année précédente (et donc probablement trouvé un job, ou en chercher un) soit loupé ses exams et vivre comme une clodo dans la rue... Ou postuler comme concierge à Poudlard pour remplacer Rusard qui se fait vieux...

Voilà, j'attends vos réactions !
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   Jeu 20 Oct 2016 - 9:55

Elle a fait un post doc xD.
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MessageSujet: Re: Harry Potter : le sujet qui tue !   

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