Impressions sur le travail de TiTe Kubo

L'Un Seul a écrit:

Bien essayé, vraiment.
Mais, justement, ne trouves-tu pas cela étrange que quelqu'un qui est sous l'égide du "Mal" en juge un autre qui l'est aussi?

redge a écrit:

tu semble mettre de coté les différents caractères des personnages.

Que nenni, au contraire, je mets en avant leur différents caractères, et donc, leurs convictions personnelles - celles de faire le "Bien" ou le "Mal".[/quote]

C'est marrant tant de mépris je comprends pas vu qu'on a peu débattu ensemble fin brefs......Dans la mesure ou la justification de tousen est complètement hypocrite ( protéger la paix de la SS) puisqu'il a lui fait se qu'il reprochait a zaraki et dans la mesure ou l'aveuglement ( psychologique) l'a caractérisé tout au long de sa vie je trouve pas spécialement cela étrange nan.

EDIT: c'est la ou tu te goure, leurs petites guerre intestine ne t'intéresse pas" mais quand est il de la guerre qui vient de se déclarer entre Gin et Aizen? c'est exactement la même chose, il y a trois pole d'actions puisqu'il trois pôle agissent différemment dans l'histoire.

Le coté immoral des ''anti-héros'' reivent a la notion morale et non matérielle justement.

Et le monde de bleach est on ne peut plus structuré de manière morale. Le versatile existerait si il y avait pas d'opposition moral très fortes entre les deux causes défendus. Les personnages sont certes moins caricaturaux et plus fouillé que lucky luke mais au fonds cela revient au même le rôle d'anti héros et inéluctablement dévolu a aizen et ses forces en raison de leurs objectif 'immoral'' et le rôle de ''héros'' est dévolu au gotei 13 en raison du rôle qui est le sien. L'essence même du gotei 13 c'est d'être du coté du bien pour protéger le monde et donc son objectif premier est clairement de se situer dans le manichéisme. Pour rappel il sont les défenseurs du ''paradis'' et les garants de l'équilibre du monde.

A la SS kubo avait sur faire fie de cette notion pour nous offrir une intrigue de très grande qualité la il est revenu au source de son univers.

EDIT 2 : et le rôle n'incombera t'il pas in fine a ichigo de mettre fin aux menaces qui pèsent? c'est exactement pareil c'est pas un hasard si tout le monde le protège et si il est le seul a pas avoir vu le shikai d'aizen. Maintenant attendons d'en savoir un peu plus sur les motivations de Gin mais si celui ci est éliminé par un capitaine ( hitsugaya par exemple) pour sa trahison le coté ''moral'' sera respecté la différence c'est que dans bleach il y a plus de personnage.

Citation :

comme Glorfindel qui considère Kenpachi comme gentil parce qu'il est chez les shinigamis

C'est un peu simplifié, non ? Je considère Kenpachi comme gentil uniquement parce que si il était vraiment le fou de combat que l'on décrit, amoral et sans pitié, il tuerait tout le monde sauf ceux qu'il ne peut pas tuer. Or il ne le fait pas. Il combat, et c'est tout. Certains pourront me dire qu'il est dans la nuance, qu'il n'est ni l'un ni l'autre, et ils auront raison. J'essaye d'argumenter quand même pour voir les limites du truc.

Mais bon je tourne en rond là puisque parler de gentil n'a effectivement aucun sens. Je te suis Demerzel !
Mais en gros, pour poser définitivement les choses :
1/Naruto, pour prendre un exemple, propose un monde non structurellement manichéen.
2/Bleach, à l'origine, propose un monde structurellement manichéen.

Pour le dire vite, ça veut dire que selon moi, il y a un epsilon en plus du côté de la SS. Je veux dire que ce n'est pas deux camps qui se battent pour savoir lequel est le plus fort. C'est un qui protège l'autre de la destruction. Le simple fait de protéger, même s'il n'apporte aucune valeur propre à l'acte en soi, est considéré plus positivement que d'attaquer. Enfin c'est ce que montrent à tort les traités d'après-guerre de l'histoire. Je renvois à Zomarie VS Byakuya. Il l'explique, et même sa tentative de ramener tout à deux camps, il ne me convainc pas. Mais il y est presque.

Alors que dans Naruto, il est clair qu'on ne peut vraiment pas dire "tel village est bon tel autre est méchant", il est intentionnel de la part de Kubo, aux fondements de son manga, de poser un camp comme l'agresseur/méchant et l'autre comme défenseur/gentil. CE qui bien sur n'a aucune signification "propre". Les ninjas parlent de la " grande guerre" comme d'une responsabilité commune à la source de la création d'un méchant (pas de spoiler) dont on a vu le destin récent en animé. Mais pas d'un camp ou d'un autre. Le manichéisme est interne aux village, et cela ce voit. Dans Bleach, il apparaît plus général

Je m'y perde un peu faute de méthode (depuis le début d'ailleurs).
Mais il faudrait un énorme pavé de fond que je n'ai pas le courage de rédiger (ni la compétence d'ailleurs) pour tout poser à plat.

@L'un seul :
L'image d'Ichigo, je le vois comme de la culpabilité, de la pitié envers Ulquiorra. Il ne peut pas supporter ce qu'Ogihci a fait, il ne voulait pas ça (je te rappelle qu'Ichigo à ce moment là est un dépressif, assommé par les apparitions répétitives d'Ogihci).
Ichigo par culpabilité en vient à dire des phrases qu'il n'aurait jamais dit.

Sa soif de combat? Grimmjow a tenté de faire comprendre à Ichigo qu'il est venu au HM uniquement pour se battre, mais dans les faits, il ressemble plus à un robots dont le programme a buggé et ne sait plus quoi faire.
Difficile de se fier à l'arc HM et FK quand on voit qu'Ichigo n'a pas toute sa tête, on verra peut être au prochain arc si Ichigo arrive à résoudre ses problèmes.


Sinon le cas Tousen/Zaraki... Tousen est un traître qui n'a que pour justice : "tuer les shinigami". Qu'il insulte Zaraki parce qu'il est arrivé au poste de capitaine en tuant quelqu'un, c'est normal.
Bref, du point de vu de Tousen, tous les shinigami sont des ordures, mais Zaraki l'est encore plus vu sa méthode d'accession au poste de capitaine.
Tousen ne nous confirme absolument pas la place de "bon" ou "mauvais" pour Zaraki.

Bleach a toujours été bipolaire même si les pôles ont changé (pour rappel, pôle veut aussi dire ce qui tourne autour, Mayuri a beau être sadique, il fait toujours parti du pôle "G13").
Au début c'est simplement : héros / hollow
Ensuite vient rapidement : héros + team / G13
Dès la trahison d'Aizen, les pôles changent pour donner directement : héros + team + G13 / Aizen, Gin, Tousen + arrancars

Aujourd'hui, Gin risque de changer le pôle des méchants mais je ne pense pas que cela va modifier fondamentalement les choses.


EDIT : grillé xD mais je plussoie Redge dans les grandes lignes.

@Glorfindel

Je n'ai pas tout lu ce que tu as mis mais :

Zaraki a rencontré de nombreux adversaires, prenons le cas d'Ichigo ou de Ikkaku et encore, Nnoitra.

Il en a rien a faire de les achever la preuve pour les trois la (qui ne jouent pas dans la même équipe donc) il leur a fait la même fleur c'est à dire qu'il ne les a pas achevé quand il aurait pu, point barre pourquoi contredire l'évidence même des faits.

Si Zaraki avait été sous la houlette simpliste de yama qui stipule de trancher les hollows la ou ils sont alors il aurait mérité la cours martial car lui il ne le fait pas, il a ses propres principes qui heureusement ne sont bien souvent pas contradictoire avec son travail au sain du Gotei 13.


@Redge

Pour le coup des Vizards c'est vraiment pas ça tu fait dans la simplicité, ils veulent faire d'ichigo leur nakama ils le disent clairement mais leur but premier c'est de se venger d'Aizen, la aussi ce n'est pas incompatible avec le taff d'ichigo car lui aussi veut se farcir Aizen.

Prends le cas de Gin, tu le ranges ou? Les bons ou les méchants?

Et pour Mayuri, tu ne peut pas affirmer qu'il est la ou il est simplement parce qu'il en a reçut l'ordre. Il a profité de l'occasion pour venir au HM et étudier les hollows.

Donc en résumé, les destins des uns et des autres font qu'ils s'entraident bon gré mal gré mais ils ont tous leurs propres intérêt de même qu'ils ont tous leur petit univers qui fait qu'ils sont tous différents.

@Saga :

Zaraki tranche tous les hollows en général. Sauf ceux qui sont de son niveau, ou supérieur. Mine de rien il ne fait pas le meilleur boulot du monde, mais il fait déjà beaucoup, au sens ou il éliminerait 99,9% des hollows en supposant qu'il y a très peu de VL et très peu d'Adjucas naturels de son niveau (arrancars compris). Je trouve ça assez rentable, même si c'est pas 100%. On ne demande pas à un capitaine de se balader au HM pour le vider après tout, alors pourquoi lui demander de tuer 100% des hollows qu'il rencontre ? Et pourtant Zaraki pourrait très bien se balader seul dans la forêt des ménos. (sans fan service aucun, remplacez Zaraki par qui vous désirez de rang capitaine).

Le manichéisme désignant un clivage clair et précis entre forces du bien et forces du mal, je rappellerai uniquement à ceux qui s'imaginent la SS comme étant irréprochable :

• Le massacre des mod souls
  
• Le massacre des Quincys
  
• Les différents jugements rendus par la chambre des 46 et appliqués à la lettre par le reste des Shinigamis (cas des Vizards et exécution de Rukia, pour ne citer qu'eux)
  
• Le cas de la mort de l'amie de Tousen
  
• L'exécution du type qui possédait un deuxième zampakutoh de glace dans l'un des films, pour ce seul motif
  
• Le point de vue de Zommarie lors de sa mort, qui se demande de quel droit les Shinigamis se permettent d'exterminer ceux de sa "race"

...

Vraiment, l'organisation des Shinigamis est loin d'être sans reproche, et le caractère manichéen de Bleach ne m'apparaît pas, personnellement, aussi clairement qu'à certains d'entre vous.

Je réagis donc pour clarifier un point essentiel, selon moi :

Je ne pense que nous puissions définir/juger quelqu'un - s'il a embrassé le "Bien" ou le "Mal"- de par sa condition existentielle.
Par là, j'entends bien sûr qu'un Hollow n'est pas toujours foncièrement méchant et qu'un Shinigami ne peut pas être toujours foncièrement gentil.

Observons Harribel, et sa relation très proche avec ses Fraccions qu'elle considère comme ses "amies"/"élèves". Ce ne ressemble-t-il pas à un mentor qui fait la leçon à ses apprentis ? Et sa réaction face à Yamamoto, n'est-ce pas celle d'une amie/mère?

Observez Starrk, sa détresse face à la solitude, n'est-ce pas un tourment humain? Il ne cherche que des amis pour combler la béance affective qui l'engloutit de l'intérieur.
Il n'encourage pas le combat, il permet même une échappatoire à ceux qui s'opposent à lui.

D'un autre côté, il y a les Barragan, les Arroniero, les Zsayel, les Nnoitra qui sont tous sauf des enfants de coeur. Et pourtant, Nnoitra a bel et bien réagi lorsque Tesla est mort...
Alors?

Mayuri s'amuse à faire sauter ses hommes pour arrêter les Ryokas, - je suis persuadé qu'il l'a fait pour expérimenter ses bombes - qui se délecte de torturer un vieil homme, dernier représentant de sa malheureuse race, victime d'un génocide - la torture, messieurs, mesdames, n'était, je pense, pas au menu, pourtant, on l'a tolérée, l'institution des Shinigami, s'entend.

Je ne recommencerai pas avec Zaraki et Ichigo, ce n'est pas la peine. Par contre, concernant l'intervention de slash_Q3 - étrange pseudo - je ne pense pas qu'Ichigo ait ressenti de la culpabilité, mais là, ce sont nos deux interprétations qui s'affrontent, c'est un combat que nous remporterons tous les deux, ou que nous perdrons, comme tu le sens.

Dans cette optique, comment considérer un clivage net et précis entre le "Bien" et le "Mal" - déjà que ces deux conceptions sont idiotes, pour moi, en définitive, elles n'existent pas - dans un univers aussi ambigu que celui de Bleach?

Citation :

Vraiment, l'organisation des Shinigamis est loin d'être sans reproche, et le caractère manichéen de Bleach ne m'apparaît pas, personnellement, aussi clairement qu'à certains d'entre vous.

Si on considère, pour ce que j'en sais (très peu), le respect des lois comme une forme de "Bien" (Socrate) ou d'idéal moral, alors à ce moment là on ne peut rien dire de la SS. Après ma remarque est inapplicable, puisque la SS n'est pas l'Athènes de 404-3 av JC (il me semble).

Citation :

Dans cette optique, comment considérer un clivage net et précis entre le "Bien" et le "Mal" - déjà que ces deux conceptions sont idiotes, pour moi, en définitive, elles n'existent pas - dans un univers aussi ambigu que celui de Bleach?

Tout à fait d'accord ! Pourtant je maintiens que ce clivage est plus fort qu'ailleurs (OPiece, Naruto).

La bipolarité est plus forte , c'est indéniable! mais certainement pas un certain clivage bien/mal auquel tu sembles t'accrocher puisqu'il n'existe tout simplement pas , CF les nombreux exemples de L'un seul qui devraient en dissuader plus d'un .

Je suis heureux de constater que tu rejoignes L'un seul sur ce dernier point mais paradoxalement tu t'obstines à évoquer de plus bel ce satané clivage qui n'a pas vraiment sa place puisque toi-même tu admets qu'il est idiot de parler de manichéisme dans des univers complexes qui génèrent l'équivoque contrairement au lucky luke de Redge.


PS: jvois déjà les réactions venir avec des: "ça y est, il remet ça avec ses foutus bipolarités" mais j'insiste pour la raison ci-dessus

Enfin , je ne peux que Plussoyer Havok pour le soutien supplémentaire en terme d'exemples qu'il a apporté .

Bah justement je vois pas réellement en quoi ces exemples sont pertinents puisque malgré des caractères différents les protagonistes agissent pour des objectifs qui sont eux profondément manichéen, a savoir, servir et protéger le monde contre la menace, face a celui de sacrifier des vies et détruire l'équilibre pour son intérêt personnel et pour la gloire d'un seul autocrate.

C'est la ou je comprends pas qu'on puisse dire que le clivage existe pas alors qu'il y a un antagonisme moral évident entre les deux objectifs.

Parce que quelques que soit les comportement de chacun, il n'y a jamais eu de remise en cause moral ou de justification ''altruiste'' des objectifs d'aizen par haribell ou par stark. En gros tuer des gens pour que leur patron prennent le pouvoir les a jamais gêner dans ses conditions je vois pas comment leurs actions peuvent susciter l'ambiguité.


Encore une fois il y a une évolution dans bleach de se coté la, la ou a la SS on voyait toutes les imperfections et les différentes contradictions des shinigamis, dans l'arc arrankars la supériorité de l'objectif ''sauvegarde du monde'' rends tout cela très manichéen.

saga. Les Vizards veulent aider ichigo qui haïssent aizen n'empêche pas qu'ils sont clairement identifiable dans un coté.

Pareil mayuri est un soldat il obéit aux ordres le jour ou ont le verras se rebeller contre la SS ont pourra affirmer qu'il suis son propre agenda sans tenir compte des ordres donné.

Gin est un ''méchant'' pour l'instant mais vu qu'on a pas ses motivations difficile de se faire un avis sur sa trahison mais pour le moment il semble agir uniquement dans son propre intérêt et non pour celui du bien commun.

Je voudrais préciser quand même quelque chose. Au départ le Manichéisme, n'est pas l'opposition Bien/Mal, Blanc/Noir sans gris. C'est une doctrine philosophique (je fais ça de mémoire), qui prône l'existence de deux sortes d'entités : en quelque sorte pour simplifier, schématiser, sans relever les subtiles nuances : il y'a un Dieu du Bien, et un Dieu du Mal. Et ceci pour expliquer la présence du Mal sur Terre.

St Augustin, dans ses confessions raconte pourquoi il a hésité à choisir le manichéisme comme doctrine, et finalement refusé.

Du coup, ça explique pourquoi il y a du mal, mais ça veut pas dire que tout soit noir ou Blanc, sans gris.

Maintenant, si on regarde de plus près.
Les créatures faîtes d'énergie spirituelle sont invisibles.
Les Hollows mangent l'âme des humains, les shinigamis les protègent.

On a donc deux "camps" distincts. l'un oeuvrant pour le Bien, l'autre pour le Mal.
C'est donc plutôt "manichéen" quand même.

Qui plus est : Les shinigamis, ne tuent pas les hollows, pour tuer des hollows. Juste quand ceux ci menacent l'espèce humaine. Probablement une question de balance. Pour éviter la destruction de l'univers.
Si on veut chipoter, on peut dire qu'empêcher les hollows de se nourrir c'est méchant, mais pas empêcher la destruction de l'univers.
Pareil pour l'exécution des quincys.
Aizen, on sait pas trop ce qu'il va faire, mais en s'alliant avec les hollwos, si jamais il parvient à renverser la SS, je donne pas cher des humains.
Là encore, combat du "mal", pour le "bien"

Mais la question est plus compliquée quand même. Je continuerai peut être plus tard.

Note dans le débat: la plupart des gens assimilent ici "manichéen" à bipolaire. Cela fausse la compréhension entre ceux qui opposent dans cette notion le bien et le mal de ceux qui opposent deux autres notions.

A noter qu'il ne s'agit pas d'une faute, manichéen, au sens courant, désignant effectivement deux notions opposées.

L'origine de cette opposition ne vient pas de la religion, mais de ce qu'Aristote a modélisé en une logique qui porte son nom (principe du tiers exclu).

En tout cas, pour revenir sur le sujet, je suis réellement frappé de l'irrégularité du travail de Kubo. Pour quelqu'un qui prévoit ses chapitres à l'avance et modifie ceux-ci en fonction des sondages du Shônen Jump, il y a quelque chose qui m'échappe.

N'oublions pas que la nature à géométrie variable de la SS dépend avant tout de la position du héros (aka personnage transitionnel du lecteur).

Lorsqu'il s'agissait d'annoncer qu'Ichigo et ses potes allaient s'opposer à la Soul Society (enfin, plus précisément, au Gotei 13), on nous mettait copieusement en avant les mauvais côtés de cette organisation : Mod Souls, Extermination, justice stalinienne, capitaines psychopathes et j'en passe. On obtenait donc une opposition "plutôt" manichéenne de fait puisque le héros s'élevait contre un "système" jugé mauvais sous pas mal d'aspects. A partir du moment où un "mal supérieur" est apparu, le côté sombre de ce système a commencé à pâlir , les bons côtés plus en avant, les mauvais éludés ou recouvert d'un vernis comique plus acceptable (ex mayuri) ou portés avec commodité sur une entité bureaucratique qui - coup de bol - est morte (la chambre des 46).

On voit donc bien que la progression se fait toujours de façon à ce que la position du héros soit claire par rapport à une entité "mauvaise" à laquelle il s'oppose, d'où un certain manichéisme de fait. En revanche le fait de faire tourner les tables fait que ce manichéisme (sens courant) est tempéré dans la situation globale de l'oeuvre.

_Max_ a écrit:

N'oublions pas que la nature à géométrie variable de la SS dépend avant tout de la position du héros (aka personnage transitionnel du lecteur).

Lorsqu'il s'agissait d'annoncer qu'Ichigo et ses potes allaient s'opposer à la Soul Society (enfin, plus précisément, au Gotei 13), on nous mettait copieusement en avant les mauvais côtés de cette organisation : Mod Souls, Extermination, justice stalinienne, capitaines psychopathes et j'en passe. On obtenait donc une opposition "plutôt" manichéenne de fait puisque le héros s'élevait contre un "système" jugé mauvais sous pas mal d'aspects. A partir du moment où un "mal supérieur" est apparu, le côté sombre de ce système a commencé à pâlir , les bons côtés plus en avant, les mauvais éludés ou recouvert d'un vernis comique plus acceptable (ex mayuri) ou portés avec commodité sur une entité bureaucratique qui - coup de bol - est morte (la chambre des 46).

On voit donc bien que la progression se fait toujours de façon à ce que la position du héros soit claire par rapport à une entité "mauvaise" à laquelle il s'oppose, d'où un certain manichéisme de fait. En revanche le fait de faire tourner les tables fait que ce manichéisme (sens courant) est tempéré dans la situation globale de l'oeuvre.

Exactement ce que je voulais dire , dans le 1er arc , les mecs que vous cités comme Mayuri , Kenpachi qui était considérés comme des "méchantsé et qui sont des alliés maintenant ont pris une tout autre dimension.
Bien sur ce ne sont pas des enfants de coeur , mais ils ont un nouvel aspect comique de leur "méchanceté" , même byakuya qui était qqun d'impitoyable voulant exécuter sa propre soeur , devient un grand frère exemplaire qui vient à la rescousse de sa petite soeur.

Petit coucou rapide^^


J'ai lu votre passionant debat sur le manicheisme {dsl, je trouve pas le "e" accent aigue sur cet ordi...} et je dois dire que je suis d'accords avec aucun d'entre vous {ou comment se faire plein d'amis d'un coup^^}.

REDGE, quand tu dis que c'est manichein parce que les sbires d'Aizen ne s'insurgent pas contre le massacre d'humain, il manque quand meme une donnee importante:

Les vrais objectifs d'Aizen.

Parce que si Aizen veut juste tuer le roi et kiffer un max sur son tr^one {le bon vieux "calife a la place du calif"} alors la oui.

Mais Aizen peut tout a fait sortir un machin a la Saga dans SS:
A savoir qu'il faut un homme fort pour defendre le monde de menaces plus grandes {VL, Enfer ou que sais je encore}, et la, ce sera plus ambigue...

Il veut sacrifier toute une ville, oui, mais la SS a massacre tout les Quincy, et sans doute detruit une ville aussi {creation du premier Ouken}, donc elle y va pas par 4 chemin non plus.

Apres, comme l'a tres justement dit MAX, le cote sombre de la SS etait mis en valeur quand elle etait l ennemi, mais plus maintenant. Mais c est le procede de narration qui est manichein, par les structures internes a l'oeuvre {SS, Arrancar}

Personnellement, le manicheisme de Bleach ne m'a jamais derange outre mesure car les personnages {des deux camps} sont suffisament nuances pour que la pillule passe bien. En revanche, ce qui me desespere mais alors d'une force!!! c'est la bipolarite de Bleach, qui est digne d'un packman et qui ferme totalement toutes possibilite d'ouverture scenaristique {bien essaye pour Gin, mais sa va pas tenir longtemps a mon avis}

NELL-sama je t'aime a écrit:

Mais Aizen peut tout a fait sortir un machin a la Saga dans SS

Diantre! un connaisseur de Saint Seiya encore en vie! Gemini power!

Bon, mon schizo préféré mis à part, je pense être d'accord avec toi.
C'est bien la narration qui est manichéenne ( et pas manicheinne). La SS était le coté obscur de Bleach au début. Puis, c'est le tour du HM.

Souvenez vous qu'à chaque fois les persos sont ambigus! Byakuya est-il un bad guy? Non, c'est le rival du héros. Renji est-il mauvais avant de rejoindre la fraise? Non, il défend la SS. Ulqui est un "méchant" mais au fond a-t-il la volonté de détruire et de faire le mal? Non plus, l'est pas nihiliste, défoncer de la fraise il s'en tamponne. Il suit les ordres d'Aizen.
Gin est-il méchant? Sans aucun doute, c'est le seul personnage travaillé qui prend plaisir à faire souffrir, et donc à faire le mal. Pour son divertissement propre. ( Le passage où il brise la volonté de Rukia est un bon exemple)

Bref, hormis certains persos comme Gin ou Barragan, aucun n'est méchant par gout. Juste qu'ils ont des objectifs et que pour cela ils doivent écraser les autres. Nell, tu l'as dit, la SS a déjà bousillé une ville pour récupérer un Ou Ken. Donc, là on peut se demander si c'est pas un peu eux les méchant si il y a des méchants dans Bleach. En plus, ils ont créé cette façon de faire la Clé, mais il y aurait pu avoir d'autre moyen.

Citation :

Nell, tu l'as dit, la SS a déjà bousillé une ville pour récupérer un Ou Ken. Donc, là on peut se demander si c'est pas un peu eux les méchant si il y a des méchants dans Bleach.

Ou pas. C'est écrit où dans le manga ? Je veux dire par là qu'il n'existe probablement pas qu'un seul moyen de former l'Ouken, et il est très probable que la clef originelle ait "toujours" existé.

Note: Je ne poste pas dans le sujet du chapitre 415 en raison de la digression.


Je ne suis pas d'accord avec le concept: on adore donc on est facilement déçu.

Je n’"adore" pas Bleach. Je suis ce manga parce qu’il est régulier, hebdomadaire, à des moments qui m'arrangent pour passer le temps/faire une pause dans mon travail. C'est agréable à regarder, a priori.

A fortiori, étant un très mauvais consommateur et ne respectant jamais le principe de fidélité à quelque chose (sauf à ma tendre moitié, pas taper si tu me lis), quand j'aime, je prends, quand je n'aime pas, je quitte.

J'attendrai le prochain chapitre. Si il ne me convient pas, j'arrête de lire Bleach.

Et je ne veux pas entendre d'arguments rationnels sur l'éditeur, la pression, les sondages et tout le bazar: ça n'est pas mon problème. On a le droit d'aimer et de ne pas aimer; on peut avoir envie de le dire sans tomber dans des discussions dogmatiques pro/anti quelque chose.

Personnellement, plus ça va, plus le scénario me déplait. Enfin, si je peux appeler cela un scénario.

Il me reste l'animé pour avoir de jolis combats.

Je me moque éperdument d'arrêter Bleach, si c'est mauvais, c'est mauvais. Si Kubo n'a plus aucun talent, je ne vois pas pourquoi je ne serais pas capable de le dire. Et je ne vois pas en quoi c’est critiquable de le dire : chacun ses goûts.

Là, on touche le fond, et on creuse. Ca n'est pas un drame, c'est dommage, c'est tout.

Ensuite, pour ceux qui utilisent l'argument "on juge une oeuvre quand elle est terminée": je suis également contraint de vous dire que non. On juge une oeuvre quand elle est publiée. Nuance. Bleach, ça sort toutes les semaines (ou moins pour les tomes). Donc on le juge toutes les semaines. C'est comme ça. Quand on expose une oeuvre, on s'expose au jugement des autres. Ainsi est faite la vie des artistes, et ils le savent tous pertinemment.

Donc je me donne également le droit de juger une oeuvre quand elle parait, et non avec vingt ans de recul.

Et là, mon jugement, c’est que Bleach n’a plus aucune qualité autre que le charisme des personnages qui n’est même pas mis en valeur et un coup de patte agréable de Kubo. Cela ne me suffit pas.

A quoi ça sert de nous dire que tu vas arrêter de lire Bleach?

Nous, et excuse moi si ça te choque, on s'en contre fou que tu lises Bleach ou pas, si tu n'aimes pas ne regarde pas, nullement la peine de dire que tu vas arréter, Do it c'est tout.

Bref, Bleach est classé 8ème ce coup ci il dégringole méchamment j'crois et après tout c'est normal vu les piètres événements qui se sont déroulés.

Ici ce sont les impressions qui comptent, donc on peut dire ça j'aime bien ou ça j'aime moins voir ça j'aime pas mais le type qui vient pour dire qu'il regardera plus...

Le type donnait son opinion sur les arguments "on adore donc on est facilement déçu." et "on juge une oeuvre quand elle est terminée".

J'ai l'impression que Kubo s'est privé de pas mal de possibilités scénaristiques en donnant ces Powers Up à Aizen, et surtout le dernier avec Gin.

- Maintenant on est sûr et certain que personne n'est à la hauteur d'Aizen. Avec cette nouvelle forme, probablement que même Yamamoto en Bankai se ferait dézinguer. Le lattage des capitaines montre, que peu importe le nombre, Aizen rules encore et toujours....

Et du coup : il n'a besoin de personne ! Je vois mal comment les VL pourraient être amené scénaristiquement, si tant est qu'il apparaissent un jour, ou ne soient pas déjà apparus (espada).

Parce que bon, en supposant que les membres de la DO soient plus puissants que les capitaines des 13 divisions... A quoi vont servir ces derniers ?
Ils seront totalement dépassés ! Et on parle pas de quelques personnages genre Krilin, Piccolo, Yamcha dans DBZ, qui venaient en touriste. Mais bien de 10 capitaines, 13 VC, et les vizards ! (et la Ichigo Team, et Tessai/Ryuken, Isshin, Kisuke, Yoruichi....)

Si les membres de la DO sont plus puissants, c'est eux qui devraient affronter théoriquement Butterflyzen, et peut être les VL. Mais c'est in-envisageable, vu comment Kubo a donné de l'importance aux capitaines

S'ils sont du même niveau : ben ça va rajouter on-ne-sait-combien-de-persos, à la longue liste des persos déjà en attente de pleine démonstration. Ou alors ils vont aussi se faire one shot par Aizen, mais là, après tout le mystère et les fantasmes qu'on a eu sur cette devision secrète.... ce serait scandaleux.

Du coup, je ne vois absolument pas comment, qu'il va faire pour continuer son histoire le bougre, sans abandonner certains éléments phares !

(ou alors, il recrute la DO et les VL, mouhahaha), Au final, Aizen risque aussi d'être devenu bien trop puissant, pour Kubo !

C'est à se demander si ce n'est pas Aizen le héros du manga...

Power Up démentiels, une quantité d'ennemis phénoménale (DO, le Roi, combattre à nouveau les capitaines mais que ces derniers se donnent à fond, idem pour les vizards et la Urahara Team...) surtout si on considère que la faille de KS pourra être révélée ou devinée par les gentils.

A côté Ichigo n'a "que" Aizen à battre vu que même Gin n'apparaît plus comme un super méchant. Il n'y a plus d'espada, on ne sait pas encore (voir discussion sur le databook) si l'espada n'étaient pas en fait la brigade de VL tant attendue.

Enfin je trouve qu'on est pas loin d'une impasse scénaristique : un méchant intouchable et qui gagne en puissance tous les deux chapitres, et qui était déjà à des années lumières du niveau de la fraise, un seul ennemi à abattre pour le héros, peu de chance qu'il le batte sous peu à la vue de la différence de niveau (donc pwnage de persos par Aizen pendant encore des dizaines de chapitres...).

Enfin j'espère me tromper

Lobo a écrit:

Maintenant on est sûr et certain que personne n'est à la hauteur d'Aizen. Avec cette nouvelle forme, probablement que même Yamamoto en Bankai se ferait dézinguer. Le lattage des capitaines montre, que peu importe le nombre, Aizen rules encore et toujours....

Alors c'est ce que je me suis dit, il est vraiment trop fort. Mais je me dit qu'une telle puissance doit avoir ces limites... Et je pense que c'est comme ça qu'Aizen ne détruira pas la ville, en plus de la venue d'Ichigo. Donc au final Mr Kubo peut s'en sortir, surtout qu'Aizen n'a sûrement jamais était dans cet état là, il doit pas vraiment connaître tout sur ce qu'il peut ou ne peut pas faire... Malgré qu'il s'est comme même téléporté jusque Gin, un téléport assez spécial...

Si jamais Mr Kubo voulait donner un air de Dieu à Aizen je dit que c'est réussit

A la rigueur, on peut penser qu'Aizen va commencer à être consumé par sa propre puissance. Vu qu'il a atteint des sommets que personne n'a jamais atteint, il doit pas savoir ce que ça va donner et va finir dans une grande gerbe d'étincelles, devant Ichigo qui va arriver avec son GTU en disant "A nous d... Ben, oukilé ?".

Mmh, nan, ça va pas se passer comme ça x'). Je préfère attendre pour voir :p.

Tite Kubo, Roi du Troll oui, mais sacré personnage tout de même : http://community.livejournal.com/aramatheydidnt/1066723.html

Petite traduction pour les anglophobes :

Bibi a écrit:

"Si vous possédez le talent de dessiner quelque chose de plus intéressant que Bleach alors vous devriez devenir mangaka immédiatement. Si c'est intéressant, cela pourrait rencontrer un succès aussi grand que celui de Bleach. Si vous êtes sur le point de dire que vous ne savez pas dessiner, alors travaillez dur et devenez éditeur pour donner des conseils au mangaka. Si vous avez un réel talent, vous serez acceptés n'importe où."

T'es pas capable de faire mieux ? Alors tu fermes ta gueule.

Je dis chapeau l'artiste, il a parfaitement su répondre à ces quelques petits cons de japonais venus saloper son Twitter il y a quelques jours (d'ailleurs cela casse vraiment l'image du japonais qui est tout le temps là à baisser son froc devant ses interlocuteurs, c'est impressionnant, même si ce n'est qu'à travers internet).
Le plus drôle tout de même, c'est que son manga n'est pas à son meilleur niveau actuellement (ne serait-ce qu'avec les évènements de la journée), mais j'approuve le fait que quelque part il nous ait tous remis à notre place. Les gros rageux n'ont que ce qu'ils méritent.

EDIT Max : Je vois pas trop ce qu'il aurait à répondre de plus... Pour qu'il réagisse comme ça, les messages en question devaient être vraiment haineux (suffit de voir les critiques rien qu'en occident, sans compter que ces petits rageux ont été jusqu'à poster sur son Twitter et non sur 2ch, c'est relativement culotté), ce n'était d'ailleurs peut-être pas la première fois qu'il avait à faire avec ce genre de commentaires, faut bien que ça finisse par péter à un moment (dommage qu'on ait pas les messages en question effectivement).