Le vrai niveau d'Aizen Gin et Tousen

Oui tu surestime énormement se capitaine parce que si tu réagis contre son bankai , c'est tosen qui est dans la m****.

Ses capacités n'ont rien d'exceptionnel meme son zanpa n'est pas exceptionnel et se qui nous a montré , il nous a montré quoi a par se faire battre par kenpachi avec bandeau et d'un seul coup en plus et ses tosen qui aurait pu crever si le loup n'était pas intervenu kenpachi allait l'achever si tu vois se que je veux dire après il nous a monté sa faiblesse en employant la hollowmorphose.

Un post en 3 points :

Primo, the class of av et madara_sama, je vous ai supprimé un post chacun. Les raisons sont explicitement décrites dans mon dernier rappel sur ce topic que je vous invite très fortement à lire.
Secundo, j'ai l'impression que le débat commence sérieusement à tourner en rond. Sortir inlassablement les mêmes arguments ne font nullement progresser une discussion, alors trouvez-en de nouveaux ou acceptez que quelqu'un aie un point de vue différent du votre. Personne ne vous oblige à intervenir si vous n'êtes pas d'accord, au contraire : si c'est pour vous répéter, alors laisser tout simplement couler.
Tertio, ceci est le dernier rappel de l'équipe modératrice dans ce topic. Le prochain entrainera un lock définitif ou temporaire en fonction de notre humeur. (Et croyez-moi, 2 interventions en 1 jour, ça ne joue pas en sa faveur)

J'espère que cette intervention fera remonter la qualité des débats.

Edit : Je pense avoir été suffisamment clair :

Citation :

Sortir inlassablement les mêmes arguments ne font nullement progresser une discussion, alors trouvez-en de nouveaux ou acceptez que quelqu'un aie un point de vue différent du votre. Personne ne vous oblige à intervenir si vous n'êtes pas d'accord, au contraire : si c'est pour vous répéter, alors laisser tout simplement couler.

J'ajouterai que visiblement, les autres membres sont tout aussi exaspéré que moi de tes posts the class of av. C'est juste dommage que j'aie dû les supprimer, peut-être qu'à plusieurs, le message serait mieux passé.

Au passage, j'ai supprimé les posts auxquels s'adressaient se message. Mais les membres concernés se reconnaitront d'eux-même.

Bon alors pour ne pas facher l'équipe modératrice je vais essayer de donner mon avis avec une bonne dose d'orginalité, en espérant éviter des redondances.

Je ne sais plus si j'ai posté ici mais si c'est le cas mon jugement a évolué pour certains et j'aurais éventuellement certaines hypothèses à exploiter.

Je commencerai par définir le niveau d'Aizen. Bien entendu c'est assez subjectif puisqu'il n'y a aucune référence réelle dans Bleach, seulement des notions et des définitions sur lesquelles on peut se mettre d'accord. Mais avant toute chose je voudrais vous donnez les miennes pour éviter tout malentendu et débat inutile.

1) le niveau de "capitaine" et pour moi le niveau minimum requis pour devenir capitaine avec tout ce que cela peut impliquer : Bankai, kidoh d'un certain niveau et niveau de reiatsu... Ce niveau je l'attribue arbitrairement aux plus faibles selon moi comme Komamura : un gars qui n'emploie que rarement du kidoh, qui a un bankai impressionnant mais pas excessif et un reaitsu relativement élevé sans plus. Attention je ne dis pas que Komamura est le plus faible des capitaines ou qu'il est mauvais, seulement que ce qu'il a montré selon moi est représentatif du minimum requis.

2) Un capitaine "moyen" est un capitaine qui correspond globalement à l'idée que l'on se ferait de la puissance moyenne de tous les capitaines. Ici je prendrais comme référence la moyenne de l'arc SS (les vizards ne rentrent donc pas en compte ici), un niveau que j'attribuerai à Byakuya qui est selon moi bon partout mais pas excellent non plus.

3) Un capitaine d'élite est un capitaine de la carrure (que l'on se fait tous) du trio infernal composé de Shunsui, Ukitake et Unohana.

*Quel est donc le niveau d'Aizen ? C'est un niveau difficile à expliquer puisqu'il faut d'abord définir de quelle forme on parle de lui.
_Lorsqu'il trahit officiellement le gotei 13, je le situe d'un niveau sensiblement égal à celui de Yama ji tout en étant un peu inférieur. Il n'a peut être pas la puissance du vieux mais il se rattrape à la fois par son intellect et par son shikai inclassable.
_Lorsqu'on le voit fusionné avec le Hougyoku et commençant son hybridation il a pour moi le niveau de Yama sans avoir besoin d'utiliser KS.
_Enfin en mode Aizenator je le vois avec une différence suffisamment importante pour surclasser Yama ji.
Je tiens à rappeler que c'est bien sur parfaitement subjectif.

*En ce qui concerne Gin, je le vois dans la même catégorie que Shunsui. Il a peut être semblé plus proche que les autres de la fin d'Aizen mais il y a des circonstances atténuantes pour les autres. Lui a utilisé son bankai au contraire des anciens, et son attaque était facile à porter : il connaissait le point faible de KS et pouvait prendre Aizen par surprise. Son bankai est néanmoins suffisamment redoutable pour passer dans la catégorie élite.

*Le cas de Tousen est bien entendu très difficile à préciser je vais donc y aller par étape.
_A la Soul Society, je le vois au niveau d'un capitaine moyen : il fait de bons sorts de kidoh, a une vitesse globalement satisfaisante et une puissance relativement importante. Il a beaucoup de points forts mais également des points faibles. Je le vois facilement rivaliser avec un Byakuya ou une Soi Fon.
_Au Hueco Mundo (face à Grimmjow), son niveau me semble plus élevé, aussi je le vois sans problème rivaliser avec un Shunsui nonchalant (comme face à Starrk). Il est polyvalent, méthodique et efficace. Il va droit au but avec sérieux et pour cette raisonje le vois d'un niveau assez fort.
_Lorsqu'il met son masque il atteint officiellement le statut de "capitaine d'élite" et je suis d'avis qu'il peut sans problème rivaliser avec Shunsui en bankai en supposant que lui même puisse le sortir à ce stade masqué.
_En résurrection il dépasse selon moi le statut précédent sans forcémment entrer dans la case Yama ji. Sa puissance est incommensurable lorsqu'il détruit en un coup le bankai de Komamura qui pourtant me paraissait vraiment très résistant. Bien entendu je pars du principe que sa mort sous cette forme n'est nullement représentative de son niveau, seulement de son état mental du moment.

Là où les choses se corsent c'est pour définir le niveau maximum de Tousen. Etant un vizard, plusieurs combinaisons sont théoriquement envisageables :
_le shikai + le masque pour le niveau le plus bas.
_Le bankai + le masque.
_Le shikai + la résurrection.
_Le bankai + la résurrection pour le niveau maximal.

En prennant les vizards et Ichigo comme référence, je suis persuadé à 99% que les 2 premiers stades sont possibles avec bien sur un minimum d'énergie spirituelle. Alors après on peut réfléchir à ça : Tousen a t-il un niveau suffisant pour supporter et le masque et le bankai ? Pour moi la réponse est clairement oui puisqu'on voit bien qu'il est au dessus des vizards normaux qui eux peuvent facilement sortir et shikai et masque en même temps.
Dans cette configuration je le vois au même niveau que quand il utilise sa résurrection toute seule.
Pour ce qui est des 2 dernières configurations mon avis n'est pas aussi tranché, car soit on part du principe que les zanpakutoh shinigamis et hollow peuvent s'additionner auquel cas le bankai et la résurrection porraient théoriquement être associés en même temps, soit on part du principe qu'une seule des voix est possible et dans ce cas c'est soit résurrection toute seule soit Bankai + masque (car meme si le masque est partie intégrante du côté hollow je ne considère pas ça comme un shikai hollow.

Ne sachant trop quel point de vue adopter, je vais réfléchir à toutes les possibilités. On admet donc que l'addition des pouvoirs shinigami est possible même au plus haut degré. Ceci donne :
_Au stade shikai + résurrection sensiblement le même niveau qu'en résurrection toute seule. Le shikai me semble tellement faible à côté de la résurrection qu'ajouté à celle ci le niveau de Tousen n'augmentera pas significativement.
_Au stade Bankai + Résurrection là c'est une autre histoire et même si on ne peut qu'imaginer les effets, à un tel stade je n'ai pas peur de dire que je verrais Tousen presqu'exploser Yama ji ; en tout cas nulle doute pour moi qu'il rivalise avec lui.

Ce qui me parait clair chez Tousen, c'est que son côté hollow est plus fort ou du moins plus utile en combat que son côté shinigami. Le masque semble plus important que son shikai et sa résurrection plus importante que son bankai. C'est d'ailleurs pour ça que je dis vois Tousen du même niveau lorsqu'il est en résurrection tout seul ou en bankai + masque, mais encore une fois c'est subjectif.

De part sa nature d'hybride parfait, j'ai tendance à penser le côté hollow comme pouvant se superposer au côté shinigami, après tout si le port du masque est possible en même temps qu'un simple shikai sans forcémment aller jusqu'au bankai, il n'y a pas de raison pour que le bankai ne puisse pas s'additionner à la résurrection. Autre point qui va dans ce sens c'est Ichigo. Qu'on soit d'accord ou non sur les définitions, face à Ulquiorra Ichigo a fait une parfaite synthèse d'un côté purement hollow (le mode Ichinator)et d'une puissance maximale du côté shinigami (le bankai) ; alors certes Ichigo est un cas à part chez les vizards et rien ne prouve que son statut d'Ichinator soit strictement comparable à une résurrection d'espada, mais tout de même ça porte à réflexion.
Si on imagine en plus qu'un vizard peut véritablement associer Bankai + masque, alors pour être "parfait" pour utiliser les mots d'Aizen, il n'y a plus qu'un pas à faire : l'acquisition de la résurrection, ça peut paraitre gros mais je trouve que ça collerait bien avec l'idée de l'hybride parfait.

Ce qui joue en la défaveur de cette théorie, c'est que non seulement Tousen n'a pas associé les 2 (bankai + résu) mais qu'en plus la notion même de zanpakutoh est abstraite. Si chacun ne possède qu'un zanpakutoh alors il n'y a que des versions de cette arme. Or qui dit versions dit soit choix de l'un soit choix de l'autre mais pas les 2 en même temps. Le nom de la version du sabre hollow de Tousen est d'ailleurs très parlante "grillar grillo" si je ne m'abuse, soit la même base que Suzumuchi. Je ne pense pas que cette ressemblance soit anodine et ça jouerait pour moi plutôt dans la défaveur de la théorie qui dirait que bankai et résu peuvent s'associer.

Maintenant il est également possible d'interpréter ça autrement : si le zanpakutoh est le reflet de l'âme et qu'en tant qu'hybride Tousen possèdait 2 aspects, alors pourquoi ne pourrait il pas avoir 2 zanpakutoh : un shinigami et un hollow. De plus le nom de ceux ci devraient être logiquement liés puisque chacun est le reflet du même Tousen, seule la version différe. Dans ces cas là la synthèse des 2 côtés devient beaucoup plus crédible et si on veut être parfaitement puriste, on pourrait aussi dire que "Grillar grillo" c'est différent de "Suzumuchi" ou "Enma Koroogi". Or si le nom est différent c'est que probalement le zanpakutoh est différent et par conséquent il n'y a plus aucun obstacle pour empecher l'idée de synthèse du bankai et de la résurrection.

Conclusion : tout est une question d'interprétation pour le moment puisque les faits sont beaucoup trop abstraits pour ne donner qu'une solution.
Maintenant pour ce qui est du niveau de nos trois compères, il me semble suivre l'ordre suivant : Aizen > Tousen > Gin. Je sens pleuvoir les remarques sur cette déclaration mais pour me défendre je ne trouve pas que Gin ait été si fort que ça, son bankai est certes impressionnant mais celui d'un Tousen ou d'une Soi Fon l'est tout autant à mon gout. Voilà j'en ai terminé avec ça. Bon courage à ceux qui me liront !

Citation :

Mayuri : Ces gadgets chelou peuvent encore le sauver, mais il en restera pas indemne.

S'il peut se liquéfier après le combat et revenir frais comme un gardon, il doit s'en brosse un peu de perdre un bras, le père Mayuri.

Citation :

Yama : Tosen se fait écraser par le reiatsu et on en parle plus ^^

Le subjectif que je suis adore ^^.

Citation :

Kenpachi : no comment, tosen s'est simplement mit dans le jeu du chat et de la souris...donc la, on peut dire sans hésitation, qu'en restant sérieux 2 mn, Ken-chan se fait poutrer

Est-il vraiment possible de poutrer ce gars là pour de bon ?

Et sinon, pour répondre aux fans de Tousen, de la plus gracieuse des manières, que ce personnage fasse partie des capitaines moyens veut pas dire qu'il est nul, juste que c'est pas une terreur. Et puis, il faut admettre qu'il tend des perches pour se faire tailler : le coup du "je parle au mec que je viens d'assourdir", le fait qu'il se fasse démolir (feinte ou pas feinte) de manière assez expéditive par l'autre brute, le fait qu'il soit très servile envers Aizen (alors qu'il est insensible à son zanpa), le coup du je regarde l'écran de contôle dans la vigie de Las Noche alors que je suis aveugle, et enfin, son finale tragique et sa transformation quand même plus proche de la mouche que du papillon...


Bon, on l'aime bien pour ça aussi Tousen, sans lui, Bleach serait pas pareil !

pour leur niveau je ne vais pas parler d'aizen c'est le monstre de service

par contre gin vs tousen

c simple tousen un capitaine complet dans le bas quand même il maitrise tout mais dans la moyenne basses des capitaines

je distingue les capitaines dans plusieurs catégories :
les forts limité : zaraki, mayuri, soi fon, komamura ils atteignent des sommets dans une discipline et ne développeront pas les autres
les complet haut : gin, shunsui, ukitake, unohana ils sont tres bons dans la plupart des domaines shinigami
les complets moyen : byakuya, hitsu ils ont un niveau moyen par rapport aux autres mais ont une marge de progression qu'ils grimperont
les complets faibles : tousen pourquoi lui la car ils n'excelle dans aucune discipline et que vu sa prétention il ne pensera pas à s'améliorer dans ses lacunes

Et oui car tousen à un bankai légèrement sheaté sur le principe mais qui doit avoir des failles vu que komamura sous entend que le bankai de tousen ne lui fera rien donc c'est un personnage qui limite sa force de part sa stupidité et je le donne perdant contre tout le monde de niveau capitaine (il a voulu apprendre la peur à zaraki, il voudra montrer sa supériorité aux autres et donc ne portera pas le coup fatal des le début)


bon je n'explique pas plus pourquoi je le donne inférieur à gin si je vais rappeler que celui ci le touche une fois et c'est la mort assuré