les hollows auraient-ils aussi un roi ?

J'ai voté oui car le coup du roi du HM je le sent gros comme une maison. Maintenant une chose est sure, si roi il y à, il ne peut pas laisser Aizen débarquer comme ca, devenir le chef d'un tas de hollows super puissants (et arrancarisés avec ca) sans réagir. Ca nous laisse envisager 3 cas de figure :

-Le roi du Hueco Mundo et Aizen sont en guerre. Ca serait étonnant alors qu'on en ai pas encore entendu parler.

-Aizen est soumis au roi du Hueco Mundo. Alors ca personnellement je n'y croit pas une seule seconde. Si la seule ambition d'Aizen était le gain de puissance et la rupture de la barrière Hollow/Shinigami, pourquoi pas. Mais là le but d'Aizen est la place du roi de la SS. Donc d'une part, pourquoi se serait il mis au service d'un roi hollow, et d'autre part pourquoi le roi des hollows irait mettre un Shinigami sur le trone de la SS et pas s'y mettre lui même?

-Le roi du Hueco Mundo est soumis a Aizen. Ca c'est la solution à laquelle je pense. Si tel était le cas ca permettrais a Aizen de règner sur toutes les forces de l'univers (si on ne compte pas les enfers)

J'ai voté "oui", et c'est Aizen
Plus sérieusement je n'y crois pas tellement (même si c'est très possible); un roi doit afficher son rang, son statut. Pour ce faire il a des attributs et une attitude qui le désigne en tant que souverain: Les attributs: Couronne, certain âge, trône, serviteurs, pouvoir cheaté... Or vous l'aurez compris, on a déjà quelqu'un qui cumule tous ces attributs: Barragan. Pourtant, il n'est "que" N°2, donc ce n'est pas Le roi. Et un deuxième Hollow avec les mêmes attributs ferait un peu répétitif je trouves.

Ensuite pour l'attitude, le Roi doit être le chef, il doit être au dessus des autres et ne pas se laisser dominer par qui que ce soit. Or Aizen semble être le maitre au HM. Il rassemble une armée, construit un palais, impose sa loi... sans que personne ne vienne calmer ses ardeurs. Ce qui m'ammène à penser qu'il n'y a aucune entité souveraine au HM, c'est juste une jungle dans laquelle Aizen est venu remettre de l'ordre.

Ma vision des choses :
Le hueco mundo c'est juste de l'anarchie !
Le plus fort, est le " Roi ", mais étant donné le monde dont on parle, je ne pense pas.
Je pense plutot qu'il y un groupe dominant, qui tire des ficelles et basta.
Mais pas des Vasto lorde, qui eux je pense n'en n'ont rien à faire ( Juste manger un peu plus de petit Hollow et resté seuls ).
Je pense que sa divise en groupe de Adjuchas, qui dominent des groupes d'autres Adjuchas et de Gillian.
Mais bon, c'est vrai que le " mythe " des Vasto Lorde, fais croire à toute sorte de chose à n'importe qui !

Edit : Et surtout Aizen n'aurait pas pris sa place, de surcroît il y aurais une vrai Guerre entre le Gotei 13 et le Roi du Hueco mundo qui aurait commencé à rassemblé des armées pour dominé la Soul society et le monde des hommes.

Je répond "non" car Po disait que Barragan était son roi et Aizen son dieu. Les rois des arrancars sont les espadas et le roi des espadas est Aizen et avant l'arrivée d'Aizen, les espadas ont l'air très peu organisés. Alors j'en viens a la conclusion qu'ils n'ont pas de roi suprême.

Po a dit:Notre dieu et Roi sait trés bien que tu n'est pas de mon niveaux.
a Ikkaku http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=319&numero=10
Mais il n'a pas était dit que tel ou tel personne est roi ou autre choses aprés comme tout les fraccion de barragan il appellent majesté barragan mais bon..

Et avant l'arrivée d'Aizen il n'y avait pas d'espadas.

Mais pour moi les propos de po son clair il y'a un Roi mai aprés savoir si il sera important je ne sais pas.

Bon moi j'ai répondu non.

Pour seulement une raison et c'est la suivante.

S'il y aurait eu un roi, pourquoi aurait-il accepté Aizen de les rejoindre et de dominer tous les espadas. Un roi ne se laissent jamais faire par un shimigami qui décident de rentrer avec les hollows et de tout diriger.

Voila mon point de vue, mais je ne dis pas que c'est impossible qu'il y en aille un par conséquent.

ikesegi pour cette histoire de Gran Rey Cero, je suis à moitié d'accord avec toi.

Grimmjow dit que seuls les Espadas peuvent l'utiliser et pour moi c'est pas une question de puissance comme tu le dis mais une question de rang, pourquoi? Le cero oscuras. Ulquiorra si je me souviens bien a dit voici le cero d'un espada libéré(corrigez moi si je me trompe) donc logiquement leur cero de puissance c'est le oscuras pas le gran rey, justement comme l'a dit raptor en haut de page il s'appelle pas cero du grand roi pour rien, je pense que le roi les autorise à utiliser ce cero, par leur statut.

Hallibel---sama pour me reprendre je pense qu'il avait un espada avant Aizen car Dordonii a perdu son rang quand Aizen est arrivé. Il y avait, avant Aizen, des arrancars incomplets que Aizen a complété. La preuve a la fin du tome 3 de Bleach ont vois D-Roy parlé a Grand Fisher entrain de devenir (selom moi) un arrancar incomplet. Pour Po, c'est vrai je me suis tromper, c'était une de mes déduction mais je n'ai aucune preuve.

Attention à ne pas confondre Arrankar avec Espada. Il a toujours existé des arrankars à l'état naturel, mais rien ne dit qu'ils s'amusaient à se regrouper dans une organisation structurée telle que l'Espada avant l'arrivée d'Aizen...

Enfin bon, ce n'est pas vraiment le sujet de toute façon.

Si il ya un roi chez les hollows???
Possible si l'on suppose que les hollows domine les autres par rapport a leur force!
Donc le hollow le plus puissant serait le roi!

moi je pense qu'il n y a pas de roi.Si y en a un pourquoi l'espada est sous les ordres d'un shinigami

Question forte interessante....
Je ne pense pas qu'il y ait de roi, si il y avait un roi des holows pourquoi laisserait-il ses ubordonées ( les hollows) sous les ordres d'un shinigami?
De plus cet oeil m'a l'air d'être totalement sous les ordres d'aizen quel roi digne de ce nom se laisserait-il commandé par un de ceux qui sont sensés les exterminés?
Quand l'oeil se fait détruire les espadans n'ont pas l'air si choqués et encore moins tristes donc d'après moi cet oeil ne peut pas être leur roi.
Au début je pensais que 'il n'ya vait qu'un seul roi, le roi des esprits et donc qu'il était à la fois le roi des shinigamis et celui des hollows mais je trouvais bizarre le fait qu'il laisse ses subordonés s'entretuer....

Peut etre q'aizen est seulement le général de l'armée des hollow.
chez les shinigamis on croyait au début que c'était le comandant général qui les gouvernés, puis on a pensé que c'était la chambre des 46, et enfin de compte il s'avére qu'il y a 1 roi au desus de tout ca.
C'est peut etre pareil chez les hollow.

Question difficile. Des meneurs de hollows, il en existent, nous en avons la preuve avec Grimmjow avant son arrankarisation. On peut donc légitimement penser que des cas similiaires se sont sûrement produits.

Mais le groupe de Grimmjow ne se composait que de quelques Gillians. Rien n'empêche un hollow plus puissant que les autres sans pour autant être un monstre de puissance de prendre la tête d'un groupe de hollows réunissant beaucoup plus de membre. Les hollows concernés pourraient alors l'appelé "roi". Mais ce n'est pas pour autant que ce serait le roi de tous les hollows, ceux étant indépendants et solitaires ne le reconnaissants pas.

En gros, je pense qu'un roi suprême des hollow n'existe pas, mais que des meneures de hollows peuvent s'en aproprié le titre sans pour autant diriger tout ses congénères.

umaga a écrit:

le groupe de Grimmjow ne se composait que de quelques Gillians.

pour info c'était des adjuchas, non des gillians.
Quand au roi des hollows c'est possible, car comme je l'ai dit les shinigamis ont aussi un roi, et Tite est trés répétitif.

Et non, les compères de Grimmjow étaient bel et bien des Gillians. Aizen le confirme dans le manga. Kakarouto et beaucoup d'autre l'ont répété assez souvent dans divers sujets.

Edit Telperion : exact, on va en rester là.

Nous savons que les hollows ont une hierarchie basée sur la féodalité européenne !

les classes de menos que sont les vasto lorde, adjuchas et gilians forment une hierarchie tout comme le souverain donnerait des ordres au seigneur qui lui même donnerait des ordres à l'ecuyer.

Plus on s'éleve haut dans la hierarchie , plus le nombre d'individus est réduit mais ceux-ci ont le pouvoir de commander c'est même inhérent au système hollow qui les classe par ordre de destruction et qui est régis par la loi du plus fort.

D'autant plus que d'après les dires de toshiro, les classes supérieurs commanderaient aux inférieurs ce qui est parfaitement logique.

Donc il y a fort à parier bien évidemment que les hollows ont, en leur univers , quelqu'un qui se situe au sommet de l'évolution et donc potentiellement au sommet du hueco mundo et à plus forte raison si celui-ci est un arrancar , car le côté humanifié apporte sans doute la sagesse et l'intelligence qui sont tout bénef pour un hollow en quête de pouvoir.

(je dis potentiellement car d'après ce qu'on voit pour le moment on dirait pas qu'il existe un roi)


Donc au final je dis OUI , tout à fait, il existe bel et bien au sommet , peut-être pas forcément un roi mais tout du moins un boss des hollows ! le chef de la horde quoi !
Son existence est non seulement plus que probable mais elle est surtout plus que logique, incontournable, indispensable au HM.

Bon j'approuve totalement (ou presque) umaga pour son analyse de la géopolitique du HM. Cependant dans ce qui a été dit il y a certaines choses qui ne passent pas :

Citation :

Nous savons que les hollows ont une hierarchie basée sur la féodalité européenne !

Affirmation totalement gratuite et infondée. Le concept de féodalité n'a rien à voir avec la hiérarchie hollow que nous connaissons là dans son principe. Je me permets de le dire car c'est mon domaine d'étude. Pour justifier deux secondes, la féodalité implique l'échange et le service mutuel, enfin c'est très complexe, mais ce n'est pas ça. Ensuite, pour donner mon avis si je devais tabler sur un type de hiérarchie, je dirais une logique animale (ce qui se rapproche le plus du statut du hollow qui n'est presque qu'instincts) à tendance "grégaire", avec un pôle dominant (meneur) et des suiveurs.

Citation :

Plus on s'éleve haut dans la hierarchie , plus le nombre d'individus est réduit mais ceux-ci ont le pouvoir de commander c'est même inhérent au système hollow qui les classe par ordre de destruction et qui est régis par la loi du plus fort.

Totalement d'accord, c'est une structure pyramidale, comme toute structure naturelle de pouvoir, comme la chaîne alimentaire au passage et comme le gotei pour remarque.

Citation :

Donc il y a fort à parier bien évidemment que les hollows ont, en leur univers , quelqu'un qui se situe au sommet de l'évolution et donc potentiellement au sommet du hueco mundo et à plus forte raison si celui-ci est un arrancar , car le côté humanifié apporte sans doute la sagesse et l'intelligence qui sont tout bénef pour un hollow en quête de pouvoir.

Pas d'accord. Là où on sort de la chaîne animale, c'est qu'en évoluant, en théorie, l'animal gagne en capacité de survie et de prédation. En gros il gagne en efficacité dans son milieu. Hors pour les VL, potentiels rois du HM, l'évolution semble les humaniser (au sens de la taille, sinon selon toute vraisemblance du comportement). Mais en fait je crois que l'on ne comprend pas le sens de humaniser comme il faut : au contraire ils ne semblent pas manifester les défauts classique des humains. N'importe quel humain roi du HM (hypothèse) se serait montré et serait mort rapidement. Apparement, ils n'ont pas d'orgueil, en tout cas pas assez pour défier Aizen, s'ils ne sont pas déjà à ses ordres. Bref ils sont peut-être au sommet de l'évolution, mais cela ne signifie pas qu'ils sont au sommet de la chaîne de commandement...

Je suis tout à fait d' accord avec toi Glorfindel, si on considère qu' il n' y a pas de stade au dessus dans l' évolution que celui des vasto lordes, cela veut dire qu' il n' y aura probablement aucun roi ni même aucun "boss".
Les Vasto Lordes sont apparemment trop rares et trop retirés dans le hueco mundo pour avoir une influence digne de ce nom.

En revanche si on considère un stade au dessus de hollow comme une famille royale ou un truc du genre ils pourraient être roi.

Enfin le concept même du roi cause problème, tout comme celui de seigneur. Les Vasto Lordes sont censés véhiculer l' image de seigneur de la guerre au hueco mundo mais si il n' exercent aucune influence alors ce sont des rois solitaires. Peut on être le roi/boss/seigneur tout seul ?

Comme il s' est avéré que Furar superchunky n' était en fait pas si balèze qu' il en avait l' air, et donc qu' il ne pouvait selon toute vraisemblance être le roi du hueco mundo ; il ne reste plus beaucoup d' éléments qui pourraient montrer que le hueco mundo a un roi/dieu. Le seul indice que nous avons est le dieu de Poww la fraccion de Barragan qui a combattu Ikkaku. M' enfin j' associe plus ce dieu à Aizen ou Barragan qu' à une autre déité du hueco mundo.

Conclusion : pour moi les hollows n' ont pas de roi qui soit lui même hollow, le seul est unique roi digne de ce nom, c' est Aizen Sousuke !

Oui Adementia je suis d'accord avec tes remarques mais tu dis :

"Peut on être le roi/boss/seigneur tout seul ?"

C'est là qu'on se demande à quoi sert le roi et sa dimension, s'il règne sur rien...

Un seigneur implique des subordonnés, un roi des sujets. Sans l'un, il n'y a pas l'autre. Or n'ayant pas perçu de macro-schéma d'obéissance générale à une volonté uniforme chez tous les hollows (ils font ce qu'ils veulent dans leur coin), ça laisse penser qu'il n'existe pas de roi. La raison la plus logique en est pour moi l'aspect bien animal de la hiérarchie hollow (à l'exclusion des VL)

Je ne partage pas non plus la vision d'un VL seigneur de guerre. Je ne sais pas trop pourquoi, mais j'imagine parfaitement les VL confondus dans leur milieu le plus naturel (en fonction de leur taille et de leur ressenti), à savoir le monde des hommes. Je ne les vois pas au HM, Aizen les aurait trouvés (rien qu'au reiatsu, même si on se souvient de Nnoitra disant qu'il cherche des VL quand il parle à Nell-sama, c'est plus pour la forme que pour le fond)...

Donc j'approuve l'idée de roi auto-proclamé, alias Aizen !

Glorfindel a écrit:

Affirmation totalement gratuite et infondée. Le concept de féodalité n'a rien à voir avec la hiérarchie hollow que nous connaissons là dans son principe. Je me permets de le dire car c'est mon domaine d'étude. Pour justifier deux secondes, la féodalité implique l'échange et le service mutuel, enfin c'est très complexe, mais ce n'est pas ça. Ensuite, pour donner mon avis si je devais tabler sur un type de hiérarchie, je dirais une logique animale (ce qui se rapproche le plus du statut du hollow qui n'est presque qu'instincts) à tendance "grégaire", avec un pôle dominant (meneur) et des suiveurs.

-Les fiefs et les quartiers des arrancars que mentionne Aizen
-leur titre de seigneur à partir du moment où ils ont intégré l'espada
-la selection de fraccion qui n'est pas sans rapeller le sacrement d'un chevalier par son seigneur.
-certains arrancars portent le titre : "Don" qui est d'origine hispanique et qui signifie qu'on a reçu les honneurs originaire du moyen-âge
-le souverain ( ici c'est aizen en l'occurence) qui donne plus de pouvoir à ses seigneurs ( les arrancars) en échange de leur fidèlité?
je continue la liste? ou tu persistes à dire que c'est sans fondement et gratuit?

(je n'ai pas étudié la féodalité mais j'étais très attentif en cours lors de ce sujet d'étude et je crois me rapeller de certains concepts relativement proche de ce que je vois dans bleach donc pas besoin de se servir d'un titre d'académicien pour réfuter dans le détail ce que je vois dans le général)

Citation :

Pas d'accord. Là où on sort de la chaîne animale, c'est qu'en évoluant, en théorie, l'animal gagne en capacité de survie et de prédation. En gros il gagne en efficacité dans son milieu. Hors pour les VL, potentiels rois du HM, l'évolution semble les humaniser (au sens de la taille, sinon selon toute vraisemblance du comportement). Mais en fait je crois que l'on ne comprend pas le sens de humaniser comme il faut : au contraire ils ne semblent pas manifester les défauts classique des humains. N'importe quel humain roi du HM (hypothèse) se serait montré et serait mort rapidement. Apparement, ils n'ont pas d'orgueil, en tout cas pas assez pour défier Aizen, s'ils ne sont pas déjà à ses ordres. Bref ils sont peut-être au sommet de l'évolution, mais cela ne signifie pas qu'ils sont au sommet de la chaîne de commandement...

A partir du moment où il y a ce système féodal qu'on a bien vu avec les arrancars et que je défends!
A partir du moment où il y a cette loi du plus fort qui domine l'univers hollow
A partir du moment ou il y a forcément quelqu'un de plus balèze que les autres dans la masse , comme le plus puissant des vasto lordes.
A partir du moment ou celui-ci est arrancarisé, donc humanisé, donc pourvu de sentiments et d'une certaine intellligence (Cf-Nnoitra qui ressent le desespoire et l'envie d'écraser quiconque lui résiste ou encore grimmjow qui a le caractère parfait pour devenir un roi)
Et enfin , A partir du moment ou la classe supérieur dirige la classe inférieure : Vasto lorde > Adjuchas > gillians

L'existence d'un boss, d'un patron des hollows et plus que logique et elle est ultra probable

mais ça ne veut pas dire qu'ils en ont un ou qu'il y en a un caché , car j'ai moi-même souligné que si il en existait vraiment un , on aurait du le voir.
C'est pour ça que j'ai mis ma parenthèse sur le "potentiellement"

Autre chose encore, ce que j'ai dit , c'est un peu comme dire qu'il y a d'autres êtres vivants dans l'univers , d'après toutes les données qu'on a réuni et la preuve vivante ( nous ) que ça peut exister , je suis sûr à 99 % qu'il en existe peut-être même 100% maintenant ce n'est qu'une existence potentielle puisque nous ne la voyons pas et qu'il faut réunir certaines conditions et même si ces conditions sont remplies , ça ne veut pas dire que ça évoluera au stade de la vie.

Tout ce qui est sûr c'est que cette probabilité sur l'existence d'un hollow "roi, chef , patron , au sommet " est extrêmement forte!

Donc au final: Oui , je pense qu'il existe quelqu'un au sommet ! un peu comme au sommet de la chaîne alimentaire qui me rappelle le cannibalisme hollow. et jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui domine ce monde.

Bon puisque tu veux qu'on débatte de trucs pas très marrants, pas de problèmes. Pour revenir sur la féodalité, il me suffit de te quoter, et non il ne faut pas un titre d'académicien, mais le concept de féodalité est extrêmement pointu, aussi un terme comme "supériorité", "commandement", etc semble plus approprié. Bien c'est parti ^^

Citation :

1/Les fiefs et les quartiers des arrancars que mentionne Aizen
2/leur titre de seigneur à partir du moment où ils ont intégré l'espada
3/la selection de fraccion qui n'est pas sans rapeller le sacrement d'un chevalier par son seigneur.
4/certains arrancars portent le titre : "Don" qui est d'origine hispanique et qui signifie qu'on a reçu les honneurs originaire du moyen-âge
5/le souverain ( ici c'est aizen en l'occurence) qui donne plus de pouvoir à ses seigneurs ( les arrancars) en échange de leur fidèlité?

1/ FIEF. Ah ce mot honni... Bref un fief s'inscrit dans une relation de confiance d'un homme à un autre. Il s'agit en échange de prestations (très variées mais strictement codifiées) de l'inférieur de le récompenser par une donation. Le fief peut être de l'argent (eh oui) ou une donation sur le domaine du seigneur, viagère strictement et révocable . Cette terre n'est pas possédée par l'inférieur, sauf avec le temps (histoire de France, hérédité progressive des fiefs). La remise d'un fief implique une cérémonie spécifique.

Je pourrais continuer très longtemps comme ça, mais bon. Donc les arrancars n'ont pas de fiefs au sens strict du terme puisque la possession de celui-ci sous-entend une dépendance financière, une cérémonie (peut-être qu'il y en a une pourrais-tu me dire), un ensemble de services qui dépasse largement le service militaire, etc. Mais bon dans tous les cas, en aucune manière ce concept (la féodalité européenne, la japonais qui est bien réelle, je n'y connais rien) est exportable, même si je ne peux pas expliciter tout ce que cela sous-entend.

QUARTIER...tu sembles faire une différence ("et") entre fiefs et quartiers. Dans ce cas, que sont les quartiers ? Si tu veux dire "ou" cela signifie que tu places quartier et "fief" sur une plan d'égalité, ce qui est totalement faux (le fief fait partie d'une institution)

Opinion : le rassemblement d'Aizen fait plutôt référence à une cour, puisque la féodalité implique une répartition géographique déconcentrée, or Aizen concentre en un même lieu (son "palais") les Arrancars.

2/ AH le mot SEIGNEUR. Eh bien là c'est incomplet, la dualité seigneur/vassal n'est qu'une partie de la féodalité (il manque la rétribution). Or comme ils n'ont pas de "fiefs" (en tout cas ils ne sont pas du tout présentés comme tels, ils ne sont mêmes pas présentés en fait, ça fait plutôt quartiers comme tu l'as dit), on ne peut pas parler de féodalité.
Maintenant le mot seigneur : tout le monde le porte dans Bleach, que ce soit Yama, Soi Fon, Yoruichi. En gros le terme "sama" en japonais n'est pas du tout spécifique de la féodalité, tandis qu'en français le terme seigneur y fait un peu trop allusion.

Opinion : Un contre-argument suffit à montrer que le mot seigneur est employé pour des gens en dehors de la hiérarchie hollow, et même en dehors de la hiérarchie tout court.

3/Alors la cérémonie du sacre d'un chevalier. J'aimerais savoir si les fraccions ont veillé toute la nuit en priant ? S'ils ont un cheval, un équipement ? Bref la féodalité européenne, niet, japonaise pourquoi pas, mais ça m'étonnerait que les féodaux japonais se baladent à pied.

Opinion : Tu dis que cela évoque la chevalerie (qui contient aussi des valeurs, pour la plupart chrétiennes, qu'ils jugent de défendre, or là ce sont des méchants) et je suis d'accord pour l'idée, mais cela n'est pas de la chevalerie. Je pense plutôt qu'ils sont l'équivalent des porte-flingues mafieux, avec un dévouement presque "cultuel" à leur patron.

4/ Je te cite : ["Don" qui est d'origine hispanique et qui signifie qu'on a reçu les honneurs originaire du moyen-âge.]

Bon le titre de "Don" est un dérivé de "Dom", abrégé de "dominus" en latin qui veut bien dire seigneur/maître (plutôt maître). Nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un s'appelle (prénom hypothétique) "Jacques de Rohan" (illustre famille noble française) qu'il est encore inclut dans le système de la féodalité. Il existe des familles nobles encore aujourd'hui qui pourtant n'ont pas de seigneur. Et dans l'absolu les arrancars si je ne m'abuse peuvent très bien s'attribuer le titre, ou alors les fraccions par respect (comme pour le "boss" mafieux)

Opinion : le Don est une simple allusion qui renforce le caractère espagnol des arrancars. En effet dans la conscience collective, tout le monde s'imagine l'espagnol de Zorro ou des pièces de théâtre, dont par exemple Dom Juan (oui c'est un "m" dans cette pièce)

5/ Ton dernier argument est pour moi le plus légitime. Cependant tu conviendras que dans toute forme de régime autoritaire, le puissant amasse autour de lui une catégorie de privilégiés dont il fait la puissance en existant et qui lui permet de maintenir son régime en place. Ce genre de régime dictatorial ne fonctionne pas qu'avec un chef, il faut l'appui d'une classe puissante (créée ou renforcée par l'autocrate) pour établir le régime injuste que seule l'inégalité manifeste maintient. Donc, OUI, tu as raison c'est un des principes de la féodalité, mais pas seulement, c'est le principe générale de tout gouvernement d'un seul.

Opinion : Pour moi le système d'Aizen est une cour, avec des favoris (Gin et Tousen) et des puissants qui s'arrogent le titre de noble pour faire classe (pour certains). Cela semble confirmé par la numérotation des espadas. En effet dans les système curiaux, il existe une véritable hiérarchie implicite (explicite dans Bleach) des honneurs en fonction de la puissance et de la richesse.

edit 1 : je continue ? (bah c'est pour la frime...)
edit 2 : cela ne change rien au fait que tu ne fais pas la différence entre "sommet de la chaîne alimentaire" et "sommet de l'évolution". En gros tu peux être le pire prédateur, que tout le monde craint ouvertement, avoir besoin de chasser et devoir montrer ta puissance en permanence OU avoir dépassé ce stade bestial pour s'affranchir de cette obligation, comme à mon avis on fait les VL. Ils se nourrissent, mais sans faire de bruit, ils n'existent pas ou presque. Je suis d'accord, je suis un peu en train de couper des cheveux en dix, mais quand même

ma foi... tu agis exactement comme je l'avais prédis
Bien que la réponse dans le détail ne m'intéresse pas pour la simple et bonne raison que ça n'intéresse pas kubo non plus or si ça n'a pas traversé l'esprit de kubo , il est inutile que ça traverse le nôtre pour parler du manga.
(tout comme ceux qui parlent de la poussée d'archimède pour épiloguer sur les pouvoirs de Harribel.)

comprends-tu?

Ce qui nourrit essentiellement notre volonté d'argumenter en faveur d'une idée est tout d'abord le "ressenti"

C'est à dire que si , moi et bien d'autres, intuitivement, sans pour autant avoir porté un quelconque interêt pour l'histoire , ont pu y voir un système qui n'est pas sans rapeller la féodalité c'est que c'est volontaire de la part de l'auteur tout comme on voit du japon médiéval dans le système shinigami et ceci est également incontestable.

Tel qu'on m'a enseigné le fonctionnement de l'europe médiévale et notamment l'époque de la féodalité ,je vois que l'on retrouve un système similaire chez les hollow, j'en ai apporté suffisamment de preuve .Maintenant tu essayes de me dire que le fraccion n'a rien à voir avec le chevalier parce qu'il n'a pas prié pendant une nuit alors si je joue au con ça va faire ça :

" est-ce que t'as la moindre preuve qu'on ne procède pas de cette façon pour un fraccion?"

si je joue franc-jeu ça va faire :

" je pense que les fraccions ne prient pas toute une nuit et je n'ai pas la prétention de savoir quoique ce soit à propos de ça . Cela dit les seigneurs de guerre qui s'entourent des plus valeureux guerriers et d'une garde rapprochée, ça s'est vu même du temps féodal donc là dessus , je pense qu'il est inutile de rejeter l'argument parce que ça ne retranscrit pas exactement les faits réels de l'histoire .

Car est-ce que Barragan Luisenbarne , parce qu'il n'a été l'architecte d'aucun ouvrage , n'a pas un nom qui provient d'un célèbre architecte?

cela revient au même que de dire qu'un fraccion n'a rien d'un chevalier parce qu'il n'a pas de cheval...

Au final , nous n'avons pas exactement la même vision des choses comme avec Yama-jii et pour le moment ma logique veut qu'il y aie un roi .

Cependant, je respecte ton point de vue et j'ajoute que ton intervention apporte beaucoup niveau contenu et qu'elle mérite toute l'attention des autres intervenants car ils pourront se forger une opinion sur tes posts ou les miens qui n'ont pas la même portée.

chapeau et merci d'avoir répondu.

EDIT pour mon cher glorfindel:

En ce qui concerne l'irrespect, une petite phrase à méditer:
"Lorsqu'on m'offre des chocolats, jme fou pas mal de la boîte"

Bon je te remercie de tes remerciements, et je comprends ton point de vue quant au fait que effectivement on pinaille sur des trucs auxquels Kubo n'a jamais pensé...ce qui est le propre de ce forum entier de toutes les théories spéculatives.

Mais pourtant :

Citation :

Bien que la réponse dans le détail ne m'intéresse pas pour la simple et bonne raison que ça n'intéresse pas kubo non plus or si ça n'a pas traversé l'esprit de kubo , il est inutile que ça traverse le nôtre pour parler du manga.

Je trouve que c'est un manque de respect terrible de balayer les arguments (imparables, pardon de ne pas être modeste) en disant simplement "ça ne m'intéresse pas". Si tu as lu ce que j'ai écris, j'ai pu dire que ce n'était pas de la féodalité, que ça pouvait en avoir l'air et je suis d'accord sur le "avoir l'air", après mon opinion c'est que c'est "royal" plus que seigneurial mais après je ne me fonde sur rien.

Citation :

Tel qu'on m'a enseigné le fonctionnement de l'europe médiévale et notamment l'époque de la féodalité ,je vois que l'on retrouve un système similaire chez les hollow, j'en ai apporté suffisamment de preuve

Déjà un avoir un cours une fois ou deux en troisième (je force un peu mais c'est pour te dire que il y a moyen de disserter la dessus une vie entière, de faire des livres et je peux te dire que j'en ai vu), c'est bien mais après le temps que j'ai passé à te prouver le contraire dire que tu en as "apporté suffisamment la preuve" c'est un irrespect terrible.

Je suis d'accord avec ton petit jeu des questions vicieuses, mais désolé de dire qu'un chevalier (le vrai chevalier) a un cheval. Je défends juste l'emploi correct des mots, après si ça te dérange de reconnaître que ce n'est pas exactement de la féodalité (je rappelle que je suis d'accord pour les apparences). Je ne crois pas en toute sincérité, et toi non plus, même si je te le concède que cela se passe comme ça avec prières et tout.

C'est juste que tu parles de "détail" là où je suis exact, tu dis qu'un chevalier n'a pas forcément de cheval, mais ce sont justement les abus populaires à travers le temps qui font que l'on pense ça (et aussi hollywood...), et tu me dis que je parle d'Histoire...mais tu parles de fief sans comprendre que le FIEF EST l'histoire et que en dehors ce mot n'a aucun sens.

Citation :

Car est-ce que Barragan Luisenbarne , parce qu'il n'a été l'architecte d'aucun ouvrage , n'a pas un nom qui provient d'un célèbre architecte?

cela revient au même que de dire qu'un fraccion n'a rien d'un chevalier parce qu'il n'a pas de cheval..."

Je ne comprends pas l'exemple de Barragan pour le coup...

Citation :

Au final , nous n'avons pas exactement la même vision des choses comme avec Yama-jii et pour le moment ma logique veut qu'il y aie un roi ."

Quel rapport entre roi et seigneur ? Entre féodalité et roi ? Je ne suis pas d'accord avec la théorie du roi, puisque les hollows sont de l'instinct pur, donc ce qui se rapproche le plus des animaux, donc ils n'ont pas de roi malgré la logique symétrique de la SS.

Enfin il n'y a pas de logique pour ou contre un roi, il n'y a que des convictions à la base de nos raisonnements ^^ ?

Je suis assez d'accord avec Bizarre.

Glorfindel, tes arguments sont justes et fondés, mais très certainement hors-sujet.

Pour la bonne raison que Kubo ne sait peut-être pas tout cela.

Et j'ai envie de dire, ce n'est pas nécessaire qu'il le sache. Tout ce qui compte, c'est le support d'inspiration des légendes et de l'univers médiéval.

Kubo n'a probablement pas toutes les connaissances que tu as de l'histoire médiévale. Tout au plus a t'il une bonne connaissance de l'histoire médiévale japonaise.