les hollows auraient-ils aussi un roi ?

Sur le fond moi je suis d' accord avec Glorfindel : il n' y a pas de roi puisque les hollows semblent beaucoup trop sauvages, semblables à des animaux pour parler de véritable féodalité.

Cependant je trouve Glorfindel que ton argumentation est bien trop développée (paradoxal n' est ce pas ?) et tu t' attaches beaucoup trop aux définitions dans le détail pour considérer à sa juste valeur le point de vue de Bizarre. Si on veut être méticuleux et rigoureux tu as totalement raison pour dire que le système du hueco mundo n' est pas féodal. Cependant la notion de seigneur, de chevalier et ainsi de suite, a relativement changé avec le temps, l' histoire peut donc sortir de son contexte et un chevalier sans cheval, ainsi que la féodalité elle même peut être relativisé pour correspondre à ce qu' elle pourrait être à une époque moderne (les armes et les moyens de locomotions pour ne citer que ça ont bien changé depuis le moyen âge).

Et puis même si j' ai le même point de vue que toi sur le fait qu' il n' y ait pas de roi, il y a quand même un truc qui me parait un peu fort : tu compares les hollows à des animaux. OK ce sont des masses d' instincts primitifs et donc animaux mais je ne pense pas qu' ils soient réductibles à ce niveau si bas, je veux dire qu' ils savent parler arrivés au stade de gillian personnalisé, ils savent s' organiser en colonies et ils ont quand même des ambitions (Cf Grimmjow et ses fraccions). Du coup penser que ce ne sont que des animaux j' ai tout de même un peu de mal.

Enfin pour revenir à ce que je pense : même si les hollows peuvent s' organiser et avoir un chef, pour moi il ne peut pas y avoir d' unique Roi. Les puissants du hueco mundo : les Vasto Lordes sont bien trop cachés et surement dispatchés pour qu' il y ai un roi comme on le conçoit. Je ne pense pas qu' ils soient dans le monde réel puisqu' ils sont censés encore avoir besoin de se nourrir pour ne pas régresser et question environnement fiable, il y a mieux que le monde des humains qui est à la fois vide en créatures spirituelles dignes de ce nom et vide de particules spirituels (Yammy a l' impression d' étouffer en arrivant sur Terre avec Ulquiorra).

Et puis même si il y a des Vasto Lordes, pour moi si on en voit ils seront tous sous les ordres d' Aizen sama donc la question ne se pose même pas : le roi c' est lui.

Adementia a écrit:

Cependant je trouve Glorfindel que ton argumentation est bien trop développée (paradoxal n' est ce pas ?) et tu t' attaches beaucoup trop aux définitions dans le détail pour considérer à sa juste valeur le point de vue de Bizarre.

L'argumentation est aussi obscure!! il faut le dire! certes il ressort les définitions juste mais au moment de la contre-argumentation, ça devient assez obscure, c'est assez floue.

ça a déja été dit l'organisation de l'Espada (espada au sens élargie: Aizen, les espada et leur fraccion) est pyramidale. et quand on voit l'organisation de l'Espada on voit une pyramide à je dirais 3 degré (je sais pas si on doit dire 3 ou 2, mais bon vous comprenez...): Aizen, les espada et leur fraccion. Et du coup on voit une certaine similarité avec le système féodale occidental, mais aussi le système féodale japonais: Samouraï- seigneur-shogun, même si pour ma part, si les Hollow possede un roi je vois alors plus de similarité avec le système japonais en fait(Aizen=shogun et le roi=l'empereur), mais ne nous perdons pas dedans

Et bien évidement si on entre en profondeur comme le fait Glorfindel, c'est sûr on trouvera des différences, par exemple certes certains seigneur était plus puissant que d'autre, mais c'était pas le roi qui les numerotais!

Si pour se justifier on ne fait que sortir des arguments comme certains se font appelé "Don", on va pas s'en sortir car chaau finale l'espada c'est un mélange de culture divers pas seulement occidental mais aussi japonais(la majorité des zanpakutoh sont des katanas), chinois (les vêtement de tigre la fraccion de Barragan), etc... certains y voient une dominance occidental mais moi je le vois pas...

Bon bref ce que je veux dire c'est que je pense pas que pour l'espada Kubo c'est inspiré du système occidental, et donc selon moi c'est pas un bon argument pour prétendre qu'il y est un roi, car dans ce cas cela ne pourrais être que Aizen, dans claymore aussi si vous connaissez il se sont organisé comme l'espada durant la bataille contre Rigal, franchementcertes le mode de claymore ressemble à l'europ du moyen age, mais dire que durant cette partie il se sont inspiré du système occidental...

Le truc c'est que certes TK ne s'u connais papeut-être pas en profondeur sur le système occidental, mais on saits pas exactement quel sont ses connaissances, peut-être qu'il fait référence à quelque chose qu'il connait et qu'on connait pas...

adementia a écrit:

Sur le fond moi je suis d' accord avec Glorfindel : il n' y a pas de roi puisque les hollows semblent beaucoup trop sauvages, semblables à des animaux pour parler de véritable féodalité.

là-dessus, il y a une part de vérité , je le reconnais mais je rapelle quelques petites choses.

-nous voyons bien que dans la forêt des menos , les adjuchas ne sont pas si sauvages que ça puisqu'ils ont formé une sorte de clan et qu'ils donnent des ordres à des gillians qui eux non plus ne sont pas si sauvages que cela.

-les hollows peuvent arracher leur masque eux-même comme c'est le cas pour Don Dordonni et je doute qu'un gars comme lui vive dans la grotte banale d'un adjuchas , car ils ont gagné en "humanité" ( dixit Neliel).

-les vasto lordes ont une taille humaine avec des dimensions humaines et sans doute une forme humaine , sans oublier que pour devenir vasto lorde il faut être considérablement intelligent (dixit l'histoire de panthera) .

Donc si je pars de ces trois vérités , j'en conclus cela:

Le vasto lorde est la créature hollow la plus puissante et sans aucun doute la plus proche de l'humain , la plus intelligente .
Davantage encore si ce même vasto lorde a décidé de s'arrancariser à la dordonni ou via le hougyoku ça revient au même presque !
Nous savons que ce même vasto lorde peut commander aux adjuchas qui eux-même commandent aux gillians.

Or , je sais pas vous mais pour moi, ça n'est pas une structure hierarchique animale ça .

Et même si en simplifiant on peut y retrouver quelques bases essentielles du règne animale ( car je ne peux pas nier que ça y ressemble) Les minuscules fourmis n'ont-elles pas une reine? qu'on ne voit quasiment jamais elle non plus? pour qui on construit une colonie ( qui est le nom de l'habitat hollow également) ?

Je comprends parfaitement le point de vue d'Adementia et de Glorfindel , mais les logiques peuvent différer en fonction de notre vécu ou de notre interprêtation du monde hollow.
Mais dans mon cerveau , toutes les routes pour le moment, que ça soit animal ou féodal mènent au roi, à l'être supérieur , à celui qui a su se démarquer de la masse et qui peut en toute logique commander aux autres!

Maintenant , j'ai un dernier argument presque imparable.

Les hollows se dévouent bien corps et âme pour Aizen ?
- la negaçion
- l'espada
- La construction de Las Noche
- etc....

ce qui prouve bien que les hollows ont parfaitement la capacité de se civiliser et la volonté de se ranger derrière un roi pour fonder une nouvelle société basée sur la culture occidentale ( noms, architectures, armes etc...)
Donc l'existence d'un roi est potentiellement très élevée même si ce roi existait bien avant ou même si celui-ci n'est pas encore né , pour moi c'est absolument indispensable au HM .

Maintenant quant à savoir si il y a un roi à l'heure actuelle, je dirais : possible , nous ne savons pas grand chose du hueco mundo et rien ne nous dit que Las Noche est le point de convergence , après tout , une dimension c'est grand( enfin j'imagine)


Par contre Mait, la culture occidentale fait bien partie du monde des arrancars , ça se voit partout et si je raisonne à ta manière je peux dire:

"oh bah non y a trop de la culture occidentale chez les shinigamis parce le sokyoku c'est un phénix or le phénix c'est avant tout occidental. donc les shinigamis ne reflètent pas le japon médiéval"

Idem pour les grades ( commandant, capitaine etc...)
Et je rapelle que le japon , du temps médiéval , ne comprenait que des samourai et qu'ils suivaient tous un chef d'une même voix!

or là y a la chambre des 46 , y a le commandant et des quartiers de division , ça ne reflète pas le japon médiéval
De plus ils vivaient principalement dans des villages.

Et pourtant hollow-shinigami, c'est un choc de deux cultures (orientale et occidentale ) car on y retrouve pas mal de chose mais tu as tendance à chercher la petite bébête à tord .
On y retrouve même la philosophie finale de cette histoire: pour devenir plus puissant ( plus intelligent) , plus opérationnelle, il faut puiser dans la culture ( pouvoirs) de l'autre camp! ( Cf Aizen)



Edit pour Mait: bon alors si tu le prends comme ça , effectivement c'est inutile de continuer... peut-être que moi je vois des cultures en "gommant" les autres comme tu dis mais toi tu ne vois carrément rien , c'est pas mieux.

Et pour le japon, non monsieur je ne me trompe pas, car je m'interessais des très près aux samourais et j'ai appris pas mal de choses sur eux , c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à pratiquer l'iaido et ce qui m'a fait aimer bleach.

Donc maintenant moi aussi jpeux dire:" tu te trompes partout " et au final , il n'y a que toi qui ne sait pas raisonner ici .

ah oui au fait pour le coup de phénix, l'égypte c'est pas en asie

Bizarre a écrit:

Par contre Mait, la culture occidentale fait bien partie du monde des arrancars , ça se voit partout et si je raisonne à ta manière je peux dire:

"oh bah non y a trop de la culture occidentale chez les shinigamis parce le sokyoku c'est un phénix or le phénix c'est avant tout occidental. donc les shinigamis ne reflètent pas le japon médiéval"

Idem pour les grades ( commandant, capitaine etc...)
Et je rapelle que le japon , du temps médiéval , ne comprenait que des samourai et qu'ils suivaient tous un chef d'une même voix!

or là y a la chambre des 46 , y a le commandant et des quartiers de division , ça ne reflète pas le japon médiéval
De plus ils vivaient principalement dans des villages.

Et pourtant hollow-shinigami, c'est un choc de deux cultures (orientale et occidentale ) car on y retrouve pas mal de chose mais tu as tendance à chercher la petite bébête à tord .
On y retrouve même la philosophie finale de cette histoire: pour devenir plus puissant ( plus intelligent) , plus opérationnelle, il faut puiser dans la culture ( pouvoirs) de l'autre camp! ( Cf Aizen)

Pour commencer j'ai bien dit que la culture occidentale faisait opartie du HM, le Hm c'est pas seulement occidental, bon libre à toi par rapport àa la culture que tu possede de ne voir que la partie occidental(en gommant les katana les pantalon de kimono et j'en passe) et de refusé de voir les autres cultures, ensuite non, le phoenix n'est pas que occidental, c'est égyptiens, chinois etc... et puis, depuis l'époque féodale japonaise les villes (Tokyo=Edo, Kyoto) existait et c'était le centre politique , non les village, je te le confirme car je lis un livre qui s'y passe ...

A mon avis tu dois même penser que les billets de banquess sont une invention occidental!, ce qui est dingue c'est que pour les samouarï je t'ai donné la pyramide qu'il y avait à l'époque féodale (samouraï-seigneur-shogun), en fait tu lis pas alors pas besoin de répondre comme si t'avais lu, dis tranquillement comme tu l'avais fait, j'ai pas lu car ça m'interrese pas

Et pour le reste des chose que tu peux pas attribé au japon tu te trompe également, mais vu ta façon de raison, ce serait une perte de temps de tout justifier.

L'inspiration de TK n'est ni japonais ni occidental, il a juste organisé l'espada de façon pyramidal en mettant Azen au dessus

Ouais Bizarre, désolé d'être allé aussi loin...

Après tout tout se discute, c'est juste que sur ce forum j'ai été habitué (notamment à l'école Telperion et Adementia) à la plus grande précision, c'est pourquoi dans ce cas j'ai tiqué. Mais dans nos analyses on va tellement loin, que en se contentant d'apparences et de grandes lignes, on avance pas beaucoup (c'est mon avis)

Après si tu tiens personnellement à voir cela comme un "air de féodalité", aucun problème, et je ne suis pas d'accord (système curial, je l'ai dit au-dessus) et personne ne pourrait prétendre donner raison à l'un ou à l'autre

Personnellement j'espere que oui ils ont un roi. D'un autre coté je pense que non car quand hitsugaya parle des differentes classes de hollow il ne dit pas qu'il y a un roi,et il dit que la plus puissante classe est " Vasto Lorde "

Et sa mettonnerait que ce soit un Vasto Lorde qui soit roi car il y en a plus ou moin une dizaine dans le HM,et donc il y aurait des rebellions.

Ce serait peut etre le plus fort des Vasto Lorde,mais s'ils se mettent a 2 ou 3 dessu je pense qu'il sera battu.


Donc je ne pense pas qu'il y ait un roi au sein du Hueco Mondo. [ A part si on considère Aizen comme étant le roi ]

Un roi des hollows dans le hueco mundo peut etre pas, mais quand on pense que les shinigamis ont un roi qui se trouve dans une autre dimension... c'est peut etre pareil pour eux.

Rah plus j'y repense et plus je me pose des questions. Tout d'abord je voulais clarifier certaines choses :

-je suis d'accord avec Mait pour voir dans le HM autre chose qu'une seule influence pour l'ambiance. Pour moi il y a de la mythologie de toutes les cultures réunies en ce même lieu, y compris la culture moderne.

-pour la structure animale, désolé d'y revenir, mais ce n'est pas parce qu'on est un animal que l'on n'est pas capable de structuration. Pour moi les hollow sont un mélange comportemental des différents types de prédateurs, au point que leurs agissements sont parfois contradictoires. Ils chassent en solitaire et pourtant vivent en groupe dans la forêt du HM (alors qu'il n'y a pas de distinction sexuelle comme chez nos lions pour lesquels c'est le cas).
Je crois que l'animalité pour me corriger se retrouve le plus en bas de la chaîne jusqu'aux adjuchas (capables d'organisation et de planification, la parole n'est qu'un artifice donné ici) mais ce qui est étrange encore une fois c'est que les hollows sont différents dans leur nature tout en étant de la même "espèce", ce qui brouille les cartes.

-le fait que Las Noches et son architecture contemporaine n'existait pas avant Aizen montre que le monde hollow n'était pas structuré de manière artificielle. Il existait une pyramide d'influences tacites, avec des groupes antagonistes dont aucun ne semblait pouvoir se démarquer assez pour assumer le pouvoir. Et pourquoi ?
Cela vient de la nature même des hollows, nature étrange qui fait que leur quête du pouvoir absolu les en...éloigne. Toute structure hiérarchique se finit par un sommet, et bien là c'est comme si le sommet, le VL, voulait échapper à sa propre nature de sommet, disparaître. C'est pourquoi par essence le HM ne possède pas de roi "naturel", car l'évolution suprême du pouvoir semble conduire à la mise au secret de celui-ci. Il existe un palier absolu, qui, franchi, garantit l'inverse de ce qu'il est censé produire : une classe dominante fantôme, d'où pourrait sortir un potentiel roi.

C'est pourquoi Aizen n'a pas eu de mal à s'installer, c'est que la tête était vide et qu'il fallait quelqu'un qui dépasse de manière naturelle cette limitation (pour ce que l'on sait des VL) de la nature hollow qui fait que leur dernière évolution dans la puissance ne conduit pas au pouvoir, bien que ce pouvoir existe.

Oui ils ont un Roi, mais pas absolu. On voit bien que le nombre de hollows massacrés pas les trois renégats et consituants "l'armée" de Barragan n'est pas très important pour ce que l'on pourrait appeler "un roi des hollows".

Pour moi, Barragan est un meneur de hollow, mais absolument pas un roi. Il s'est plutôt auto-proclamer à ce titre, ce qui est différent.

Et bien on dirait que notre cher Bizarre avait raison au final il y avait bel et bien un roi au hueco mundo.

Je pense néanmoins qu' il faut distinguer ROI et roi du hueco mundo, dans un cas il est unique et absolu, dans l' autre il est limité.

Quand je disais qu' il n' y avait pas de roi au hueco mundo, je pensais personnellement qu' il n' y avait pas UN être suprême. Et de ce que j' ai compris Barragan avait des détracteurs puisque son armée attendait un combat, ce qui veut dire que l' existence d' un autre roi n' est pas à délaisser.

Enfin au finale, ce statut de Barragan me conforte quand même dans ce que je disais : Barragan ne pouvait pas un roi lambda et même avec sa mort j' aurais du mal à le voir en simple adjuchas.

L' argument qui montre le plus que Barragan avait vraiment un statut plus élevé que les autres hollows et de ses ptentiels rivaux , je pense que c' est la venue officielle d' Aizen et "Las Noches" le palais qu' a gardé Aizen pour régner en maitre.

Adementia a écrit:

Quand je disais qu' il n' y avait pas de roi au hueco mundo, je pensais personnellement qu' il n' y avait pas UN être suprême. Et de ce que j' ai compris Barragan avait des détracteurs puisque son armée attendait un combat, ce qui veut dire que l' existence d' un autre roi n' est pas à délaisser.

très bonne remarque, c'est ce que je me suis dit également.
Son armée était prête pour contrer une invasion mais à quoi faisait-il précisément allusion?

pour en remettre une couche sur le monde occidental , dans des temps reculés, il arrivait que le roi se fasse agresser par des propriétaires terriens voisins comme des seigneurs ou d'autres personnes de la haute noblesse .

Donc peut-être que Barragan est bel et bien , comme le suppose Aizen, le roi de tout le HM mais que non seulement ça ne veut pas dire qu'il est le plus balèze mais ça ne veut pas dire non plus que dans le hueco mundo , il n'y a aucune autre faction hollow tentant d'en découdre avec Las Noche.
Les hollows ont l'âme guerrière, je pense que sans combat , ils ne sont rien , un peu comme au moyen-âge.


quoiqu'il en soit, nous savons que les hollows , bien qu'ayant un caractère animal , se rangent derrière un leader de manière étonnamment docile, ajoutons à cela une petite arrancarisation à la dordonni et ils pourront bâtir un monde plus civilisé car ils ne sont pas loin d'y parvenir.

Allez les gars voyons le débat ne vas pas s'arrêter parce que Bizarre a eu la bonne intuition de dire qu'il y avait un roi au HM, sans pour autant l'avoir fait pour toutes les bonnes raisons ^^.
Alors non je ne suis pas rageux, j'admets qu'on parle de roi au HM.

Mais comme le souligne bien Adementia, et le remarque justement Bizarre avec son sens historique a lui, il y a une différence entre roi et ROI. C'est exactement la différence entre le roi de la division 0 et le roi des hollows. L'un est le roi reconnu par tous, l'autre est le roi qui se prétend comme tel. N'oublions pas comme le dit Bizarre que dans la France d'avant la France, le roi était juste le premier des nobles, et par conséquent il portait le titre de roi parce son habilité politique et sa capacité territoriale et militaire surpassait celle des autres.

Ce qui nous ramène, sans nombrilisme aucun, à mon schème : à savoir une multitude de grands qui se partagent le pouvoir de telles sorte qu'il n'y a jamais en tout point du HM (quels que soient x et y dans R) un roi, mais des puissances qui se battent pour un poste et en alternance. En somme, la France médiévale pour faire très très simple. La SS en comparaison, avec son roi absolu, c'est plutôt...inconnu comme institution.

Donc pour moi, bravo Bizarre, mais nuançons il est roi, et non Roi.

Barragan était un roi, c'est un fait certain, Aizen l'appelant même de cette façon à leur rencontre. Maintenant cela fait-il de lui un Vasto lorde... Pas sûr pour moi, mais là n'est pas la question.

Cependant comment cela a été dit, je ne le vois pas comme un roi ultime, ce qu'il aime à croire en tout cas. Cela signifierais sans doute qu'il est le hollow le plus fort. Mais pourquoi serait-il juste numéro 2 alors?

katamaran a écrit:

Cependant comment cela a été dit, je ne le vois pas comme un roi ultime, ce qu'il aime à croire en tout cas. Cela signifierais sans doute qu'il est le hollow le plus fort. Mais pourquoi serait-il juste numéro 2 alors?

Peut être que Stark était moins fort que lui en tant que hollow normal, et qu'il est devenu plus fort que Barragan une fois tous deux arrankarisés.

Glorfindel a écrit:

La SS en comparaison, avec son roi absolu, c'est plutôt...inconnu comme institution

Bon je fais un petit hs mais tu peux pas dire ça Glorfindel suffit de regarder la France de Louis XIV par exemple pour avoir un exemple de roi absolu(y en a plein d'autres)
Pour moi la seule certitude qu'on a c'est que barragan se considérait comme le Roi de tout le hm.Barragan dit que son armée attend un envahisseur et qu'il songeait même à la faire s'entretuer.Donc si il y a d'autres hollows du niveau de barragan ben ça montre qu'ils se manifestent pas et qu'ils se contrefichent du titre de "Roi du hm".D'ailleurs envahisseurs suggerent quelqu'un d'extérieur or barragan considere tout le hm comme sien.

EDIT pour Glorfindel:quand je parle de louis XIV je parle du Louis XIV de lépoque de la construction de versailles (la mise en place de la monarchie absolue) à ce moment il s'est clairement imposé, les nobles sont à ses pieds.A noter qu'il est roi de droit divin il n'a de compte à rendre à aucun humain et est roi du simple fait de sa naissance.Le roi de la ss n'aurait pas besoin une garde s'il était absolument absolu.

Et puis, être roi ne signifie pas être le plus puissant.Donc Barragan est peut être le roi, mais ce n'est pas le plus puissant...

Citation :

Bon je fais un petit hs mais tu peux pas dire ça Glorfindel suffit de regarder la France de Louis XIV par exemple pour avoir un exemple de roi absolu(y en a plein d'autres)

En fait techniquement il n'y a pas eu de roi moins absolu que l'ami Louis XIV. Pendant la Fronde, la France était presque au bord du chaos, et ce pendant la jeunesse du jeune roi, ce qui explique son comportement tardif plutôt despotique et autoritaire. Cela dit aucun roi "réel" ne dirige sans l'assentiment des puissants. Et à ce titre, même Louis XIV n'était pas absolu, puisqu'il devait s'accorder les faveurs des puissants, même si il les faisait jouer les uns contre les autres.

Ce que je veux dire par roi absolu (le mot absolu se comprend réellement dans son sens latin, rex legibus solutus est, c'est à dire le roi est délié des lois, mais ce n'est pas celui que j'emploie) c'est un roi tellement "roi" qu'il semble être "théorique". Au HM on est roi de fait, par la force. A la SS le roi est dans sa dimension, et personne n'y peut rien ^^

je suis d'accord avec ceux qui penchent pour l'autoproclamation de Barragan. Il a fait la même chose quand Aizen s'est retrouvée dans le mur de flammes.

Il devait être assez costaud pour soumettre les gilians et pas mal d'adjuchas, et est allé s'installer roi. Quand tu vois les caractères des gens de l'espada, tu vois que les seuls qui auraient pu avoir un pb avec ça auraient été Grimmjow (trop occupé à bouffer tout le monde à Las Noches), et Nnoitora.

Citation :

Ce qui nous ramène, sans nombrilisme aucun, à mon schème : à savoir une multitude de grands qui se partagent le pouvoir de telles sorte qu'il n'y a jamais en tout point du HM (quels que soient x et y dans R) un roi, mais des puissances qui se battent pour un poste et en alternance.

Ce n'est pas mon avis. Je peut me tromper mais il y a une phrase de Barragan qui me fait penser le contraire:
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=370&numero=10

On a vraiment l'impression que pour Barragan, aucun hollow ne peut s'élever au dessus de lui: "avec qui pense-tu jouer au hollow". Bon avant que vous me le disiez je met un bémol à ceci du fait de la prétention de Barragan a être le plus grand. N'empêche que moi dans cette phrase j'ai clairement l'impression qu'il a l'habitude d'être supérieur à n'importe quel Hollow. Il n'as pas l'habitude qu'ils s'opposent à lui. Cela n'a même pas l'air de lui venir à l'idée qu'un de ses congénère puisse être plus puissant que lui (ça a du bien le faire chier de n'être que numéro 2).

Alors après contre théorie il est n'est peut-être pas le roi de tout le Hueco Mundo, mais il est selon moi le plus puissant Hollow a avoir pris le pouvoir, s'il y en a d'autre. Mais s'il y a d'autres puissances dans le Hueco mundo, je les vois plus comme des rebelles essayant de renverser Barragan. Pour moi donc ce n'est pas un roi autoproclamé, mais il n'est surement pas apprécié de tous. Chez les hollow c'est la loi du plus fort qui prime. Si un hollow a peur de barragan, alors il ne s'oposera pas a lui. Barragan peut donner la mort à n'importe qui sans bouger si ça lui plait. D'ailleurs il représente la mort. Et on sait que la mort et la peur la plus primitive, instinctive qu'un être peut éprouver. Et on sait que les Hollow sont un concentré d'instinct.

Tout ça pour dire que pour moi il n'est pas autoproclamé. Tout les hollow moins fort que lui choisissent surement spontanément de se soumettre à lui. Bien sur il doit y avoir des exceptions, entre autre Starrck et très certainement tout les VL. Mais ceci n'ayant surement pas que ça a faire que de renverser Barragan, on le voit s'ennuyer, n'ayant pas d'ennemi. Ce qui me fait penser que sans être le plus puissant Hollow de tout le HM, il est le seul roi en place, et donc bel et bien le roi absolu du HM. Car après tout, s'il y avait un autre pouvoir en place avec une autre armée, si Barragan s'ennui, qu'est-ce qui l'empéchait de se déplacer lui-même avec son armée pour livrer bataille? Non, lui il pense juste a faire combattre sa propre armée entre elle, encore un point qui me fait penser qu'il ne craint personne dans le HM.

Citation :

Ce qui me fait penser que sans être le plus puissant Hollow de tout le HM, il est le seul roi en place, et donc bel et bien le roi absolu du HM

Attention, ce n'est pas parce qu'on est le seul roi qu'on est le roi absolu. Il faut différencier la domination et la puissance. N'oublions pas que le HM est un "monde", c'est-à-dire qu'il n'a pas de limite. Donc le domaine de Barragan est a priori fini. Un roi absolu (un empereur en fait) règnerait sur le monde entier du HM, il n'y aurait pas un individu tel qu'il est au HM qui soit libre et délié de Barragan. Donc pour moi Barragan exerce sa domination sur sa portion de HM, et comme il y a de la place, eh bien les autres ne viennent pas l'emmerder.

Citation :

Attention, ce n'est pas parce qu'on est le seul roi qu'on est le roi absolu. Il faut différencier la domination et la puissance. N'oublions pas que le HM est un "monde", c'est-à-dire qu'il n'a pas de limite. Donc le domaine de Barragan est a priori fini.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est tout a fait possible. Il peut y avoir d'autre puissance ailleurs dans le Hueco mundo en place. Juste une chose... Un monde n'a pas de limite? ça dépend comment on l'entend. La planète Terre est un monde, elle a pourtant des limites.

Cependant ce qui me fait penser par contre que Barragan a bien un pouvoir absolu, c'est la partie ou il dit qu'il s'ennui. Je ne suis pas sur, mais on pourrait croire qu'il n'a plus d'adversaire à son niveau à sa connaissance. Sinon il pourrait envoyer son armée pour le soumettre et vaincre l'ennui. Comme il ne le fait pas je vois deux solutions.

-Il n'as tout simplement pas d'adversaires a son niveau, ou bien il les a déjà tous vaincu.
-Il y a d'autre puissance en place, mais Barragan ne les connait pas. Je ne connait pas la taille du HM donc vraiment je n'ai aucun avis sur ce point.

En fait il y a une troisième option:

-Il a un ou des adversaires, mais ils sont plus puissants que lui, et Barragan n'ose pas les attaquer. Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi il oserais ce proclamer "Dieu" du HM. De plus, si un personnage avait une armée plus puissante que Barragan, s'il avait monté un royaume comme lui, c'est que celui-ci doit aimer gouverner. Et selon moi, connaissant la nature des Hollow, je vois mal un personnage sachant qu'il est plus fort qu'un autre ne pas l'attaquer alors qu'il pourrait accroître encore son pouvoir.

Bien sur je n'affirme rien, je ne fais que des suppositions, mais pour l'instant je trouve qu'il y a un truc pas logique si effectivement le HM était composé de plusieurs petit royaume, mais bon à part ça je ne serait pas non plus surpris si c'était le cas.

Oui je suis d'accord pardon je me suis mal exprimé en disant fini, c'est juste que la Terre pour une seul homme c'est déjà pour moi presque sans limite ^^

Bref pour revenir sur le fait qu'il y ait un roi, si tu te fondes sur le fait que Barragan lui-même déclare s'ennuyer, et c'est logique il est le propre témoin de sa puissance avec Aizen, c'est déjà quelque part biaisé. Il est juge et partie dans l'histoire, et étant donné le caractère de sa resurecion (arrogante) tout me laisse penser que c'est un effet de manche et qu'il n'a pas d'intérêt ou les moyens d'attaquer d'autres parties du HM. Il faut se rappeller aussi que les hollows sont en guerre contre les shinigamis et vont dans le monde des humains, et donc qu'ils n'ont pas que leurs guerres intestines en ligne de mire.

Je pense donc que Barragan détenait un grand pouvoir, mais pas pour autant un pouvoir sur le HM lui-même.

Citation :

c'est juste que la Terre pour une seul homme c'est déjà pour moi presque sans limite ^^

Vu comme ça... C'est pas faux. Mais cela mis à part, il n'est vraiment pas rare dans les histoires, et en particulier dans les mangas, qu'un personnage décide d'être le maitre du monde (ben tiens, par exemple, Aizen). Et justement avec le nom de sa resurection, arrogante, ça collerait pas mal avec le personnage. La il a son palais et ne fait rien d'autre que s'ennuyer, il est donc possible qu'il ait conquis tout ce qu'il y a à conquérir. Pas de bol Aizen est arrivé^^. De plus la phrase exacte qu'il prononce est: "je m'ennuie. Il n'y a rien de plus insensé qu'une armée ne faisant qu'attendre une invasion"
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=371&numero=3
pour moi tout tiens dans cette phrase. Il s'ennuie parce qu'il n'a personne à attaqué. Maintenant il a une armée sans adversaires, et il n'a plus qu'à attendre des adversaires venant d'ailleurs que le Hueco mundo. Sinon il pourrait se déplacer en personne.

Citation :

Il faut se rappeller aussi que les hollows sont en guerre contre les shinigamis et vont dans le monde des humains, et donc qu'ils n'ont pas que leurs guerres intestines en ligne de mire.

Barragan n'as pas l'air de spécialement s'interesser au monde des humains... C'est un avis sans fondement mais au stade où il est il bouffe plutot ces congènère que les âmes errantes^^. Donc oui pour moi ils n'ont que leurs guerres intestines en ligne de mire, ou les guerres contre les shinigamis. Mais celle-ci se déroulent sur Terre, vu qu'il n'ont pas accès à la Soul society. Il n'y a donc surement jamais de vrai bataille (j'entends avec grosse armée) entre shinigamis et Hollow. Finalement il ne lui reste que ses congènères du HM pour s'occuper.

D'ailleurs deux autres arguments, pas les plus grands mais ils me semblent assez importants.

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=371&numero=5
Aizen ne va peut-être pas au Hueco mundo sans savoir ce qui l'attend, Or il dit bien LE roi du hueco mundo, c'est peut-être bien vrai qu'il n'y en a qu'un dans ce cas. Il cherche a prendre le pouvoir du HM et renverse donc en tout logique son roi.

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=371&numero=6
le passage interessant est quand il parle de séparer en deux son armée. Barragan est arrogant. Il veut dominer, c'est clair et net. Maintenant si un autre roi risquait d'envisager de prendre sa place, je ne suis pas sur que Barragan risquerait de séparer son armée en 2, prenant un risque d'être renversé. Non la on en revient encore à l'ennui. Il n'a rien à faire, il ne craint pas une invasion, donc il veut s'occuper en regardant un massacre sans qu'il y ait un risque qu'il perde son pouvoir.