Power up Ichigo

Pour en revenir a ce disait Soprano, il faut savoir que je ne suis pas anti-héro, Ichigo est l'un des perso principal de manga qui a pour moi un charisme et une classe incroyable.

Pour ce dit Nell-sama qui parle de l'impopularité relative d'Ichigo, là j'avoue que je ne saisie pas, car ce personnage reste l'un des plus aprécier du manga et même si son niveau est un peu difficile a cerner, sa popularité ne peut être remis en cause.

Cela dit je suis 100% d'accord avec NELL-sama pour dire qu'Ichigo ne brille pas par son intelligence, ce qui en fait très commun aux hèros de manga a succès. ( comme ne me dise pas que Naruto, Luffy et Goku on de la matière grise, sans oublier que Ichigo n'a que 15ans. )

Concernant le niveau d'Ichigo, c'était surtout sous sa forme Shikaï dont je parlais, un capitaine peut facilement èchanger des coups d'épée avec des Arancars sous cette forme, Ichigo lui en est loin. Mais lorsque que l'on parle de son potentiel maximum, là je pense qu'Ichigo est bien au-dessus d'un capitaine, et je ne voit pas qui d'autre a part lui pour vaincre Aizen.

Je tient a souligner le fait que c'est un personnage qui une montée de niveau assez rapide, juste après le combat contre Grimmjow, Ichigo a été capable de tenir le coup relativement longtemps contre Ulqui sous forme Bankaï. Les prises de niveau "rapide" d'Ichigo font penser a celle de Goku, par exemple :

Bankaï correspondrait au SSJ de Goku.
Le masque Hollow au SSJ2
Ichinator au SSJ3.

Le problème avec Ichigo selon moi, et certains l'ont déjà révélés c'est que ça va trop vite pour lui.

Il faut imaginer un garçon normal, pas trop mauvais au combat de rue. Qui un soir se fait attaquer par un vilain hollow, il reçoit les pouvoirs de shinigami et se voit doté d'une mission qui ne l'enchante pas des masses au début. Peu de temps après et sans qu'il s'entraine réellement un lieutenant et un capitaine lui tombent dessus. Perte de ses pouvoirs de shinigamis qu'il récupère par un drôle de procédé grâce à notre ami Urahara. Quelques jours d'entrainement intensif dans le seul but d'augmenter son expérience au combat et le voilà à l'assaut de la SS composée de 13 capitaines et autant de lieutenants. Après quelques combats il comprend bien qu'un homme comme byakuya ce n'est même pas la peine de penser le battre avec son niveau de force actuel. Et donc encore aidé par Yoruichi il acquière le bankai en 3 jours, l'évolution ultime du zanpakuto que de très rares élus arrivent à avoir au bout d'un bon paquet d'années d'entrainement...

Et c'est selon moi, le moment où la fraise est le plus impressionnant, son arrivée pour sauver Rukia et l'apparition de son bankai montrent qu'il est à un tout autre niveau, capable de faire jeu égal avec un taicho.

Retour à la maison assez calme (je ne prends pas les HS en compte) et arrivée des espadas, Ichigo comprend qu'il n'est pas à niveau même avec son bankai (Bankai qui lui permet de combler son retard en combat au lieu de lui donner un réel atout de vitesse comme contre Byakuya d'ailleurs...), il décide donc d'apprendre à contrôler son côté hollow comme les vizards. Au bout de quelques semaines il le contrôle 9 secondes.

Ensuite l'enlèvement d'Orihime le force à se rendre en urgence au HM pour la sauver. Arrivé là on se rend vite compte qu'en Shikai il est très limité, son bankai l'aide un peu et son masque le boost pas mal.

Cependant contre Ulqui même avec son masque et tout le toutim il est bien en dessous. Après un combat acharné où il aura mis toutes ses forces il arrive à se défaire de l'espada 6 alors que 3 capitaines s'en sortent sans trop de mal contre les espadas 8 7 et 5.

Par la suite, rebelote avec Ulqui, il lui pose un peu plus de problèmes mais se fait totalement rétamer quand le numero 4 sort sa release. Vient alors Ichinator, le power up de l'espace qui lui permet de défoncer le quatro. Direct après avoir repris ses esprits il fonce sur Yammi et nous sort un nouveau masque. Alors on se dit "oulah nouveau masque = power up ça va voler" et qu'est ce qu'on a? Une vilaine égratignure sur le numéro 0. Kenpachi arrive et lui tranche une jambe comme du beurre au soleil (Ichigo n'étais pas à 100% je sais, mais je n'ai pas l'impression que zaraki ai mit toute sa rage dans ce coup non plus ^^)

Ichigo est considéré comme un petit faible par kenpachi et Byakuya qui le prient d'aller voir à la FK si on a pas besoin de lui et là on apprend qu'il était peut-être à 50% de ses capacités contre yammi.


Voila dans les très grandes lignes le parcours d'Ichigo, que peut on en retirer? D'abord Ichigo a un énorme potentiel, héros de l'histoire oblige. Ensuite il a accompli des choses remarquables comme maîtriser le Bankai en 3 jours. Mais au final il est selon moi encore trop inconsistant.

C'est là que le fait qu'Ichigo soit considéré comme un Sangoku-like me choque. Sangoku il passait son temps à s'entrainer pour lui même, et quand il a atteint un niveau il le gère sans problème et l'impression de puissance ne baisse pas (Cet argument prend fin après Freezer selon moi car le super guerrier donnait une telle image de puissance qu'il est presque impossible de faire pire...). Ichigo lui s'entraine en 4e vitesse quand il en est obligé et l'impression de puissance qui émane de lui est très fluctuante.

Alors à mon humble avis le mieux qu'il pourrait arriver dans Bleach ce serait un saut en avant de 3-4 ans après FK. Les capitaines manquants sont remplacés par des lieutenants type Hisagi qui ont pris encore plus de bouteille et son aptes à être les derniers remparts de la SS. Ichigo s'est bien entrainé comme il fallait avec tous ses potes (Il a bien le choix entre la SS, les Vizards et même Urahara), il connait un peu le kido, controle mieux son masque, sait faire 2-3 choses en plus avec son Bankai et est plus réfléchi lors des combats, il devient enfin stable et vraiment fiable, ne brillant pas que sur des coups d'éclat.

Ulquiorra2880 a écrit:

Pour ce dit Nell-sama qui parle de l'impopularité relative d'Ichigo, là j'avoue que je ne saisie pas, car ce personnage reste l'un des plus aprécier du manga et même si son niveau est un peu difficile a cerner, sa popularité ne peut être remis en cause.

C'est pour ça que je dis bien "relative". Sur ce forum par exemple, Ichi a de nombreux détracteurs (auxquels je me joins de temps à autres). Mon post tentait d'en expliquer la raison. Après cette impopularité est très relative, d'abord parceque beaucoup de monde le kiff, et aussi car il semble bien plus populaire au Japon qu'en France (selon KAKAROUTO).

Citation :

Cela dit je suis 100% d'accord avec NELL-sama pour dire qu'Ichigo ne brille pas par son intelligence, ce qui en fait très commun aux hèros de manga a succès. ( comme ne me dise pas que Naruto, Luffy et Goku on de la matière grise, sans oublier que Ichigo n'a que 15ans. )

Je suis d'accords, mais il faut quand même noter que Naruto, même s'il est profondément débile dans la vie de tous les jours, devient sacrément malin dès l'instant où il entre en combat (cf son utilisation des clones contre Zabuza, Kiba, Neji, Pain....)
Tandis que Ichi, quelque soit la situation, il reste un gros bourrin irréffléchit. Un "power-up" d'Ichi pourrait donc être une plus grande reflexion durant les combats (tout en restant un "grand dadet" quand il est avec Kon dans sa chambre, c'est pas dérangeant^^).

Ensuite, pour l'histoire de protéger mes amis, c'est pas le but en lui même (au fond très noble et moralement irréprochable) qui me tape sur le système. C'est la redondance, le fait de le répéter sans arret avec une candeur naive. C'est comme Naruto et ses "Je veux devenir le plus grand Hokage!!" "Je vais ramener Sasuke!!"... à la longue c'est inssuportable.

Je ne sais pas si Ichigo maitrisera le kido un jour, je le vois plutot sur une maitrise de son nouveau masque et de son bankai pour nous sortir une nouvelle technique (ou du moins un GT amélioré).

Je pense qu'ichigo a plus de ressemblance avec Naruto que Songoku: Comme le dit Katamaran, Songoku a déja des acquis impressionnants, c'est un génie du combat et il se bat pour repousser ses limites alors qu'ichigo lui se bat pour sauver ses amis.
La ou je lui vois des ressemblances avec Naruto: c'est dans l'attitude: ils sont un peu benets, se battent pour leurs amis et leur convictions, une grande quantité de reiatsu/chakra sans trop savoir quoi en faire mais des nouveaux modes qui leur apporte un gain de puissance, une technique favorite qui a une puissance incroyable et forte une faculté d'apprentissage.
Donc je pense qu'ichigo peut en s'entrainant (ne serai-ce qu'en maitrisant son reiatsu) devenir un combattant de grande classe.

Bon alors je sais que les A>B B>C donc A>C ça marche pas dans Bleach.

Mais depuis un moment ya quand même un truc qui me perturbe, je sais qu'Ichigo a le niveau de capitaine, voir plus avec ces particularités, hors remis dans le contexte, il lui a fallu un Bankai + son masque + une nouvelle transformation pour battre Ulquiorra, alors que de son côté un capitaine comme Shunsui n'a eu besoin "que" de son shikai pour finir le combat avec l'espada 1.
Ya quand même un bug quelque part nan ?

SHINJIMAE, le cas de Starrk est un mauvais exemple, je pense, car il s'est fait avoir par un Shikai TRES spéciale (à classer avec ceux d'Aizen, d'Hirako, de Yumichika et le Bankai de Tosen).
Si tu veux faire une comparaison, il vaut mieux prendre des perso qui ont des pouvoirs "classiques" résidant sur la puissance.
Par exemple Hitsu/Harribel, Hitsu tien tête relativement tranquillement (il a aucune blessure grâve) face à la N°3 et la "bat" même, avec sa techinique, là où Ichi est complètement dépassé par Ulquiorra (1er release) en mode Bankai+masque+détermination au max, selon moi (encore que là, on ne sait pas si le problème vient du niveau d'Ichi ou de celui d'Harribel^^)

J'ai l'impression de m'être fait chier à trouver des arguments et écrire un post bien Français et qui, selon moi était assez cohérent, pour rien. Puisque visiblement Katamaran et visiblement Yoh n'ont pas compris mes références et comparaisons, alors je vais tenter de vous réexpliquer un petit peu.

Premièrement pour Katamaran :
Je suis d'accord avec toi pour le fait que ca aille trop vite pour Ichigo mais :

Citation :

Cependant contre Ulqui même avec son masque et tout le toutim il est bien en dessous. Après un combat acharné où il aura mis toutes ses forces il arrive à se défaire de l'espada 6 alors que 3 capitaines s'en sortent sans trop de mal contre les espadas 8 7 et 5.

Si je me rappelle bien et que l'on me corrige si je me trompe, Byakuya perd dans son combat contre le n°7 un bras et une jambe, alors effectivement, il a mis un terme à tout ceci en deux temps trois mouvements, mais tout de même en sortant son Bankai et en utilisant le Gokei qui n'est pas sa plus faible attaque.

Ensuite, Kenpachi, réputé pour être un des Capitaines les plus féroces et un des plus forts sans pour autant posséder le Bankai, a dù enlever son bandeau et se servir du Kendo pour en finir avec le n°5.

Pour Mayuri, je ne peux pas dire qu'effectivement il est eu trop de mal, mais bon, il avait déja analysé toutes les techniques ou presque de Szayel grâce à la caméra implantée dans le corps d'Ishida, mais il a quand même sortit son Bankai, après il nous a fait un truc overcheaté ^^ (cf: le coup du Bankai qui explose et sa potion du surhomme)

Donc bizarrement, j'en reviens à me dire que, même si Kenpachi, qui était découpé de partout au passage, s'amusait beaucoup de cette situation (c'est dans son caractère de se faire taillader pendant un combat) et Byakuya ainsi que Mayuri on tous était obligé de sortir leurs techniques de roxor pour venir à bout de leurs adversaires hein.
Alors le terme "sans trop de difficultés" est à mon avis innaproprié dans ces trois cas là : )

Deuxièmement :

Citation :

Ichigo est considéré comme un petit faible par kenpachi et Byakuya qui le prient d'aller voir à la FK si on a pas besoin de lui

Euh... je te met tout de suite le lien où Byakuya et Mayuri se fritent parce qu'ils sont agaçés du fait qu'ils croient tous deux en la victoire d'Ichigo ou on attend un peu ?

Pour le coup du :

Citation :

Voila dans les très grandes lignes le parcours d'Ichigo, que peut on en retirer? D'abord Ichigo a un énorme potentiel, héros de l'histoire oblige. Ensuite il a accompli des choses remarquables comme maîtriser le Bankai en 3 jours. Mais au final il est selon moi encore trop inconsistant.

Effectivement je suis d'accord avec toi, en effet Ichigo n'a pas derrière lui quelques centaines d'années d'entrainement et n'a pas non plus eu tout le loisir de connaitre à fond son Zanpakuto comme les derniers cités un peu plus haut, sauf Zaraki.

Et finalement :

Citation :

C'est là que le fait qu'Ichigo soit considéré comme un Sangoku-like me choque. Sangoku il passait son temps à s'entrainer pour lui même, et quand il a atteint un niveau il le gère sans problème et l'impression de puissance ne baisse pas

D'une je n'ai pas comparé Ichigo à Sangoku vis a vis de sa puissance car je te recite mon post :

Citation :

Ne pas oublier non plus qu'Ichigo est un "Sangoku'like" c'est à dire après chaque combat il devient beaucoup plus fort

Je faisais uniquement allusion au fait qu'il devenait plus fort après chaque combat et je rajouterais même que ce n'est pas une particularité propre à Sangoku mais à tous les Sayans.

Ensuite pour répondre à Shinjimae :

Citation :

Mais depuis un moment ya quand même un truc qui me perturbe, je sais qu'Ichigo a le niveau de capitaine, voir plus avec ces particularités, hors remis dans le contexte, il lui a fallu un Bankai + son masque + une nouvelle transformation pour battre Ulquiorra, alors que de son côté un capitaine comme Shunsui n'a eu besoin "que" de son shikai pour finir le combat avec l'espada 1.
Ya quand même un bug quelque part nan ?

Tu compares Ichigo qui a ses pouvoirs depuis 1 an ou un peu plus à tout casser à un Capitaine qui est là depuis la création de l'académie et qui pour être plus précis, est un des plus puissants si ce n'est "le" plus puissant actuellement derrière Yama ?
Effectivement y'a un bug quelque part : )

Edit Katamaran : Je comprends ton point de vue, mais pour en revenir au pic dont tu parles, il y aussi le fait qu'Ichigo fonctionne aux sentiments et je l'ai dit dans le post de la page d'avant et que Kubo nous l'a fait appaitre comme ça dès le début et ça ne changera pas avec le temps ^^.

Mais prend la peine de lire toujours ce même post où j'explique les raisons de la survitesse et de l'excellent fonctionnement du Bankai d'Ichigo et ensuite la régréssion plus que visible de son Bankai arrivé au HM, je ne prend pas en compte l'interlude qu'il y eu sur terre, quoi que je pourrais facilement sortir l'argument de la vitesse et la facilité avec laquelle en déclenchant son Bankai, il a découpé le bras de Yammi lors de leurs première rencontre.

Je ne le prend pas en compte car à ce moment Ichigo était en combat constant et avait peur que son Hollow reprenne le dessus.

Edit Yoh: J'avais bien compris rassure toi ^^ je t'ai inclus uniquement pour la comparaison avec Goku et en effet, après explication je comprend mieux ton point de vue, hors je ne li et ne regarde pas Naruto, c'est pour cela que je ne peux le comparer qu'a des manga que je connais : )

Pour être tout à fait franc je n'ai pas lu les post qui ont précédés le mien, où en diagonale au mieux. J'ai juste voulu donner mon avis sur la situation et ce qui, pour moi, serait le plus profitable au manga comme à Ichigo, les 2 étants liés.

Perso j'aime les gens qui sont forts, qui savent pourquoi et qui savent comment se battre. Ichigo est un roxxor quand il le veut vraiment, mais comme je l'ai déjà dis il est trop irrégulier, les gens qui fonctionnent presque uniquement à l'émotion pour se transcender ça donne des planches de toute beauté, mais parfois j'aimerais voir autre chose, cf l'arc SS où il arrive au sokyoku sûr de lui, il démonte 3 lieutenants en 1 sec et s'attaque à un capitaine.

Maintenant pour te répondre Soprano, j'ai pris l'exmple de Mayuri, Byakuya et Kenpachi qui réglaient leur combat "sans trop de mal" car ça allait dans le sens de ce que je voulais faire passer. Certes Byaku y a laissé 2-3 tendons et Kenpachi 30 litres de sang ( comme à son habitude ^^) mais il est clair à mes yeux que s'ils l'avaient voulus, les combats auraient été bien vites terminés, même si pour cela ils devaient utiliser des techniques puissantes.

Pour ce qui est de la confiance que Mayuri et Byakuya ont en Ichigo quant à sa probable victoire finale contre Aizen (Je n'avais pas oublié cela rassure toi ). Il reste à savoir si c'est parce qu'il n'a pas vu le Shikai du grand méchant ou juste parce que c'est un roxxor, là je doute un peu ^^

Il est aussi un fait que le manque de consistance globale d'Ichigo vient du fait qu'il a eu quelques mois pour s'améliorer contrairement aux capitaines qui ont eu des dizaines et très souvent des centaines d'années pour en arriver à ce niveau de maîtrise. Mais on en revient à ce que je pense, le manga va trop vite pour légitimer la fraise dans son rôle de futur sauveur de la SS...

Et enfin la comparaison avec Sangoku, Ichigo est le genre de personne qui devient plus forte après chaque combat. Mais la différence c'est que l'évolution d'Ichigo est énormément basée sur ces combats à répétition, qui ne se soldent d'ailleurs pas toujours sur des victoires, Sangoku entre chaque combats il avait de longues phases d'entrainement en règle générales. Mais ma comparaison entre les n'était pas basée sur ça. Je voulais juste dire que Sangoku quand il atteint un degré de puissance, il n'a pas de retour en arrière, aussi bien dans la puissance elle même que dans la maitrise qu'il en a. Ichigo, lui, qui fonctionne plus à la passion, à la rage est sujet à d'énormes piques de puissances puis une "régression", cf. Ichinator puis son "combat" contre Yammi.

Soprano, j'étais plus ou moins d'accord avec toi et ce des ton premier post: j'ai compris que tu faisais une sorte de comparaison entre SS et HM et l'évolution du coté shinigami (puisqu'il a atteind le bankai) et hollow d'ichigo (forme ichinator et nouveau masque).

Sinon je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'ichigo est un "saiyan", d'ailleurs meme Grimjow le remarque (tu t'es entrainé ou les combat que tu as fait jusqu'a maintenant t'ont rendus plus fort...), mais je ne le vois pas devoir se rapprocher de la mort a chaque fois pour qu'il devienne plus fort. D'ou ma comparaison avec Naruto et l'entrainement.

Ensuite Bleach n'est pas DBZ et ça se voit, dans DBZ si goku se fait eclater par une personne, Vegeta n'avait aucune chance et on voit bien que c'est différent ici puisque la ou Zaraki avait du mal a couper le hierro du numéro 5 il arrive a trancher le 0.

Tout ça pour dire que je pense que le prochain power up d'ichi sera le fruit d'un entrainement pour combler ses lacunes de jeune shinigami.

Mais y'a quand même un bug.

Relisez les scans de l'entrainement d'ichigo pour le bankai, et yoruichi est ébahie par sa vitesse d'apprentissage des techniques de combat. Hors, depuis ce moment, même s'il est troublé par son hollow, il n'a pas cessé de combattre. Je fais du piano, et quand j'arrive à quelque chose, si je ne cesse de le jouer, je ne le perds pas. Je crois que c'est pareil pour une technique de combat que l'on utiliserai sans arrêt. Avez vous une fois oublié comment écrire ?


Du coup, la perte de motivation et de niveau, ça le fait plus trop non plus.
Le masque est censé lui conférer des pouvoirs en plus. Il le dit lui même face à grimmjow. et on voit aussi la différence car il se fait moins éclater.
Donc vient la thèse de : le coté hollow domine le coté shinigami. c'est possible puisqu'apres tout, ichinator prend la place de zangetsu dans le monde intérieur. Mais, dans ce cas, pourquoi à aucun moment ichigo ne fait il la remarque "tiens je perds de la vitesse" ou "PUTAIN DE BANKAI DE MES 2 QUI SERT PLUS A RIEN GRRR" ^^
Moi je veux bien croire à tout ça, et ça serait même une tres bonne explication logique. Mais alors, c'est la faute de kubo qui nous balance des trucs sans les expliquer, et il grille quelques étapes. Avouez que y'aurait eu bien des discutions en moins s'il avait dit ça ou alors qu'aizen a cellé ou fait je ne sais quoi au reiatsu d'ichigo lorsqu'il l'a tailladé à la SS

J'en reviens encore une fois au fait, qu'effectivement Ichigo a perdu en vitesse lors de son arrivé au HM, mais comme déjà dit dans mes post précédents, Kubo à fait la part des choses, c'est à dire il a augmenté délibérement les pouvoirs d'Ichigo et sa vitesse à la SS (dù aussi au fait qu'Ichigo était boosté à fond) pour accentuer l'effet du pouvoir de Zangetsu qui lui était overboosté par la présence de particules spirituelles à la SS.

Ensuite, je reprends toujours les mêmes arguments, retour sur terre, Ichigo rencontre Yammi et Ulqui pour la première fois, mais n'ose pas utiliser son Bankai du fait que, si il se sert de son Zanpa son Hollow reprendra le dessus directement.

Finalement, Ichigo lâche son Bankai et en une fraction de millième de seconde, découpe le bras de Yammi et se retrouve derrière lui sans que celui ci comprenne ce qu'il se passe, hors on sait tous que Karakura est la ville la plus riche en particules spirituelles.
Donc, Zangetsu, est là aussi overboosté par ces mêmes particules.

Ensuite, Ichigo arrive au HM, endroit qui ne contient presque pas de particules spirituelles, mais, est dosée de... Je ne me rappelle plus le terme ^^, enfin de truc qui libère totalement le pouvoir des Arrancars et Hollows, normal étant donné que l'on est dans leurs monde hein x)

Donc, à ce moment on connait peu ou presque rien des capacités d'Ichigo portant son masque, voilà pourquoi Kubo insiste sur le pouvoir du masque et des transformations d'Ichigo pour pouvoir nous en mettre plein la vue en montrant l'évolution du masque et les particularités du Kuroi GT, ainsi que les autres pouvoir du coté Hollow d'Ichigo.

Donc ,j'espère que cette fois tout le monde aura bien compris l'amalgame et le pourquoi de la régréssion du Bankai d'Ichigo, et pour moi Kubo a maitrisé ces deux facettes du pouvoir de la fraise à la perfection.

Je répète que tous ces éléments ont été décrits dans le manga. :)

Edit: Effectivement segadora j'ai relue la partie de Yammi et celle où le vieux parle de Karakura, et c'est en ffait la ville qui concentre le plus de personnes contenant une grande énergie spirituelle et non pas la ville en elle même.
Alors mes plus plates excuses pour ce passage, mais cela n'enlève en rien au reste de mes post et du fait que Kubo a bien fait la part des choses en nous présentant la partie Shinigami à la SS et le coté Hollow au HM, chose qui parait pourtant plus que logique.

Le problème n'est peut-être pas forcément l'explication interne de l'instabilité des pouvoirs d'Ichigo, mais plutôt la communication externe de l'auteur à ce sujet.

Ce que je veux dire, c'est que, même s'il n'y a pas forcément d'incohérences sur les "ondulations" des power up/power down ; il y a au moins défaut d'information. Kubo n'a jamais mis aucune interrogations dans la bouche d'Ichigo. Il ne s'est jamais demandé pourquoi son bankai est moins efficace, pourquoi il ne parvient plus à progresser aussi vite ou dans les mêmes proportions qu'avant. Cela conduit au sentiment de malaise, pour ne pas dire d'incompréhension, de certains face au niveau d'Ichigo.

Le défaut dans les power up de notre héros est peut-être à rechercher sous cet angle. A mon sens, c'est une voie à explorer. En s'interrogeant sur ses pouvoirs, leurs relations et leur évolution, Ichigo pourra surement apporter un peu de régulation. Comme certains d'entre vous l'ont dit, il lui manque un pouvoir "de base", un niveau "en toute circonstance". L'introspection réfléchie est peut-être un moyen d'y arriver.

Cette étape passe par une meilleure communication de Kubo sur les power up d'Ichigo, de façon à enfin donner une "clefs" d'évolution stable. Qui sait, c'est peut-être l'objectif de l'auteur. J'aime assez cette vision des choses.

Vous parlez du power up d'Ichigo sans considérer le fait que les capitaine du gotei puissent aussi s'améliorer, ce que je dis c'est que tous les shinigamis surtout les capitaines et lieutenant doivent s'entrainer a fond pour garder leur postes et de repousser d'éventuels menaces.

Ichigo ne s'entraîne pas des masses, donc on peut dire les capitaines arrivent a franchir certains cap lorsqu'ils s'entrainent, et c'est justement pour ça qu'on a l'impression qu'Ichigo perd de la vitesse. C'est juste qu'il n'arrive plus a faire face aux adversaire plus puissants.

L'autre point important a signaler est que chaque shinigamis a un seuil limite imposer par leur corps spirituel, c'est ce que Aizen dit a Ichigo ( tome 20 ), je pense que Ichigo et les capitaines sont très loin d'avoir atteint ce seuil. Hormis Aizen qui avait déja a l'époque une puissance démesurer.

Je pense alors qu'Ichigo ne serait-ce qu'en shinigamis a largement de quoi augmenter sa force.

Ce n'est a nouveau pas cohérant. Des capitaines qui ont une des décennies pour s'entrainer se font rattraper en quelques semaines par ichigo, et même surpasser pour certains, puis, en quelques mois, ils repassent à nouveau devant mais avec un écart assez conséquant ? bof

La thèse de ichigo perd de la puissance est bien plus cohérante.

Et merci telperion qui a tres bien résumé et amélioré ce que j'essayais de dire^^

soprano a écrit:

Ensuite, Ichigo arrive au HM, endroit qui ne contient presque pas de particules spirituelles, mais, est dosée de...

...particules spirituelles. C'est la ville de karakura et le monde réel qui sont pauvres en particules spirituelles, a l'inverse de l'air du hueco mundo qui en est saturée. C'est pour cela que yammy dit avoir du mal a respirer quand il debarque a karakura et se met a bouffer des ames humaines aux alentours.

Parenthese fermée, je plussoie ta these comme quoi la presence d'ichigo a la SS lui confererai un bonus et expliquerai en partie son ascencion fulgurante de puissance, en revanche je ne trouve pas qu'il ait donné une super impression de force a karakura. Decouper le bras de yammy comme du beurre peut paraitre relativement impressionnant quand on voit que le shikai d'hitsugaya n'est d'aucun effet sur lui, mais je mets plus ça sur le feu de l'action et l'impulsion de la colère, faut pas oublier qu'a ce moment la tatsuki était dans les pommes et Chad s'était fait laminer le bras par le numero 10; nul doute qu'ichigo était un peu sur les nerfs.... d'ailleurs inoue dit de son energie spirituelle qu'elle est particulièrement violente et etouffante contrairement a son combat contre byakuya.
Pour moi sa chute de niveau commence après la fin de l'arc SS quand il retourne dans le monde réel et ne peut absolument rien faire contre un grimmjow sans son sabre, en forme scellée.

En revanche son sejour a Las Noches lui a permi d'elargir considerablement son potentiel hollowesque étant donné qu'il était dans un environnement favorable aux arrancars, hollows et autres hybrides... (CQFD)
Bizarre cependant, que TK choisisse de faire combattre ichigo hors du Hueco Mundo dans ce cas la, a moins que la proximité avec la SS accentue ses pouvoirs de shinigami (FK étant en fait situé au Rukongai, enfin j'crois.... me souviens plus des explications de mayuri); peut etre est-ce l'occasion tant attendu de donner plus d'ampleur a ses pouvoirs de shinigami et de booster son bankai qui sert pour le moment plus de decoration qu'autre chose.

Je suis on ne peut plus d'accord avec Telperion. Depuis la nécessité du masque face à Dordoni, on se doute bien qu'il y a un soucis. Mais ce problème n'est jamais déclaré. Il en résulte l'incompréhension de certains, ou encore la sensation d'incohérence à la supériorité flagrante des capitaines à leur arrivée au HM.

Citation :

Mais, dans ce cas, pourquoi à aucun moment ichigo ne fait il la remarque "tiens je perds de la vitesse" ou "PUTAIN DE BANKAI DE MES 2 QUI SERT PLUS A RIEN GRRR" ^^

Tu parle du même Ichigo qui dans le Senkei pense que Byakuya accélère, alors que c'est lui qui ralenti? Et qui va même jusqu'à croire qu'il peut encore accélérer?

Que son bankaï aie baissé en efficacité ça me semble une évidence. Le hic c'est qu'effectivement, il ne s'en rend pas compte. Il est évident qu'il est très perturbé par le chamboulement interne du au holow. Je crois que son masque et la puissance qu'il lui apporte, lui on fait oublier que son zampakuto est beaucoup plus qu'une épée à qui on dit "bankaï".

Mais depuis le début Ichigo n'est pas un champion de l'analyse. De ce problème de vitesse, s'il y a pensé, il s'est sûrement dit : "ils sont super rapide", plus que "y a un problème je suis moins rapide qu'avant".


Et de fait, à part Byakuya pour l'avoir combattu, et Yoruichi pour avoir assisté à son apprentissage, personne ne connait la propriété principale de son bankaï.

Il n'y a donc personne pour dire : "qu'est ce que tu fout? t'es pas sensé être super rapide?" Et comme Ichigo est visiblement incapable de faire cette analyse tout seul...

C'est d'ailleurs ce qui différencie l'évolution d'Ichigo au HM de celle de la SS : l'absence de "maitre". Là où Zangetsu et Yoruichi l'ont accompagné, poussé et finalement entrainé. Personne au HM ne s'est présenté pour le guider. Il a fait son chemin seul, apprenant à mieux gérer son masque etc... mais avec personne pour lui dire : "qu'est ce que tu branle?" "ton bankaï est devenu quoi?"

Ichigo c'est retrouvé livré à lui même. Et c'est une première. Que ce soit face aux holows au tout début avec Rukia, à la SS avec Zangetsu et Yoruichi, Ichigo a toujours eu quelqu'un pour le guider, l'appuyer. Au HM, personne.
Et que ce manque se fasse sentir n'est pas en soit étonnant, il n'as que quinze piges, vient à peine de rentrer dans cet univers. Qu'il aie besoin de guides n'est pas surprenant, au contraire.

Et c'est justement ce qu'un retour aux pénates pourrait lui apporter. Quelqu'un qui lui dise : "C'est cool t'as un reiatsu de dingue, un joli masque, mais le reste?"


c'est vrai que cette perte de "motricité shinigamie" on a l'as déduite de nous même. Par ce que même si on peu tempérer par les circonstances la surpuissance d'Ichigo fin SS. On se rend bien compte que son niveau actuel n'est pas franchement au dessus de celui de l'époque, alors qu'il a progressé durant tout le HM. Et peut être qu'effectivement une finesse scénaristique permettant ne serai-ce que de le constater, le déclarer en bonne et due forme : "Ichigo a régressé dans sa maitrise du bankaï" aurait été la bienvenue. (même si la déclaration quand à la stabilisation du garganta a mis les choses au point question puissance).


Bref comme Telperion je pense qu'avant l'obtention d'un quelconque autre pouvoir, Ichigo aurait déjà besoin de se rassembler, mettre les choses au point.


PS : J'aime bien l'explication de soprano, même si personne n'as pointé ce changement comme un problème éventuel pour les shinigami. Les capitaines ne semblent pas se dire : "pff, on en ch... ici, c'est vraiment pas un milieux pour nous" De même je ne me souvient pas d'Ichida disant : "Les particules ici ne permettent pas ceci..." (alors que son pouvoir leur est quand même très lié)

Le seul effet concret et déclaré dans le manga, c'est l'évolution des pouvoirs de Sado.

Mais le problème c'est qu'elle n'explique pas la faiblesse d'Ichigo juste avant le HM, face à Grimjow. Pour combattre efficacement l'espada six, il a besoin de mettre son masque. Une fois celui-ci perdu, il est à nouveaux dominé par un Grimjow pourtant manchot. A ce moment ses capacités en bankaï sont déjà réduites. (quand au bras de Yammy, Ulqui dit lui même que s'il avait fait attention, il l'aurait pu contrer cette attaque.)


Sinon, quand à la confiance des capitaines. Je dirais qu'Ichigo la génère. Dès le début Uruhara voit son potentiel. C'est un peu comme si Ichigo avait la capacité de transcender les règles d'évolution. il ne suit pas le chemin classique, et il en ressort une capacité à relever des défis rationnellement impossibles.

Je pense que c'est cet aspect d'Ichigo, qui arrivé juste pour sauver une amie, a chamboulé toute la SS, lui qui au départ ne maitrisait même pas totalement son shikaï. Je pense que c'est cet aspect, plus que tout autre, qui pousse les capitaines à penser qu'il peut faire avancer le schmilblick. Conjuguée de plus au fait qu'il ne soit pas (encore) sous l'influence du shikaï d'Aizen (et que désormais, Monsieur se balade avec un reiatsu de dingue^^)

D'ailleurs on voit bien qu'ils doutent. Ils ne se disent pas : "c'est un roxxors, il OS Aizen quand il veut". Ils se disent plutôt, il a un avantage, et si quelqu'un a la capacité de se détacher du chemin normal (face à Aizen la défaite) c'est bien lui.

Que ce soit Uruhara au début, Les visard ensuite, ou finalement Les capitaines maintenant. je pense qu'iIls voient tous en Ichigo un potentiel de dingue, qui transcende les loi d'évolution de combat "normales"

PS.2 : d'accord avec Sedagora.

PS.3 : On connait les limites des capitaines par les stats. Or sauf en polyvalence (et pas pour tous) ils n'ont pas une marge de progression phénoménale. Même si on peut supposer qu'ils étaient un peu rouillés à la SS, on ne peut pas les faire doubler de compétence comme ça.

Attention il ne faut tous mélanger, le Bankaï offre une supérioritè 10 fois plus importantes a son manieur, lors de l'arc de la SS Ichigo a du utiliser une mèthode ultra dangereuse pour atteindre son Bankaï personne avant n'avait essayer sauf Kisuke.

Ensuite il s'agit de conforté le reaitsu, si les capitaines se sont entraïner pour la bataille contre les Arrancars ils auraient pus facilement approcher ce seuil.

Et je n'ai pas dit qu'Ichigo avait rattraper le niveau des capitaines ni même qu'il fut rattraper par eux, mais les capitaines améliore leur technique, il suffit de voir l'attaque final de Byakuya contre Zommari. Ichigo avait fait un level up incroyable mais n'apprend rien de nouveau.

Pour moi Ichigo est un force-né, c'est-à-dire que ce qu'un perso ordinaire mettra des années à intégrer, lui, il l'intègre rapidement comme si cela lui est innée.
J'aime bien l'analyse que Youruichi porte sur le héros lorsqu'elle dit que tout comme un bébé qui apprend à marcher d'instinct, Ichigo progresse de la même manière parce qu'il sait de manière implicite (instinctive) qu'il possède les capacités au fond de lui.

Ceci explique ces nombreux power up qu'il ne s'explique pas parce qu'il les a en lui sans le savoir.
Il se change soudainement en Ichinator pour protéger Inoué, en dépassant de beaucoup le niveau de Ulquiorra.
Il met à mal le capitaine Kuchiki qu'il surclasse par un changement en hollow.
A chaque fois qu'il est poussé dans ses dernières limites l'instinct de Ichigo de réveille et il devient un être que nul ne peut égaler.

Dès que Ichigo sort de cette espèce de transe dans laquelle il est, ben il redevient le petit faiblard qu'on connaît.
Il redevient ce perso qui doute, qui ne sait pas, mais déterminé.

La baisse ou la hausse de ses pouvoirs provient de cette confiance qu'il a ou pas dans ses propres capacités.
Souvenez vous Grimmjow semble super remonté contre Ichigo parce que celui-ci agit comme si il avait toujours l'avantage, comme si il savait qu'au final c'est lui qui l'emporterait quelque soit la force de son ennemi.

C'est le même comportement qui pousse Ulquiorra à sortir sa "segunda" libération alors qu'il domine complètement le rouquin avec la première.
Le problème se situe dans le fait que Ichigo n'est pas conscient de ses capacités. Ce qui empêche toute évolution arithmétique de ses capacités.
En d'autres termes, il peut être à un certain moment du niveau d'un Grimmjow, et puis à un autre au niveau d'un renji, et puis à un autre au niveau d'un starrk, etc.
Son évolution ne suit aucune logique, c'est en même temps sa plus grande force et sa plus grande faiblesse.

Bleach reste un manga qui reprend tout les stereotypes du Shonen sans trop prendre de risques (à une nuance prêt, j'y revient tt à l'heure).

Au dela du pouvoir du hollow, du 8° sens, des vrais mibus, du Super Saiyen ou autres... un pouvoir domine tout les autres dans la plupart des Shonens : the power of conviction (en anglais c'est plus cool).

Ichigo était hyper motivé à la SS. C'est ce qui lui as permit d'arreter de Sukyokyu avec son SHikai, de rivaliser avc Byakuya (il aurait pu l'OS juste après avoir dévoilé son Bankai quoi. Qui peut en dire autant ?), de mettre 3 vices capitaines au tapis à mains nues.

Tient en parlant de son Shikai... Vous dites que son Bankai sert à rien, mais quid de son Shikai ? J'veux dire, Ichigo a la même puissance en Shikai qu'en bankai (qui ne lui apporte que de la vitesse). Ses getsugas ont aussi la même puissance (pas logique sinon), et il maitrise le Shunpo même sans bankai (cf Byakuya). Pourtant si j'imagine un hypothétique combat entre ichigo et n'importe quel Fraccion qui était présent à FK, j'ai du mal à imaginer Ichigo gagner sans son bankai.

A vrai dire, un match amical Hisagi Vs Ichigo Bankai, je suis pas sur qu'Ichigo éclate Hisagi si facilement, si y'a pas de réels enjeux derrière (genre sauver Rukia).

Bref, revenons en au power of Conviction.

Ichigo, depuis un sacré moment, enchaine les défaites. Pulvérisé par Aizen, puis par Yami, puis par Grimm deux fois. Il gagne contre Doruduini (pas hyper valorisante la victoire), se fait massacrer par Ulqui, gagne laborieusement contre Grimm (curieusement dès qu'Inoue le motive, il devient bcp plus puissant ichigo), se refait massacrer par Noitora, et une nouvelle "défaite" contre Ulqui (même si ce dernier y reste). Pour finir, il est sauvé des griffes de Yami par deux adversaires qu'il a déja vaincu.

Bref, Ichigo se prend raclée sur raclée, pas le top pour etre motivé ça.

Dès qu'Ichigo reprendra du poil de la bête, il mettra tout le monde sur le cul. Rien à fiche du Kido, du Hado, de maitriser ses pouvoirs (quoi que je rêve qu'Unohana l'entraine un peu). Ce qui compte, c'est the Power of Conviction, le même qui as permit à Kyo de se relever 2000 fois d'affilé dans SDK, le même qui permet à Naruto d'éclater Gaara, le même qui lui as déja permit de battre Byakuya, le même qui permet à Seiya de tirer 200 fois sur Hadès alors qu'a chaque fois la flèche lui revient dans la tronche et lui arrache quelques membres.

Bon concernant la nuance que j'ai dit au début, c'est que Bleach conserve un tout ptit peu de logique sur l'état de ses persos. Ichigo a pas pu se relever face à Aizen parce que c'était physiquement impossible. De même, le power of Conviction n'a pas suffit contre Noitora (j'y croyais pourtant quand ce dernier mettait la misère à Nell), parce qu'Ichigo, physiquement, était trop mal en point.

Enfin ça change rien.

Ichigo, à la base, c'est un dur. Il cogne ceux qui lui reviennent pas au bahut, il est antipathique, froid, distant. Regardez le face à Ganju dans le tome 9 ou 10 quoi.

Depuis que son Hollow s'est revelé contre Byakuya, c'est devenu un bisounours. Ogihci lui disait en gros "tu n'as pas l'instinct du combattant". Quelle connerie ! Disons qu'il n'a "plus l'instinct du combattant" plutôt.

De la à dire qu'a l'instar de Kami et Piccolo dans DBZ, Ogihci a prit en lui les mauvais instincts d'Ichigo, y'a qu'un pas (que j'ai déja franchi personnellement). Ichigo est devenu incomplet depuis la révélation de son Hollow.

Il lui manque donc ces deux choses pour etre vraiment un boss.

1 : Redevenir complet (il n'est ni humain, ni Shinigami, ni Hollow, il est tout ça à la fois, faut qu'il le comprenne).

2 : The Power of Conviction.

Ichigo est devenu totalement dépendant de son Bankaï par ailleurs il ne quitte même plus cette forme.

Ce qu'a dit Antarka a indirectement valoriser ma théorie sur la hausse de niveau des lieutenants et capitaines.

A l'époque de l'arc SS Ichigo surpassait les lieutenants du gotei rien qu'en étant en Shikaï, ( Zaraki le mentionne d'ailleurs ) mais maintenant il aurait du mal gagner contre l'un d'entre eux. ( en comptant Rukia )

Ensuite lorsque l'on prend les combat Espada/Shinigamis on s'aperçoit que la 3/4 des victoires sont stratégiques donc ma comparaison d'Ichigo avec les capitaines était mal ciblés.

Cela dit Ichigo a un très très gros potentiel, je pense que si l'on tient compte uniquement de son niveau maximum il surpasse tout le monde.

Ulquiorra2880, ta théorie est bancale, je rejoins parfaitement les dires d'Antarka et trouve son post plus que réaliste (sauf pour le combat versus Hisagi où je ne suis pas du tout d'accord) quand à ce qui se passe pour la fraise en ce moment.

Par contre si tu pouvais arrêter de nous dire de la merde, Ichigo défonce à l'aise tous les V-C du G13 actuellement(même en Shikai) et Rukia ? WTF ?? et faut vraiment être borné ou ne pas lire le manga pour dire le contraire.

Edit pour sayanjin et Ulquiorra2880 : Je sais lire, et j'ai bien compris qu'il parlait d'Ichigo en shikai, d'ailleurs sayanjin si tu prenais la peine de lire les post tu verrais que j'ai précisé entre parenthése que même en Shikai Ichigo défonce à l'aise les VC de la SS, et oui les VC eux aussi ont évolués c'est évident.
Mais ça n'empêche qu'Ichigo au jour d'aujourd'hui leur est bien supérieur, tant au niveau du reiatsu qu'au niveau du combat.
Donnez moi un seul VC qui aurait été capable de faire ce qu'Ichigo à fait au HM ?
Et cela en Shikai ou Bankai, car quand on voit qu'ils ont du mal avec des fraccions et que la fraise s'est tout de même tapé trois espadas, et va se mesurer à Aizen la comparaison est vite faite.

Donc si je te suis aucun lieutenants n'a pris du niveau depuis l'arc SS ?

Ichigo bat largement les V-C en étant en Bankaï mais en Shikaï j'ai des doutes. Puis la comparaison avec Rukia est justifié elle a le niveau d'un V-C.

De toute manière c'est très dur de définir tout ça, il y a des lustres qu'Ichigo n'a plus utilisé son Shikaï, du moins plus depuis l'arrancar 103.

je pense qu il n avait pas compris que tu parlais d ichigo en shikai.
sinon kubo a ete obligé de monter le niveau des vcs sinon ils n auraient plus eu aucun intérêt vu la puissance des ennemis.
pour en revenir au power up d ichigo. je pense que sa version ichinator sera bientôt de retour. l a seule raison pour laquelle il n a pas su appeler son masque est qu il s est jeté dans la bataille contre yammi sans même avoir récupérer de reiatsu et sans reiatsu pas de masque (cf combat de mashiro , trop de depense d energie et hop perte du masque . d ailleurs je soutient cette hypothèse car quand ils disent qu elle tient indéfiniment son masque je suis sur que c est vrai mais au repos )

De toute façon je pense que seul Ichigo peut battre Aizen au vue de sa transformation en Ichinator, j'espére juste qu'il aura le contrôle absolue cette fois.

Soprano au cas ou il y a malentendu je parlai d'un duel Ichigo Shikaï vs V-C ou Ichigo aurait un peu de mal mais finirais par gagner.

Antarka fesait la comparaison Ichigo Bankaï vs Hisagi c'est carrément pas pareil.

Rukia le niveau d'un VC, et Ichigo qui a du mal à battre un VC en shikai? Qu'est ce qu'il faut pas lire...
Ichigo a le double de reiatsu d'un capitaine, actuellement il écrase un VC rien qu'avec sa pression spirituelle. Il faut quand même distinguer les power up uniques d'Ichigo (Ichinator) et les power up permanents, son shikai (qui possède un GT très puissant bouffant n'importe quel VC) et un reiatsu énorme sont des power up que l'on doit prendre tout le temps en compte.
Renji faisant pourtant parti des VC les plus forts se fait battre facilement par Ichigo depuis qu'il sait lancer des GT, et à l'époque il n'avait pas encore le reiatsu d'un capitaine...

Ça me tue de voir qu'Ichigo aurait du mal à gagner face à un VC, c'est pas parce qu'il profite moins de la vitesse de son bankai (et encore... les arrancar sont très rapide) que le niveau d'Ichigo a baissé.

En plus dans toute cette discussion, on oublie de parler du masque et d'Ogihci qui n'a cessé d'augmenter son pouvoir au HM...

Pour terminer, les VC progressent avec le temps, mais très peu, il n'y a qu'à voir la difficulté qu'ont les VC à battre les fraccion alors qu'Ichigo sans masque arrive aujourd'hui à se battre normalement face à Ulquiorra scellé. Ça fait quand même une grosse différence. Kira et Hisagi ont l'air d'être plus fort que les VC moyens (quoique je doute que Kira puisse faire quelque chose si il se prend le plus gros GT d'Ichigo), mais les autres n'ont montré aucun signe de progression.