Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.

Citation :

Juste par sadisme amical :

C'est de bonne guerre

Zaraki n'est pas "supérieur" à Bya, je dirais plutôt qu'en l'état actuel des choses, et en regardant les choses de façon objective, Bya ne lui arrive même pas à la cheville

Mais bon, il risque aussi de se voir doté d'un power-up calibre torpille nucléaire dans pas si longtemps... Et pour être franc, ça ne m'enchanterais qu'à moitié (la mauvaise moitié^^)

Citation :

PPS : j'ai attendu toute la semaine pour pouvoir argumenter comme des chiens sur le sujet, tous les trois. Ca vous dit qu'on monte un cabinet d'avocat les gars ? Y'a du pognon à se faire !

J'ai la prétention d'être un relativement bon "argumentateur" derrière mon clavier, en revanche, je suis un pathétique orateur... dommage

Citation :

L'image que tu linkes Nelly, où on la voit tranchée : bah ce serait comme dire qu'Alucard, Wolwrine, Deadpool ou même Lobo sont dans la merde parce qu'ils se prennent une entaille du genre. Ils ont tous un facteur régénérant qui fait que c'est rien du tout ce genre de blessure. Ici, Unohana est experte dans le soin. Donc c'est la même chose.

Sauf que c'est pas tellement les images qui importe ici, mais les paroles... Alors après, on pourrait toujours me rétorquer qu'elle raconte de la merde et que ces propos n'engagent que elle, mais se serait la rabaisser encore et elle n'en a peut être pas besoin... allez, soyez magnanime

Citation :

D'habitude Nell t'es plutôt celui qui soutient que la technique joue un rôle majeur dans les combats et moi l'inverse : le reiatsu est supérieur à la technique

Bon, je vais pas encore ressortir, ma bonne vieille frimousse de Roselyne, mais... Ah bon?!!??
Non, pas dans Bleach; j'ai compris depuis un bon moment (officialisé lors du Aizen/Soi Fon) que le Reatsu>technique^^

Citation :

Unohana dit: "Même moi je n'était pas à la hauteur contre toi... Tu as eu peur de perdre le seul adversaire de valeur si vite alors tu t'es adapté à ma faiblesse... J'étais plus forte que tous, sauf toi"

Parfaitement ! :)
Elle décrit ce qui n'est pas arrivé (Zaraki plus fort que lui) comme le résultat de la négation d'un potentiel (même moi je n'étais pas CENSEE [terme omis] être à la hauteur contre toi).

Citation :

Il a bien dépassé Unohana en force (fact)
Elle a vu le Vrai Zaraki qui était supérieur à elle (fact)
Elle était supérieur à tous sauf lui=il était supérieur à tous (fact)

Elle le dit lui-même, il s'est immédiatement adapté à sa force. Dans ce cas, en un seul coup elle a pu savoir qu'il était plus fort.
Donc si jamais il a été plus fort, ce fut sur un coup. Et personne ne juge sur un coup.
Bilan : il faut se fier à l'estimation d'Unohana qui ne fait qu'estimer ce qui n'arrive pas. D'ailleurs ça n'arrive tellement pas qu'il n'y aucune case pour le décrire.
Toute cette force dont parle Unohana, elle est dans sa tête. Et on la revoit seulement ce chapitre 526 !

Citation :

CENSEE [terme omis]

Pas par moi en tout cas^^

C'est aventureux de reécrire les dialogue en rajoutant des termes cachés^^ Dans ce cas, je pourrais tout aussi bien rajouter des coups "hors caméra" (comme le fait l'animé) pour dire que ce n'est pas juste UN coup^^

Citation :

Dans ce cas, en un seul coup elle a pu savoir qu'il était plus fort.

C'est pourtant ce qu'elle affirme... on en revient donc à:

Citation :

Sauf que c'est pas tellement les images qui importe ici, mais les paroles... Alors après, on pourrait toujours me rétorquer qu'elle raconte de la merde et que ces propos n'engagent que elle, mais se serait la rabaisser encore et elle n'en a peut être pas besoin... allez, soyez magnanime

Citation :

C'est aventureux de reécrire les dialogue en rajoutant des termes cachés^^ Dans ce cas, je pourrais tout aussi bien rajouter des coups "hors caméra" (comme le fait l'animé) pour dire que ce n'est pas juste UN coup^^

Je veux simplement mettre en lumière le conditionnel que tu tais avec art. Il est bien question du fait qu'elle sait qu'il est plus fort, même s'il ne le montre en fait pas (autrement que par son premier coup). Comme si Yama voyait WW et disait qu'il était plus fort, ce serait pour autant un potentiel négatif de la même manière, puisque ne l'ayant affronté...

Le seul artiste ici c'est toi^^

Je tais le conditionnel?!? Je dirais plutôt que c'est toi qui l'invente mon brâve...

Je recopie mot pour mot (j'insiste; MOT POUR MOT) ce qu'il y a marqué:

"Même moi je ne pouvais pas rivaliser avec toi... La première personne que tu pouvais considérer comme un adversaire de valeur... Et la peur de pouvoir la perdre si rapidement... Ont fait que tu t'es ajusté à ma faiblesse... Et au plus profond de ton esprit, inconsciemment... Tu as commencé à brider ta force... J'étais totalement désespérée... Tu as restreint tes propres capacités en raison de mes lacunes... Mais j'ai finit par réaliser qu'à chaque fois que tu te trouvais aux portes de la mort, tu brisais et tu retrouvais ta puissance antérieur... Cette force que tu avais bridée inconsciemment.. Je suis forte... Plus forte que n'importe qui... Sauf toi."


Ou c'est-y que tu vois un conditionnel?!!!!!!!!

Faudrait peut être pas m'accuser de masquer (avec art qui plus est) des choses qui n'existe pas.

Le fait que Unohana ai vu la supériorité de Keny sur un coup ou sur cent ne change rien; elle l'a vu et elle l’affirme de façon nette claire et sans bavure (ni conditionnel). Donc où elle se plante (=elle est juste con) ou elle dit la vérité (=tu as juste tord^^)

Citation :

Comme si Yama voyait WW et disait qu'il était plus fort

LOL
Sauf qu'il a jamais dit ça
Si Yama avait dit explicitement de WW qu'il était plus fort que lui (même après un seul échange), j'aurais considéré qu'officiellement, WW aurait été (tiens voilà un conditionnel, un vrai) plus fort que Yama (aussi abused que cela aurait été -encore un, c'est cadeau, jeu de jambe, yes papa!!-) et j'aurais pas été le seul^^

Citation :

Même moi je ne pouvais pas réaliser avec toi...

Bon presque mot pour mot :p

"Même moi je ne pouvais pas rivaliser avec toi". Image de la semaine : il nage dans sa marre de sang.
On en déduit quoi ? Qu'elle pouvait rivaliser avec toi : le sens unique qui peut en découler, lequel est-ce ?

Son potentiel est terrifiant, mais pour l'instant, il ne vaut rien. Le conditionnel il est précisément dans le fait qu'elle dit quelque chose qui ne se produit pas : "il pourrait me battre SI il se battait sans se brider". Ce qui n'est pas le cas. Donc Kenpachi n'a a aucun moment été plus fort qu'elle, sauf peut-être sur le premier coup (et encore c'est très discutable), elle a simplement tout de suite COMPRIS (ce qui l'a détruit d'ailleurs) qu'il était plus fort en terme de potentiel.

Si tu veux c'est exactement comme dans Star Wars quand un Jedi normal type Qui Gon rencontre Anakin : le petit chacal (pardon...) il est vraiment plus fort que moi, mais bon, il ne le sait pas vraiment, c'est cool. Et je dis bien "comme", ce n 'est pas égal. La situation est parfaitement comparable dans la mesure de la puissance de la force (ou Force) : le mec sent la puissance qui en émane, (et dans ce cas pas la menace, puisqu'il faut s'entraîner, voici la limite parfaitement admise de ma métaphore), mais il sent quand même la puissance.
Sauf que cette puissance est conditionnelle (d'autant plus dans mon exemple) : elle dépend de l'utilisateur qui pourra choisir ou non de ne pas l'utiliser.

Citation :

Si tu veux c'est exactement comme dans Star Wars quand un Jedi normal type Qui Gon rencontre Anakin : le petit chacal (pardon...) il est vraiment plus fort que moi, mais bon, il ne le sait pas vraiment, c'est cool. Et je dis bien "comme", ce n 'est pas égal. La situation est parfaitement comparable dans la mesure de la puissance de la force (ou Force) : le mec sent la puissance qui en émane, (et dans ce cas pas la menace, puisqu'il faut s'entraîner, voici la limite parfaitement admise de ma métaphore), mais il sent quand même la puissance.

C'est là ou tu as tout faux^^

Dans l'exemple Anakin, il s'agit bien de potentiel: petit Anakain est pas plus fort que Qui Gon, mais il a le potentiel pour devenir le ninja de la prophétie qui ramènera la paix dans le monde des Shinobi, c'est dit clairement de cette manière (sauf pour le Shinobi heins^^)


Dans l'exemple présent, ce n'est clairement pas le cas:

Il y a l'instant T, début du combat, qui correspond aux paroles que j'ai recopiées. Dans cet instant T Kenpachi est plus fort que Uno (toujours sous réserve qu'elle raconte pas de la merde). Pas de potentiel ni de conditionnel qui tienne. Il est plus fort. Point.

Ensuite il y a l'instant Z. Kenpachi réalise sa supériorité et se bride (le tout à l’issue de son plein grès). Là il n'est plus le plus fort et Uno peut le battre.


C'est donc exactement ce que je disais la semaine dernière et ce que je continuerais à dire sur mon lit de mort:

On peut dire que Uno se plante, on peut considérer qu'elle ne prend pas en compte son bankai dans la déclaration à la rigueur...

Mais en aucun cas il n'y a conditionnel ou potentiel. Elle ne dit pas : Houlàlà, ce petit, si il ne se bridait pas, il serait plus fort que moi..." elle dit: [b]"PARCE QU'IL EST PLUS FORT QUE MOI, IL S'EST BRIDE"

Ouais mais Ulquiorra a bien dit d'ichigo qu'au sommet de sa force il était bien plus fort que lui. Ce qui n'a pas empêché qu'Ichigo (qui à l'époque de ces dires fluctuait à cause de son hollow) n'a jamais battu Ulquiorra. (Je distingue Ichinator).

Ou comme Aizen qui dit que Yamamoto est bien plus fort que lui, ce qui ne l'empêche pas de le mettre à l'amende !

Citation :

C'est là ou tu as tout faux^^

Dans l'exemple Anakin, il s'agit bien de potentiel: petit Anakain est pas plus fort que Qui Gon, mais il a le potentiel pour devenir le ninja de la prophétie qui ramènera la paix dans le monde des Shinobi, c'est dit clairement de cette manière (sauf pour le Shinobi heins^^)

C'est dit clairement : son taux de miditruc est plus fort. D'ailleurs tu fais exprès, je précise dans la citation que tu utilises que ma métaphore ne s'étend à cet aspect. Je me doute bien que il ne va pas prendre un sabre et les découper dans l'instant. C'est comparable dans la mesure ou Qui Gon sait (avec son instinct et après par vérification hématologique) que Anakin sera plus fort que lui. Il l'est déjà maintenant en terme de réceptivité à la force. D'où le fait que je disais que c'était pareil à la réserve près que je mets à la fin de mon message).
Heureusement que j'avais dit la limite de ma propre métaphore...xD

Citation :

Dans l'exemple présent, ce n'est clairement pas le cas:

Il y a l'instant T, début du combat, qui correspond aux paroles que j'ai recopiées. Dans cet instant T Kenpachi est plus fort que Uno (toujours sous réserve qu'elle raconte pas de la merde). Pas de potentiel ni de conditionnel qui tienne. Il est plus fort. Point.

Ensuite il y a l'instant Z. Kenpachi réalise sa supériorité et se bride (le tout à l’issue de son plein grès). Là il n'est plus le plus fort et Uno peut le battre.

Voilà je comprends la méprise.
Pour moi je soutiens qu'à aucun moment elle ne parle de sa force actuelle ou si elle le fait ça concerne tout l'instinct qu'elle utilise quand elle reçoit le premier coup.
Comme Aizen ou Zaraki qui sentent direct le potentiel d'Ichigo (Aizen pour les raisons que l'on sait maintenant).

Pour moi à l'instant T elle se rend compte de sa force potentielle et de sa force réelle (elle se fait surprendre et prend la blessure). En faisant la soustraction, elle flippe. La caractéristique des persos super forts de shonen, c'est qu'ils savent toujours évaluer la force des autres mecs forts (cf Rayleigh dans OP).

Instant Z, réalisant sa force par rapport à celle d'Unohana, lui aussi par l'instinct de son premier coup (censé être fatal mais qui n'est qu'une blessure mineure), il se bride et elle l'explose en conséquence.

Si ce que tu disais était vrai, il serait logique qu'il frappe avec toute sa force dès le premier coup et la tue. Or cela n'arrive pas, ce qui veut dire deux choses :
-soit il n'a pas tout donné au premier coup (logique même pour un Kenpachi non bridé) puisque sinon vu sa vraie force il tuerait tout le monde rien qu'en existant dans le rukongai
-soit il a tout donné mais Unohana a quand même esquivé, ce qui serait incohérent, sachant qu'elle ne soupçonnait rien de violent elle n'avait aucune raison de penser qu'un mec plus fort qu'elle serait là (ce qui produit le choc qu'elle se paye en pleine gueule et qui la détruit).

Donc pour moi, il est très probable qu'il n'a montré sa force réelle qu'à un seul moment, et très très probable que jamais.
Elle a senti la violence immense de son premier coup et sa retenue dans les suivants, ce que n'importe quel mec très très fort comprend tout de suite chez son adversaire, c'est sa force.

Je ne sais plus dans quel manga je lisais ça, mais ça disait que connaître la force de l'adversaire exactement était l'étape ultime de tout guerrier.

Donc, il se bride parce qu'il est plus fort, donc, son potentiel n'est que ce qu'il est, un potentiel, c'est à dire un conditionnel : il pourrait exister ou ne pas exister. Il est "suspendu".

Citation :

Ouais mais Ulquiorra a bien dit d'ichigo qu'au sommet de sa force il était bien plus fort que lui. Ce qui n'a pas empêché qu'Ichigo (qui à l'époque de ces dires fluctuait à cause de son hollow) n'a jamais battu Ulquiorra.

Erreur de Kubo qui fait passer Ulquiorra au choix:

_pour un couillon
_pour un mec tellement fort qu'il a réussit à lire le potentiel Ichinatorien/GT Ultime d'un simple coup d'oeil....

Ben non. Ulquiorra se fie aux données qu'il a établit dans son affrontement. Quand Ichigo tranche Yammy, il a à ce moment un niveau supérieur à Ulquiorra, mais quand son hollow fait des siennes, son reiatsu baisse.
Seulement, Ulquiorra sait que malgré cette puissance, il sait pas s'en servir. Il est pas menacé.

Tu oublies aussi une chose Nell, c'est que le chapitre que tu cites, ben on était pas courant du rapport de Unohana au titre de Kenpachi. Dans le 526 elle dit que Zaraki est né avec l'étoffe d'un kenpachi. Comme la relation de pouvoir entre Unohana et Yamamoto reste toujours un mystère et qu'on sait pas si elle était plus forte que lui (moi j'pense pas parce que les deux disent qu'ils sont les plus forts), on peut facilement traduire rétroactivement :
" J'étais plus Kenpachi que quiconque, sauf toi".

Un Kenpachi c'est fort aussi

J'ai suivi avec intérêt votre conversation et j'en ai retiré la conclusion suivante : n'êtes vous pas en train de chipoter pour savoir si le turquoise est un bleu qui tire sur le vert, ou un vert qui tire sur le bleu ?

Kenny était plus fort que Unohana et aurait certainement gagné le combat s'il ne s'était pas affaibli inconsciemment.
Kenny a semble-t-il récupéré tout ou partie de ses capacités initiales.

Le reste n'est qu'une oiseuse entreprise de défloration des diptères à grande échelle. Savoir si Kenpachi ait eu, sans bridage, 65 ou 98% de chances de remporter ce combat n'a absolument aucune espèce d'importance.

On essaie juste d'atténuer le dénigrement de Unohana (sert de faire valoir à Kenpachi) en montrant que l'écart entre les deux n'était pas si grand que ça et qu'elle peut toujours être puissante.

Citation :

Le reste n'est qu'une oiseuse entreprise de défloration des diptères à grande échelle.

All ail max ! Ce qui fait donc de ton post une sorte de consécration, un voyeurisme :p

Nan plus sérieusement voici ce que j'essaye de démontrer : il n'existait pas déjà un être plus fort que Yama/Unohana/qui vous voulez en la personne de Zaraki. Il existait un être qui, s'il l'eût voulu (mais il ne l'a pas voulu), aurait pu être plus fort.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Le reste n'est qu'une oiseuse entreprise de défloration des diptères à grande échelle.

All ail max ! Ce qui fait donc de ton post une sorte de consécration, un voyeurisme :p

J'assume ! Et même je participe.

Bon pour joindre la tournante, je vous dirais que, pour que Zaraki s'aligne, il faut bien qu'il ait été au delà de cet alignement à la base.

Après si vous y tenez vraiment on peut toujours se dire que dans les faits, nous sommes en présence de quelque chose qui, bien que posé théoriquement de manière explicite, ne s'est pas réalisé et donc n'a pas d'existence réelle.

Mais pour être honnête, je ne vois pas vraiment ce que ça change. Dans la mesure ou Unohana est posée comme un personnage dont le rôle n'existe que par Zaraki (son premier rôle réel, avant c'est une figurante), et au bénéfice exclusif de Zaraki , on est bien dans un rôle de faire-valoir.

Citation :

Après si vous y tenez vraiment on peut toujours se dire que dans les faits, nous sommes en présence de quelque chose qui, bien que posé théoriquement de manière explicite, ne s'est pas réalisé et donc n'a pas d'existence réelle.

Mais pour être honnête, je ne vois pas vraiment ce que ça change. Dans la mesure ou Unohana est posée comme un personnage dont le rôle n'existe que par Zaraki (son premier rôle réel, avant c'est une figurante), et au bénéfice exclusif de Zaraki , on est bien dans un rôle de faire-valoir.

C'est parfaitement ça (premier paragraphe). Ce que ça change, c'est simplement que ça supprime le whine du chapitre 525 ou 524 comme quoi il existait déjà dans le Rukongai un type comme le Zaraki que l'on va voir émerger d'ici quelques chapitres.
En vérité ce type n'existait pas : il vient de naître à l'instant, et non seulement ça va chier, mais en plus on comprend bien que sa véritable naissance c'est celle du chapitre 526.

Je suis à peu près persuadé que la "whine", comme tu dis, demeurera quoi qu'il arrive vu qu'elle reste liée à une infériorité théorique qui demeure (propos du manga écrit noir sur blanc, c'est pas rien) et à un rôle de faire valoir difficilement discutable. Le fait qu'on ait jamais vu le Zaraki full power avant ou pas on s'en branle. Par contre la perspective d'affrontements bourrins et chiantissimmes de super Zaraki contre le pauvre gars qui tombera en face, ça je m'en branle moins.

Certes, je le conçois en effet.
Ce que je supporte moins en revanche, c'est qu'on dise que Unohana est gâchée, que son mystère ne mène à rien.
J'ai l'impression qu'en fait tout le monde lui avait déjà attribué un rôle et qu'en fait c'est plus de la frustration qu'autre chose.
Parce que bon, il faut être honnête, tout le monde s'attendait à une configuration battle royale :
-on révèle son passé
-elle combat
-elle sort son bankai et démontre qu'elle peut détruire à elle seule une demi-planète (à cause de la loi du bankai tardif qui veut que plus il est tardif, plus il est puissant).

Je n'ai rien contre ça, moi même j'ai nourri ce genre d'aspiration, mais là Kubo sort du cliché habituel pour proposer quelque chose d'original, et pour ça, tout le monde crie au scandale : "mais ça ne correspond pas à la fanfic, c'est horrible ! Mon dieu, Unohana n'obéit pas aux schémas classique du capitaine, c'est une honte."

Parce qu'en vérité, la déception elle vient bien du rapport d'une attente à la réalité. Et cette réalité, même si elle change grandement de d'habitude, est plutôt très bien trouvée. Que Zaraki soit trop présent dans son histoire, je conçois que ça puisse agacer, mais dire que pour cette raison son histoire n'est pas intéressante, je ne comprends pas.

Alors je résume car je suis toujours dans les vaps moi.

D'après les liens de NSJT nous avons (mais aussi avec les révélations du dernier chapitre)

Unohana shinigami la plus puissante jusqu'à sa rencontre avec Zaraki.
Elle se spécialise en techniques de soins pour mieux jouir des batailles et combats.
A la base qu'était Minazuki ? Est ce même le vrai nom de son zanpakuto ? N'a t-elle pas forcé son zanpakuto à s'adapter au soin ?

Pire ces deux personnages en quelques chapitres relègue Yamamoto comme le 3e homme le plus fort de la SS.

Les paroles du Yakuza sonnent creux, puisque Unohana arrive à ressusciter Zaraki plusieurs fois dans ce combat et à se régénérer à une vitesse phénoménale.

Après la relation décrite par glorfindel entre les deux est plutôt bien faite, sauf que c'est mal amené.

Et a y repenser si Unohana était la seule à pouvoir réveiller le plein potentiel de Zaraki, le sacrifice et son retrait était vital pour l'avenir.

D'un autre côté nul à la SS ne l'égale en soin = Grosse perte pour la SS
C'est le Maître d'arme le plus polyvalent et le plus complet qui maîtrise toutes les formes de combats et sabres = Grosse perte pour la SS (Elle était à même de former les survivants)

Bon Shunsui et Ukitake sont vivants, nous pouvons rajouter Mayuri, mais là aussi = Grosse perte côté intellect

Edit Lobo, là ou je ne suis pas c'est que Unohana est la première Kenpachi donc la shinigami la plus forte de son époque soit dit devant Yamamoto, puisque lors des flashback elle dit elle même que Zaraki est le seul a être au niveau au dessus. Je pense qu'elle aurait rajouté Yamamoto mis à part.

Nous savons juste que Yamamoto l'a convaincu de se joindre au 13 comment ? Allez savoir, je doute que Yama ai décidé de se fritter avec elle. Si il l'a fait il a du perdre mais gagner l'estime d'Unohana.


Je vais en revenir à Glorfindel : effectivement il se peut que le seul successeur qu'Unohana reconnaisse soit Zaraki. Je doute fort que les autres mérite ce titre de shinigami le plus puissant, car il faudrait pouvoir égaler Aizen (avant ses transformations) ou Yamamoto de la dernière heure (que Juha ne reconnait pas comme PSG)

Citation :

Nan plus sérieusement voici ce que j'essaye de démontrer : il n'existait pas déjà un être plus fort que Yama/Unohana/qui vous voulez en la personne de Zaraki. Il existait un être qui, s'il l'eût voulu (mais il ne l'a pas voulu), aurait pu être plus fort.

J'ai bien compris que c'est ce que tu essaye de démontrer et c'est bien pour ça que tu as tord^^

Parce qu'il existe un truc merveilleux qui s'appelle la CAUSALITE

Une cause->une conséquence.

Dans le cas présent, cette relation est expliquée de manière limpide et sans aucune équivoque:

Kenpachi s'est bridé.

Pourquoi s'est il bridé?

Parce que Unohana lui était inférieur.

Donc qu'elle est la cause de sa "bridation" ?

Sa rencontre avec Unohana.

Cause->conséquence^^

Donc ton affirmation de base à partir de laquelle s'est lancé tout le débat:

Citation :

Preuve est donc faite qu'il était déjà bridé dès le combat et qu'il n'a encore jamais été le monstre décrit en commentaire

Cette affirmation est fausse. Il était le "monstre", il a rencontré Unohana, il n'était plus le "monstre" (cause conséquence).

Pour dire les choses schématiquement, on a : un "fort" qui devient "faible" (et qui redevient "fort" dans le dernier chap' ; qui retrouve son état d'origine comme le dit elle même Uno)
Donc on est pas dans le cas Anakin avec: un "faible" qui va devenir un "fort" parce qu'il possède une "bonne réception à la force".
On est donc pas non plus dans le cas de LOBO avec Ichi/Ulqui où la causalité est le manque de maitrise d'Ichi.

Je crois que je peux difficilement être plus clair et explicite sur ce coup....

Alors c'est sans doute du détail sans importance, mais zut, comme disais l'autre: "Et pourtant, elle tourne!!!!"

Citation :

Dans le cas présente, cette relation est expliquée de manière limpide et sans aucune équivoque:

Kenpachi s'est bridé.

Pourquoi s'est il bridé?

Parce que Unohana lui était inférieur.

Donc qu'elle est la cause de sa "bridation" ?

Sa rencontre avec Unohana.

Cause->conséquence^^

Nan mais je suis d'accord, mais ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que toute la description de Zaraki par Unohana (ce que tu appelles "la réalité") se produit dans sa tête et sous réserve.

Je reprends donc ton raisonnement pour te montrer l'endroit précis de la discorde : tu confonds logique et réalité. Ce qui est logique n'est pas forcément réel (au sens de "en train d'arriver").

Imagine que tu supprimes des planches les réflexions (dans la tête) d'Unohana, il se passe quoi ? Tu en viens au même argument que moi : elle se prend une blessure et ensuite le détruit.

Et miracle, ce qui se passe dans la tête d'Unohana, déjà c'est personnel (et je ne récuse à aucun moment son jugement, tu remarqueras, alors que je pourrais le faire), et ensuite c'est expressément conditionnel. Pourquoi ?

Parce que si elle n'était pas là pour le dire, bah personne ne le saurait : c'est-à-dire que ce qu'elle dit est parfaitement contraire par rapport à ce qui arrive et montre seulement ce qui POURRAIT se passer dans le cas ou Zaraki ne serait pas bridé.

Donc l'assertion d'Unohana est un jugement sur Zaraki qui exprime de façon conditionnelle sa force : si Zaraki dans situation X, force Z (remplacer par les mots que tu utilises), mais actuellement, Zaraki bridé, donc force Y.
Tout votre art est de dire que la première situation est réelle alors qu'elle n'a lieu que dans la tête d'Unohana.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'arriverait pas si les conditions étaient remplis, j'en conviens, mais comme elles ne le sont pas, ça reste conditionnel, c'est à dire potentiel, c'est à dire hypothétique.

Et comme c'est resté hypothétique, cela n'a donc jamais été réel ! En réalité, la seule assertion réelle (que étrangement vous ne voyez pas comme telle) est la seconde, qui fonde la première. Sachant qu'il se bride et sachant sa force bridée (d'une valeur quantifiée par U), ALORS sa force réelle sera monstrueuse. C'est ça le raisonnement d'Unohana. Et si tu me dis qu'elle commence par sentir la force monstrueuse, je te réponds que cette force monstrueuse elle la sent en effet (la blessure), mais que ce n'est certainement pas son zénith (elle serait morte), et que c'est par son instinct à elle qu'elle comprend que la force de ce gamin est contrôlée dans ses coups. Elle peut le sentir de deux manières : par l'instinct du guerrier qui sait, ou par la différence entre le premier et second coup. Peu importe la réponse, en réalité, puisque dans tous les cas, Zaraki n'a jamais été lui-même...
Le sens du chapitre 526, si il y en a un seul, c'est bien de réaliser ce qui n'était qu'un potentiel : le vrai Zaraki.

Citation :

Donc on est pas dans le cas Anakin avec: un "faible" qui va devenir un "fort" parce qu'il possède une "bonne réception à la force".

Tu te gardes bien de citer les limites que j'avais utilisées pour ma métaphore. Le seul point de comparaison, c'est le fait que comme Qui Gon Unohana sent un potentiel dans un enfant fondé sur un "instinct", ou un "indice".

Citation :

Nan mais je suis d'accord, mais ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que toute la description de Zaraki par Unohana (ce que tu appelles "la réalité") se produit dans sa tête et sous réserve.

Je l'ai très bien compris puisque je n'ai pas arrêter de répéter à qui mieux mieux que tout cela était sous réserve que Unohana ne se plante pas

Personnellement, je considère que vu la stature supposé de la donzelle et la façon dont c'est dit (affirmation très nette), il s'agit d'une réalité expliquée par l'auteur à travers sa bouche. Mais effectivement, j'ai depuis le début accepté (sans le partager) l'argument de "Unohana peut être à côté de la vérité".

Citation :

Imagine que tu supprimes des planches les réflexions (dans la tête) d'Unohana, il se passe quoi ?

En effet, si tu supprime les infos que nous donne Kubo via les paroles et pensées de ses personnages, on peut alors penser ce qu'on veut: que Yama est un capitaine lambda, que Zaraki possède et maitrise le Bankai, et que les Espada sont des Mod soul qu'on a nourrit après minuit

EDIT:

Citation :

Tu te gardes bien de citer les limites que j'avais utilisées pour ma métaphore. Le seul point de comparaison, c'est le fait que comme Qui Gon Unohana sent un potentiel dans un enfant fondé sur un "instinct", ou un "indice".

Parce que la question n'est pas là. Unohana ne sent pas un potentiel, elle sent un être qui lui est de facto supérieur (elle le dit et le répète). Donc soit elle se gourre en prenant pour un fait réel, ce qui n'est qu'une simple supposition conditionnée (un potentiel), soit elle a raison et les faits sont là.

Pour Unohana c'est l'évidence, je suis d'accord avec son jugement, je le précise pour montrer que c'est cool :p

Pour le reste tu es d'une réelle mauvaise foi. La case d'Unohana montre très bien
que si elle ne précisait pas ce qui n'arrive précisément pas, on serait coincé avec ce réel, et tu ne serais même pas là en parler (ni moi d'ailleurs) et donc que ce qu'elle dit est réel au sens ou elle le dit (le message existe donc), mais pas réel au sens où son contenu fait partie de la réalité.

Ca reste un shonen, inutile de se prendre la tête...
D'ici une dizaine de chapitres, Ichigo, Byakuya and cie seront au même niveau ( plus encore pour Ichigo ) que Zaraki.

Citation :

Pour le reste tu es d'une réelle mauvaise foi

QUOI?!!!!! MOI?!!! Là tu pousse le bouchon!!! Le seul d'une mauvaise foi de la taille de l'evrest ici c'est toi (je me retenais, mais puisque tu ouvre le feu...)!!!

J'ai tout démontré par A+B; il n'y a même pas de débat en fait, mais tu t'entête dans ton délire habituel; "C'est pas parce que c'est grace au soleil que la vie existe qu'on peut affirmer que sans le soleil il n'y aurait pas de vie, car comme il y a un soleil, on ne peut pas savoir ce qui se passerait s'il n'y en avait pas..."
Ce qui est pas inintéressant comme concept philosophique, mais qui dans l'analyse d'un manga, ne sert qu'à faire de l'enculage de mouches à grande échelle.
Unohana affirme la supériorité de Kenpachi. Elle n'affirme pas qu'il a le potentiel pour lui être supérieur, elle affirme qu'il lui est supérieur avant bridage (l'enfant qu'elle rencontre au sommet des cadavre quoi), si tu te met des oeillères ou que tu n'arrive pas à lire le français, je peux pas t'aider (trop c'est trop)


Et je m'arrête la parce que je parle à un mur là...