Baragan

vu comme sa ^^
Je pense qu'on ne devrait pas essayer de remmetre en cause les places des espadas....
On serait obligé de débattre sur des questions du genre :" pourquoi Grimmjow n'est pas n°5 avec sa resureccion bien plus impressionnante que celle de noitra ?" ect...
En plus étant donné que chacun fan de bleach a son espada favoris, ce serait une grosse source de discorde o_o

Ouai je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas remètre en cause le classement, sauf que moi je me base plus sur des cohérence vis a vis de Ulqui il a bien dit que personne a vus sa seconde forme donc pour moi sa na pas été pris en compte, sa place de numero 4 est donc pas fiable...

Mais même si c'étais que un exemple entre Grimmjow et Nnoitra ya pas photo on remarque quand même le fossé entre eux 2.

Enfin on devrait mieu arrété de débattre sur ça puisque le topic concerne uniquement Barragan


Edit Hurqalya : Tout à fait. Prochain post HS = lock.

Pour Barragan ,Tite l'a humilié ,pourquoi ? est bien commençant par son charisme qui vous fait pensez que ce mec est le plus fort des tous ,puis en voit son pouvoir presque parfait et tout les fans ont dit que ce Espada est invincible , et soudain , il se fait battre d'une manière simple plutôt ridicule (je ne suis pas contre Hachi plutôt que Tite ) au lieu de garder le combat de barragan plus longtemps comme il le fait avec Urahara et Unohara,bref je ne suis pas Tite ,mais c'est juste pour qu'il aura plus d'action ,car avec la fin de l'arc des Espadas ,Bleach devenu plus calme .

Pour l'histoire de la ressurection, je suis d'accord. Ulquiorra doit être aussi fort qu'Hallibel s'il est en forme de seconde ressurection.

Pour rester dans le sujet principal, je dirais que sa majesté Barragan a un rang déplorable pour sa force, déplorable mais juste. Stark en ressurection reste un peu plus fort que lui. Je crois tout de même que Barragan est le plus fort espada en mode non libérer, je m'explique:

Barragan

- Hache de guerre géante pouvant trancher un immeuble comme du beurre.

- Capacité de faire vieillir une partie de l'ennemi en le touchant a l'endroit fixé.

- Capacité de ralentir les attaques ennemis qui vont l'atteindre pour pouvoir contre-attaquer.

Barragan (Arrogante)

- Capacité de vieillissement instantané a distance par un gaz ultra rapide.

- Défense ultime par le même gaz ( aucune attaque ne peut passer, a moins d'une bombe qui vieilli et explose).

- Hache de guerre géante avec capacité inconnu.

- Il doit bien maîtriser le Cero noir malgré le fait qu'on ne l'a pas vu.

Barragan démontre aussi des faiblesses sur ces deux formes: en forme de repos, il doit avoir plusieurs points faibles puisqu'il manipule une technique qui doit demander de la concentration donc si on place une attaque au bon moment ça peut passer. Les autres points faibles existent surement mais on n'est a pas vu assez pour en parler plus en profondeur.

En forme libérer, les deux seules faiblesses que je lui ai trouvé sont: son incapacité a faire disparaitre un explosif, puisqu'une bombe explose au fil du temps et le fait qu'il ne peut pas résister a son propre pouvoir.

On pourrait faire la même chose pour Stark mais vous comprenez. Les capacités de Stark et Lilynette en forme de repos sont très limités mais en forme de ressurection, il égalisent ou ils dépassent Barragan (le fait que stark utilise des bombes en loup est un bon avantage).

Je suis bien d'accord avec Ichi-007 s'est attristant et décevant que Barragan est fini ainsi.

Contrairement a Stark ou il suffisait d'avoir un niveau suffisant pour le tuer,Barragan était vraiment très dur a tuer (peu de personne a part Hachi qui est un expert en kido aurait pensé et put transferer son bras contaminé dans le corps de Barragan).Il fallait réunir pas mal de conditions.

Ps:contrairement a ce que tu crois Nox je n'aime pas du tout Barragan contrairement a Stark.

From topic "Yammy"

SANTA CRUZ a écrit:

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Oui, c'est facile de se baser sur " son pouvoir vieilli tout " mais si on dit ça, on considère déjà que peu importe le reiatsu de la personne en face, il sera prit dans l'effet " vieillissement ".
C'est comme si on disait " un tel a cet effet sur son pouvoir, donc peu importe il win ".
Mais dans ce cas tout ce qui a effet agirai sur tout et n'importe quoi, sans considérer aucun rapport de force ou autre.

Moi ce que je me demande c'est si justement cet effet peu tout affecter comme ça. D'où les exemple d'hinamori ou n'importe quel autre zanpakto élémentaire qui ai un effet du style " le feu sa brûle etc " dans le monde physique.
Qu'est ce qui fait la différence entre deux shinigami qui ont un zanpakto du même type ( élémentaire par exemple ) ?
Pour l'exemple d'hinamori, c'est juste que même si elle a un zanpakto de feu et que dans la réalité ( monde physique ) le feu brûlera en théorie tout ce qui est facilement inflammable ( tel que le tissu, la peau, etc ), elle n'est pas un " gros bill ".
Je pense que si hinamori envoyait une boule de feu sur kempachi, celui ci l'arrêterait avec sa main sans brûlure. Et pas parce que ça peau est garentie contre un certain degré de feu, mais parce que le rapport de reiatsu n'est pas le meme.
Il n'en sera pas de même du feu de yamamoto. Et entre Yamamoto et Hinamori, vous serez d'accord la différence est le reiatsu ( y'a pas marqué 50 degré max sur le zanpa de hinamori, et 1000 degré sur celui de yama-ji xD )
Y'a d'autres exemples comme Histugaya/Rukia et d'autres.
Quel différence peut t'il y avoir ?

Moi je pense que c'est le reiatsu. Y'a aussi un autre exemple, quand dans les Hs ( oui c'est un hs mais ça reste le travail de kubo toujours ) Kempachi n'est pas empoisonné par le bankai de mayuri car il se protege avec son reiatsu naturel. ( pourtant le poison affecte les voie respiratoir )

Ainsi si on immagine Yammi vs Barragan, en supposant que yammi soit le premier car il a un reiatsu incroyable ( c'est ce qu'on voit pour l'instant ) il pourrait ne pas etre affecter par l'effet du sort de Barragan.
Comme il ne serait pas affecté par un autre sort provenant d'un etre plus faible en reiatsu ( que ce soit tranchant, brulant, gelant etc etc viellir est aussi un effet non ? )

Là où on est pas d'accord, c'est que tu met toutes les attaques, tous les pouvoirs dans le même panier.
Prenons le raisonnement par l'absurde, donc. Supposons que tu ai raison est que seul le reatsu des opposants détermine l'efficacité d'un pouvoir.
Alors Kenpachi, contre Tosen, aurait pu enlever son bandeau, déployer un max de reatsu et retrouver la vue?... Pour moi, bien sûr que non car le Bankai de Tosen est totalement indépendant du reatsu. Il a ses propres règles et doit être contré avec ses propres faiblesse, exactement comme l'a fait Keny.
Pareil pour l'hypnose d'Aizen, pour l'amor de Zommarie Bigard... Il suffierait d'avoir un reatsu supérieur à eux pour pas être affectée? Dans ce cas à quoi sert d'avoir des pouvoirs spéciaux? Non, il faut comprendre leur fonctionnement et trouver une parade adaptée. Ce serait vraiment de la facilité assez grossière de faire contrer tous les pouvoirs par un simple: "Il a un reatsu si grand, que ça marche pas..."
Je n'ai pas de preuve de ce que j'avance, mais il y a une chose dont je suis sûr: dans le cas où tu aurais raison et où le reatsu contrôlerait tout, alors Bleach serait pour le coup un pur manga aritmétique à la DBZ.
Tout ça pour dire que le "respira" de Barragan aurait eu toutes les chances d'affecter Yammy et n'importe qui se le mangeant dans la face (y compris Aizen et Yamamoto).


PS: concernant la remarque sur les HS et Kenpachi/Mayuri, outre le fait que ce soit des HS (et que ça puisse être du "fan-service Keny" made in studio pierrot), il y aurait une explication logique:
Quand il y a un gros déploiment de reatsu, cela provoque un sorte d'onde de choc (de la poussière est soulevée, les habits volent dans tous les sens etc.), et c'est cette onde de choc qui aurait dispersé le nuage de poison. Autrement dit, ce ne serait pas l'intensité du reatsu en lui-même qui immuniserait du poison, mais le souffle provoqué par le retsu qui empecherai le poison d'atteindre la personne (comme Sakura qui utilise le souffle d'un parchemin explosif pour disperser le nuage de poison de Sasori dans Naruto), ce qui me semblerait 20 fois plus logique...

Pour ma part je disais déjà que tuer Barragan avec son propre pouvoir était vraisemblablement la seule façon de venir à bout de lui. Cependant je ne m'attendais pas à ce que ce soit d'une manière aussi facile. Mais il faut bien ajouter que Barragan n'a pas été si inutile que ca. Il a vraiment donné du fil à retordre à ses adversaires .

From Yammi page 14 :

Santa Cruz a écrit:

Je voudrais préciser quelque chose dans ce débat, sur le fait que Yammi puisse oui ou non résister au souffle de Baragan ( et le fait qu'il puisse résister a Baragan montrerai sa suprématie ), on sait avec quelques exemples ( mais ça change souvent donc je comprend pas parfois ) que le monde spirituel n'a pas les mêmes propriété que le monde physique.

Faut lire tout avant de reagir ! Oui on m'a deja fait la remarque du Bankai de Tousen, mais dans mes explications ( et ça je l'ai mentionné dans le sujet Yammi, deuxieme post de mon débat sur ce sujet ) je me base sur le fait que le monde spirituel est constitué de particule spirituel et donc le reiatsu ( la puissance totale ) qui réagit mais indirectement ( arrivé dans l'absolu ).
Et oui certains cas restes mysterieux ( comme le cas de Tousen ) mais bon, on a jamais eu plus d'explication sur ces sujets.
Alors que les autres preuves ( comme l'épée qui tranche pas, des attaques qui causerait la brulure mais qui sont arrêté a main nu sans dégât ) sont plus " concret " dans l'anime.

Et bien sur rien n'est affirmé, mais ayant vue des exemples concret au paravant, je me demande si cela peu se reproduire avec le pouvoir de Barragan. Pourquoi pas aprés tout ?

Ps : aprés quand tu dit " il suffirait d'avoir un reiatsu plus elevé pour ne pas etre affecté ? "
Je parle toujours d'un reiatsu " enorme " ou du moins, une enorme difference entre les deux opposants. Tel le cas de Kempachi avec certains, et ici en l'occurence je suppose que Yammi est un stok à reiatsu enorme ( vue ce qu'on nous a montré ).
C'est sur que tout ceux qui ont un reiatsu legerement plus haut que l'autre ne peuvent pas annuler ( cf hitsugata qui ne peut pas faire la meme chose que kempachi face a la technique de Ichinose )

Et les personne qui ont de tel concentration de reiatsu sont rare ... ( Ichigo avec zangetsu et son hollow, Yama-ji, Kempachi ... )
Peut etre qu'il suffit d'avoir un tel reiatsu , encore faudrait t'il l'avoir ^^

NELL-sama je t'aime a écrit:

Tout ça pour dire que le "respira" de Barragan aurait eu toutes les chances d'affecter Yammy et n'importe qui se le mangeant dans la face (y compris Aizen et Yamamoto).

Alors pourquoi Barragan ne s'est pas rebellé face à Aizen? Dans le flashback, on voit bien qu'Aizen lui fait une démonstration de son shikai, mais si sa respira le protège de tout et que Barragan l'envoie partout, il aurait pu vaincre Aizen ou rester constamment à distance de lui.

Ce que j'ai vu dans les scan, c'est surtout que les choses pouvait prendre du temps à vieillir, que ce soit un bras qui prenait quelques secondes à pourrir ou un kido avec incantation qui pouvait mettre plusieurs minutes.
Tout ça pour dire qu'en mettant une grosse dose de reiatsu bien concentré, Barragan peut finir par être atteint car il se peut qu'il ne puisse pas tout vieillir à temps. Voilà pourquoi Barragan, contrairement à la plupart des autres pouvoirs (genre Kira qui double la masse, Shunsui qui oblige les gens à jouer, Aizen qui fait tomber dans une hypnose dont on ne peut pas s'échapper), est sensible aux pouvoirs (et reiatsu) qui lui arrive dessus.
(Ca plairait à Einstein xD, le lien entre espace et temps).
Aizen est un gros roxxor (surement comme Yamamoto) et je pense qu'il a suffisamment de reiatsu pour que Barragan soit touché avant qu'il ait pu tout vieillir. Du coup, je suis dans l'hypothèse de Santa Cruz car je ne doute pas que Yammy ait un reiatsu énooooorme qui ne pourrait pas vieillir à temps.
Sans parler aussi qu'Aizen (et d'autres capitaines) a un niveau en kido tellement élevé qu'il peut chercher une parade pour tuer Barragan avec des incantations (que dirait Barragan si il se prenait 10 cercueil noir avec incantation? hmmmm...).

Voilà, chaque pouvoir a ses limites, la respira mettait du temps à faire vieillir du reiatsu bien condensé (barrière avec incantation), l'amor de Zommarie ne peut pas affronter un bakudo de niveau 60... C'est arithmétique pour Zomarie mais ça ne l'est pas pour Barragan, Hinamori qui est douée en kido mais faible au combat aurait été plus capable d'affronter Barragan que n'importe quel autre VC des 13 division (je dis pas qu'elle aurait gagnée, mais bon, comparé à Omaeda...).


EDIT Nell-sama : lol... Je posais pas vraiment une question, je faisais une constatation sur le flashback pour mieux argumenter (et je m'adressais aussi à Bizarre pour la réponse qu'il a faite dans le topic de Yammy). Enfin je suis d'accord avec toi que Yammy n'est pas un pro de l'esquive, ça va peut être changer mais pour l'instant ce n'est absolument pas le cas, du coup, c'est vrai que Yammy finit en poussière face à Barragan alors qu'Aizen reste en vie ^^ (on dirait même qu'il sait se téléporter dans les derniers épisodes... enfin j'ai peut être mal compris les onomatopées).

Citation :

Alors pourquoi Barragan ne s'est pas rebellé face à Aizen?

Bin... Tu répond tout seul à ta quéstion :

Citation :

Ce que j'ai vu dans les scan, c'est surtout que les choses pouvait prendre du temps à vieillir, que ce soit un bras qui prenait quelques secondes à pourrir ou un kido avec incantation qui pouvait mettre plusieurs minutes.
Tout ça pour dire qu'en mettant une grosse dose de reiatsu bien concentré, Barragan peut finir par être atteint car il se peut qu'il ne puisse pas tout vieillir à temps.

Et aussi:

Citation :

Sans parler qu'Aizen (et d'autres capitaines) a un niveau en kido tellement élevé qu'il peut chercher une parade pour tuer Barragan avec des incantations (que dirait Barragan si il se prenait 10 cercueil noir avec incantation? hmmmm...).

Je n'ai pas dit que Aizen ne pouvait pas atteindre Barragan (même chose pour Yammy d'ailleurs), j'ai seulement dit que SI Aizen (ou Yammy) se mangeait le "respira" dans la face, il serait affecté, ce qui est très différent(le truc c'est que Yammy est bien plus facile à atteindre que Aizen )...

Il semble que dans le flash-back du Hueco Mundo, il y a des hollows à proximité directe de barragan et qu'ils ne pourrissent pas (notamment la servante masquée à forme très humaine...) Le pouvoir sur l'age vient-il purement de l'arrancarisarion? comme l'arbola, pouvoir de création, du chef de l'exequias vient de l'arrancarisation (il le dit lui même). De manière plus générale, le pouvoir sur un certaine forme de mort de chacun des Espada, certe lié à la personnalité du hollow, ne vient-il pas de l'arrancarisation faite par Aizen.
Que cherchait alors Aizen en conférant a 10 hollow chacun un pouvoir sur une voie menant à la mort...?

Cette histoire de pouvoir menant à la mort, c'est un truc rajouté par Kubo pour faire beau. Il est développé chez certains espadas, et pas chez d'autres, il faut se creuser les méninges pour trouver un rapport entre le thème de la mort de chaque espada et son pouvoir ou sa mort effective.

Puis, chaque espada n'a pas forcément reçu de "pouvoir". Barragan en a un, Nnoitora n'en a pas forcément.

Après ce chapitre 391 je trouve que l'hypothèse ( avec laquelle j'étais assez d'accord ) de Santa Cruz comme quoi la respira de Barragan n'affecterait pas un reiatsu énorme me semble encore plus crédible.

Après peut-on trouver un perso assez puissant pour ne pas être affecté? Si il y en a un je dirais Aizen.

En tout cas de manière générale les pouvoirs ne sont efficaces que dans une certaine limite de pouvoir comme celui de Soi Fon qui ne fait rien à Aizen. De même que le feu ne brule pas forcement, la glace ne gèle pas forcement et les lames ne coupent pas toujours. Bref quand l'adversaire est trop fort il n'y a rien à faire.

Je pense que personne ne peut reelement resister au pouvoir de barragan .je m'explique:

Si une surdose de reiatsu suffisait pour gagner vous croyez pas que les pouvoir speciaux perdrait leur sens? avoir le don de tout faire veillir mais sans pouvoir blesser les mecs plus fort que soit ça n'a plus d'interet réel!!

Je veux aussi dire que kenpaichi est un cas particulier (le seul a pouvoir resister a n'importe quoi) parce que dernierement aizen(qui semble avoir une surdose de reiatsu face a hitsugaya) s'est tout de meme fait blesser par celui ci et si le reiatsu faisait la resistance alors le zampa d'hitsu aurait du se peter Non?!

Barragan ou je me la joue hyper puissant je roxx et rouky mais je me fais avoir ! Sa mort était vraiment pathétique tout ce cinéma pour presque rien. Mais, sa mort est stupide mais logique dans un certains sens, c'est qu'il réfléchit le Hatchi xD

Bon moi je vais juste continuer le débat commencé sur Barragan dans le topic des combats. Beaucoup ont dit des choses plus ou moins sensées sur les pouvoirs de Barragan, et en tant que scientifique je me propose de vous éclairer sur ce fameux "vieillissement".

Il est bien important lorsque l'on parle de ses pouvoirs de donner quelques définitions sur lesquelles tout le monde pourra s'appuyer.

_D'une part, il y a le vieillissement organique. Là je crois que tout le monde comprend que peu importe la personne touchée, en théorie même un Yama ji ou un Aizen y est vulnérable ; on l'a d'ailleurs bien vu avec Soi Fon, respira ne lui a pas donné des rides, elle l'a directement détérioré/putrifié son bras. Ici donc le vieillissement est à prendre au sens où on l'entend usuellement : quelque chose qui vieillit est quelque chose qui évolue vers la mort et je dirais même plus à un état de poussière.

_D'autre part, et c'est là que le débat a commencé si je ne m'abuse, le vieillissement de Barragan peut aussi toucher la matière inorganique en désintégrant littéralement tout ce que le souffle de Barragan touche. Mais qu'est ce qui scientifiquement est possible/envisageable ou non lorsque l'on parle de vieillissement ? Là il est clair qu'il faut prendre un peu de recule. Selon moi le vieillissement serait là l'effet du temps sur la matière elle même. Beaucoup ont pris le soleil comme exemple, et ils ont raison pour dire que cet état de la matière (l'organisation en étoile) à une fin, néanmoins ce n'est pas parce que le soleil meurt que sa matière et son énergie disparaissent pour autant ; tantôt disséminée tantôt absorbé, l'énergie et la matière forment un équilibre dans l'univers. En thermodynamique, la mort est un peu un état d'équilibre : un état où tout est homogène. La vie d'un être humain ou même d'une étoile s'eteint donc au fur et à mesure que l'on atteint cet équilibre.

Je vais donc exposer mon point de vue sur ce qui devrait théoriquement se passer avec de l'eau. Dans un espace où il n'y aurait que de l'eau, le pouvoir de Barragan aurait selon moi aucun effet, puisque l'eau est constante, elle suit un cycle qui reste en théorie le même après des milliards d'année, elle ne vieillit donc pas. En règle générale, il n'y a pas que l'eau qui ne vieillit pas : les atomes sont naturellement dans un état d'équilibre (hormi les atomes radioactifs) et une grande partie des molècules le sont aussi. A l'état naturel et à une pression atmosphérique standart, l'eau ne s'évaporera pas (ou en tout cas l'évaporation sera égale à la condensation) et ne se désintègrera pas. Et même après la mort de la Terre, la matière ne disparaitra pas. Toutefois lorsque tout l'espace n'est pas rempli d'eau, le liquide aura tendance à occuper le maximum de place possible, et comme c'est le cas sur Terre Barragan pourrait en théorie pouvoir "déconcentrer" l'eau pour en faire une pluie plutôt qu'un torrent.

Mais en fait si on veut être parfaitement exacte pour dire si le pouvoir de Barragan fonctionne ou pas, il faut obligatoirement connaitre les conditions de température de pression dans lequel on se trouve, ainsi que d'autres variables comme le pH et définir si le composé étudié est déja à l'état d'équilibre ou non.... Si oui ce composé ne vieillira pas, sinon il évoluera pour changer d'état physico chimique. Là où les choses se compliquent c'est que les variables environnementales peuvent évoluer avec le temps, ainsi l'eau qui est sous forme liquide dans des conditions standarts pourra évoluer en gaz si la température augmente, et même des atomes supposés stables dans presque tout l'univers connu se décomposera dans une étoile à neutron ou dans un trou noir (lieu où la pression est si grande que même un diamant/une planète/Aizen finirait en poussière).

Petit résumé donc :
1) Le vieillissement est le retour à un état d'équilibre.
2) L'état d'équilibre dépend de beaucoup de facteurs.
3) "Rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme ! (Lavoisier).

Conclusion : le pouvoir de Barragan est loin d'être absolu et dans l'univers de Bleach, je serais d'avis que l'eau d'Harribel pourrait lui causer des soucis, et à contrario la glace d'Histugaya n'aurait aucun effet. Cependant on ne peut tout affirmer comme ça car non seulement la physique est loin d'être simple mais en plus il y a des facteurs intrinsèques à Bleach à prendre en compte comme le reiatsu. Bref j'espère ne pas trop vous avoir ennuyé avec tout ça, mais je tenais à donner mon avis même si au final je ne suis pas sûr d'avoir été très clair.

T'as mieux dit que moi ce que je pensais sur l'eau, ceci dit j'irais plus loin, notamment pour la dégradation de tout élément minéral. Comme nous le savons, la dégradation de tels éléments dépend majoritairement de l'action d'éléments externes : dilatations dus aux changements de température, érosion, humidité, et à la rigueur développement d'organismes vivants.

Là où à mon avis il y a un souci, c'est que si l'action temporelle peut accélérer le temps, la masse d'air, d'humidité, le changement de température au niveau global restent rigoureusement les mêmes : je veux dire que Barragan peut bien activer autant sa respira qu'il veut, ça ne changera pas que le vent qui y souffle ne pourra être créé ex nihilo pour fournir des années d'érosion, parce qu'il manque tout bêtement des quantités et des mouvements d'air et de matière pour ça.

Du coup, est-ce qu'on ne devrait pas considérer qu'un bon vieux pieu de granit serait amplement suffisant pour passer sa défense ?

Du coup, je crois que le pouvoir de Barragan est surtout à prendre de façon magique et symbolique, parce qu'en restant rationnel, il y a beaucoup de paramètres susceptibles de rendre ce pouvoir moins redoutable que ce qu'il nous montre dans le manga.

Je pense que vous poussez vos raisonnements bien trop loin. Essayer de justifier le pouvoir d'un personnage en utilisant des arguments scientifiques, c'est tenter de lier 2 mondes qui ne reposent absolument pas sur les mêmes lois fondamentales. Par exemple, il se peut très bien que fake-Karakura soit entièrement composée de particules spirituelles, ce qui expliquerait pourquoi les toits se désintègrent sous la Respira de Barragan.

Maintenant, afin de tout de même donner mon opinion à ce sujet, je pense que n'importe quel schéma le plus simpliste pourrait expliquer pourquoi la Respira peut désintégrer tout ce qu'elle touche. En prenant pour exemple l'eau, on peut facilement dire qu'elle s'évapore, et donc disparait. (Même si ce n'est que temporairement, cette explication pourrait très bien satisfaire à Kubo qui, je pense, ne se lancera pas dans des recherches scientifiques très poussées pour justifier ce phénomène) Idem pour la glace d'Hitsugaya : une fois fondue, la glace perd ses propriétés physiques. Elle peut donc subir un vieillissement qui la transforme, visuellement parlant.

Tout ce qui est soumis au temps est destiné à se transformer, à changer. Et pour faire simple, dans un manga destiné à un public relativement jeune, je suppose qu'on peut considérer que transformation = vieillissement.

Bé a écrit:

Je pense que vous poussez vos raisonnements bien trop loin.

Moi je fais surtout ça pour m'amuser, hein. Je peux facilement accepter que tout ce qui entre dans le champ d'action de l'attaque prend naturellement l'état qu'il est sensé avoir dans plusieurs milliers d'années, et que le n)1 de l'Espada est plus fort que le n°2 parce que c'est comme ça que ça se passe dans les shonen quel que soitla nature de leurs pouvoirs. J'trouve juste ça moins marrant.

Ouais je sais j'ai des distractions louches.

Même avis que Bé. Les arguments scientifiques et Bleach c'est comme le jour et la nuit, ca ne va pas ensemble tout simplement parce que l'auteur n'y a pas pensé.

La Respira détruit tout ce qui est particule spirituelle. Tout ce qui est issue d'une âme (Arrancars, shinigamis, zampakutos etc..) est donc fait de particules spirituelles vulnérable à la respira.

En restant sur l'exemple de l'eau. Oui l'eau ne vieillit pas (ceci dit on verra bien dans quelques milliards d'années) mais l'eau d'Haribel par exemple, ca reste des particules spirituelles avant d'être de l'eau. Ca fait bizarre dit comme ca mais c'est de la fausse eau en fait, de l'eau spirituelle plutôt, qui reste vulnérable à la respira. Et c'est la même chose pour la glace, feu, surement poison etc...

Si Baraggan débarque dans le monde réel (pas FK), ca ne m'étonnerait pas que ses pouvoirs soient inutiles vu que les choses ne seront pas composés de reiatsu. Comme Bé l'a dit, Fake Karakura a du être construite en particule spirituelle ce qui n'a rien d'étonnant vu que ca été fait par des âmes.

Je suis d'accord avec Corned Beef pour :
-le fait que les éléments sont en fait du reiatsu, et donc qu'il ne faut pas trop penser en termes élémentaires malgré tout (mais c'est difficile parce que à ce moment là...)

Mais :
-"l'eau ne vieillit pas" est une aporie, une proposition fausse en elle-même. Les concepts d'eau et de vieillir ne peuvent pas être mis "ensemble". Ce que je veux dire, c'est que vieillir se rapporte au vivant au sens strict et correct. Une molécule d'eau ne peut pas "vieillir" ou ce que vous voulez. L'eau change d'état mais ne vieillit pas. C'est pourquoi quand on parle de "glace qui devient eau" ou je ne sais quoi d'autre, c'est juste une idée instinctive dénuée de logique fondée sur le fait que si on "attend", la glace fond (en fait elle pompe de l'énergie au milieu pour redevenir de l'eau liquide). Donc on ne peut pas vieillir de l'eau, de même que s'il fait -10 dehors en climat bleachien, la glace ne fond pas en principe. Donc Barragan ne pourrait rien lui faire, puisque il fait suffisamment froid pour que l'eau reste sous sa forme solide.
Et si son pouvoir est de désintégrer, alors la ça devient tellement complexe que je ne sais pas jusqu'où iraient les effets de son pouvoir. Désintégrer voudrait dire rompre les liaisons moléculaires, à quel niveau son pouvoir s'arrête ?


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Citation :

La Respira détruit tout ce qui est particule spirituelle. Tout ce qui est issue d'une âme (Arrancars, shinigamis, zampakutos etc..) est donc fait de particules spirituelles vulnérable à la respira.

Je suis d'accord, mais il respire quoi Barragan alors ? Et les photons "spirituels", ils l'atteignent comment ? On ne devrait voir que du "noir absolu" à sa place quand il lance sa respira

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Citation :

Même avis que Bé. Les arguments scientifiques et Bleach c'est comme le jour et la nuit, ca ne va pas ensemble tout simplement parce que l'auteur n'y a pas pensé.

Pour revenir sur l'avis de Bé et de Corned Beef, je pense justement que respecter les règles classiques est important quand on crée des exceptions à la règles. Vous voyez ce que je veux dire ? Quel est l'effet si par exemple toutes les lois peuvent être transgressées tout le temps par tout le monde ? ça ne nous impressionne plus, ou pas. L'idée c'est que justement elles doivent être rares ou mesurées, justement pour nous montrer l'écart avec le monde réel, notre monde. Il faut donc respecter des règles pour mieux les transgresser. Ce qui me dérange avec Barry, c'est que l'effet de son pouvoir ne correspond pas du tout à ce que l'auteur prétend qu'il est. Soit il désintègre, soit il manipule le temps, mais ce n'est pas la même chose, loin, très loin de là.

Comme Max je ne cherchais pas non plus à trop en faire. Je sais bien que Bleach est loin d'être un manga sientifique, mais étant donné que la question avait été abordé dans l'autre topic, je me devais de donner un point de vue un petit peu externe à tout ça pour mettre les choses au clair.

Maintenant c'est sûr que les particules spirituelles changent toute la donne et qu'il faut tout prendre avec des pincettes. Cependant Barragan aura beau faire vieillir toute les particules qu'il veut, perso je suis d'avis que l'efficacité de son pouvoir est saturable et que face à une horde d'attaques spirituelles ou face à un reiatsu aussi grand que celui d'Aizen ou de Yama ji, il serait sûrement en danger. Sinon pourquoi Barragan n'a pas réussi à prendre la première place à Starrk ? Pourquoi ne tuerait il pas Aizen pour être LE véritable roi ? Pour moi le temps ne donne pas un pouvoir absolu, c'est la seule solution que je trouve valable.

Il y a quand même un léger contre-exemple à ce que vous dites, c'est Hyorinmaru. Hyorinmaru c'est le plus puissant des zanpakuto de glace, il en génère à volonté et peut se revigorer avec un peu d'eau à proximité. Lorsque Hitsugaya nous a appris cette particularité de son zanpakuto, c'était lors de son combat sur terre contre Luppi, et contrairement à son combat contre Harribel, l'atmosphère n'était pas saturée en humidité. Donc Hyorinmaru (entité spirituelle) est capable de puiser sa force de l'eau (entité minérale réelle). Donc autant l'eau qu'il a pu utiliser contre Harribel peut être considérée comme spirituelle (puisqu'elle est produite par Tiburon), autant contre Luppi il utilise bel et bien notre eau minérale à nous (l'eau de l'air).
On peut voir que la barrière réelle/spirituelle est plutôt mince, donc tout ce qui peut être dit sur le pouvoir Barragan n'est pas totalement inutile. Je pense bien évidemment que Kubo n'a pas été cherché aussi loin, et honnêtement on s'en fiche, Bleach ne se revendique pas scientifique pour un sou, mais il y a quand même des points sur lesquels ont peut raisonner avec notre science à nous et non avec la science des âmes spirituelles. Même si dans tous les cas, le reiatsu annihilera à un moment où à un autre toutes les idées qu'on aura pu émettre concernant les personnages, ça nous empêchera pas de nous casser la tête pour notre plus grand plaisir.

Je suis aussi du même avis que Bé, le probleme c'est que de toute façon, ça n'a surment jamais été pensé comme ça.

Pour ce qui est du cas de l'eau qu'utilise Toshiro, il ne faut tout de même pas oublier que dans le monde reel, il y a aussi des particules spirituel ( sinon Aizen ne viendrait pas à Karakura pour créer l'Ouken, de plus certains humains developpent des pouvoirs, ou la vision des âmes ).
Encore une preuve, si il n'y avait aucun reiatsu dans le monde reel, les hollows qui debarquent ne pourrait surement même pas interagir avec le sol ( un peu comme je pense les humains qui peuvent pas entrer dans la Ss avec leurs corps physique )

Ensuite, si on en reviens à Barragan, je voudrai revenir au fait que son pouvoir soit absolue ou pas. Alors, si on exclue l'idée que son pouvoir soit divin ( comme celui d'Inoue par exemple ), alors lui même et ses attaques ne sont que particule spirituel ( dans le sens où le pouvoir d'Inoue agit, quelque soit la différence de niveau, bien qu'il y ait des extrêmes comme le reiatsu d'Ulquiorra )

Il y a bien quelque chose qui peut totalement écarter les arguments scientifiques du monde tel que nous le connaissons. Je prend l'exemple principale pour cette these :

La scene où la lame d'Ichigo touche le torse de Kempachi, mais ne le blesse absolument pas. La lame d'Ichigo est composé de particule spirituel, ainsi que le corps de Kempachi.
Dans notre monde et nos loi, la lame aurai du trancher la peau ( sachant que kempachi n'a pas une peau en titane, ni d'Hierro ). Cependant il ne l'a pas fait.

Alors, on peut transposer ce cas avec Barragan. Imaginons que la respira de Barragan soit la lame d'Ichigo, et le torse de kempachi soit les flammes de Yamamoto. N'y aurai t'il pas ici le même effet ? pourquoi dans l'un et pas dans l'autre ?
Bien sur, cela agirai avec la différence de reiatsu etc ( encore que la différence soit énorme )

Mais tous ça pour dire que au final, ça na dépend absolument pas d'atome et je pense, comme dit Aizen, simplement de Reiatsu. Très simpliste, mais que voulez vous, c'est un Shonen !

Citation :

On peut voir que la barrière réelle/spirituelle est plutôt mince, donc tout ce qui peut être dit sur le pouvoir Barragan n'est pas totalement inutile. Je pense bien évidemment que Kubo n'a pas été cherché aussi loin, et honnêtement on s'en fiche, Bleach ne se revendique pas scientifique pour un sou, mais il y a quand même des points sur lesquels ont peut raisonner avec notre science à nous et non avec la science des âmes spirituelles. Même si dans tous les cas, le reiatsu annihilera à un moment où à un autre toutes les idées qu'on aura pu émettre concernant les personnages, ça nous empêchera pas de nous casser la tête pour notre plus grand plaisir. Wink

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'interactions entre les 2 mondes, loin de la. La meilleure preuve de ces dites interactions sont les dégâts matériels que peuvent occasionner des Hollows. Et oui, dans Bleach il existe donc bien des pouvoirs affectant le monde réel. Néanmoins, d'une part ce sont des pouvoirs qui interagissent avec des matières réelles. Et on ne peut affirmer que les lois qui régissent les interactions pouvoirs du monde spirituel/matière réelle sont les mêmes que celles que l'on utilise pour expliquer les différentes réactions entre différentes matières réelles. D'autre part, je le redis mais Kubo n'a probablement pas cherché plus loin que son simple schéma "Eau -> s'évapore = change de forme = peut disparaitre -> sensible à la Respira" ou "Glace -> fond = change de forme = peu disparaitre -> sensible à la Respira". Comme _Max_ l'a dit, le pouvoir de Barragan est "magique". Il est au-delà de toute loi scientifique tout simplement parce que Kubo l'a fait ainsi, ou plutôt qu'il ne l'a pas fait soumis à ces lois.