Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

Ketamine : ouais, je fais une escroquerie, mais bon. Ca veut juste dire que statistiquement, ils sont plus intelligents, ie moins cons, que le reste des hollows (et ce sera pas très dur, manifestement)

Le seul problème, c'est que si l'intelligence (vaste notion), c'est celle de buter des tas de hollows sans se faire bouffer (je serais assez d'accord), la théorie de Fury tombe à l'eau en effet, car il ne serait plus question uniquement de puissance accumulée.

De toute façon je postule un changement de "nature" et non de puissance. Les hollows "standards" sont de forme animale, en général ; les gillians sont pour la plupart tous semblables à ces géants ridicules, et les adjuchas sont un peu exotiques comparés aux hollows normaux.

Parce qu'il s'agit, comme ça a été souligné, d'évolution et non d'entrainement. L'évolution dans le sens de mutation ; pas juste un gain de puissance (sinon autant définir des grades et non pas des classes, non?)

Enfin je ne traite le problème que d'un aspect logique bien évidemment insuffisant (si un shônen était logique on le saurait)

Merci pour vos commentaires, c'est vrai que j'ai négligé un côté, l'intelligence.
Quand on regarde le combat Ichigo VS Byakuya on voit que Ichigo hollow n'est pas un imbécile (il parle et il peut utiliser getsuga teshô)
Mais quand on regarde le combat VizardVS Ichigo hollow, on a l'impression qu'il est pas très malin. Donc je pense que dans le 2eme cas, c'était dû au combat intérieur qui mobilisait l'esprit d'Ichigo.
(ce que je veux dire par là: je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé mais c'est un peu comme lorsqu'on pense à un truc en cours tout en écrivant ou sinon quand on marche dans la rue en pensant à autre chose que le chemin)
Mais dans quel sens doit-on prendre le mot intelligence? le contraire de la bétise ou le sens qu'à le mot intelligence dans les RPG c'est à dire la capacité de l'esprit à lancer des attaques magiques (comme le getsuga tenshô)?

En ce qui concerne l'apparence du vasto lorde, je pense qu'Hitsugaya a voulu dire qu'il prend une forme qui ressemble à un humain, donc le vasto lorde n'aurait pas exactement une forme humaine.

En tout cas j'espère qu'on en verra bientot des vastos lordes.

Je ne comprends toujours pas l'intérêt concret de continuer ce topic!

Nous sommes sur à 100% que le Hollow d'Ichigo n'est pas un Vasto Lorde...

Kubo a dédié un chapitre pratiquement complet pour expliquer comment atteindre ce stade...

Citation :

Gillian: Il provient d'une fusion de Hollows qui s'est renforcée en dévorant un grand nombre de ceux de sa race. Il est vénéré comme un dieu par les simples Hollows. Il est immense et bestial. De plus, tous les Gillians ont la même apparence. Il n'hésite pas à manger d'autres Gillians pour devenir encore plus fort.

Gillian +: Chez certains Gillians, l'un des Hollows formant la fusion a vu sa personnalité et sa conscience prendre l'ascendant sur celles des autres au point de lui conférer une apparence originale. (cf: Di Roy, Illfort Grantz, Eduardo Leones, Nakim, Shawlong Qu Fang)

Adjuchas: Ils sont encore plus dangereux. Ce sont des Gillians ayant acquis une apparence originale. Pour devenir Adjuchas, ils doivent acquérir une force suffisante en continuant de dévorer des proies puissantes, et ils doivent continuer par la suite sinon ils risquent de régresser au rang de Gillian et le choc leur ferait perdre définitivement toute trace de conscience. Ils doivent également éviter toute morsure de la part d'un Hollow d'une puissance équivalente à la leur ou supérieur, car une telle blessure leur interdirait toute évolution ultérieure. Leur apparence se rapproche un peu de celle des humains et leur force serait capable d'inquiéter un Capitaine Shinigami.

Les Vasto Lordes: Ils sont les plus puissants Hollows. Ce sont les plus intelligents, les plus forts et les plus humains physiquement. La Soul Society pense qu'ils ne sont qu'une petite dizaine et qu'ils seraient aussi forts que les Capitaines de Division.

Ogichi n'est jamais passé par le stade Gillian! Il n'a jamais mangé un seul Hollow! Et il n'est d'ailleurs jamais arrivé au stade complet dit d'Hollow, ce n'est qu'une entité relié à l'âme du Zanpakuto d'Ichigo. Il est dès le départ un hybride. (Ce qui explique pourquoi il peut utiliser le Bankai d'Ichigo)


Par conséquence ce topic n'a pas lieux d'être...

Toutes les personnes qui pensent qu’Ogichi est un Vasto Lordes ne font que nier l'évidence et réfutent les propos explicitent de l'auteur, Tite Kubo.

Mon post sera certainement "cru" pour plusieurs membres, mais je préfère vous orienter dans la bonne direction plutôt que de vous voir réinventer Bleach à votre sauce!

On ne refait pas le manga; d'ailleurs, tu dis toi-même qu'Ichigo est différent, il est un hybride.

Dès lors, ça change la donne, et pas qu'un peu, et ce sont ces "nouvelles règles" que l'on essaie d'imaginer.

Parce que si on en suit le plan de TK à la lettre, et qu'Ichigo devient un Hollow, alors il sera un Hollow de base plus puissant que n'importe quel Adjuchas non-arrankarisé, pouvant (peut-être) même rivaliser avec un VL pur.

Alors je veux bien qu'Ichigo soit exceptionnel, mais à ce point, quand même pas. C'est donc comme tu dis le fait qu'il soit un hybride qui fait que, s'il devenait un Hollow, il serait un Hollow très puissant.

Or, le cannibalisme, c'est la recherche de pouvoir chez les Hollow.
Or, chez les hollows, il y a aussi la notion de potentiel, donc de limite.
Donc ce que je conclus, c'est que le cannibalisme est le parallèle de "l'entrainement" (corps et esprit) chez le shinigami.
Logiquement toujours (la logique a des limites, mais bon), Ichigo, par son entrainement physique et mental est arrivé à atteindre un certain niveau de puissance.
S'il devient Hollow, il gardera ce niveau de puissance, non?

Si c'est le cas, par son entrainement pré-hollowisation, il aura fait ce qu'il aurait pu faire en tant que Hollow par la cannibalisation, et (hypothèse toujours), il pourra devenir Adjuchas, ou peut-être même plus, car il aurait déjà le reiatsu pour..

Donc on ne refait pas le manga, on essaie juste de se poser sur un cas unique, celui du héros, qui a plusieurs fois failli devenir un Hollow..

(Tout ceci n'est qu'hypothèses)

PS: Je parle d'Ichigo en tant que hollow complet, chose qu'on a, apparement, pas vu. (Il s'en sort toujours à 99%)

J'ai une petite théorie vis à vis du fait que le Hollow intérieur de Ichi puisse être un VL:


Si on considère que les Hollows n'ayant commis aucuns meurtres durant leur vie humaine peuvent, une fois purifié via Zanpakuto, retourner à la soul society ou l'on peut se réincarner après une soixantaine d'année, il est possible qu'Ichigo, dans sa vie précédente, soit devenu un Hollow, puis un VL en mangeant ses semblables. Par la suite, un personnage puissant (Capitaine ?) l'aurait tué, et il serait retourné à la SS pour 60 ans... vous connaissez la suite.



A partir de là il est imaginable qu'il ait gardé un lien voir la puissance du VL qu'il fut, enfouie en lui.



Après j'ai pas eu le courage de lire les 28 pages précédentes, donc si ça a déjà été proposé, désolé ^^'

Je vais juste repondre au sondage , pour moi c'est un hollow basique ( dans sa nature ), qui benificie de la puissance exceptionnel d'Ichigo , point.

Ketamine, tu refais entièrement le manga et surtout les propos de kubo...

Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat dénué d'intérêt, sachant que contrairement à toi je m'appuie sur du concret.

Je te conseil donc de te procurer les magazines japonais spécifiques à Bleach qui proposent des analyses complètes et des interviews de kubo.
Car avant de forger une théorie il faut analyser l'œuvre ainsi que les dossiers construits à l'aide de l'auteur...

Je t'oriente tout de même dans ta recherche, les articles portant sur les Gillians apportaient pas mal de réponse. Kubo parlait notamment de "déclencheur", à savoir que pour arriver au stade de Vasto lorde il était impératif de faire partie d'une union d'Hollow (la forme basique du Gillian) c'est à ce moment là qu'est décidé si la personnalité d'un hollow refera surface et s'il sera destiné à devenir un Vasto lorde.

La seule chose que je "refais", c'est une zone d'ombre..

Je ne refais pas du tout les dires de Kubo qui ont été posté au dessus; tout ce que je fais, c'est imaginer ce qu'un Shinigami étant déjà très fort (Ichigo), deviendrait comme type de Hollow.

Et ça, je pense que Tite Kubo ne nous a rien dit là dessus.

Mais évidemment, si tu as des liens vers des articles traduits en anglais, ou autre, ou Tite Kubo en parle, je suis prenneur

PS: Si tu en as, MP-moi

EDIT:

kakarouto a écrit:

Kubo parlait notamment de "déclencheur", à savoir que pour arriver au stade de Vasto lorde il était impératif de faire partie d'une union d'Hollow (la forme basique du Gillian) c'est à ce moment là qu'est décidé si la personnalité d'un hollow refera surface et s'il sera destiné à devenir un Vasto lorde.

Ok, alors si Ichigo devenait un Hollow, il s'unirait à d'autres Hollows, c'est ça? Il formerait un Gillian, et sa personnalité refera surface (surtout la sienne)
Et ensuite? Vu son énorme puissance, il serait un Gillian plus fort que n'importe quel Adjuchas.. Aurait-il vraiment besoin de cannibalisation pour franchir les autres stades d'évolution? Il a déjà le pouvoir pour..

EDIT 2:

Citation :

Car tu me diras d'où provient ta certitude sur le fait la personnalité du hollow d'Ichigo ressortirait une fois en forme Gillian basique...

Tout simplement: C'est le héros.

Encore une fois tu refais Bleach et les propos de l'auteur.

Car tu me diras d'où provient ta certitude sur le fait la personnalité du hollow d'Ichigo ressortirait une fois en forme Gillian basique...
Oui, il aurait besoin de cannibalisation, sinon il perdrait sa personnalité.
Mais encore une fois ce ne sont que des hypothèses, tout ce qui est sur c'est que Ogichi n'est pas un Vasto Lorde si on prend les propos de kubo à la lettre!

S’il était devenu un hollow complet "probablement" que cela aurait donné une autre catégorie d'hollow.
Il existe bien les "Huges hollows"(tome 15, pages 164-165) qui n'ont toujours pas été expliqués par kubo et qui nous prouve qu'il existe d'autre catégorie...

Sinon les magazines dont je te parle ont été acheté par l'intermédiaire d'un ami qui fait ses études au Japon. Je n'ai malheureusement pas de scanner sous la main.

Tout de fois je t'oriente vers Bleach Asylum (plus sur de l'ortho) car ce forum propose bien souvent les scans des magazines exclusifs sur l'univers de Bleach.

Ce serait quand meme bizarre de trouver un hollow normal plus fort qu'un adjuchias.
J'ai une question : Dans quelle catégorie doit-on classer Ichigo? c'est un shinigami, un vizard, un arrancar (arrancar jpense pas vu qu'il ne se transforme pas lorsqu'il libére son zampakuto) ou appartient-il à une catégorie inconnue?
Parce qu'un shinigami qui devient spontanément hollow c'est quand meme bizarre (ya un perso qui a dit que les vizards sont des shinigamis qui ont obtenu les pouvoirs des hollows par des méthodes interdites or dans le cas d'Ichigo, ce hollow refait surface spontanément).

Euh j'ai une petite question je sais plus si sa a été expliqué en tous cas je me souviens plus, mais pourquoi Ichigo a un hollow intérieur ???

Son hollow a été reveillé par l'entrainement d'urahara.

Ah ok merci, mais alors il est possible qu'un capitaine en est un aussi ?

Si le capitaine a perdu ses pouvoirs et qu'il a fait le même entrainement c'est possible, enfin y a des chances quoi.

Ah d'accord merci pour tes réponses

Mais si le hollow d'Ichigo était un vasto lorde, Aizen l'aurait convaincu de le rejoindre je pense, apres c'est possible que des vizards soit lié a Aizen...On sait que les vizards n'aiment pas les shinigamis, mais aussi les arrancars...

Arréeter on est pas sur de ça, Fury (je crois je ne suis pas trop sur) avait d'ailleurs émis la théorie qu'il est là depuis le début comme ses pouvoirs de shinigami. Tant qu'on a pas d'élément sur on ne peut rien affirmer.

En ce qui concerne la nature du hollow d'Ichigo, il faut je pense d'abord savoir si un hollow peut changer de classe qu'avec une augmentation de puissance et pas uniquement en mangeant ses congénères, pour l'instant on manque d'élément a ce sujet. Après le hollow d'Ichigo est spécial vu qu'il est liés a des pouvoirs de shinigami, il utilise Zangetsu comme un shinigami (en l'occurence comme icchigo, Getsuga Tenshou a gogo). Ca nature est donc différente des autres hollows sur ce point là, même des arrancars, car a ma connaissance les arrancars n'ont pas le bankaï.

Cependant étant donnés que le hollows qui utilise les pouvoirs de shinigamis n'étant qu'un esprit se manifestant dans le monde intérieur de quelqu'un d'autre, je sais pas si on peut vraiment dire que le holows d'Ichigo (le vrai, le méchant pas beau tout blanc et rouge) utilise des pouvoirs de shinigami.

Hum Jo je ne sais pas si Aizen sait que le hollows d'Ichigo est un Vl, (dans l'hypothèse où s'en est un). De plus Aizen a plus ou moins ordonnées qu'on se débarasse d'Ichigo, (quand ulquiora va sur Terre), donc je ne pense pas qu'il s'interresse a son hollow. Sa me fait penser d'ailleurs que le hollows d'Ichigo n'interressant pas Aizen (hypothétiques je vous l'accorde) ça ne voudrait pas dire que techniquement il n'a pas une grande force por Aizen, donc que ce n'est pas un VL. Très foireux -_-.

Pour participer au "vrai" débat (et pas au mini-troll lancé ces six derniers posts) : même si je partage ton avis Kakarouto, je pense que Ketamine a raison d'envisager cette hypothèse.

C'est pas comme si on était sûrs que la théorie s'applique, puisque Ichigo est le héros. Par ailleurs, ça ferait un hollow basique d'une puissance largement supérieure à de nombreux Menos ! Ce qui peut également paraître contradictoire avec le manga.

Et par ailleurs, je suis pas sûr de faire confiance à Tite. Si j'étais l'auteur, je m'arrangerai pour sortir des phrases à double sens, ou du moins pas complètement limpides pour aiguiller les lecteurs sur de fausses pistes. Bref, tant qu'il n'a pas clairement dit qu'il ne s'agissait pas d'un VL, on n'en sait rien.

Et le raisonnement : "les VL ont mangé des hollows ; Shirosaki non ; donc Shirosaki n'est pas un VL" ne serait applicable que si Shirosaki (Oguchi, tu dis?) était un hollow ayant un corps qu'il n'ait pas à partager, non? Bref les circonstances particulières font que c'est pas d'une évidence absolue.

D'où ce sujet et ces nombreuses pages.

EDIT : j'ai dit Shirosaki par abus de langage. Je l'appelle en général Ichigohollow. Mais je parlais bien du hollow qui apparait contre les vizards et non du double blanchâtre de la fraise.

Les arrancars n'ont pas le bankai mais je pense que leur forme libérer est équivalent, enfin bon attendont de voir pour le hollow d'ichigo et pour le reste

Bon voilà ce que je pense, lorsqu'une âme devient hollow c'est que son hollow prend le dessus en détruisant l'âme de l'humain le hollow, pour moi, c'est l'expression des sentiment de meurtres et de haine dans un homme, lorsque l'âme est dans la haine elle se laisse dévorer par le hollow,ce sont les hollow naturels créés par une âme normale (jusque là rien de nouveau) quand un hollow naturel force une âme à devenir hollow elle fait dominer le hollow, mais l'âme n'est pas dévorée (exemple: le frère d'inoue) mais dans la définition de vasto lorde il y a menos grande c'est à dire:
Un hollow qui en a dévoré des centaines d'autres, les rares qui ne perdent pas leur personnalité en faisant ça deviennent des adjuchas en mangeant d'autres gilian, les adjuchas qui ont le potentiel deviennent des vasto lordes en mangeant d'autres adjuchas LE HOLLOW D'ICHIGO NE PEUT PAS ÊTRE UN VASTO LORDE!!! il ne peut pas être non plus un hollow inférieur mais un corps de shinigami qui se fait manger par un hollow avec des pouvoirs de shinigamis, il faudrait trouver un nouveau terme pour le qualifier,enfin bon ma théorie attend une confirmation du manga

Aerandir a écrit:

C'est pas comme si on était sûrs que la théorie s'applique, puisque Ichigo est le héros. Par ailleurs, ça ferait un hollow basique d'une puissance largement supérieure à de nombreux Menos ! Ce qui peut également paraître contradictoire avec le manga.

Et par ailleurs, je suis pas sûr de faire confiance à Tite. Si j'étais l'auteur, je m'arrangerai pour sortir des phrases à double sens, ou du moins pas complètement limpides pour aiguiller les lecteurs sur de fausses pistes. Bref, tant qu'il n'a pas clairement dit qu'il ne s'agissait pas d'un VL, on n'en sait rien.

Et le raisonnement : "les VL ont mangé des hollows ; Shirosaki non ; donc Shirosaki n'est pas un VL" ne serait applicable que si Shirosaki (Oguchi, tu dis?) était un hollow ayant un corps qu'il n'ait pas à partager, non? Bref les circonstances particulières font que c'est pas d'une évidence absolue.

Encore une fois je ne peux que plussoir.
Donc pour l'instant, la seule zone d'ombre vraiment opaque est la façon dont évolue un hollow. Si le cannibalisme est leur seule façon d'évoluer, on ne peut conclure pas conclure sur la nature du Hollow du rouquin. Et ma théorie ne tient pas.

Néanmoins, je souhaiterai mettre une chose au clair:
Shirosaki ou Ogichi est, pour moi, l'expression du côté Hollow.
Zangetsu est le côté Shinigami.
L'âme sombre et l'âme pur, le bon côté et le mauvais côté.

Le Hollow d'Ichigo, c'est celui qui apparait pendant l'affrontement entre Ichigo et Shirosaki chez les vizards.

D'où la question, est-ce que le hollow est un simple, un gillian, un adjuchas ou un vasto Lorde, pour l'instant, moi, je n'en sais rien. Et sil ne peut évoluer par cannibalisme, déjà peut-il évoluer et si oui, comment?

Fury a écrit:

Et sil ne peut évoluer par cannibalisme, déjà peut-il évoluer et si oui, comment?

Bah, on a vu que Shirosaki a l'air de convoiter les pouvoirs d'Ichigo, ainsi que ceux de Zangetsu (qui découlent d'Ichigo, on est d'accord), il la qualifie même de "telle arme", il me semble (à corriger, je dois me tromper)..

Alors, j'imagine que pour conserver cette partie "shinigami" (même si elle serait sans doute différente de ce qu'était Ichigo à la base), Shirosaki s'arracherait son masque, afin de garder le contrôle tout en possédant les pouvoirs du shinigami qu'Ichigo a été.

(à moins qu'Aizen lui offre la possibilité de passer par le joujou, mais bon, là, ça devient du fan-fiction )

Est-ce que vous avez une idée de ce qu'il s'est passé durant l'entrainement pour avoir le bankai en 3jours?
Parce qu'on dirait que c'est là que Shirosaki a commencé à dominer Zangetsu (en effet on voit que à la fin du combat kenpachi VS Ichigo les yeux d'Ichigo deviennent bleus alors qu'après, contre Byakuya, c'est le Hollow qui apparait et non l'aura bleue d'Ichigo)

Ketamine, je ne pense pas que Shirosaki ait besoin d'enlever son masque pour conserver les pouvoirs de Shinigami regarde le chapitre 222 (tome 35) on voit Ichigo totalement transformé en Hollow qui blesse love avec son zampakuto

Est-ce qu'Ichigo est un vizard?et quelle est la définition du Vizard?

Il me semble que c'est assez clairement dit : le maintien du bankai induit une énorme consommation de reiatsu, même si Ichigo a concentré le sien dans une forme assez réduite.
Et donc, Ichigo étant affaibli, Shirosaki, qui lui sait sans doute mieux contrôler l'énorme reiatsu d'Ichigo (le coup du robinet, et tout), a pris le dessus. Mais bon, pas longtemps, quand même : quelques minutes.

Après, c'est une question de peur : Ichigo, conscient du fait que le hollow existait, a pris peur, ce qui a renforcé le hollow (en gros)

Ce que Ketamine disait, c'est si Shirosaki prenait le contrôle, Ichigo devient un hollow, et Shirosaki s'arrankariserait pour garder les pouvoirs de l'ancien Ichigo. (enfin je trouve ça simpliste mais bon )

Sinon, c'est un peu hs, mais un vizard, c'est en gros un shinigami avec un masque, ce qui induit un côté hollow. Pour moi, c'est l'existence de ce côté hollow qui fait le vizard ; pour d'autres, c'est le fait qu'il soit actif (puisqu'ils postulent que n'importe qui en a un mais passif, et pitié, c'est pas le lieu pour en discuter)

Donc Ichigo est un vizard, indiscutablement.

à la question : Le hollow d'ichigo est-il :Un vastolorde ou un hollow de base , je réponds :Ni l'un ni l'autre .
En fait , j'ai du mal avec l'expression "hollow de base"
Parce que pour moi , un hollow qui oblige un vizard à mettre son masque (donc a devenir beaucoup plus fort qu'un capitaine) , et sans avoir complètement fini son "dévellopement" ,on peut pas vraiment appeller ça "un hollow de base".
La question qu'il aurait fallu poser serait plutôt : est-ce que shirosaki est un menos ou un hollow "simple".
Bon....
Moi je dit qu'il a la puissance d'un vastolorde mais que ce n'est pas pour autant un menos .
La raison ?
ben ,je vois pas trop comment il aurais pû fusionner avec des dizaines de milliers de hollows .(a moins que ichigo soit somnanbule et que shirosaki prenne le controle du corps chaque nuit pour dévorer ses collègues de travail ^^)





(dsl de revenir sur du HS , mais sa me démange)

ulquiorria a écrit:

Si le capitaine a perdu ses pouvoirs et qu'il a fait le même entrainement c'est possible, enfin y a des chances quoi.

Là je m'esclaffe !
L'entrainement de kisuke a pour but de REVELER les pouvoirs de shinigamis , pas d'en sortir d'un petit chapeau magique avec en solde une demi-douzaine de lapins (d'ailleurs le double-fond du chapeau ne serait pas assez grand pour contenir tout ça) .

Et si tu dit :"oui , mais pourtant grâce a cela ichigo a récupéré ses pouvoirs" ,je te dit :Niet !
Ichigo a définitivement perdu les pouvoirs.....que lui avaient donné rukia .
Ensuite il a sorti SES pouvoirs qui étaient enfouis en lui.

Donc à moins que tout les capitaines se trimballent avec des pouvoirs empruntés , si on leur coupe leur chaine de machin-truc-nuche (le bidule qui donne les pouvoirs de shinigamis) ,Il ne peuvent PAS retrouver leurs pouvoirs .


voila , dsl si :-Le HS était trop lent
-j'ai été trop agressif
-Tes doigts on fourché et je m'acharne comme un con sur un innocent .

(The END of the HS)

mais Ichigo avait deja un peu révélé ses pouvoirs de Shinigami, et grace a l'entrainement de Urahara ils sont ressortis
(je pense pas qu'avec le reiatsu de rukia qu'il lui restait(ça faisait plus de 5 jours qu'il avait reçu les pouvoirs de rukia), il aurait pu contrer un cero )

l'entrainement de Urahara permet de faire ressortir les pouvoirs de shinigami apres que le shinigami ait perdu ses pouvoirs c'est à dire aprs qu'on ait brisé ses chaines spirituelles