Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

aprés c'est sûr que tout le monde ne peut être d'accord avec moi , par malvoyance ou par bon raisonnement , j'en sais rien mais dire
que parsqu'il n'ont pas la même corpulence ils ne se ressemble pas , c'est comme dire "zangetsu à les cheveux long mais pas ishin" donc ils ne se ressemblent pas ...

EDIT: bon c'est vrai qu'aprés mûre réfléxion , effectivement ils n'ont que la barbe mal rasé en commun ...

jm'incruste dans la discussion mais j'ai une petite idée sur la question elle est surment foireuse et je sais pas si elle a déja été abordée avant jai parcouru vite fait le sujet.
Moi je pense que Zangetsu est un ancétre de la famille d'Ichigo et d'Isshin et que le GT est une technique qui se transmet dans la famille de génération de zanpakuto en zanpakuto... ca voudrait donc dire que le zanpakuto d'Isshin n'est pas le même que celui d'Ichigo mais ils sont genre d'une grande famille qui transmet ses techniques et tout et tout!
Et puis je voudrais rajouter que Urahara connai aussi cette technique mm s'il n'appelle pas cela un GT. Pendant l'entrainement d'Ichigo avant son premier départ pou la SS on les voit tous les deux (Ichigo et Urahara) faire deux attaques quasi similaires...
Le GT c' juste faire sortir une grande quantité d'énergie reiatsu de la pointe de sa lame avec surment un ptit truc en plus!
Donc voila zangetsu est un ancétre de leur famille qui s'est réincarné ds le zanpa d'ichigo peut étre paskil voulait l'aider ou qqchose comme ca..

Perso après avoir revus le combat ichigo/ulquiora
où ulquioradit que le GT est similaire a un cero.
Je me suis dit que le GT pouvais être utilisé par tout les shinigamis a l'image du cero pour les hollow.
Après tout le GT c'est "juste" du reiastu canaliser dans le zanpakuto puis relâcher
donc je vois pas pourquoi les autres n'y arriveraient pas a le faire ?

Parce que a la base c'est une technique de Zangetsu, il amplifie le reiatsu et le relache d'un coup je crois ou un truc du genre. Donc c'est sous entendu que seul le possesseur de Zangetsu est capable d'utiliser le Getsuga Tensho.

Pour compléter la réponse de Zaraki_No_Kenpachi à Kenpachi ZARAKI( ) le getsuga tensho a une utilité de plus que le cero il peut trancher son opposant, mais c'est vrai qu'il ressemble beaucoup à un cero esthétiquement.
Le GT amplifie le reiatsu
Le cero (apparament) est un concentré de reiatsu.

j'ai une petite théorie qui mes venus en lisant les post....(foireuse ou pas)


en simplifiant un... Zangetsu étais (ou est toujour) le zanpakto de ishin

lorsque celui si a quitté la ss il a été privé de c'est pouvoir et par une pirouette scientifique de kisuke transmis a ichi lorsque clui si en a eu besoin

plus tard avec la technique du bankai en trois jour l'effets c'est amplifié

tout ça pour en venir a ogihci et ma spéculation sur ça nature

a t'il dit lui méme qu'il étais un hollow? il n'en a pas trop l'apparence (juste le negatif d'ichigo)

peut étre qu'ogihci est le veritable pouvoir d'ichigo et que sont apparence et son carractére serais du a la perturbation provoqué par la cohabitation avec Zangetsu.....

pourquoi kisuke et ishin on tenter d'incruster Zangetsu alors que ichigo devrais avoir sont propre Zanpakto? pour acclérer ça puissance. plus to que prendre dix ans a métriser c'est pouvoir...

pour ce qui est du hollow intérieur ça serais du aussi a l'expérience de transfer de pouvoir qui fouterais un peux le bordel.


voila c'est juste une idée comme ça

Bon moi je remonte ce topic car il y a une petite question qui me turlupine avec le dernier chapitre, et je sais pas trop où la poser à part ici (avis aux modos si ils préfèrent un nouveau topic !).

Cette question là voici : Pourquoi d'après vous Isshin dit il à Ichigo que Zangestu sera "enragé" ?

Nous savons tous que cela fait un bon moment que nous n'avons pas vu Zangetsu et qu'Ichigo ne fait pas vraiment d'efforts pour entrer en contact avec lui, donc serait ce la raison pour laquelle Zangetsu sera dans un tel état d'après vous ?

Peut être que c'est ça mais peut être que c'est autre chose...comme le fait pour Ichigo d'avoir toujours "forcé" Zangetsu à libérer des power up, ce qui irait davantage avec les paroles précédentes d'Isshin...

Là où ça commence à devenir problèmatique, c'est pour définir qu'est ce que peut bien entendre Isshin par "Zangetsu" ?
Est ce qu'il parle seulement du zanpakutoh (de la partie shinigami) ou est ce qu'il comprend aussi Ogihci ?

Ce n'est pas une question d'extrême importance, sans compter qu'on risque d'avoir la réponse très bientôt, mais bon on est clairement dans un chapitre de transition et c'est le seul sujet de conversation qui me semble digne d'intéret dans ce chapitre. Dites moi ce que vous en pensez !

Citation :

Nous savons tous que cela fait un bon moment que nous n'avons pas vu Zangetsu et qu'Ichigo ne fait pas vraiment d'efforts pour entrer en contact avec lui, donc serait ce la raison pour laquelle Zangetsu sera dans un tel état d'après vous ?

Franchement je pense pas (même si c'est tout à fait possible); je vois pas Zangetsu comme un type qui a ce genre de caractère (petit rancunier mesquin).

Quelqu'un a évoqué la possibilité d'un Zangetsu avec un masque, je sais pas trop quoi en penser, mais ça pourrait être intéressant. Ogihci a dit que il avait pris le dessus sur Zangetsu et que Zangetsu faisait partie de lui maintenant (comme il faisait partie de Zangetsu avant). Peut être que la mission d'Ichigo sera de "débarrasser" Zangetsu de son côté Hollow (masque?). Il se retrouverait donc un peu dans la même situation que les visards face à Ichigo-Hollow. Et ce dans le but de ramener Zangetsu "à la raison" afin de progresser dans la voie du Shinigami (GT ultime?)...

Après, j'dis ça, mais j'suis p'être à côté de la plaque d'une force^^

Faut dire que ça fait plusieurs centaines de chapitres, la dernière fois qu'on a vu une apparition de Zangetsu ou un dialogue entre shinigami/zanpa c'était il me semble pendant l'entrainement à la SS afin d'obtenir le bankai, durant tout ce temps qu'on a plus eu une seule apparition du papy ni même un flashback sur l'obtention de ses pouvoirs (speech d'Aizen excepté).
Donc à sa place, savoir que j'ai été zappé pendant tout ce temps par mon propriétaire ça me la foutrait mal, d'autant que c'est lui qui expliquait au début que le propriétaire devait coopérer avec son zanpakutoh, le respecter, le cherir, l'aimer, blablabla....
Bref qu'ils devaient agir en binôme au lieu de s'ignorer mutuellement, ce qu'Ichigo reprochait ironiquement à Kenny; d'avoir ignorer les cris de detresses de son zanpa et se baser uniquement sur sa propre force acquise lors des affrontements pour combattre....

Or, le Ichigo actuel me semble avoir un peu oublié ces preceptes de bases, et ça fait longtemps (du moins, il semble) que le dialogue entre les deux est inexistant. J'ajouterais même que depuis l'obtentions de ses pouvoirs de hollows après le combat contre son alter ego maléfique, le bankai a été relegué pour lui à un simple accessoire qu'il revet naturellement les 3/4 du temps, et ce qui fait la difference lors des combats maintenant c'est surtout l'utilisation du masque (masque qui lui ne cesse de devenir plus puissant, et donc de plus en plus essentiel lors des fights d'Ichigo).

Je pense que c'est pour cette raison que Zangetsu à peté un câble. A force de defaites succesives face à ses ennemis et de l'inneficacité de son bankai face aux gros bills du manga, Ichigo en est devenu dépendant du masque, donc des pouvoirs de hollows, et ce au detriment de ses pouvoirs de shinigamis qui sont pourtant la première source de force dans laquelle il a puisé au début du manga et qui a fait qui lui a permis de réussir des exploits censés être impossibles pour un shinigami lambda, c'est ce qui a fait qu'il était considéré comme un prodige pendant l'arc SS.

Si j'me rappel bien, Zangetsu se plaint du fait que quand Ichigo démoralise et perd sa vaillance, il lui dit : "il pleut ici et je n'aime pas la pluie."
Un truc du genre, alors point de vue baisse de moral au HM et contre quasiment tous ses opposants, Ichigo était désappointé au moins une fois toutes les 10 minutes, alors y'a peut être de ça, car Ichigo ne pense pas à Zangetsu, après pour le fait qu'il n'ait pas communiqué avec lui depuis des lustres, oui et non, car faut dire que depuis l'arc SS, Ichigo n'a carrément pas eu le temps de se mettre en mode Jinzen ^^
D'autre part, dans cet arc Ichigo a favorisé son pouvoir Hollow puisqu'il était en phase d'apprentissage du masque, et au HM qui favorisait l'évolution de celui-ci, donc pour moi, c'est assez ambigüe comme question.
D'autres part, Zangetsu, lors de l'apprentissage du Bankai à Ichigo n'était déjà pas tendre avec celui-ci et pour cause, il devait lui apprendre en trois jours ce que font les Shini en 100 ans, là, il faut qu'il survole en à peu près 3 mois ce qu'il aurait dû faire en 1000 ans, donc clairement, Zangetsu va pas lui faire de cadeaux et sera carrément pire qu'à SS.
J'vois ça plutôt comme ça moi.

Bon j'ai lu le chapitre 409, je préviens immédiatement que ma théorie prendra les informations du dernier donc je les mettrais sous spoiler.

Spoiler:

C'est vrai qu'entre Zangetsu et Tensa Zangetsu, c'est un peu le jour et la nuit (ou la lune si j'ose dire enfin bref ^^).

D'un coté ou a Zangetsu, vieil homme sage, détestant la pluie, plutôt imposant et qui force le respect. (on le voit avec la forme du zanpa a Ichigo)

De l'autre, nous avons Tensa Zangetsu, un garçon assez chétif, impulsif et un poil arrogant. (là aussi on le voit avec la forme du bankai).

On en vient quand même a se demander si il s'agit bien de la même personne.

On serait en droit d'émettre la possibilité que le fait de faire évoluer son zanpakutoh fait aussi évoluer l'esprit qui le symbolise.
De fait, on ne s'en ai jamais rendu compte car Ichigo ne parle jamais avec son esprit.

Moi je pense pas que l'esprit qui symbolise le zanpakutoh évolue en même temps que le zanpakutoh évolue car sinon les capitaines et tous aurait fait ça et quand renji a atteint le bankai on à jamais entendu parler d'une telle chose pourtant on sait qu'il parle à son zanpakutoh.

Je pense que le zanpakutoh d'ichigo et d'ishin sont de la même famille, une famille de zanpakutoh spécial ayant 2 esprits symbolisant chaque forme de libération de celui-ci.

D'aileur leur nom sont semblable zangestu et engetsu donc sa confirme l'hypothèse qu'il soit de la même famille mais pour l'esprit ce n'est qu'une supposition, mais je trouve ça très possible.

C'est quand même étrange, la ou on s'attendait a revoir oghichi, on découvre plutôt le vieil homme rajeunit.Normalement le bankai devrait transmettre autant de force a ogichi qu'au vieil homme alors que la kubo laisse sous entendre que le vieil homme a pris le contrôle.

En fait j'ai remarqué que la tenue de tensa zangetsu et celle d'ichigo n'est pas la même: le tenue d'ichigo est noire et laisse percevoir en dessous un habit blanc qui symbolyserait sûrement la présence d'ogichi: cela signifie que ichigo a le contrôle mais la situation peut a tous les coups s'inverser ( si le blanc se retrouve au dessus : comme chez ogichi).
http://touch.onemanga.com/Bleach/409/05/

Alors que la, tensa zangetsu ne possède pas de 2 eme tenue en dessous on voit que dans une seule et même tenue, le blanc ent d'un côté et le noir est de l'autre
http://touch.onemanga.com/Bleach/409/08/

Cela laisse peut être présager une éventuelle fusion entre l'âme hollow et l'âme shinigami.
Après je sais pas, c'est peut être moi qui m'imaginer tout cela^^ [url]

Mes avis et hypothéses sans beaucoup de justification (la flemme):
En 1

Spoiler:

En 2

Spoiler:

J'aime bien la 2 perso

vivx a écrit:

Je pense que le zanpakutoh d'ichigo et d'ishin sont de la même famille, une famille de zanpakutoh spécial ayant 2 esprits symbolisant chaque forme de libération de celui-ci.

D'aileur leur nom sont semblable zangestu et engetsu donc sa confirme l'hypothèse qu'il soit de la même famille mais pour l'esprit ce n'est qu'une supposition, mais je trouve ça très possible.

Je rajouterai à ça qu'ils ont également la même technique : le Gestuga Tenshô. Je suis d'ailleurs content que père et fils n'ont pas le même zanpakutoh puisqu'ils sont tous supposés uniques et Kubo a trouvé une parade malgré tout à l'incohérence des techniques employées je trouve ça bien joué...

Byakuya6 a écrit:

C'est quand même étrange, la ou on s'attendait a revoir oghichi, on découvre plutôt le vieil homme rajeunit.Normalement le bankai devrait transmettre autant de force a ogichi qu'au vieil homme alors que la kubo laisse sous entendre que le vieil homme a pris le contrôle.

Bah j'ai repensé à ça et en fait je trouve que Kubo est parfaitement cohérent sur ce coup là, car même si Ichigo a beaucoup utilisé ses capacités de Hollow, lorsqu'il se bat contre Ogihci, ce dernier explique bien selon mes souvenirs qu'il a pris le dessus sur le vieil homme parce que c'est lui qui a "pris le contrôle" de l'âme d'Ichigo (c'est donc un cas exceptionel). Si on regarde bien en fait, la présence d'Ogihci dans le monde intérieur d'Ichigo ne doit signifier qu'une chose : la mise en danger d'ichigo par son hollow. Autrement dit c'est Zangetsu qui occupe toujours le monde intérieur d'Ichigo, sauf quand le hollow devient trop fort et qu'il commence à gêner Ichigo.

En revoyant les chapitres, tout devient parfaitement logique puisque dans ce même affrontement, Ogihci dit à Ichigo que plus ce dernier utilisera les pouvoirs de Zangetsu et plus il sera facile pour le hollow de prendre le pouvoir. Ce qui veut dire que si Ossan et Ogihci sont "Zangetsu", alors Ichigo aura beau utiliser tant qu'il veut ses pouvoirs hollows c'est Zangestu restera en place puisqu'Ogihci affirme que l'inverse est vraie, j'en déduis donc que la réciproque est également valable.

Pour faire simple donc :
_Quand c'est Ichigo le "roi", c'est Zangetsu qui domine Shirosaki et les pouvoirs hollows font partie de "zangestu".
_Quand c'est Ogihci qui est le roi, le "vieux" fait partie de lui et Ichigo est obligé de le combattre si il veut pas se faire bouffer.


Pour en revenir à la forme "Tensa Zangestu" qui nous est dévoilée, je ne sais pas trop quoi en penser mis à part que je l'aime bien. Pour moi c'est juste la forme ultime du "ossan" puisque c'est le même zanpakutoh. Pour moi sa personnalité est la même que celle de son shikai, c'est juste que la forme est différente et qu'il est "enragé". Si on est bien attentif d'ailleurs on peut remarquer qu'il a des raison de ne pas être content au vue de la quantité d'eau dans le monde intérieur d'Ichigo et Soprano a d'ailleurs eu un éclair de génie en prévoyant (?) que Zangetsu aurait du subir de la pluie. Mais là c'est même plus de la pluie c'est carrément un déluge...

Ah ok, en fait je pensait que Ogichi pouvait intervenir a n'importe quel moment ( qu' ichigo soit en danger ou pas), d' autant plus que ichigo est en période de doute, en effet il n'a pas réussi a vaincre aizen et protéger les capitaines. De plus la situation d'ichigo est assez semblabe a celle a la fin de l'arc SS ( son côté hollow a eu une place majeure du fait des combats au hc et il a frôlé la mort)

Je croyais aussi que lorsqu'ichigo l'avait battu, la bataille entre ossan et ogichi était définitivement finie et qu'ogichi avait le contrôle jusqu'à nouvel ordre, mais ta version explique mieux les choses et rend le choix de Kubo cohérent et c'est ça l'essentiel^^

C'est quoi ces zanpakuto colérique qui veulent pas enseigner leurs meilleurs techniques à leurs shinigami.
Ces katana sont lié à l'âme de leurs shinigami , ils ont donc intéret à se que leurs maître sont le plus puissant possible.
Je ne comprend pas pourquoi tenza zangetsu nous fait cette crise de puberbé , ne voulant pas apprendre le gentsuya tensho ultime à ichigo alors que c'est dans leurs intéret commun.

aizen-taicho a écrit:

C'est quoi ces zanpakuto colérique qui veulent pas enseigner leurs meilleurs techniques à leurs shinigami.
Ces katana sont lié à l'âme de leurs shinigami , ils ont donc intéret à se que leurs maître sont le plus puissant possible.

Justement j'ai l'impression que tensa zngetsu fait passer une sorte de test a ichigo afin de s'assurer qu'il soit apte a contrôler cette technique.
C'est comme lorsque les zanpakutoh affronte leur propriétaires pour leur permettre d'accéder au bankai, sinon n'importe qui aurait pu demander a son zanpakutoh de lui apprendre le bankai et n'importe qui l'aurait:cela peut être dangereux car une puissante technique nécessite un grand contrôle et si le propriétaire ne l'a pas il pourrait peut être s'autodétruire .

D'autant plus que lorsqu'un shinagami affronte son zanpakutoh, il semble que son énergie spirituelle augmente ou du moins il progresse un minimum ( cf: ichigo), donc cela pourrait s'avérer utile ( on imagine bien qu'après cet entrainement ichigo aura acquis un Power up et n'aura pas simplement apris une technique)

C'est une question de scénario aussi. Si il lui suffisait juste de le demander pour l'obtenir, cela n'aurait que très peu d'intérêt de nous faire tout un cirque pour une technique.

Je suis curieux de voir ce que désire réellement protéger tensa zangetsu. Soit c'est un leurre pour forcer Ichigo a se surpasser en affirmant que son désir propre passe avant le désir de son zanpa soit leurs intérêt divergent.

Byakuya6 a écrit:

C'est comme lorsque les zanpakutoh affronte leur propriétaires pour leur permettre d'accéder au bankai, sinon n'importe qui aurait pu demander a son zanpakutoh de lui apprendre le bankai et n'importe qui l'aurait:cela peut être dangereux car une puissante technique nécessite un grand contrôle et si le propriétaire ne l'a pas il pourrait peut être s'autodétruire .

Je rajoute qu'à la base le Getsuga Tensho c'est une technique qui fait subir des dégats à son proprio a chaque utilisation (pendant le premier combat contre Grimm' il dit explicitement qu'il peut faire au max 3-4 fois: http://www.onemanga.com/Bleach/212/05/ http://www.onemanga.com/Bleach/212/13/) donc en echange d'une super puissance destructrice qui rase tout, faut peut être s'attendre à un "contre-effet" de la même ampleur.

C'est peut être tout simplement pour ça que Tensa refuse de lui apprendre, il sait qu'Ichigo risque de sur-utiliser la technique face à ses prochains ennemis et par la même occasion bousiller son corps.

#segadora a écrit:

Je rajoute qu'à la base le Getsuga Tensho c'est une technique qui fait subir des dégats à son proprio a chaque utilisation (pendant le premier combat contre Grimm' il dit explicitement qu'il peut faire au max 3-4 fois: http://www.onemanga.com/Bleach/212/05/ http://www.onemanga.com/Bleach/212/13/) donc en echange d'une super puissance destructrice qui rase tout, faut peut être s'attendre à un "contre-effet" de la même ampleur.

Je m'inscris en faux ! =D
D'après Ichigo, le Getsuga noir est la technique d'Ogihci (il le dit texto chais plus où), c'est d'ailleurs lui le premier à s'en être servi.
A l'époque de son combat contre Grimmjow, utiliser des Getsuga noir ouvrait un peu plus à chaque fois la porte au hollow (rappelle-toi du noir qui envahit peu à peu l'œil d'Ichigo). C'est ça qui épuisait Ichigo, puisqu'il luttait de toute sa force contre Ogihci.

Je pense au contraire qu'il y a du vrai la dedans: le concept de '' plus la technique est dangereuse, plus elle est risquée pour celui qui l'utilise '' est très rependu dans les mangas:
On a ishida et le super quincy mode, byakuya et la technique ultime de son bankai ( il dit: c'est l'abandon de toute défense pour se concentrer sur l'attaque), shunsui et ses jeux, etc
Donc je pense que l'ultime GT doit être dangereux pour celui qui l'utilise.