La garde spéciale de la famille royale

Adementia a écrit:

Du coup je ne peux qu'abonder dans le sens de VoodooChild, il y a un filon à exploiter avec le moine. C'est quoi déjà son surnom, ça pourrait peut être nous aiguiller ?

"Le moine œil" ou "le moine du globe oculaire" selon la traduction.
Par contre Adementia, si je puis me permettre tu as légèrement dévié du sujet. La question de VoodooChild concernait l'impacte potentiel d'Ichibei sur les anciens capitaines et non Renji.

Il est clair que l'entrainement de la D0 est la seule et unique cause de la puissance de Renji, contrairement aux anciens capitaines qui comme j'ai essayé de le montré ont un niveau qui peut s'expliquer sans la D0. De fait, l'impacte d'Ichibei sur Renji est forcément plus important que celui d'Ichibei sur les anciens.

Je trouve ton analyse des étapes de l'entrainement très juste et je la partage; j'enlèverai juste "leçons de techniques" de la phase 5. Du peu qu'on en ait vue, le rôle d'Ichibei semble tourner autour du reishi et par extension le réatsu et sa maitrise.
Or, cette maitrise fait beaucoup dans la puissance d'un shinigami comme on a pu le voir avec la différence entre Ichigo et Aizen; même quantité de réatsu mais un niveau de maitrise totalement différent. Donc, si le rôle d'Ichibei est bien celui là ou similaire, alors je suis d'accord avec toi et VoodooChild pour dire la phase 5 a était plus importante que les autres.

Cela dit, j'ai l'impression que tu néglige un peu la phase trois. Le zampa est la source du pouvoir d'un shinigami, pas son arme mais bien lui même. Donc optimiser le zampa, c'est optimiser le shinigami lui même; enfin c'est ce que j'ai compris.

VoodooChild a écrit:

Attention ! J'ai pas dit "TOUT", ni même "surtout", j'ai dit "en grande partie", la nuance est importante. Tu as raison de souligner le Zanpa reforgé par Ouetsu, et aussi le casse-croûte chez Hikifune. J'y pensais aussi.

Dans ce cas nous sommes d'accord.

Sur ce, bon réveillon à tous !

Hum effectivement j'ai un peu lu de travers le 2e paragraphe autant pour moi. En fait je trouve que ce genre d'interrogation est un peu prématuré étant donné qu'on ne sait quasiment rien de lui en dehors du fait qu'il a l'air gros bill et que Tenjiro de la D0 a été un enseignant pour Unohana.

De là à voir des mentors partout j'y crois moyen, en fait je préfèrerais pas, c'est un peu comme si on découvrait que Kisuke avait chourré ses inventions à tout le monde, ça casserait un peu le mythe. Idem que si on apprenait que Yama ji avait tout appris du moine ou que son zanpakutoh avait été confectionné par Ouetsu spécialement pour lui et que c'est pour ça qu'il était si puissant. C'est un peu comme pour Renji, si pour faire valoir son niveau il faut que d'autres en pâtissent moi je trouverais ça un peu WTF.

Citation :

Dans le cas de Yamamoto, son apparence n'est clairement pas du au hasard pour moi : c'est clairement pour souligner l'aspect ancestral et historique du personnage. Je pense qu'on peut affirmer que Yama était le personnage le plus vieux de Bleach, si l'on écarte le Roi dont on ne sait pas trop ce qu'il est.*

Il faut aussi se dire que le design de Yama est très ancien. Au moment où Kubo l'a fait, le but était très certainement de faire comprendre que c'était le doyen du groupe (des Capitaine).
Sans vouloir être méchant (vous me connaissez; c'est pas mon genre^^), j'ai quelque doute sur le fait que la D0 était prévu à ce moment là (au moment où Kubo a établi le design des Capitaines et de Yama)...
Donc quand Kubo a fait la D0, il était plus ou moins bloqué avec le design de Yama-vieux-croutons...
Alors on va me dire qu'il aurait très bien pu faire un groupe de 5 croutons (façon conseil des 5 étoiles de OP), sauf que tel que je conçois Kubo, c'est pas son kif (il aime se lacher sur le chara-design, et il faut le lui pardonner car c'est un domaine où il est plutôt bon^^)

PS: Bonne année, paix et prospérité^^

Je plussoie notre camarade alsacien ci dessus : regarder l'âge des shinigami ne renseigne rien :
_Unohana Shunsui et Ukitake ne font pas vieux mais ils ont plus de 1000 ans.
_Yachiru et Hiyori font gamine mais n'ont pas évolué depuis plusieurs siècles.
_Ginrei n'est que le grand père de Byakuya mais a l'aspect d'un vieux qui n'a pas l'air de l'être autant que ça alors que Yama ji l'est lui clairement...

Bref on a un peu tout et son contraire question maturation physique. Toutefois il faut bien le reconnaître le chara design de Yamamoto n'est pas celui là pour rien et il pourrait très bien être le plus vieux sans problème. Mais pour moi la question de savoir quel âge ont les gardes royaux n'a que peu d'intérêt, ce qui m'intéresse beaucoup plus c'est de mettre le doigt sur la personnalité du moine.

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà exposé cette idée mais le moine en question, ça va paraître évident, c'est pas un moine de l'ordre des cisterciens ou des bénédictins... Je pense sans prendre trop de risque pouvoir affirmer qu'on est plus dans le bouddhisme, une culture bien orientale avec un crâne totalement dégarni, un style de vieux sage et la simplicité bien connue des bouddhistes. La référence à Bouddha me semble on ne peut plus claire et ça collerait bien avec sa surpuissance présumée de garde royal.

Aimant beaucoup spéculer je vais émettre 2 hypothèses le concernant. Je le verrai bien soit :
_Avoir inventé le kidoh, raison de son éventuelle promotion. C'est un truc balèze, il reste rien de bien amusant en dehors de ça et en plus ça colle bien avec ce qu'il pourrait apporter dans l'entraînement des shinigami. Soit...
_Etre une exception dans les gardes royaux (ne pas avoir été promu) et avoir un quelconque lien dans l'équilibre des âmes. Après me demandez pas comment mais ça collerait super bien avec le thème bouddhiste : l'équilibre des âmes => équilibre des forces (Yin et Yang...), réincarnation et tout le tralala, je suis sûr qu'il y a moyen de faire quelque chose de bien.

Qu'est ce que vous en pensez ?

Ce que j'en pense?

Je suis surtout d'accord avec toi sur ta seconde hypothèse: il est pour moi clairement un des membres les plus anciens mais aussi les plus importants de la division 0, et je pense qu'il est lié aux âmes d'une manière ou d'une autre. D'ailleurs, son collier me fait clairement penser à un chapelet ou à un mâlâ (peut-être que je me trompe qui sait). Cependant, je pense pas qu'il soit lié à l'équilibre des âmes, ce rôle étant jusqu'à présent à priori réservé au Roi.

Après, il pourrait également être le Shinigami Originel, dans le sens où il pourrait être l'inventeur du reatsu, essence même des shinigamis: et par inventeur je veux dire qu'il aurait trouver le moyen d'exprimer et d'utiliser sa puissance spirituelle, donnant alors naissance aux Shinigamis (il pourrait d'ailleurs être le plus puissant des Shinigamis, qui sait).
Et dans ce cas, la référence que tu as trouvé avec bouddha collerait assez bien

Le Chapitre de cette semaine clos le débat sur Ichibei car on y apprend sa particularité

Scan 564:

Maintenant il nous reste plus que la mysterieuse Shutara Senjumaru.

Le plus important n'est pas là : le plus important est qu'il a été nommé par le Roi des Esprits ainsi. Autrement dit son pouvoir serait lui aussi distribué ?

Glorfindel a écrit:

Le plus important n'est pas là : le plus important est qu'il a été nommé par le Roi des Esprits ainsi. Autrement dit son pouvoir serait lui aussi distribué ?

Je crois que tu te méprends Glorfindel, il me semble que c'est juste un surnom/un titre, comme la tisseuse pour Shutara...
C'est quand même ironique quand on y pense, il donne des noms à tout mais ne s'est pas lui même attribué son surnom   

Il est quand même très fort faut bien l'avouer, juste en voyant un truc/une personne il est capable de le nommer...Question qui se pose alors et qui fait vraiment passer ce power up de Renji pour du favoritisme : Pourquoi Ichibei n'a t-il pas nommé le bankai des zanpakutoh de tous les VC et shinigami en mesure d'atteindre le bankai ?
Autre question : est il capable de donner les 2ème et nièmes prénoms de tous ses interlocuteurs ?   

Bref en ce qui concerne Ichibei je suis un peu déçu, je m'attendais à une invention de la mort qui tue tout mais en fait il est même pas inventeur, il est juste très très perspicace...

N'empêche dans l'histoire il s'en sort bien Renji, s'il veut il peut utiliser 2 bankai : un incomplet mais qui vaut ce qu'il vaut, et le complet pour les coups durs...Et dire que Kubo prétendait avoir du mal à inventer d'autres bankai...

Oui, contrairement aux autres, Ichibei n'a rien inventé. Il ne fait que donner le vrai nom des choses.

Étant donné le chara-design très bouddhiste, je ne m'avancerai pas à dire qu'il y a un lien avec ce que je vais dire plus loin.
Mais... tout cela me fait penser à la religion Judéo-chrétienne et à Adam. Dieu créé des animaux auxquels Adam donne un nom. Adam a la connaissance des noms de toute chose créée par Dieu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adam

Ce qui ressemble étrangement à notre Ichibei...

Juste une question, il dit qu'il nomme les zanpakuto dés lors que l'asauchi a été crée par Nimaya, mais comment peut il donner un nom a un zanpakuto dont il ne connais pas la forme ? Car la forme du zanpakuto est défini en fonction du shinigami qui possède l'asauchi, je trouve pas ça très logique.

Adementia, d'après ce que j'ai compris, tous les zanpakuto on déjà leur nom Shikai et Bankai, donc il faut que le shinigami qui possède le niveau VC puisse atteindre le stade de Bankai par lui même.

Glorfindel, pourquoi tu dis que les pouvoirs des autres membres ont été distribué par le Roi ? chacune des capacités, ou inventions des autres membres ont été faites de par leur propre talent, le Roi n'a rien a voir dedans, il est a choisi en fonction de leur invention/capacité.

Concernant Ichibei, je ne m'attendais pas à ça mais ce n'est pas pour autant décevant, il détient toute la connaissance de la Soul Society, c'est lui qui porte toute l"histoire et non pas Yama-jii
La seule chose qui est décevante, et c'est tout a fait subjectif, c'est que sa capacité casse un peu la complémentarité qui commencer a s'installer avec les trois premier membres.

Koshiro a écrit:

Juste une question, il dit qu'il nomme les zanpakuto dés lors que l'asauchi a été crée par Nimaya

C'est pas ce que j'ai compris moi, j'ai compris que c'est lui qui avait appelé le sabre shinigami : zanpakutoh ; la forme incomplète du zanpakutoh : Shikai ; sa forme complète : Bankai ; et qu'il pouvait identifier le nom des zanpakutoh ou des personnes juste en les voyant comme il l'a fait avec Renji.

Autrement dit il n'est à l'origine d'aucun nom de zanpakutoh, il a juste formalisé ce qu'il a vu. Je vois pas comment il pourrait connaître le nom des zanpakutoh autrement, les zanpakutoh sont tous liés à leur possesseur, ce n'est ni Ouetsu ni Ichibei qui distribuent les Asauchis et ils ne peuvent décemment pas prédire qui aura quel asauchi et comment il s'appellera.

La seule explication qui reste c'est ce que j'ai appelé de la perspicacité. Un don intéressant pour identifier son adversaire shinigami ou pour faire évoluer un shinigami dans l'acquisition de ses pouvoirs, mais rien d'autre de bien extraordinaire.

Adementia > Sache tout d'abord que je suis d'accord avec toi, je ne vois pas non plus comment il peux faire pour donner un nom au zanpakuto sans rien connaitre de ce dernier, seulement je te passe le lien de la page FR que j'ai lu : http://lelscan.com/lecture-bleach/564/8
C'est peut être une erreur de traduction mais c'est clairement ce qui est dit sinon il aurait annoncé : "je suis celui qui a donne le nom de "zanpakuto", j'ai également choisi le nom Shikai et Bankai"

Glorfindel a écrit:

Le plus important n'est pas là : le plus important est qu'il a été nommé par le Roi des Esprits ainsi. Autrement dit son pouvoir serait lui aussi distribué ?

Pour Ichibei, c'est clairement un pouvoir magique ou divin. La connaissance à priori est impossible. C'est comme si j'étais capable de connaitre vos véritables noms et prénoms, simplement en connaissant votre pseudo.

Soit c'est son pouvoir à lui, lié à son zanpakto, soit c'est un pouvoir donné par le Roi des esprits.

Si c'est un pouvoir donné par le Roi des esprit, cela renforcerait mon parallèle avec Adam. (voir mon post plus haut)

Koshiro a écrit:

Adementia > Sache tout d'abord que je suis d'accord avec toi, je ne vois pas non plus comment il peux faire pour donner un nom au zanpakuto sans rien connaitre de ce dernier, seulement je te passe le lien de la page FR que j'ai lu : http://lelscan.com/lecture-bleach/564/8
C'est peut être une erreur de traduction mais c'est clairement ce qui est dit sinon il aurait annoncé : "je suis celui qui a donne le nom de "zanpakuto", j'ai également choisi le nom Shikai et Bankai"

Il y a une erreur flagrante de traduction dans cette version puisqu'il y a clairement une incohérence au sein de la même page, tu as ainsi :
"Je choisis également le nom des shikai et des bankai...

Mais juste plus loin : "et je connais aussi le nom de tous les zanpakutoh..."

Je voudrais pas dire mais tu trouves pas qu'il y a une redondance inutile ? c'est pas impossible que ce soit vrai mais c'est vraiment absurde de dire de telles choses l'une juste après l'autre : un zanpakutoh c'est forcement le nom du shikai et du bankai, je ne vois pas quel autre nom il pourrait y avoir...

Etant en plus sur le fofo de la BKT, c'est la version de la BKT qui doit faire loi, je t'invite donc à faire attention si tu veux pas que les modos te fassent des remontrances. Si la traduction BKT est mauvaise il faut remonter à la version anglaise voire si possible à la version raw japonaise pour vérifier.

@ Ashrack : je suis pas vraiment convaincu par ton hypothèse, en dehors de ce pouvoir et de son éventuel don à Ichibei, il n'y a à mon sens aucun autre élément qui affirme ta théorie.

plop,

je dis toujours la même chose quand on est entrain de débatre sur une question de forme des phrases et sur leur sens... Attendons la traduction Jap/eng de Cnet128... au moins il sera plus facile de prendre en compte les paroles d'Ichibei...
De plus, entre la traduction française de piètre qualité que Koshiro nous a fourni (no offense) et la version par exemple de mangastream, il y a un monde....

Dans la version mangastream, Ichibiei ne dit pas qu'il nomme les Zamp, il dit qu'il a donner/créer/inventer LE mot "Zampakutoh"... en gros quand outsu les a créés, ce n'était que des "armes" puis ichibei arrive et dit: "ce sont des asauchi! et en main ce sont des Zampakutoh"... (désolé pour la caricature)
De fait il a nomé la première libération le "shikai" et l'ultime libération le "bankai", rien de dramatique...
En plus, une fois un zampa dnas les mains d'un shini, il est juste capable de "voir" le nom de celui-ci, voyons plutôt ça comme un troisième œil... une "clairvoyance".
D'ailleurs il ne dis pas que c'est le roi qui lui a donné ce pouvoir, juste que le roi l'a nommé "the great eyeball monk" parce qu'il est celui qui peut connaitre le veritable nom de toute chose.

J'en viens à l'extrapolation, Ichibei à nommé le sereitei, et le rukongai, la chambre des 46, le muken, etc etc...
Il est potentiellement le plus vieux shinigami que nous puissions voir. cela me fait me poser une question, on sait que les shini vieillissent différement, mais peut etre à autre niveau dnas le palais royal...   

Je suis d'accord. Mais puisque Kubo a introduit une symbolique chrétienne avec les Quincy, je me dis que le parallèle n'est pas non plus farfelu.
D'autant que le pouvoir d'Ichibei est vraiment frappant dans sa ressemblance avec Adam.

Adementia > Arf ! désolé ! j'ai pour habitude de lire la version Anglaise, puis la version française du lien que je t'ai passé, afin de confirmer ce que j'ai compris de la version anglaise et en attendant la version BKT qui sort un peu plus tard. En effet, il y a une incohérence dans la page, mais je ne m'en étais pas aperçu lors de ma lecture. Sachant que la version anglaise disait également qu'il nommait les zanpakuto, je ne me suis pas posé plus de question dans la mesure ou je n'avais pas d'autre support à ce moment là, et je ne me souviens plus du nom du support qu'utilise la BKT pour traduire.

Du coup je vais donc refaire mon jugement sur ce membre de la D0 en disant qu'il y a effectivement rien d'extraordinaire à son "invention" et qu'il est fort probable qu'il soit encore plus vieux que Yamajii. J'espère qu'il possède d'autre corde à son arc car pour le moment c'est un peu décevant.
Pour qu'il puisse nommer les stades Shikai et Bankai, il faut soit qu'il ait expérimenté ces stades lui même, soit qu'il était l'un des premiers témoins de ces évolutions de Zanpakuto.
Ainsi dans le premier cas, il aurait été le premier shinigami a atteindre le Shikai et le Bankai, ce qui peut redorer son blason, et dans le second cas, ce serait encore décevant de savoir qu'il a juste fallut qu'il regarde et donne un nom puis basta, c'est beaucoup moins valorisant.

Etant donné que la discussion sur le power up de Renji était un peu houleux et qu'il devient de plus en plus évident que tout ce pataquès n'est du qu'à l'intervention outrecuidante de la garde royale, je me demandais une chose, comment faut il réellement voir la dimension royale ?

Regardons d'abord ce qui nous pousse à y voir des personnages "vilains" et méfiants de tout même du gotei 13 :
_Le snobisme et la suffisance des gardes, en particulier de Tenjirou. Ils se montrent clairement privilégiés et estiment que ce n'est pas leur rôle d'aider la SS, d'où aussi le manque probable de "stagiaires shinigami" à la thalasso royale.
_Pour entrer dans cette dimension il faut avoir une super bonne raison ou un passage en force dantesque façon Aizen, mais dans tous les cas c'est une dimension fermée à clef et seul le CC du gotei 13 peut mettre la main dessus "facilement".
_Le fait que Renji et Rukia aient été autorisés à entrer dans cette dimension est un non sens : aucun mérite, noblesse discutable, potentiel pas indispensable pour la SS, seul le lien avec Ichigo pourrait leur donner cette chance, or il se trouve qu'Ichigo est quelqu'un d'extrêmement puissant et qu'il est aussi quincy...Le fait de convier Ichigo et 2-3 de ses proches (shinigami bien sur) ressemble à une opération marketing, comme si en séduisant Ichigo ils ne voulaient surtout pas qu'il rejoigne les quincy.
_Leur puissance suffit à compenser la puissance du gotei 13.
_Ils ont délégué une grande partie de leur responsabilité envers le gotei 13 à une chambre des 46 ultra rigide et moyen âgeuse.
_Face à Kisuke, Aizen dépeint le roi des âmes comme une chose indéfendable qu'un être aussi intelligent qu'Urahara ne devrait pas soutenir. On remarque tout de même un fait intéressant : Kisuke lui même a eu l'honneur de se rendre dans la fameuse dimension...
_Bien que le Wandenreich soit désigné comme ennemi, on ne peut nier certains aspects intrigants : la volonté de Bach de ne pas se battre, la question de la pureté des quincys, l'origine même des quincys, le fait de ne pas tuer Ichigo pour le rappeler, le rangement d'Ishida à leurs côtés...Tout ça laisse présumer que le "bon côté" n'est peut être pas celui qu'on pense vraiment.

Examinons maintenant les bons côtés de cette dimension royale :
_Les shinigami bien que puissants n'ont semble t-il jamais remis en question la dimension royale même lors de la période des 13 sanguinaires. On a même l'impression que les 13 sanguinaires ont été crées pour protéger le roi. Shunsui qui est quand même plus ouvert les considère malgré tout comme des alliés.
_Ils ont de toute évidence quelques liens "amicaux" avec le gotei 13 : le moine se montre sympa et on a l'impression d'un "amour vache" plus qu'une haine véritable entre Shutara et Mayuri. Le traitement accordée à Renji me semble aussi plutôt sympathique qu'antipathique.
_Les gardes royaux sont de toute évidence issus du gotei 13 lui même, cela se vérifie du fait de leur promotion.
_La coopération avec le gotei est léger mais présent : Ouetsu fournit les Asauchis par exemple, un Ouken est accessible pour le CC en cas d'urgence...

Après c'est difficile de voir plus d'aspects mais quand on regarde globalement les bons côtés sont relativement faibles et ressemblent davantage à une tentative de contrôle du gotei qu'à une véritable confiance et une coopération. Le système même de la SS est féodale : un aspect martial représenté par le gotei et un pouvoir politique laissé entre les mains d'aristocrates fermés. Ne faut il pas voir dans tout ce système une volonté presque dictatoriale du roi de se protéger ?

Pas d'accord avec toi sur certain points que je vais relever.

Tu dis qu'on a l'impression que les 13 Sanguinaires ont été créés pour protéger le Roi. Cependant, moi je ne dirai pas ça comme ça: pour moi, les treize sanguinaires ont eu lieu d'exister, tout comme les douze divisions, pour protéger le G13 et le reste de la SS en raison d'une absence totale du Roi (Rukia a par ailleurs mentionné l'existence et absence du Roi de la SS il y a fort longtemps il me semble.)
Ainsi, je pense qu'il faut bien mettre une chose au claire: les intérêts de la SS et de la D0/King of SS sont clairement différents, d'où l'absence d'implication réelle de la D0. Si la D0 intervient, ce n'est non pas pour donner un coup de main à la SS mais clairement pour qu'Ichigo abandonne ses pouvoirs de Quincy au profit de ses pouvoirs de Shinigamis via l'entrainement (en tout cas c'est la seule explication plausible et qu'on arrête pas de répéter depuis le début du topic et à laquelle j'adhère).
Pour moi, la D0 serait un petit peu comme la Suisse: je veux dire qu'elle est un camp à part qui ne veut pas se mêler aux affaires des Quincy et de la SS tant que JB n'aura pas mis le pied au palais royal.

Par ailleurs, on sait que seulement trois membres sont issus du G13: Hikifune, Kirinji et Shutara.
Pour le reste, on n'en sait rien. L'un est l'inventeur des Asauchi, rien ne dit qu'il vient du G13 même si on peut le penser, et l'autre on ne connait rien de lui donc ^^'

Tu dis que Ouetsu fournit les Asauchi à la SS, c'est une collaboration et je suis d'accord avec toi.
Cependant, je me demande quel intérêt il trouve à faire cela (vu l'attitude de la D0, il y a forcement un intérêt). Je commence de plus en plus à penser que la D0 fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les Quincy ne puissent pas exister à la SS, et cette distribution d'Asauchi serait peut-être une manière d'inciter les âmes à devenir Shinigamis plutôt que Quincy. Ces Asauchi sont peut-être même un moyen que la Roi de la SS a pour contrôler la balance des âmes (autrement dit, à travers les Asauchi, le Roi par un procédé quelconque manipulerait les pouvoirs des Shinigamis et les âmes que ces sabres touchent, chose qu'il ne pourrait pas faire avec les Quincy qui auraient un usage libre de leurs pouvoirs d'où la disparition totale d'un Hollow tué par un Quincy...fin bref c'est HS, bancale, incohérent et je spécule à fonds donc on oublie ^^).

En ce qui concerne Ichibei, il est clair que son calme et sa sympathie sont un masque (enfin pour moi). Il me fait clairement penser à Urahara qui fait son comique H24 en quelque sorte pour faire penser à un simple d'esprit (je caricature) mais qui devient extrêmement badass et dangereux lorsqu'il fait le sérieux.
Après, qu'est ce que ça peut bien cacher pour Ichibei, aucune idée.

Mais là où je suis entièrement d'accord avec toi Adementia, c'est que le Roi de la SS n'a qu'un seul objectif: se protéger. Mais pourquoi se protéger? Qu'a-t-il et que fait-il de si spécial? Et ce qu'il fait de spécial, est-ce pour le bien de la SS, du monde réel, du HM, ou bien est-ce simplement dans un but purement personnel de contrôle?

Dans l'ensemble, je suis bien d'accord avec Adementia. Pour moi la division 0 n'est pas nette et le roi encore moins.

Adementia a écrit:

_La coopération avec le gotei est léger mais présent : Ouetsu fournit les Asauchis par exemple, un Ouken est accessible pour le CC en cas d'urgence...

On peut penser que cette coopération n'est pas désinteresse. Deja fournir des armes a ses soldat permet qu'ils defendent mieux la demeure du roi. Ensuite on peut penser que Ouetsu en fabriquant tous les asauchis les connait ainsi tous tres bien ce qui peut etre un avantage (on peut meme se demander s'il n'a pas une emprise sur eux puisqu'on voit qu'il en a soumis plusieurs a son service...).
Ensuite Ichibei s'il connait tous les Zampakuto ainsi que tous leurs shikai et bankai, il connait donc potentiellement tous les pouvoirs de tous les shinigamis. C'est un avantage enorme sur un potentiel adversaire que de deja connaitre tous ses pouvoirs.

celo a écrit:

Tu dis que Ouetsu fournit les Asauchi à la SS, c'est une collaboration et je suis d'accord avec toi.
Cependant, je me demande quel intérêt il trouve à faire cela (vu l'attitude de la D0, il y a forcement un intérêt). Je commence de plus en plus à penser que la D0 fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les Quincy ne puissent pas exister à la SS, et cette distribution d'Asauchi serait peut-être une manière d'inciter les âmes à devenir Shinigamis plutôt que Quincy. Ces Asauchi sont peut-être même un moyen que la Roi de la SS a pour contrôler la balance des âmes (autrement dit, à travers les Asauchi, le Roi par un procédé quelconque manipulerait les pouvoirs des Shinigamis et les âmes que ces sabres touchent, chose qu'il ne pourrait pas faire avec les Quincy qui auraient un usage libre de leurs pouvoirs d'où la disparition totale d'un Hollow tué par un Quincy...fin bref c'est HS, bancale, incohérent et je spécule à fonds donc on oublie ^^).

C'est exactement ce que je me disais. En founissant un asauchi a toutes les ames potentiellement puissantes, ils en font des shinigamis et ils s'assurent que ceux ci pratiquent le Konso sur les ames et perpetuent ainsi le cycle des ames. Par opposition aux Quincy qui les détruisent purement et simplement. Quand on voit les degats d'un simple déséquilibre de la balance des ames on se dit que cette histoire est sans doute importante pour le roi et peut etre plus pour lui que pour les autres.

Même si je suis d'avis que la D0 cache quelque chose, je ne suis pas d'accord avec les arguments qu'avancent Adementia pour étayer son propos.
A vrai dire, ces points que tu cites ne signifient aucunement qu'ils doivent être des salauds.

Le seul truc qui nous le donne à penser, c'est la logique narrative.
On a l'introduction d'un groupe datant de l'ancienne ère. Ce groupe a pour vocation de protéger le roi et rien d'autre. Les méchants actuels s'en prennent aux shinigami de la nouvelle ère pour les crimes commis contre eux (ils sont pas forcément des victimes seulement) lors de l'ancienne. Ces shinigami de l'ancienne ère sont connus pour être impitoyables et la défaite de la nouvelle (yamamoto) est attribuée à la perte de cette violence ayant court AVANT. Comme on sait que le héros (ichigo) triomphe aussi généralement des idéaux de ses adversaires et les faits changer, on est en droit de penser qu'il va faire de même avec les Quincies (qui en plus, sont humains contrairement aux arrancars) pour leurs permettre de vivre ensemble (lui même étant pote avec un Quincy).

On se retrouve donc, dans une situation où les SR et la D0 (ancienne ère) se font la guerre et alimentent la haine, et un Ichigo au beau milieu.
Ca sert pas à grand chose d'avoir fait évoluer la mentalité de la D0 (sauf si c'est simplement pour filer des PU ou de servir de faire valoir de puissance pour : Juha Bach/le Roi lui même) et d'introduire donc de nouveaux persos puissants, puisqu'on en a déjà assez comme ça et que Kubo répugne à les tuer (les capitaines).
Il faut donc, en toute logique, qu'ils cherchent à annihiler les quincies ou du moins qu'ils s'opposent à la notion de paix et au changement qui va gagner le Gotei (changement de CC, transition entamant son dernier acte entre l'ancienne période et la nouvelle post Ichigo).
ET pour cela, faut bien qu'à un moment donné, ils s'opposent au héros.

M'enfin, c'est de la logique narrative de base. J'sais pas si Kubo la respectera ...

Celo a écrit:

Tu dis qu'on a l'impression que les 13 Sanguinaires ont été créés pour protéger le Roi. Cependant, moi je ne dirai pas ça comme ça: pour moi, les treize sanguinaires ont eu lieu d'exister, tout comme les douze divisions, pour protéger le G13 et le reste de la SS en raison d'une absence totale du Roi (Rukia a par ailleurs mentionné l'existence et absence du Roi de la SS il y a fort longtemps il me semble.)

Hum je ne me souviens pas de ce passage avec Rukia, en revanche je sais plusieurs choses : je sais que Yamamoto a fondé l'académie des shinigamis, je sais aussi que du fait de leur nombre, les 13 sanguinaires font largement penser qu'ils sont à l'origine même du gotei 13 un sanguinaire par division. On sait déjà que Unohana en faisait partie et que c'était la plus forte : c'était elle la Kenpachi, donc surement la capitaine de la 11e division. Si on en croit sa relation avec Tenjirou j'aurais tendance à dire que Tenjirou était à la division des soins. Cette formation si elle a lutté contre les quincy donne son rôle de protecteur du roi encore plus évident surtout du fait de son aspect sanguinaire.

Celo a écrit:

Ainsi, je pense qu'il faut bien mettre une chose au claire: les intérêts de la SS et de la D0/King of SS sont clairement différents, d'où l'absence d'implication réelle de la D0. Si la D0 intervient, ce n'est non pas pour donner un coup de main à la SS mais clairement pour qu'Ichigo abandonne ses pouvoirs de Quincy au profit de ses pouvoirs de Shinigamis via l'entrainement (en tout cas c'est la seule explication plausible et qu'on arrête pas de répéter depuis le début du topic et à laquelle j'adhère).
Pour moi, la D0 serait un petit peu comme la Suisse: je veux dire qu'elle est un camp à part qui ne veut pas se mêler aux affaires des Quincy et de la SS tant que JB n'aura pas mis le pied au palais royal.  

Je ne sais pas si on peut dire qu'ils souhaitent qu'Ichigo perde ses pouvoirs quincy mais ils veulent surement pas qu'il les rejoigne. Pour le reste je suis d'accord c'est ce que je suggérais dans mon message mais que j'exposais de la manière la moins subjective possible.

celo a écrit:

Tu dis que Ouetsu fournit les Asauchi à la SS, c'est une collaboration et je suis d'accord avec toi.
Cependant, je me demande quel intérêt il trouve à faire cela (vu l'attitude de la D0, il y a forcement un intérêt). Je commence de plus en plus à penser que la D0 fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les Quincy ne puissent pas exister à la SS, et cette distribution d'Asauchi serait peut-être une manière d'inciter les âmes à devenir Shinigamis plutôt que Quincy. Ces Asauchi sont peut-être même un moyen que la Roi de la SS a pour contrôler la balance des âmes (autrement dit, à travers les Asauchi, le Roi par un procédé quelconque manipulerait les pouvoirs des Shinigamis et les âmes que ces sabres touchent, chose qu'il ne pourrait pas faire avec les Quincy qui auraient un usage libre de leurs pouvoirs d'où la disparition totale d'un Hollow tué par un Quincy...fin bref c'est HS, bancale, incohérent et je spécule à fonds donc on oublie ^^).

Je n'avais pas poussé le raisonnement jusque là mais c'est un point intéressant que tu soulèves là. Pour ce qui est du caractère "intéressé" d'Ouetsu et de la garde royale il me semble évident que ça se confirme : la garde n'est pas vraiment philanthrope ils ont forcement un intérêt dans tout ça.

_Ayor_ a écrit:

Ensuite Ichibei s'il connait tous les Zampakuto ainsi que tous leurs shikai et bankai, il connait donc potentiellement tous les pouvoirs de tous les shinigamis. C'est un avantage enorme sur un potentiel adversaire que de deja connaitre tous ses pouvoirs.

Je ne pense pas qu'il les connaisse à moins d'en rencontrer les propriétaires, mais oui potentiellement il doit pouvoir identifier par le nom les pouvoirs de chacun. C'est un peu pareil avec Ouetsu je pense, même si la théorie de celo d'un contrôle de tous les asauchi par leur premier maître est envisageable, je vois mal ce contrôle s'effectuer à distance comme une télécommande, je pense plus que le zanpakutoh peut prendre une forme humaine en sa présence et qu'il peut plus ou moins l'influencer en lui parlant. Mais pour moi c'est un terrain glissant cette manipulation car le zanpakutoh est par essence personnel et je vois très mal un zanpakutoh trahir son maître, surtout que le zanpakutoh est une partie du maître.

Lobo a écrit:

Même si je suis d'avis que la D0 cache quelque chose, je ne suis pas d'accord avec les arguments qu'avancent Adementia pour étayer son propos.
A vrai dire, ces points que tu cites ne signifient aucunement qu'ils doivent être des salauds.

Tu as tout à fait raison et c'est bien pour ça que j'ai dis que c'était une hypothèse. Je trouve simplement que quand on mesure le pour et le contre il y a des points qui nous chatouillent et qui appuient cette idée. je ne suis moi même pas encore tout à fait convaincu par ça, j'exploite juste les éléments pour faire avancer les choses.

Lobo a écrit:

Il faut donc, en toute logique, qu'ils cherchent à annihiler les quincies ou du moins qu'ils s'opposent à la notion de paix et au changement qui va gagner le Gotei (changement de CC, transition entamant son dernier acte entre l'ancienne période et la nouvelle post Ichigo).
ET pour cela, faut bien qu'à un moment donné, ils s'opposent au héros.

Tu me pardonneras je n'ai pas bien saisi ton argument ni en quoi le point de vue que j'exposais était mis à mal. Tu dis qu'il faut que la D0 doit s'opposer à Ichigo ?

Ben, tu énumères des choses sur la D0, mais tu ne fais que la décrire. Or, cette description que tu juges suffisante pour faire de la D0 des vilains, peut très bien coller avec une D0 gentille.
Le gotei 13 est dans le même cas, y'a des connards qui n'ont rien à foutre que des gens crèvent (Zaraki, Mayuri, Byakuya etc.) d'autres plus sympa mais puissants (Unohana, Hitsugaya, KomamuraYamamoto - dans le sens où il se soucie un peu de ses capitaines) et pourtant ce sont des "gentils".

Pour mon argument, je dis juste que pour que la D0 soit considérée comme vilaine, il faut qu'à un moment il y ait conflit manifeste entre leurs intérêts/idéaux et ceux d'Ichigo, puisqu'un méchant est méchant par rapport au gentil. Mais ça, c'est si tu entends le terme de vilain, dans le sens de fonction narrative : qui s'oppose au héros. La D0 pourrait très bien aller dans le sens d'Ichigo sans être innocente dans la genèse du conflit entre quincies et shinigami.
Le fait est qu'avec le conflit des générations explicité (les sanguinaires, la nouvelle faiblesse de Yamamoto, la guerre de 1000 ans), j'ai plus tendance à penser que l'archaïsme de la D0 doit nécessairement (dans le meilleur scénario) s'opposer à la modernité qu'entraîne Ichigo. Et comme on est dans un shonen, il faut qu'il les fasse changer à grand coup de latte dans la gueule, comme il l'a fait en défiant le Gotei qui voulait archaïquement exécuter Rukia.

J'ai du mal à imaginer la D0 s'opposant idéologiquement à Ichigo, étant donné qu'ils l'ont entrainé à devenir beaucoup plus fort qu'il ne l'était.
Qui plus est, ils ne l'obligent en aucun à combattre les SR. Au contraire même, ils privilégient son entrainement à lui, plutôt que le bien-être du Gotei 13; puisqu'ils ne le préviennent que 3h après l'attaque, une fois qu'il a terminé l'entièreté de son entrainement.

Pour l'instant, les SR n'ont eu aucun scrupule, ni aucun remord à massacrer les shinigami de la SS, ils ont plutôt fait du zèle.
Je n'ai vu, pour l'instant, aucun SR planqué en train d'éviter de tuer du shinigami ou en train de faire semblant de combattre en y mettant le moins de force possible.

Je rappelle que c'est un peu ce que faisait le n°1 des espadas: il était plutôt du genre planqué, à éviter de libérer sa pleine puissance. C'est seulement parce qu'on l'a poussé à le faire, qu'il s'est battu réellement. Se battre et tuer n'était pas dans ses objectifs premiers. Son seul désir était de ne pas être seul. (et de pouvoir roupiller à loisir)
Ce qui me semble plutôt humain dans le bon sens symbolique du terme.

Les SR envahissent la SS dans une optique de revanche. De ce que l'on sait ce sont les shinigamis qui les premiers les ont agressé et presque exterminé. Forcement ils reviennent passablement enervés et sans remords. Dans ce contexte ils passent pour des mauvais mais la cause ne l'est pas forcement...

De plus si je me souviens bien Hachwald essaye tant que que possible de ne pas tuer les shinigamis et leur propose meme de s'enfuir pour eviter la mort. Si bien que l'empereur lui que s'il pense qu'il seront plus heureux vivavnts il n'est pas obligé de les tuer.