Dragon Ball Z

@zog zog
ok my bad

@Sylphe
je sais que mon mail est un peu confus et il faudrait que je fasse un schéma...mais là j'suis pas motivé. Désolé.

Comme dit zog zog, Tori part de ses propres principes pour proposer un truc avec un "mininum" d'incohérence. Si on est pointilleux son histoire tient moins bien la route. Mais bon ça reste largement acceptable.

fin de la parenthèse en ce qui me concerne. Je ne ferai pas de com non plus sur ce nouveau voyage de Trunks dans DBS.

Sauf si finalement les voyages temporels couplés au fait que Beerus ait octroyé une Terre à l'univers de Champa, contribuent à l’avènement de Black.

Version manga chapitre 014 US : http://mangastream.com/r/dragon_ball_super/014/3579/1
On remarquera quelques petites nuances avec l'animé

A propos d'une discussion:

L'obsession de Beerus pour la nourriture est assez drôle, je trouve. ...

SPOILER

Episode 51 et 52 Vu

Inutile juste là pour rallongé l'anime, le studio abuse cela casse complétement la tension des épisodes précédant.


Episode 53 Vu

Enfin on voit Zamasu il semble être du même niveau que Black (voir un peu moins fort), j'ai bien aimé sa personnalité ça change de ce qu'on a l'habitude de voir dans DBZ.

Vu le niveau de Goku, effectivement Zamasu est surpuissant par rapport aux Kaio que l'on a vu avant

Zamasu semble se dirige vers le coter obscure de la force, il va devenir Black dans 7 ans ? (Trunks 17 ans - petit Trunks 10 ans)

Le but de Black resterais en cohérence avec celui de Zamasu, détruire tout les humains qu'il commence à haïr.

Bref j'ai kiffer cette épisode.

zog zog a écrit:

Vu le niveau de Goku, effectivement Zamasu est surpuissant par rapport aux Kaio que l'on a vu avant

Zamasu est un shinjin, soit de la meme race que les Kaioshin -et non des Kaios- non?

Si c'est le cas, son niveau n'est pas choquant car ils sont de base (cad sans entrainement) les gus les plus puissants de l'univers (niveau > Freeza selon le Kaioshin du manga)

Concernant son passage du coté obscur, j'ai comme l'impression que le fautif de tout ce merdier c'est..... Trunks.

On dirait qu'un autre paradoxe temporel s'est créé, ce qui concorde avec Beerus qui dit que c'est interdit.

Et ça va donner une bonne raison, apres cet arc, pour revoir le Super Roi (j'ai oublié son nom).

On tombe clairement dans le paradoxe de l'écrivain!

Black détruit les humains--->Trunks retourne dans le passé pour prévenir Goku--->Whis/beerus/goku vont voir zamasu--->zamasu veut prendre le corps de Goku--->zamasu devient Black--->Black détruit les humains.

Un bon gros paradoxe de l'écrivain. Ici c'est Trunks, qui en voulant sauver l'humanité créé lui même le fléau de l'humanité. dédicace à John Connor...

yoh a écrit:

Zamasu est un shinjin, soit de la meme race que les Kaioshin -et non des Kaios- non?

Dans un data book Tori explique bien la race des shinjin.

Il y a un arbre divin ( on le vois d'ailleurs dans l'épisode) ou parfois tombe un fruit alors né un Kaio mais très rarement tombe un fruit en or alors né un kaio shin

Les 2 sont des shinjin mais bien sur les kaio shin sont supérieur en autorité aux kaio

Un kaio peut devenir un kaio shin ( le vieux du paradis qui est supérieur au 4 autres kaio ) mais restera inférieur en autorité à un kaio shin de naissance.

Citation :

Si c'est le cas, son niveau n'est pas choquant car ils sont de base (cad sans entrainement) les gus les plus puissants de l'univers (niveau > Freeza selon le Kaioshin du manga)

Oui tu as raison de base les shinjin ne s'entraine jamais car ils sont pacifiste, mais on un niveau de combat éléver, il est dit que c'est la race la plus forte.

Zamasu semble prouver qu'avec un peu de training ils peuvent avoir un niveau assez énorme mais il semble aussi prouvé que cela les conduits vers une voix plus obscure.

@Zog Zog

merci pour l'info! je me suis toujours demandé d'où ils sortaient ces kaios vu qu'ils peuvent vieillir mourir et donc naître

@Gliozon
c'est exactement le genre de paradoxe que je redoutais! En ce qui concerne DBZ, la casse est limitée. Mais là c'est la paradoxe typique: je pars dans le passé pour résoudre un prob alors que c'est justement CE voyage qui crée le problème. Ca doit créer un genre de loop, de noeud entre les univers parallèles. Hors ils sont censé évoluer indépendamment.
Je pense que ça se passera différemment dans le manga. L'auteur a l'air de plus se soucier de la cohérence que les mecs du studio (chap 14). Mais la conclusion reste la même pour moi: tout voyage temporel crée une incohérence surtout quand c'est mal appréhendé par l'auteur. Inutile de trop se casser la tête dessus

En ce qui concerne le niveau de zamasu il est suggéré qu'il est un cas particulier. c'est un kaioshin qui a la capacité d'évoluer via l'entraînement. Ca ne veut pas dire que tous les kaioshins peuvent devenir méga balaises. Les humains sont en général limités, tout comme les saiyans et les nameks. Seuls certains sont au top niveau et progressent sans cesse. C'est comme en sport de compétition. Vous avez des mecs balaises qui sont déjà >> à l'humain lambda. Parmi ces gars là vous avez même 2 ou 3 sportifs qui évoluent dans une sphère supérieure. Là c'est pareil.

@ZankaNoTachi

Il est surement un cas particulier, mais les autres Kaioshin peuvent eux aussi devenir balaizes, ils ont déja naturellement un niveau supérieur a celui de Freeza (qui est lui aussi un cas particulier dans son espece), et 2 d'entre eux ont posé assez de problemes a Boo pour qu'il doive/pense a les absorber.

C'est surtout le Kaioshin du Nord du manga qui est relativement faible pour l'un d'entre eux.

Il faut bien noter que s'ils sont choqués par les niveaux des guerriers terriens, c'est surtout parce qu'ils n'imaginaient pas que des guerriers non dieux puissent avoir une telle puissance.

En plus, l'ensemble des guerriers terriens sont eux aussi des cas spéciaux et n'ont finalement atteint leur niveau final que grace a un concours de circonstance:
- Goku a pu atteindre le SSJ3 car il etait mort et a pu donc s'entrainer en continu sans la fatigue de son corps pendant 7 ans
- Vegeta, qui est a la base un guerrier d'elite, a du avoir recours a Babidi pour atteindre le SSJ2
- Gohan a du subir la revelation du potentiel par le grand Kaioshin
- Goten et Trunks sont des génies mais doivent fusionner

@zankanotachi,

Mais non! ce paradoxe est GENIAL! et il est utilisé dans la littérature et le cinéma régulièrement. Terminator, john connor envoie Kyle Reese dans le passé, pour sauver sa mère, et donc lui meme.
L'armée des 12 singes, Cole est en fait la personne qu'i lvoit se faire tuer lorsqu'il est enfant.
Interstellar, Cooper envoie les coordonnées de la base militaire à sa fille, lui permettant de devenir le pilote et donc d'envoyer les coordonnées.
Harry potter et le prisonier d'askaban, Harry est sauvé par un sorcier qui fait un patronus, qui en fait est lui meme.
etc etc.

C'est un paradoxe temporel qui est génial parce que justement, il s'explique, pas comme le coup de la creation d'univers paralleles.
D'autant plus que dans le cas de DBS, il y a un multivers avec 12 univers. donc les parralèlles ils sont ou? c'est la le probleme.

Citation :

D'autant plus que dans le cas de DBS, il y a un multivers avec 12 univers. donc les parralèlles ils sont ou? c'est la le probleme.

Si on part du principe que les 12 univers se trouve dans un multivers, les univers parallèles sont dans d'autre multivers.

D’où l'interdiction de voyager dans le temps, j'ai l'impression que cela ne crée pas un univers parallèles mais carrément un multivers parallèle.

Je veux dire que Trunks du futur doit aussi avoir un univers des Kaio shin différent dans son multivers, celui d’où vient Black.

Sachant que le roi Zeno a détruit 6 univers sur les 18 de bases pour encore plus foutre le bordel

gliozon a écrit:

@zankanotachi,

Mais non! ce paradoxe est GENIAL! et il est utilisé dans la littérature et le cinéma régulièrement. Terminator, john connor envoie Kyle Reese dans le passé, pour sauver sa mère, et donc lui meme.
L'armée des 12 singes, Cole est en fait la personne qu'i lvoit se faire tuer lorsqu'il est enfant.
Interstellar, Cooper envoie les coordonnées de la base militaire à sa fille, lui permettant de devenir le pilote et donc d'envoyer les coordonnées.
Harry potter et le prisonier d'askaban, Harry est sauvé par un sorcier qui fait un patronus, qui en fait est lui meme.
etc etc.

C'est un paradoxe temporel qui est génial parce que justement, il s'explique, pas comme le coup de la creation d'univers paralleles.

Je regarde pas DBZ, mais je suis obligé de poster mon plus profond désaccord
Pour moi, c'est du voyage temporel pop-corn : T'as l'impression que c'est génial quand tu regardes, mais en réalité, c'est juste mauvais sur le fond.
Les voyages temporels, t'as deux écoles, soit ça, qui correspond à l'effet de boucle, soit la création d'univers parallèle. Les univers parallèles éliminent les paradoxes, c'est parfait et " réaliste ".
L'effet de boucle... oui, c'est jolie, Harry qui se sauve lui même. Sauf que non, caca. L'effet de boucle = un seul univers = une timeline originelle qui a été altéré pour faire une boucle. Or, dans les œuvres à base de boucles, JAMAIS on étudie la timeline originelle.

Si tu kiffs les boucles, regarde le film prédestination, tu vas être servi. Si tu veux un truc bien, la série 11.22.63

/HS

@seijiro,

c'est le paradoxe de l'écrivain, qui s'envoie son manuscrit best seller plus tôt dans le passé, pour que son lui passé le recopie et en fasse un best seller. le livre est créé ex nihilo.
je trouve ça cool moi je crois qu'on peut pas être plus en désaccord que ça
je respecte totalement ton avis, mais pour moi c'est: voyage dans le temps, hop on créé un univers qui sors du cul du lapin qui était dans le chapeau. "sauf que non, caca."

/HS

ZankaNoTachi a écrit:

Mais là c'est la paradoxe typique: je pars dans le passé pour résoudre un prob alors que c'est justement CE voyage qui crée le problème.

Glozion a écrit:

C'est un paradoxe temporel qui est génial parce que justement, il s'explique, pas comme le coup de la creation d'univers paralleles.

Sejiro a écrit:

L'effet de boucle = un seul univers = une timeline originelle qui a été altéré pour faire une boucle.

Le concept de dagonball efface le phénomène de paradoxe, non ? puisqu'une altération dans le passé ne modifie pas la timeline originelle mais crée une timeline parallèle.
Si nous reprenons la seconde venue de Trunks ( au temps de Cell ), la disparition de Cell dans le passé n'a pas effacé sa présence dans le futur de Trunks et cela n'a pas faire revivre Son Goku, Son Gohan dans le futur de Trunks.
Et nous voyons aussi que Trunks peut côtoyer mini-Trunks sans dommages ( comme aiment le montrer la plupart des paradoxes temporelles ).
On s'aperçoit aussi que Zamasu a déjà son opinion négative sur les humains. Je suis plutôt d'avis que la rencontre prématurée avec Son Goku peut faire pencher la balance. Pourquoi ?
1/ Si Black du futur est bien Zamasu + Son Goku ( mort ) :
- ce Son Goku avait seulement maitrisé le SSJ1 avant de mourir d'une crise cardiaque.
- Alors ce Zamasu n'a jamais été confronté à l'état d'esprit de Son Goku ( prendre plaisir au combat ) ni à sa ténacité et à sa force de combat, choses en totale contradiction de sa vision d'une humanité faible. En fusionnant avec Son Goku mort, ce Zamasu est donc le seul maitre de la fusion.

2/ A présent, si le Zamasu du présent fusionnait avec le Son Goku actuel.
- Son Goku a connu les évolutions du SSJ jusqu'au SSJ-blue ( qui est SSJ du SSJ divin ) et l'a complètement intégré.
- Dans leur rencontre prématurée, Son Goku a fait jeu égale avec Zamasu, ce qui a déclenché une interrogation de ce dernier.
- Une fusion des deux résulterait des deux états d'esprits et comme pour Vegeto, un équilibre se manifesterait.
Il est donc fort probable que le Zamasu du présent refuse la fusion avec Son Goku du présent à cause de ces paramètres mais sa perception des choses a été ébranlée.

Il est certes enclin à ne pas trop apprécier la race humaine. Suite à la renconte on le voit clairement se dire "fuck les terriens". Le côté obscur commence à faire un prout dans son thé en plus, "episode VII: Black Tea awakens".
Et pourquoi zamasu voudrait fusionner avec goku s'il ne l'a jamais rencontré avant? Non parce que fusionner un mort...c'est quoi ce binz? quels sont ces critères pour avoir choisi goku?

tu as raison concernant l'emploi des timelines alternatives dans DBZ. C'est ce qui était sous-entendu. Dans le manga DBS Trunks parle de réglages spécifiques et comme je le disais la dernière fois, il ne voyage pas simplement dans le temps mais plutot a travers les timelines (parce que sinon je ne vois pas comment il pourrait revenir à cette époque puisqu'elle n'est pas sensée exister dans sa timeline)...bref je pourrai continuer encore longtemps comme ça...Dans DBS (série) on semble plutot tomber dans une boucle: son voyage va causer la rencontre goku-zamasu au final qui est l'élément déclencheur (d'ailleurs il est de niveau ssj2, la encore il faudra m'expliquer pourquoi il voudrait fusionner avec un goku ssj1.1 dead). L'histoire de Black ne tient pas la route. Je reste persuadé que ça se passera différemment dans le manga. Avec le chap 14 on voit que l'auteur se souciera plus de la cohérence que les studios.

comme on peut le voir avec seijiro et gliozon c'est une affaire d'appréciation. Au final c'est foireux, mais comme c'est DB ou terminator (pour reprendre l'exemple), je tolère. Concernant d'autres oeuvres que je n'apprécie pas forcément j'aurai tendance à moins tolérer. Peace.

Pour ma part je ne pense pas qu'il y a une histoire de boucle ou autre.

Les événements que l'on suit ne se sont pas produit dans la time line de Trunks, il sont complétement différent je ne vois pas ou est la boucle.

Quand à Black qui aurait fusionné avec Goku SSj 1.1 après sa mort , oui et non

Lors de sa mort techniquement Goku est juste allé au paradis et rebelote, entrainement  , SSj 3, etc ...

Rien ne dit que Black aurait gobé Goku directement après sa mort, je dirait même que c'est certain sinon il ne serait pas apparu aussi tard dans la time line de Trunks

Goku meurt , Black apparait 17 ans plus tard, leur rencontre doit avoir eu lieu au paradis il y a peu de temps, Black précise même qu'il n'est pas habituer à cette puissance, pour moi il a gobé un Goku avec 17 ans de training au paradis.

Dans notre Timeline, Mirai Trunks change encore trop les événement car Goku et Zamasu se rencontre beaucoup plus tot.

Effectivement je suis peut-être allé un peu vite en besogne. Vous suggérez en fait que Zamassu aurait de toute façon rencontré goku un peu après la mort de c17/c18 dans la timeline de trunks. Ce qui l'aurait motivé à éradiquer les terriens comme maintenant dans la timeline DBS.
En fin de compte le moment de la rencontre a juste changé à cause de ce voyage mais il y a bien une rencontre goku-zamassu qui déclenche la motivation de zamassu dans tous les cas. Nous ne sommes pas dans le cas où le voyage a déclenché la rencontre en elle-même, il a juste altéré le moment de la rencontre.
Si c'est comme ça alors ok. Comme je le disais je suis certain que le manga nous le montrera différemment et évitera qu'on voit ça comme une boucle. Je n'ai pas pu voir l'épisode 53 en entier. Y avait-il des passages avec Black dans le futur?

Par contre comment zamassu a pu vaincre goku au paradis? Il n'aurait pas autant évolué que dans la timeline que nous connaissons? Le black que nous voyons était de niveau ssj2 le même que zamassu en ce moment à priori. Il semble évoluer rapidement par contre. Un peu comme ginyu il n'a pas la maitrise des pouvoirs absorbés?

Citation :

Par contre comment zamassu a pu vaincre goku au paradis? Il n'aurait pas autant évolué que dans la timeline que nous connaissons? Le black que nous voyons était de niveau ssj2 le même que zamassu en ce moment à priori. Il semble évoluer rapidement par contre. Un peu comme ginyu il n'a pas la maitrise des pouvoirs absorbés?

Logiquement Goku ne connais pas les effets des potalas, Black l'aurait donc entubé

Tout n'est que supposition bien sur, après je reste persuadé que le Goku futur est moins fort que notre Goku, il n'a pas eu accès à la salle du temps, ni à un training avec Whis puis encore à la salle du temps avec Vegeta XD

Cela reste un exploit pour Zamasu de combattre Goku ssj 2 actuel mais les rapport de force dans l'anime sont un peu faussé, on verra comment cela ce passe dans le manga

zog zog a écrit:

Lors de sa mort techniquement Goku est juste allé au paradis et rebelote, entrainement  , SSj 3, etc ...

Bien joué ! J'avons complètement oublié cette histoire de paradis. Cela pourrait ainsi expliquer que Black connaisse Végéta qui est mort lui-aussi   .... Sans manquer de respect à notre prince de l'espace ( non pas actarus - si tu connais pas, demande à Google ! ), il était un peu à la traine 17 ans auparavant.  
Mais c'est étrange parce que chaque fois qu'on bascule dans l'époque de Trunks j'ai la sensation d'une mort définitive ( que ce soit pour Goku ou Gohan ou les autres ).
En plus, il me semble que c'est le corps physique et non le corps spirituel, qui sert de support. A moins qu'un kaioshin soit capable de matérialiser un corps spirituel -   ... oh non ! ai-je créé un spoiler ?    

Oui il me semble que les dragon ball sont détruite par les cyborgs dans le futur de Trunks.

Mais tu as raison si on pousse le truc, Goku aurait du pouvoir obtenir une permission de 24 h ( comme lors du tournoi) pour aller tuer les cyborgs.

Citation :

En plus, il me semble que c'est le corps physique et non le corps spirituel, qui sert de support. A moins qu'un kaioshin soit capable de matérialiser un corps spirituel - ... oh non ! ai-je créé un spoiler ? Slurp!

Haha difficile à dire si tot dans l’intrigue, peut etre même que la maladie de Goku était la volonté de quelqu'un au dessus de Black, car j'ai toujours trouver bizarre qu'un saiyajin tombe malade

Episode 54 Vu SPOILER


On reste dans le bon épisode, du moins la parti Univers Kaio shin.

Bon c'est certain maintenant les voyages crée bien d'autre timeline, les bagues supplémentaire dans le coffre représente chacune une timeline, il y en a 4 en tout dans le coffre.

J'ai bien rigoler à propos quand le kaio shin dit un truc du genre " Mais quel abruti a bien pu faire cela ?! "

Salut c'est moi ! J'aime faire des voyages pour dire bonjour à mes amis:

Episode 54 vu aussi ( mais sur mon écran à moi )

Spoiler:

Oui je suis d'accord avec toi chado kun, le vieux c'est pas logique ce qu'il fait, il confirme juste les crainte de Zamasu sur une humanité sur la voix de la destruction.

Pour ce qui est de l'humanité Zamasu prend le mot dans le sens large, c'est à dire les créatures mortel, il a visité nombreuse planète dans l'univers 10 et toute finisse par la violence.

De plus cette univers 10 semble être spécial dans le sens ou il forme des kaio shin pour d'autre univers si j'ai bien compris, ils ont donc une vision bien plus large qu'un dieu de la destruction qui ne s'occupe que de son univers.

Cela me fait penser que l'univers 3 devrait être jumeau au 10, peut être l'explication pour Black