Power up Ichigo

Lusama a écrit:

Spoiler:

Si cette explication s'avère exacte, le power-up serait expliqué sans problème à côté, l'entrainement de 3 mois aurait bien porté ses fruits (et Ichigo serait vraiment devenu un monstre).

Pour aller dans ton sens, je crois que c'est Byakuya qui le dit mais le bankai d'Ichigo a justement une forme très petite afin de concentrer le reiatsu d'Ichigo.

Nous savons tous que les zanpakutoh sont le reflet de leur maître et qu'Ichigo est LA référence dans le domaine de Bleach. Le fait que la vitesse soit la première application du principe de concentration de reiatsu parait clair, mais dans mes souvenirs Ichigo n'en parle même pas et c'est Byakuya qui en déduit le pouvoir du bankai d'Ichigo.

Après comme on peut le constater par la suite, Ichigo ne se sert véritablement de son bankai que pour libérer ses GT, soit en somme du reiatsu concentré. Je n'avais pas pensé à une telle éventualité pour Zangetsu que de donner de la force à son maitre, mais intuitivement ça parait logique au moins dans les attaques au sabres puisque les dégats sont théoriquement (doublement) proportionnels à la vitesse, et donc au reiatsu. Il y a donc bien un lien net entre la force et le bankai, mais dans le cas actuel des choses je ne suis pas sur que c'est ce qui explique clairement la situaton face à Aizen.

Après tout Aizen est le personnage qui nous a fait le plus part de ses plans/réfléxions dans Bleach, et nous savons tous à quel point il est loin d'être stupide. Pourtant là il y a quelque chose qui lui échappe et qui inévitablement nous échappe aussi : comment Ichigo malgré tout son potentiel arrive à aller au delà des prévisions d'Aizen ? D'autant plus qu'Aizen est obsédé par une notion d'évolution qui ne semble rien à voir avec celle dont Ichigo nous montre l'étendue. Je veux bien entendu parler de la fameuse hybridation. Corrigez moi si me trompe mais là Ichigo ne montre pas un seul signe de hollowification, est ce que cela veut dire que l'on ne connait pas encore toute l'étendue de son power up ? J'en ai bien peur... Et en fait c'est un peu ça qui est troublant, si on part du principe qu'Aizen avait prévu qu'Ichigo allait peaufiner à la fois ses pouvoirs shinigamis et ses pouvoirs hollows, comment se fait il qu'avec seulement son côté shinigami Ichigo arrive à tromper tous les pronostiques ?

Et en fait c'est là que l'explication de Lusama ne suffit pas à mes yeux, à moins de faire passer les power up d'Aizen pour des broutilles, je ne vois pas comment Kubo peut bien expliquer un tel power up. Un nouveau pouvoir relatif à Zangetsu c'est bien, mais ce n'est pas assez. Une parfaite maîtrise du bankai c'est bien mais est ce que ça peut vraiment expliquer l'incomphérension d'Aizen ?

En fait c'est ça mon problème à moi, je n'ai aucun problème avec le power up en lui même ni avec la justification d'un tel power up, après tout Ichigo s'est entrainé 3 mois et devait en ressortir bien plus fort ; mais là Ichigo est totalement au delà de tout pronostique, je trouve ça vraiment très étrange.

EDIT : grillé par Ashrack avec qui je suis à peu près d'accord. Moi je partais du principe que la fusion d'Ichinator et de Tensa Zangetsu allait procurer un power up immense à Ichigo, mais que si Aizen était confiant alors ils devraient être du même niveau à quelque chose près. Or là on a l'impression que Ichigo >> Aizen et quand on sait que de dernier vient d'avoir un dernier power up, on peut se demander où Ichigo est allé cherché sa force. Dans ma tête je voyais Ichigo obtenir la puissance d'Ichinator avec l'efficacité du bankai face à Kuchiki, c'est à dire si on part de l'idée que le top 3 a le niveau de capitaine, qu'Ichigo pourrait faire peut être à peu près aussi bien qu'Aizen avant son stade Chrysalide. Mais là il se farcie sans trop de problème un Aizen qui est passé par le stade chrysalide pour devenir GodAizen puis GodAizen version ailée, autrement dit c'est comme si Ichigo avait quasiment eu l'équivalent de 3-4 power up :
_Un qui le met au niveau d'Aizen version HM (qui massacre déja la majorité des capitaines) soit je pense celui d'Ichinator avec un bon bankai
_Un qui le met au niveau de God Aizen qui massacre 3 gros bill sans broncher (Yoruichi,Isshin, et Urahara).
_et Un qui le met au dessus de God Aizen papillon (power up que l'on ne comprend pas encore mais qui est censé être là).

Je rajouterais que c'est ce qui fait la force d'Ichigo, lors de son affrontement contre Gin ce dernier le trouve terrifiant tant il s'adapte a une vitesse fulgurante. kisuke le dit lui meme a Yoruichi" il est plus doué que moi".

Concernant le fait qu'Ichigo n'émet plus de reatsu a été dévoilé par Aizen, il nous explique qu'en fait Ichigo a convertie son reatsu en force physique, pour faire une comparaison de puissance je ferais celle-ci:

Aizen, quand il était "simple capitaine", a fait un cercueil noir sans incantation(qui était a un tiers de sa force) et a mis un capitaine(meme si il s'agit d'un si ce n'est le plus faible pour beaucoup) OUT.
Maintenant Aizen fait corps et ame avec le Hogyoku, il fait un cercueil noir avec incantation qui est détruit d'un simple geste du poing d'Ichigo. J'imagine a peine ce que donnerai un Getsuga Tensho alors pour l'Ultime. Sans oublier qu'Ichigo peut arreter un coup d'épée d'Aizen a main nu.

Ce qui m'amène a dire qu'Aizen est fini parceque si ce n'est pas le cas et qu'Aizen retourne la situation a son avantage je ne vois pas comment Ichigo pourrait faire plus que ça (je veux dire atteindre un niveau superieur de celui acquis)

Concernant l'hypnose totale,si je ne me trompe pas, je pense que le fait qu'Ichigo est attrapé KS, le rend immunisé et meme dans le cas contraire voir Ichigo se faire avoir par ça après cette magnifique évolution, gacherait tout.

Ashrack a écrit:

Là, personnellement, j'aurais préféré que Kubo nous mette un peu plus sur la piste du niveau qu'allait obtenir Ichigo.

Je dis peut-être une bétise mais peut-être que Kubo compte sur la fidélité de ses lecteurs ?
Comment cela ?
Au début du manga , les lecteurs ne connaissent pas encore la logique du manga donc les explications sont nécessaires, montrer une partie des entrainements, le détail des combats, les flashbacks.
Ensuite, après plusieurs chapitre, le lecteur assidu reconnait un style et pourra en déduire un comportement ou une évolution future.
Ainsi, compte tenu, que Ogihci est en mode super hollow (la même forme hollow qui a fait une bouchée de ulqorria) fusionne avec Tensa Zangetsu (bankai qui a fait une bouchée de Byakuya *), que les deux fusionnent et combattent Ichigo (ce qui est suggéré) alors on en déduit que si Ichigo sort vainqueur de ce combat intérieur, il deviendra extrêmement puissant.

Explication de l'astérisque: Il est vrai qu'Ichigo n'a pas laminé Byakuya qui a même failli remporté la victoire, mais cela était dû à la limite du corps d'Ichigo qui n'était pas adapté à son bankai obtenu trop rapidement. N'empêche qu'avant cela, Ichigo joue avec Byakuya comme il lui plait.
(cela nous laisse entrevoir une perspective pour la combat contre Aizen, soit le corps d'Ichigo tiendra la charge de son nouveau pouvoir, soit il ne tiendra pas et dans ce cas Ogihci reprend la relève)


Edit @Ashrack

Citation :

Après, parler d'une fidélité de ses lecteurs... il ne faut pas abuser...
Ici, on est sur un forum de fans, hein... On connait tous très bien bleach.

Je vois que je me suis mal fait comprendre ... Ah la difficulté de la communication ! Tout un art !
1/ C'était une supposition ... Au bout de quelques années et vu la place que bleach prend dans le top des mangas, vu le débat que chaque chapitre soulève (perso: je lis aussi d'autre manga mais il n'ya que bleach où je forume) oui on peut parler de fidèlité.
Mais que Kubo se serve de cette fidèlité pour laisser ses lecteurs aboutir aux conclusions sans les montrer je ne sais pas, simple suposition.

2/ Etre fan ne veut pas dire qu'on connait très bien :
Savoir citer une phrase ne signifie pas connaitre les raisons de cette phrase
Donc sauf l'auteur ( et son staff ??? ) aucun de nous ne connait très bien bleach tant que la trame est en cours

Qu'Ichigo devienne très puissant, ok, je suis d'accord.

Le hic, c'est que Kubo nous a présenté Aizen comme un super roxxor, capable de battre tout le gotei 13 avec seulement son shikai et sans hollowification. A la suite de cela, il subit une hollowification supérieure à tous les arrancars et les vizards, qui le propulse à un niveau quasi divin. En tout cas, c'est un peu comme ça que c'est présenté.

Je trouve que cela aurait été bien, que Kubo nous donne un aperçu, même bref, du pouvoir d'Ogihci-zangetsu. Cela afin de nous préparer à un Ichigo capable de battre "Aizen-god", c'est tout.

Après, parler d'une fidélité de ses lecteurs... il ne faut pas abuser...
Ici, on est sur un forum de fans, hein... On connait tous très bien bleach. Je suis même sûr que pas mal de forumeurs sont capable de citer certains dialogues de Bleach quasi par cœur. (j'en fais partie)

Pour ma part j'aime beaucoup la theorie de Lusama , elle me seduit enormement . Alors je sais que c'est un details mais si je plonge dans mes souvennir , D'une part Zangetsu dit a ishigo qu'il lui preteras sa force (et non son pouvoir ) et ensuite le vieux nous apprend que lui et le cotés holow ne font qu'un . Donc oui un bankai qui permettrais de consommer le reiatsu afin de le transformer en force brute est plaisant et coherent . En tout cas j'aime beaucoup. :)
Vivement le 419!!!

Alors, comme hier soir j'étais très affaiblit par l'alcool (au passage, tu avais raison AIZEN-TAICHO, l'alcool, c'est le mal) j'étais dans l'incapacité de répondre aux accusations un peu sévères (à mon gout) dont on été victimes les sceptiques du nouveau power-up d'Ichi, par une bande d'antiseptiques (private joke!).


D'abords, il y a les accusations "irrespectueuses", qui sont du genre "allez lire le manga avant de raconter de la merde" (j'exagère à peine), comme si on connaissait rien de Bleach.... Personnellement, je dis Lol.

Ensuite, on nous reproche de crier à l'incohérence. Dans mon cas (et d'après ce que j'ai lut, dans le cas de pas mal d'autres membres qui partagent mon point de vue sur cette question) c'est totalement erroné. Comment pourrais-je qualifier un power-up d'incohérent? C'est impossible... Puisque le seul qui gère la portée de ces P-U, c'est Kubo, et qu'il peut décider sans l'ombre d'une contrainte de la portée de ses P-U comme il le veut, notamment pour le héros, qui, étant un cas à part, n'est soumis à aucune règle interne à ce niveau.
Un P-U d'Ichi ne peut pas, par définition être incohérent, puisque l'incohérence née dans la contradiction avec des règles internes à l'oeuvre, règles qui dans ce cas précis n'existe pas...


Donc non, on n'a jamais crié à l'incohérence.


On n'a fait qu'émettre un avis subjectif sur la perception que nous avons de ce P-U.
Puisque ce P-U est quand même un tout petit peu l'évènement qui fait "le Buzz" en ce moment, ça n'a rien d'outrageant de donner son avis dessus... D'ailleurs, je ne crois pas que nous ayons attaqué qui que ce soit qui avait un avis différent... Je n'en dirais pas autant dans l'autre sens...

Car oui, on nous accuse d'hérésie, on fait un bel autodafé et on se retrouve comme des cons à se demander "Mais serions nous aussi stupide que ça? Mince alors..."
Mais finalement, notre détermination revient, et tel un Ichigo, elle nous boost aux hormones! Avec elle revient notre raison, car quoiqu'on en dise, la vérité triomphe toujours de la calomnie ("et pourtant, elle tourne!!" comme disait l'autre)

Donc je vais me défendre. En argumentant, parce qu'il y a que ça de vrai! Et si je peu, dans un moment de faiblesse, me montrer un peu brusque avec les idées adversaire, souvenez vous qu'il ne s'agit là que d'un juste retour des choses...


Donc en gros, pourquoi sommes nous si stupides ou d'une telle mauvaise foi de dire que le P-U d'Ichi passe mal?
Parce que " il est bien moins abusé que les P-U de Ichi à la SS "

Argument qui me fait sourire car je soupçonne que si les attaques c'étaient portées au départ contre ces P-U passés, l'argument aurait été " Mais arrêtez, le P-U actuel est encore pire ", mais bref...
Prenons cette argument... En soi, pourquoi pas? Il n'est pas idiot. Certain arguments en sa faveur (temps, et cætera) sont loin d'être absurde.
Mais dès que ce postulat est présenté comme un fait auquel on doit se soumettre, tout de suite, je le trouve complètement bancale... Car pour un fait absolu et évident, c'est dingue ce qu'il est bancale! Déjà, je signalerais au passage que le fait de justifié une erreur ou une maladresse présente par une erreur ou une maladresse passé n'est en aucun cas valable, mais bon, passons..


_D'abords les adversaires d'Ichi à la SS (notamment Bya, qui représentait le "boss" à l'époque) étaient tous très forts, d'accords. Mais aucun d'eux n'était considéré ni présenté comme le "grand méchant de Bleach", ni comme Dieu le Père, perso sur-boosté quasi-immortel et tellement au dessus du lot qu'il n'a besoin que d'une vignette pour OS Hitsu, Shinji, Shunsui, Soi Fon, soit 4 capitaines... Que dis-je? Il n'a même pas eu besoin de vignette pour poutrer Urahara, Isshin, Yoruichi....
Donc la comparaison ne tient pas. Aizen =/= Byakuya. Le palier que représente Aizen a une importance symbolique majeur dans Bleach (bien plus que Bya, Zaraki ou Renji), dont l'accession à ce palier méritait plus d'approfondissement.
Même contre Zaraki. Zaraki n'est "qu'un capitaine". Ichi vient de battre un VC (Renji), le capitaine est la prochaine étape logique. Ichi fait match nul avec lui. C'est un exploit certes, m'enfin c'est pas le même niveau qu'aujourd'hui... De toute façon, je n'ai jamais trouvé le P-U contre Zaraki hyper crédible non plus...

_Bya a pas eu 3 P-U entre le moment où il éclate Ichi avec le petit doigt et le moment où Ichi rivalise avec lui. Aizen a eu ses P-U... P-U qui au final, ne servaient strictement à rien d'autre qu'à faire ressortir d'avantage le côté abusatif du P-U d'Ichigo. Vous m'excuserez si je trouve ce procédé narratif extrêmement maladroit de la part de Kubo.

_Ichi à la SS avance par palier. Sur ce point, HAVOK a déjà argumenté mieux que je ne serais le faire. Ichi passe par des adversaires intermédiaires, de plus en plus puissants avant d'exploser... Il a donc une progression active sur le terrain (combats) + un entrainement.

_On avait eu droit à un passage montrant que Ichi avait atteint un niveau qui lui permettait de rivaliser avec Bya, sur le pont, alors que Ichi était blessé. Pour Aizen non, on passe du je le voit même pas à je le poutre avec un doigt. Certes, Ichi a réussit à blesser Aizen à FK mais c'est uniquement grâce à l'ouverture de Yama-jii.

_Le P-U de la SS, c'est le Bankai. Il repose sur quelque chose de très concret. La technique ultime du Shinigami qui permet de multiplier la puissance de 5 à 10 fois. On a alors d'autres exemples de Bankai... Ce P-U est clair, net précis... Ici c'est quoi ce P-U? Un GT ultime? Une nouvelle forme de Bankai? Comment ça a pu le booster à ce point là? C'est tout de même étonnant.

_Le fait de zapper complètement l'accession à ce P-U aide pas beaucoup à lui donner de la crédibilité... Dans Naruto, le Héros a un power up énorme contre Pain, mais celui-ci est si bien expliqué, tant dans ce en quoi il consiste que dans la façon de l'obtenir, que ce n'est absolument pas gênant.
Alors, oui, vous allez me dire, à la SS l'accession au Bankai a été zappée elle aussi... Oui, c'est vrai... Mais Kubo nous en a déjà montré pas mal: on apprends le principe: si Ichi trouve la bonne épée, il peut arriver à soumettre Zangetsu. On voit qu'il essaye encore et encore...
On a vu quoi de la fusion Ogihci/Zangetsu? Rien. Comment Ichi est-il supposé s'y prendre? No sé....

_Contrairement à ce qui a été affirmé, Ichi n'a logiquement pas pu s'entrainer 3 mois non stop. Ou alors c'est ça qui ne serait pas crédible pour le coup. Il a forcément du faire des poses, comme il en fait durant l'entrainement au Bankai.

_Le power-up de conviction, comme j'ai dis ailleurs, moi ça ne me gêne pas tant que c'est face à un adversaire relativement du même niveau. Par exemple contre Grimmjow, il ne m'a pas gêné car Ichi et Grimm étaient relativement proche. Mais là, je ne trouve pas crédible que la confiance en soi puisse apporter tellement de puissance.

_L'argument "mais c'est un Shonen, vous voulez que ce soit un Seinen" est, je regrette de le dire complètement HS. Je suis d'autres Shonen qui n'ont absolument pas le même problème que Bleach au niveau des rapports de puissances et inversement, j'ai vu des Seinen qui ne sont pas spécialement limpide dans les niveaux de puissance.
Si on avait parlé de morts, d'amour et d'amitié, j'aurais pu comprendre, mais là, parler de Shonen/Seinen c'est hors de propos.

_Le côté démentiel du power up d'Ichi. A la SS, il avait obtenu le Bankai, il était chaud comme la braise, ok, mais il y avait du répondant en face.
Là, il brise un Hado 90 avec incant' d'un revers de main, il stoppe l'arme d'Aizen à main nue, ce qui n'est arrivé jusqu'à présent que dans le cas d'écart absolument démentiels entre les deux adversaire (Zaraki/Ichi, Aizen/Ichi, Aizen/Koma, Tosenator/Koma).
Ichi, à la SS, il dominait Bya (jusqu'au Senkei), mais ce n'était pas aussi outrageant .
Là, je trouve pas ça crédible. Ichi peut poutrer tout le G13 comme il veut avec un niveau pareil (allez, mettons un ? sur Yama). Alors où c'est la fin de Bleach, où ce power-up est clairement pas venu au bon moment.

Bon, voilà, je cherche pas à convaincre qui que ce soit, mais je veux juste qu'on arrête de me/nous prendre pour des demeurés quand on a un avis différents de celui des hautes instances (ou d'une partie des hautes instances d'ailleurs).
C'est pas "J'accuse" mais c'est un beau pavé (dans la marre de la bien-pensance^^)

Nell-Sama, Adementia, je ne peux que vous plussoyer et vous remercier de perdre un peu de votre temps pour dire ce que j'avais la flemme de faire.

Bravo donc à NSJT pour son argumentation très efficace en ce qui concerne le power up. Je soutiens spécifiquement le passage concernant le cercueil noir ou l'arrêt du sabre à mains nues. Et je prends définitivement position contre le dogmatisme obscurantiste du fanatisme aveugle qui dit "de toute façon, si c'est comme ça arrêtez de lire". Donc merci.

Le problème, c'est quel que soit l'endroit du raisonnement où s'arrête notre pensée, il faut déplacer l'erreur quelque part ailleurs. Comme le dit très bien NSJT, la SS n'est pas comparable, puisque Byakuya n'a pas du tout le même statut qu'Aizen, ni l'ancien Ichigo...bref.

Je suis tributaire de l'intelligence de beaucoup ici !

Sauf que la cela reste aussi un point de vu et pas un fait. Pour moi Bya/Aizen meme combat, puisqu'a l'epoque pas d'Aizen et donc Byakuya representait a cause de ses deux precedentes confrontations et de son lien avec Rukia LE mechant!
Si Aizen meurt durant ce combat avec Ichigo il n'aura au final etait que le boss de l'arc arrankar. Oui avec une importance dans le background superieur a tout autre perso, mais pas le boss de fin de bleach....l'equivalent d'un Saga dans Saint Seiya, pas d'un Hades.

Par consequent pour moi Kubo nous refait le coup du combat contre Byakuya. C'est son schema de progression recurrent dans son manga:

Spoiler:

Edit

Citation :

_Contrairement à ce qui a été affirmé, Ichi n'a logiquement pas pu s'entrainer 3 mois non stop. Ou alors c'est ça qui ne serait pas crédible pour le coup. Il a forcément du faire des poses, comme il en fait durant l'entrainement au Bankai.

Il est trois mois dans son monde interieur, alors que pour le bankai il affronte la materialisation de son zanpa. Et puis qu'il dorme 5h00 par jours ou non serieux, on en est quand meme pas arrivé a chipoter pour des trucs pareilles...

Citation :

Sauf que la cela reste aussi un point de vu et pas un fait.

Bin tient donc... évidemment que c'est un point de vue et pas un fait; c'est ce que je me tue à répéter
La différence, c'est que ceux qui sont dubitatifs devant le P-U d'Ichi n'ont jamais prétendu énoncer un fait; contrairement à d'autres (je renvoie au topic "release")


Par contre, je ne suis clairement pas d'accords, même si le schéma est très semblable, Aizen n'a pas du tout la même importance structurelle que Bya. Si je devais comparer Bya à quelqu'un, ce serait Ulquiorra.

Bya à l'époque n'était qu'un capitaine parmi d'autres. Il n'était censé être plus fort que ses confrères. Il ne faisait que subir les évènement et obéir aux ordres, ce n'était pas the grand méchant auto-proclamé qu'est Aizen.
Aizen même s'il crève maintenant , il n'est pas "seulement le boss de l'arc arrancar", il est le boss de tout la partie de Bleach qui va du 1° chap' à sa mort. L'arc SS, c'est lui qui l'a provoqué, la rencontre Ichi/Rukia c'est lui, le banissement d'Urahara et Co c'est lui, les Vizard, c'est lui...

Alors je trouve que Bya ne peut pas être mit sur le même plan qu'Aizen...
Même à l'époque où il était l'ennemi N° 1 d'Ichi, tout le monde se doutait bien qu'il n'était pas le grand méchant (les soupçons pesaient sur Gin à l'époque)...

Citation :

Il est trois mois dans son monde interieur, alors que pour le bankai il affronte la materialisation de son zanpa. Et puis qu'il dorme 5h00 par jours ou non serieux, on en est quand meme pas arrivé a chipoter pour des trucs pareilles...

J'ai pris tout les arguments de la partie adverse pour les combattre un par un... Et il y avait "Ichi s'est entrainé non-stop pendant trois mois"... Perso, je trouve pas ça crédible, c'est tout.. C'est pas non plus comme si c'était l'élément centrale de mon argumentaire, hein....

Oui il est dans les faits plus semblable a Ulquiorra (et Grim est le Renji du HM on est d'accord) mais parce qu'aujourd'hui on a une vision anachronique du truc. Mais a l'epoque on etait dans un concept "Ryoka vs SS" donc il n'y avait rien au dessus de "sauver Rukia de son mechant frere qui est capitaine".
Gin ? Mechant de quoi ? Du meutre d'Aizen ? Tout cela se decante avec le retour de la meche rebelle, avant il etait louche, mais pas plus detestable qu'un Mayuri...

Avec le recule on voit bien que le mechant c'est Aizen, mais comme je te l'ai dit, cela reste un "Saga" et pas un "Hades" ce n'est qu'un ennemi de l'interieur.
Vu comme c'est partis on va avoir sans doute deux possibilités:
Soit le mechant c'est le Roi. Soit le mechant il est dans les bas fonds du HM (ou de l'enfer mais vu le film 4 ya peu de chances). Il n'y a plus de mechant sauf Aizen, et je doute qu'on continue sur le modele "reste du monde contre le papillon" il va falloir trouver de nouveaux mechants et ya que deux pistes: des VL et un big boss mechant ennemi naturel des shinigamis ou la garde royale et le Roi.

Moi ce que je dis c'est avant de dire "ouais c'est pas normal Ichigo est trop puissant trop rapidement" "ou "ya pas de combat c'est a sens unique" ou "pas normal que Aizen soit aussi faible" attendez que le combat finisse, parce que la avec un seul chapitre c'est vraiment leger pour tirer a boulet rouge.
On(je me compte dedans) est vraiment dans une spirale negative, j'ai l'impression que quoi que fasse Kubo tout le monde par deja du principe que cela sera pourri. Et meme quand il fait le meme schema que durant l'arc SS (ou un truc vachement similaire) et bien c'est pas bien quand meme.

Citation :

Moi ce que je dis c'est avant de dire "ouais c'est pas normal Ichigo est trop puissant trop rapidement" "ou "ya pas de combat c'est a sens unique" ou "pas normal que Aizen soit aussi faible" attendez que le combat finisse, parce que la avec un seul chapitre c'est vraiment leger pour tirer a boulet rouge.

Spoiler:

Personnellement je ne trouve pas le PU d'ichigo incohérent. On sait bien que ichigo possède un des plus gros reatsu de bleach, d'ailleur Unohana n'en revient pas a quel point le reatsu d'ichigo est elevé lorsqu'il vont à la FK. Donc si tout ce reatsu est transformé en force brute et en vitesse, on peut y croire. Parce que je me demandai comment ichigo allais pouvoir rivaliser avec Zenzen.Et je prefere ce PU qu'un gros-getsua-de-la-mort-qui-tue comme on l'a cru un moment.Plus classe.

Je pense de plus en plus que GTU sera bel et bien comme l'ont évoquer plusieurs memebres du forum, une sorte de Genkidama, où Ichigo absorberait l'énergie d'une autre source afin de lancer son GT

Ce qui me le fait penser ?? Le vrai pouvoir de son Bankai. Celui-ci reconvertit le reiatsu d'Ichigo en force physique. Or le GT est composé de reiatsu concentré dans la lame , et Ichigo rejette son reiatsu. Donc soit la fraise peut reconvertir sa force brute en reiatsu pour pouvoir lancer son GT, soit le GTU est ce dont j'ai parlé au début de mon post, soit finalement c'est complètement autre chose et je me suis planté

Metatron a écrit:

Oui il est dans les faits plus semblable a Ulquiorra (et Grim est le Renji du HM on est d'accord) mais parce qu'aujourd'hui on a une vision anachronique du truc. Mais a l'epoque on etait dans un concept "Ryoka vs SS" donc il n'y avait rien au dessus de "sauver Rukia de son mechant frere qui est capitaine".

100% pas d'acc. Dire que l'arc SS c'était uniquement un concept "Ryoka vs SS" c'est passer à la trappe les agissements suspects de Gin, le "meurtre" d'Aizen et tous les problèmes internes en rapport à la SS qui se sont deroulés AVANT le combat contre Byaku, la ou à l'heure actuelle on a clairement un schema binaire du type "je suis Aizen, j'ai tout prevu du jour de ta naissance à aujourd'hui, t'es un echantillon dans mes mains, c'est moi qui te pourri la vie en secret et planifie de detruire ta ville et tous tes amis", à l'epoque de la SS c'était quand même vachement plus flou et on ne faisait pas uniquement une focalisation sur le nombril de Byaku pendant une centaine de chapitres.

Si pendant l'arc SS tu m'avais dit que Byaku était pas le méchant ultime ça m'aurait pas etonné plus que ça.... en revanche quand tu affirmes qu'Aizen est qu'une etape comme les autres parmi le commun des mechants de Bleach, pour moi c'est pas aussi evident (et a moins d'une justification béton de la part de Kubo y'a de grandes chances pour qu'on ait droit a un retournement scenaristique torché au vu tout le foin qu'on a fait autour de Sosuke pendant 200-300 chapitres).

Donc en ce qui me concerne, Kubo fait dans la demesure avec ce nouveau PU et qu'il y ait une derrière logique ou pas, niveau subtilité on repassera. En general plutot que de foutre deux chapitres de demonstration de puissance, dans ces cas la le flashback explicatif tu le mets avant le combat afin d'éviter toute meprise. Que Kubo se decide à nous fournir les explications la semaine prochaine ou dans trois mois, pour moi ça fait toujours deux chapitres de trop ou le lecteur est laissé en plan et forcé d'accepter le fait qu'Ichigo soit devenu un monstre le temps d'une ellipse.

J'ai beau avoir apprecié le chapitre d'une manière ou d'une autre, ce genre de retournement de veste à 360o, tout dans la gueule mais rien dans les tripes, je trouve pas ça suffisant.

C'est vrai que même si les arguments de Metatron sur la mise en scène des combats sont très bons, il y a quand même de grosses différences et cela même par rapport aux combats. En effet au début de chaque combat final style Ichigo-Byakuya ou Ichigo Ulquiorra, c'est l'adversaire direct d'Ichigo qui partait normalement favoris ayant à chaque fois explosé Ichigo. Bien sur on savait qu'Ichigo allait donner du fil à retordre à chacun d'une manière ou d'une autre, mais là Aizen se fait directement massacrer....

Bon après c'est sur qu'il y a plusieurs choses à relativiser :
_D'abord il est possible qu'Ichigo soit déja au maximum. Aizen lui n'a pas encore sorti de libération de son zanpakutoh.
_Ensuite même si Aizen semble être le grand méchant de l'histoire, rien ne garantit à 100% que ce sera vraiment le cas donc le schéma de Metatron est largement plausible et je dirais même que si il faut s'attendre au pire alors son point de vue n'est pas à négliger.
_Enfin dernière possibilité c'est que Aizen fasse semblant ou essaye de faire sortir quelque chose d'Ichigo et qu'en fait il soit bien au dessus d'Ichigo. Après tout ça serait pas la première fois qu'il a l'air en difficulté et qu'il trompe totalement son monde.

Il y a donc bien de quoi modérer nos ardeurs en relativisant un peu, mais d'un autre côté je crois que nos sentiments sont largement légitimes aux vues des changements apportés par le PU d'Ichigo.

Kubo a quand même laissé de nombreux indices qui laissaient sous entendre qu'Aizen était le méchant ultime. Et alors que ce dernier maitrisait déja tous les capitaines du gotei 13 ou presque, il a eu un power up grâce à sa chrysalide permettant de OS 3 gros bill de Bleach + un autre power up dont on ne connait pas trop encore l'étendu.

Ichigo même en maîtrisant parfaitement et son bankai et son reiatsu et son mode ichinator, ne devrait pas être capable de montrer un tel écart face à Aizen.
_D'abord son Bankai devrait théoriquement lui apporter un niveau de capitaine.
_Ensuite son reiatsu le mettre à hauteur d'Aizen version HM et début FK.
_Et Enfin son mode Ichinator devrait je pense le mettre du niveau de GodAizen sans les ailes.

Donc même si on peut imaginer aller jusqu'au stade d'Aizen version papillon, il ne devrait quand même pas y avoir un tel écart ou alors il y a une inconnue dans le power up que j'ai oublié mais honnêtement je vois pas quoi. J'espère donc que Kubo va rapidement rectifier cela car si Aizen ne venait pas à utiliser son bankai et toute sa force, c'est sur qu'il se fera laminer comme c'est parti, et ça c'est assez inconcevable car Ichigo passerait du stade : mec impuissant contre Aizen normal au stade : mec foutant sa raclée à GodAizen ailé.

Nan! mais faut calmer le jeu là, vous savez les gens (enfin à mon humble avis). Sérieux vous vous rendez compte la proportion que sa prend là? j'ai l'impression de lire un mémoire à chaque message . j'ai rien contre l'argumentation mais vous avouez vous même que c'est du ressenti non! (et je parle pour les 2 camps là hein!) donc sa sert à quoi de pondre des pavés comme sa pour convaincre les autres, si ce n'est entretenir un sentiment de frustration intense, du à l'incompréhension des autres, la théorie de Lusama n'est-elle pas plus intéressante? Je pense que plutôt de chercher à savoir si le power-up est crédible, nous ferions mieux d'en comprendre la raison, la nature. sa fera avancé le schmilblick au moins ^^.

Bon je vais donner mon avis sur ce power-up alors peace . Bon moi je ne fais pas parti des personnes qui se sente perdu par la situation, même si je reconnait très facilement avoir été surpris par la puissance de la fraise.
Peut-être parce que selon moi ce power-up est dans la droite ligné de ce qu'on a eu depuis la fin de la SS (non attendez ne me lynché pas ><) en effet! Depuis cette époque Ichigo a enchainé l'acquisition de 3 nouveaux pouvoirs (masque, Ichinator, reatsu double à celui d'un capitaine, oui je ne considère pas le masque à rayure comme un PU car si j'ai bien compris son masque actuelle est celui d'ichinator mais sa peur l'empêcher de le mettre), mais à chaque fois ichigo avait le moral dans les chaussettes, affrontement entre ses deux pouvoir, enfin vous connaissait quoi!
Donc l'étape suivante de sa progression était logiquement (enfin selon moi hein! à vous de me montrer que je me plante complètement )la maitrise de ses sentiments histoire de pouvoir optimiser ses pouvoir. et quand j'ai vu la réunion de famille chez Ichigo, je me suis dis "C'est bon il va régler ses comptes avec tout le monde et la prochaine fois on voit son maximun".

Pour faire simple je m'attendez à le voir avec sa vitesse face à byakuya, sa force, face à Zaraki, et le masque Ichinator pour faire face au bankai d'Aizen. Mais à l'instar d'Aizen, Ichigo à dépasser mes prévisions, mais personnellement j'ai une explication qui me suffit, évolution du Bankai, que perso je n'attendais pas (même si à la réflexion c'était super téléphoné xD)

Ps: Nan mais lol je reprocher les pavés mais je viens d'en pondre un magnifique

Edit: A la réflexion malgré la surabondance de smiler mon message peut sembler avoir été écrit sur un ton agressif et didactique, mais il n'en est rien la première partie était juste là pour donner mon ressenti sur ce débat et ma volonté d'y proposer une alternative, Bon je me suis pas surgaver d'après ce que je relis ^^.

En fait quand on suit l'évolution d'Ichigo il n'y a rien d'incohérent ou abusif.

Ichigo combat avec Kisuke pendant 5 jours et 5 nuits, il en résulte qu'il est a peu près du niveau d'un 3e siege: Ikkaku (voir +)

Ichigo remporte son combat contre Ikkaku, il en résulte sa confrontation contre Renji qui remporte après avoir été grievement bléssé( et meme sauvé par son casque:Ogichi)

Ichigo rencontre Zaraki, dans un moment de relachement Ichigo se fait transpercer, Zangetsu vient a lui s'en suit la remise en question sur l'harmonisation. Il en résulte une symbiose parfaite entre Ichigo et ses 2 entités et une victoire ou un match nul contre Zaraki.

Ichigo s'entraine pour le Bankai pendant 3 jours, il en résulte l'acquisition de Tensa Zangetsu et sa victoire(avec l'aide d'Ogichi) contre Byakuya

Ichigo s'entraine pour la maitrise de son masque durant 1 mois, il en résulte un surplus de puissance et de vitesse, une fois au Hueco Mondo il n'a plus de limite de temp concernant son masque (tant qu'il lui reste du reatsu) et gagne son combat contre Grimmjow.

Ichigo combat Ulquioria, il en résulte son évolution en Ichinator et le réduit en cendre


Ce que j'essaie de démontrer c'est (un peu comme un super-sayen) qu'a chaque combat Ichigo devient plus fort et a chaque rencontre avec ses 2 entités il en ressort grandit.

Durant toute ces évolutions Ichigo a eu a faire soit a Zangetsu soit a Ogichi(qui est en fait lui aussi Zangetsu) en mode Shikai et le plus longtemp fut 3 jours a passer a s'entrainer contre Zangetsu(en mode shikai donc), vous voyez ou je veux en venir

En 3 jours Ichigo a combattu la matérialisation de Zangetsu dans sa forme de Shikai et en a résulté cet évolution fulgurante alors IMAGINEZ ce que donnerai 30 fois plus de jours de combats avec Zangetsu ET Ogichi dans leur forme forme Bankai (Tensa Zangetsu) et qui fusionnent, pas besoin d'imaginer sa donne le Ichigo qu'on voit dans les scans 417 et 418

A vrai dire, de mon côté, c'est pas la puissance du P-U d'Ichigo qui me dérange. C'est juste sa nature. Kubo a voulu mettre en avant son étendu avant même de nous l'expliquer clairement, et en voyant les différents messages, je ne crois pas me tromper en disant que cette manœuvre a eu l'effet escompté.

Alors oui, on es surpris, intrigué, tout ça, mais le problème c'est que l'on a, pour l'instant, que les dires d'aizen pour comprendre ce qui ce passe. Et si on se fie a ce bonhomme, il y a eu transformation de la totalité du reatsu d'Ichigo en un énergie physique brute...
Soit.

Mais c'est ici que ça bloque pour moi... C'est quoi cette énergie physique ?? Dans ma petite tête, les shinigami sont des âmes spirituelles, d'où le fait qu'elles ne soient pas visible physiquement dans le monde bien palpable des humains ( hormis par certains irréductibles énergumènes). Et leur puissance est déterminée par l'énergie spirituelle qu'elles contiennent, le reatsu.

Jusqu'à présent, ce que j'avais cru comprendre était que celui qui avais la plus grosse... quantité de reatsu était considéré comme le "plus" puissant. Grosso modo hein, on oublie les caractéristiques fourbe de certains zanpakutoh et les sort cheater, qui eux même nécessite du reatsu pour être utilisé pleinement. Le niveau de reatsu était une échelle de puissance approximative.

Bref, je pensais, naïvement apparemment, que + de reatsu signifie devenir plus rapide, plus fort, plus résistant, etc. Et là, on ou sort de l'énergie physique... Kesako ? Si c'est cette énergie physique qui régit la force de frappe, la vitesse et tout ça, a quoi sert le reatsu ?
Pis, même le concept d'un âme physique...

Vivement un petit schémas explicatif qui puisse déflouter le brouillard que entre toute ces énergies, vitales, spirituelles, nécromanciennes, physiques, , biotiques, écologiques et que-sais-jique, toutes moins palpables les unes que les autres ...

En terme de visuel, tout semble montrer en tout cas que l'évolution s'est faite surtout au niveau de zangetsu, Ichigo assumant son véritable côté shinigami : la chaine enlaçant son bras associé a une garde directement "intégré" a sa main traduit clairement une plus forte symbiose avec son zampakutoh, comme l'on déjà dit certain. Mais je serai déçu que ça s'arrête à là. Le fait que le pouvoir qu'il possède soit seulement du a une utilisation pleine d'une caractéristique de tenza zangetsu, je trouve ça léger.

euh tout ramener au reiatsu est quand même assez réducteur :
- je pense pouvoir supposer sans risque de me tromper que le reiatsu de Byakuya est supérieur à celui de Komamura
- or la force physique dite "brute" de Komamura est de la même façon certainement plu élevé que celle de Byakuya alors que son reiatsu est inférieur

alors certes les deux sont liés, plus ont concentreras de reiatsu dans son coup, plus celui-ci sera puissant, c'est d'ailleurs de là que vient l'écrasante puissance brute d'Aizen qui lui permet de destroy le Bankai de Komamura

Citation :

A vrai dire, de mon côté, c'est pas la puissance du P-U d'Ichigo qui me dérange. C'est juste sa nature.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il est très probable que l'Ichigo qu'on voit combattre là n'exploite que l'un de ses trois PU (le bankai complet). C'est une simple hypothèse, mais que serait devenu son côté hollow, et où serait le GTU ? Parce que si le GTU consiste en cette fameuse concentration et disparition du reiatsu, à quoi sert le bankai ? Et si le GTU assume ça, pourquoi son côté hollow ? Bref je pense qu'il n'est même pas encore à 100%

Pourtant Aizen lui avait bien l'air de ne pas rigoler quand il a sortit son invocation, et encore moins quand il a donné un coup d'épée de face, sauf si c'était juste pour chatouiller Ichigo.

J'ai quand-même du mal, pour l'instant.

Glorfindel a écrit:

(1)Nan mais ce n'est pas du tout ça qu'on reproche. On sait très bien qu'il existe des retournements, c'est juste que là il va vraiment trop loin : il arrête avec LA MAIN le zanpa de Godzen, (2)ce qui signifie un écart de reiatsu DEMENTIEL. Et puis il brise un kidoh 90 chanté avec cette même main. C'est juste monstrueux.

(1) On ne dit plus "Non"?
(2) Petite précision utile : il n'existe aucun écart de reïatsu entre Aizen et Ichigo. Aizen lui-même le dit en expliquant qu'il l'a abandonné - sans savoir comment - afin de le muer en énergie physique.
Quant à ceux qui voudraient me rétorquer :"Aizen ne sait pas tout" Je leur dirais que Tatsuki - je pense que c'est elle - non plus ne ressent rien en sa présence, même si, il est vrai, cela ne met pas un point final à toutes nos interrogations.

En ce qui concerne le fameux "Power-Up" d'Ichigo.

Je ne peux m'empêcher de songer à la remarque d'Aizen concernant la similitude qui touche leur épée. Il précise d'ailleurs - sans en être véritablement certain - que celle-ci est peut-être une "altération positive" de leur zanpakuto. Il parle d'une "découvert évolutive" (Merci la Bankaï-Team)
A nouveau, Kubo insiste sur un point essentiel que j'ai déjà évoqué par rapport aux impressions que j'ai de son oeuvre: l'évolution métaphysique/physiologique jusqu'à l'accession d'une forme aboutie. (Mais existe-t-elle? Je suppose que c'est comme ça qu'il va travailler.) Rien de nouveau à l'horizon donc... sauf qu'il faut peut-être considérer une hypothèse: et si les membres de la Division 0 étaient des Capitaines ayant transcendé leur nature de Shinigami - sans pour autant choisir le camp Hollow pour la puissance - et s'étaient vus promus à ce poste qui nous semble à toutes et à tous prestigieux?

Ce qui offrirait de belles perspectives pour un héros qui cherche encore à découvrir l'origine de ses pouvoirs, la raison pour laquelle Sosuke a, depuis le début, posé son regard sur son existence.

Cela ne justifie pas l'écart de "puissance" démontré par Kubo, mais peut-être que cela n'est pas fait par hasard...

L'Un Seul a écrit:

(1) On ne dit plus "Non"?

Pardon, j'imagine que c'est une forme affective
Le français est déjà trop malmené pour que j'aggrave la chose.

L'Un Seul a écrit:

(2) Petite précision utile : il n'existe aucun écart de reïatsu entre Aizen et Ichigo. Aizen lui-même le dit en expliquant qu'il l'a abandonné - sans savoir comment - afin de le muer en énergie physique.
Quant à ceux qui voudraient me rétorquer :"Aizen ne sait pas tout" Je leur dirais que Tatsuki - je pense que c'est elle - non plus ne ressent rien en sa présence, même si, il est vrai, cela ne met pas un point final à toutes nos interrogations.

C'est vrai que je suis encore habitué à raisonner en terme de reiatsu. Mais en quoi raisonner alors ? Cela me perturbe beaucoup, puisque nous avions l'habitude de quantifier une puissance potentielle en terme de reiatsu, et cette histoire de "transmutation" (je l'écris faute de vocabulaire) me laisse pantois pour tout ce qui concerne les ordre de puissance.

Toutefois je dois confesser que je suis toujours friand de la comparaison avec les anciens exemples déjà évoqués, dont le fameux Aizen/Ichigo à l'époque de la SS. Puisque à l'époque le reiatsu signifiait la puissance (pour un shinigami) (plus ou moins je sais), on pouvait aisément conclure qu'Aizen était vraiment beaucoup plus puissant qu'Ichigo (ni l'un ni l'autre n'ayant de hierro [indépendant jusqu'à preuve du contraire du reiatsu chez les espadas]). Alors aujourd'hui j'ai du mal à ne pas dire : Ichigo est actuellement beaucoup plus puissant qu'Aizen.

Et que l'on considère Ichigo ou Aizen comme ayant eu trois ou un PU, il n'empêche que tout me laisse à croire qu'Ichigo n'en est encore qu'à l'échauffement, ce que tu ne sembles pas avoir contesté.

PS : pour ce qui est de notre discussion sur le concept de PU, je la développe ici, histoire que d'autres membres avertis puissent y participer selon leur désir. Je la considère encore un peu dans le sujet (deux mots sur trois du sujet), et même au coeur. Comme répondrait Thrasymaque à Socrate : il est facile de dire ce que ce n'est pas, mais plus difficile de dire ce que c'est. Et c'est de toute importance pour notre compréhension du sujet.

La meilleure traduction anglais que je vois pour ce terme de "power up", très rigoureux dans sa simplicité, est la suivante : gain de puissance. Pas besoin d'être un génie pour la trouver. Maintenant, il convient d'en définir les limites. Et c'est là que viennent les problèmes.

En effet, c'est une notion globale, beaucoup trop générale dans la mesure où aucun personnage ne perd de la puissance en général dans le manga avec le temps (Ishida exclus). Mais le problème, c'est que cela peut aller de la "transcendance" de sa nature (Aizen ou Ichigo) à la simple acquisition d'un pouvoir classique (shikai pour un shinigami). Je n'aborderais pas le concept d'"évolution", puisqu'il est bien trop neutre, ce que l'on oublie un peu trop facilement.

L'axe essentiel à creuser pour moi est celui de la prévisibilité et de la logique interne du manga : un power-up serait alors une évolution possible d'un pouvoir connu. En l'espèce, il s'agirait de pousser un pouvoir à sa limite théorique connue. C'est le cas donc pour tous les shinigamis.

Donc, a priori, cette notion ne serait pas applicable à Aizen ou Ichigo, dont l'évolution est à la fois imprévue et transcendantale : leur nature a changé. Le power-up serait donc toute évolution positive d'un pouvoir dans la limite de la condition ontologique de son porteur. Dès lors qu'il la dépasserait, ce power-up deviendrait une transcendance, et il n'y en aurait qu'une par "essence" : mais Ichigo semble toujours un shinigami ? Alors qu'en dire ?

Ensuite, on recommencerait : la nouvelle essence gagnant en puissance aurait des PU, jusqu'à changer de nouveau de nature, pour se transcender, bis repetita placent.

Mais qu'en est-il d'Aizen ? 3 PU ou 1 seul ? Techniquement, il aurait transcendé la nature de shinigami deux fois : en Aizenator, et en Papizen, la chrysalide étant une étape pivot. Il n'aurait donc pas eu de PU, puisqu'il possédait déjà de façon naturelle ses habilités, sans aucun développement.

La notion de PU nécessite en effet explicitement l'idée d'un gain non "immanent".

Voilà, bienvenu à Pavé-land et délire-land.
J'espère que L'Un Seul rehaussera le niveau de la discussion ^^

Bon je vais vais faire un effort pour limiter mes "NAAAAAAAAAAAANs", je suis peut-être un peu trop basique mais dans la mesure où "power-up" signifie "gain de puissance", ne pourrait-on pas parler de power up lorsque qu'un personnage passe d'un état A à un état B plus puissant, même si cela passe par un changement de nature ?

Je suis désolé d'abaisser brusquement le niveau de la discussion mais je n'ai pas du compris où menait votre discussion sur le concept de power up.

En plus dire qu'une augmentation de puissance, ou une prise de niveau en terme rôlistique, est une transcendance, je trouve que c'est du verbiage inutile (pardon, hein, je suis désolé, mais je le pense, donc voilà, je le dis franchement) pour décorer une lapalissade : dans la mesure ou a devient a+1, il y a forcément transcendance (ethymologiquement : s'élever au dessus) de fait, progressive ou non, plume dans le cul ou non.
Bien sûr qu'en général, la progression vient d'une évolution physique ou mentale de la personne concernée. C'est quand même pas une découverte.

Et tout cela ne nous avance à rien. A moins que j'aie manqué un truc.

edit : nan mais en fait Glo' et L'un Seul, je suis même pas sûr que vous soyiez dans la même conversation, ça rend votre échange assez opaque pour moi, je dois dire.

N'en attends pas trop de mon cerveau atrophié, Glorfindel, il fera ce qu'il peut pour ne pas faire régresser cette intéressante discussion.

n@rn@r a écrit:

dans la mesure où "power-up" signifie "gain de puissance", ne pourrait-on pas parler de power up lorsque qu'un personnage passe d'un état A à un état B plus puissant, même si cela passe par un changement de nature?

Dans un cas comme celui-ci, non, je ne pense pas, car un changement de "nature" implique, selon moi, un changement "de la nature du pouvoir d'origine". Aizen a atteint un stade que personne n'est en mesure de percevoir parce qu'il a basculé dans un plan de réalité différent, en conséquence de quoi, ce qu'il représente, sa puissance, donc, est jugée "plus puissante" car "imperceptible", "incompréhensible", presque "fantasmagorique."
La puissance d'Aizen surpasse toutes les autres parce qu'elle réside au-delà, parce qu'elle devient, en quelque sorte, la source de toutes les prérogatives qui légiféraient les primes puissances, celles de Capitaines, des Humains, des Hollows.

D'après moi, toujours, et dans ce genre de cas, il n'est pas question de "Power-Up" au sens strict, car l'expression n'illustre pas suffisamment l'évolution d'un personnage tel qu'Aizen.

Glorfindel a écrit:

Techniquement, il aurait transcendé la nature de shinigami deux fois : en Aizenator, et en Papizen, la chrysalide étant une étape pivot.

La précédente peut, elle aussi, être considérée comme une étape pivot dans la mesure où elle ne faisait "qu'enclencher" le processus. Certes, l'on prétendra que cette période devrait être accolée à une forme de vulnérabilité, un peu comme les chenilles avant qu'elles ne prennent leur envol et ne conquièrent les vastes plaines éthérées, mais la chenille ne tente pas de sublimer ses conditions existentielles, ou de se les approprier, uniquement de "cohabiter" avec elles, afin de survivre et d'assurer la pérennité de l'espèce.
Sosuke essaye avant tout de poser sa main toute entière sur ce qu'il considère comme étant l'arme absolue du démiurge, qui contrôle tout, voit tout, est immortel et ne rivalise avec rien car est indifférent à toute forme d'opposition.
Petite contradiction ici, nous y avons tous droit, Kubo en premier, parce que je pense qu'il va l'utiliser pour justifier la chute d'Aizen. Je rajoute également qu'en théorie, puisqu'Aizen a transcendé l'existence, surpassant celles, basiques, des Shinigami et des Hollows, qu'il ne devrait plus disposer ni du Shikaï, ni du Bankaï. D'ailleurs, ses propos me confortent dans cette idée. "Je n'ai plus besoin de faire attention", comprenez, "Je n'ai plus besoin d'utiliser l'illusion pour m'approprier la réalité, car, à présent, je vais la dominer sans avoir besoin de mystifier vos sens"

Glorfindel a écrit:

L'axe essentiel à creuser pour moi est celui de la prévisibilité et de la logique interne du manga : un power-up serait alors une évolution possible d'un pouvoir connu.

Je te rejoins, mais, encore une fois, pas dans le cas d'Aizen. Celui-ci n'a pas voulu faire évoluer son "pouvoir" - au sens "Puissance destructrice ou meurtrière - , mais infléchir les lois de l'existence, posséder les arcanes de la réalité. Il ne veut pas tout détruire, il veut, et c'est une énorme interprétation de ma part, construire un monde de ses mains, au lieu d'avoir recours aux pouvoirs de son zanpakuto.

Glorfindel a écrit:

En l'espèce, il s'agirait de pousser un pouvoir à sa limite théorique connue. C'est le cas donc pour tous les shinigamis.

Et des Hollows.
Et des Humains.
Et de toutes formes de vies.
Je rappelle que nous ne parlons pas seulement de "pouvoirs" au sens le plus répandu, c'est-à-dire, dans le sens où c'est moi qui ait la plus grosse, dans le sens "répondant à l'égard des exigences de la survie"...
Ici, il est question d'autre chose, d'indéfinissable.

*Il se fait tard, je radote*

Glorfindel a écrit:

Mais le problème, c'est que cela peut aller de la "transcendance" de sa nature (Aizen ou Ichigo) à la simple acquisition d'un pouvoir classique (shikai pour un shinigami). Je n'aborderais pas le concept d'"évolution", puisqu'il est bien trop neutre, ce que l'on oublie un peu trop facilement.

Apprenons, alors, s'il le faut vraiment, à établir un clivage net entre ces deux types de "Power-Up". Et à ne pas trop se faciliter la tâche.
Le Shikaï est un gain de puissance, sans conteste, mais c'est, pour ma part, avant tout, l'expression de l'harmonie entre le Shinigami et son zanpakuto. Il n'est pas question de transcendance, sauf si l'on considère que cet accomplissement l'est, et alors notre débat va vite devenir stérile et inutile. Je suis d'avis avec Maes pour dire que le Shikaï est un "Power-Up" parce qu'il n'implique pas tout ce que j'ai pu décrire au-dessus. Le Shinigami ne transgresse ou ne transcende pas sa nature. Ni le Bankaï, d'ailleurs, qui demeure également, à mes yeux, un "Power-Up" à part entière.

*Longue journée, les doigts sont gourds*

Bref, j'en ai fini.

Beaucoup trop évasif, beaucoup trop imprécis, que l'on me pardonne cette verve maladroite, j'éditerai demain.

Bonsoir !

EDIT pour _Max_ : Tu n'as rien manqué qui ne soit important, certains aiment deviser sur des sujets inutiles, creuser ce qui n'a pas besoin de l'être, parler pour rien, en somme, mais n'est-ce pas ce que nous faisons tous?
Ce que tu dis est correct, et tant mieux si cela te suffit, tout le monde à le droit de s'exprimer, enfin, si j'ai bien compris.