Bleach 418 - Deicide 20

raio14: Super et pour autant on a pas le droit d'espérer une mise en scène crédible ? Franchement je vois pas vraiment la pertinence, ici, kakarouto a fait un comparatif a la SS en disant que c'était plus abusé au niveau temps. Peut-être il n'empêche que les adversaires avait un statut moins ''intouchables'' que aizen, et surtout ichigo était parti pour combattre progresser et s'entrainer tout le temps parce qu'il était hyper motivé.

La le ichigo qu'on voit dans ce chapitre on l'a pas vu depuis le byakuya. Sur de sa force, calme, en brefs rien a voir avec quelques chapitres, il est la le problème et pas dans la force abusé ( ha si celle d'aizen autre problèmes). Même si sois dit en passant je préfère sa c'est sobre c'est classe, mais bon le développement dans le shonen n'est pas interdit....

En fait, cette histoire de power up, c'est un problème de mis en scène. Ichigo s'est pris une branlée par la moitié du hueco mundo, va à FK, et on se retrouve avec cette situation :

Aizen>>>>Ichigo

et, le drame, c'est qu'on se retrouve après avec ceci :

Aizen + 3 PU <<<< Ichigo + 1 PU

DOnc on se retrouve avec une perception de progression assez étrange, car paraissant aller contre une certaine logique d'apparence.

En fait, si on prend les choses froidement, on devrait considérer que Aizen a eu 2 PU (la chrysalide ne compte pas vraiment) et Ichigo un potentiel de 3 (bankai+, mode ichinator débloqué, final Gestsuga). Et effectivement, là, on ne peut pas vraiment dire que quelque chose cloche.

Rajoutons à cela ce qu'on nous a fait voir avant : Aizen dans une apparence qui suggère outrageusement un côté "transcendental" et angélique (le terme divin pour cette mocheté me répugnant, je ne l'emploierai pas), et Ichigo qui était devenu assez lamentable et qui revient a bloc : c'est trop violent, ça va contre le "flot" en quelque sorte. Après je ne doute absolument pas que nous allons avoir un flashback qui fluidifiera la chose a posteriori, et qu'en plus Aizen va roxxer au rochain chapitre (la très énervante structure qui avait déjà foutu par terre le combat Hitsu/ harribel, je pensais que la leçon aurait servi).
Mais la perception de ce power up me semble compréhensible. Fausse, mais compréhensible.

Citation :

J'ai vu plein de post où ce que disait Aizen sur le reiatsu transformé en force physique était pris comptant, comme si Aizen savait tout.

Ben s'ta dire que "en théorie", dans la BD, le but est que le lecteur comprenne ce qu'il ne peut pas tout seul grâce aux propos des personnages. Donc en prenant comptant ce que dit Aizen, on présume que Kubo fait son boulot de scénariste. Si on devait reléguer ça en hypothèse, la décence aurait voulu l'emploi d'une tournure interrogative ou pensive. Et là Aizen est affirmatif, très clairement. Alors, je sais, on est dans Bleach, le manga où récemment les persos te disent "en fait je t'ai dit de la merde" tous les trois chapitres, mais si on commence à raisonner comme ça, on pourra commencer à douter de chaque phrase prononcée par n'importe qui et ça va vite se transformer en champ de patates.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

Et si le power up d'Ichigo avais un rapport avec la capacité de son bankai?
On sait que pour le Getsuga Tensho il est obligé de donner de son reiatsu a Zangetsu qui lui l'amplifie pour lancer l'attaque. Je me souviens que Byakuya avais dis que Ichigo avais condensé l'ensemble de ses capacité de combat dans une petite lame, ce qui lui permettait de combattre à très grande vitesse.[/b]

Je suis sur la même ligne que toi...
J'ai trouvé ce passage du manga un peu court en explication... Concentrer les capacités du bankai pour permettre le combat à haute vitesse... ça veut rien dire! C'est comme si RoukmoutMan était capable de se battre à ultra-haute vitesse juste en laissant son gros shikai de côté... L'Arc Muramasa nous a appris que les zanpakutos et leurs propriétaires avaient des capacités voisines et que même sans zampakuto, un shinigami n'était pas encore vraiment à la rue... Zangetsu peut concentrer du reiatsu pour devenir une arme super meurtrière? Aucune raison que le corps du jeune ne puisse en faire de même! (c'est d'ailleurs avec sa main et pas avec son zampakuto qu'il brise le cercueil) De base, le bankai d'Ichigo, on voit bien qu'il ne se consume pas dans le zampakuto mais également dans dans le corps du rouquin. Le "corps" du rouquin, c'est justement le siège de son reiatsu.... Ichigo, en bankai, c'est un sur-homme, pas un claudo avec un pseudo-zampakuto géant. Ajoutons à ça le fait qu'il n'avait jamais eu la curiosité - la honte...- d'aller discuter avec Tensa-Zangetsu et ce qui devient grotesque ce n'est plus son niveau actuel mais son itinéraire passé.

Dernière remarque: je serais étonné qu'Ichigo soit le seul shinigami de son espèce... Les possibilités scénaristiques pour la suite sont vraiment importantes. Puisque ceux qui aiment faire des parallèles avec DBZ sont nombreux, nous sommes peut-être à la veille de l'arrivée de Raditz...

Max a écrit:

Mais la perception de ce power up me semble compréhensible. Fausse, mais compréhensible.

Bah ouais, il a juste fait son ascencion a un stade qu'il aurait du avoir logiquement en fin de manga avec trois pauvres chapitres sur un entrainement dont on a vu ni le deroulement, ni l'aboutissement et une ellipse mais sinon c'est comprehensible, en effet .

J'ai bien aimé les images, même si ça manque vachement de dynamisme et que c'est un peu le même schema que Ulqui vs Ichinator mais sinon le speech tout pourri d'Aizen et les repliques d'Ichi sont fendardes, c'est tout simplement jubilatoire. D'une façon ou d'une autre l'a quand même bien réussi son coup le Kubo .

Citation :

Bah ouais, il a juste fait son ascencion a un stade qu'il aurait du avoir logiquement en fin de manga avec trois pauvres chapitres sur un entrainement dont on a vu ni le deroulement, ni l'aboutissement et une ellipse mais sinon c'est comprehensible, en effet Very Happy.

Nan, mais, si on a pas le flashback en question très rapidement (cinq chapitres grand maximum), c'est que Kubo est devenu fou, hein. Même moi qui ne suis pas vraiment ce qu'on pourrait appeler le fan béat, je ne peux même pas imaginer que Kubo nous passe ça à l'as. C'est juste impossible, en tant que moment charnière de l'évolution du héros.

Oulà, ça tue, les majuscules partout ><. Un peu de pitié pour mes pauvres yeux, je te prie T_T...

Y a quelques points que je me dois d'éclaircir dans ton discours :

- Aizen change de nature, soit. Au nom de quelle loi devrait-il nécessairement obtenir des capacités supérieures à celles des Hollows et des Shinigamis ?

- Urahara a bien utilisé Benihime contre Aizen, à deux reprises il me semble.

- Et le problème de ton raisonnement, c'est que pour une raison inconnue tu enlèves KS à Aizen. Or, l'ennui, c'est qu'Aizen le possède toujours, son Zanpakutô. Je ne vois pas pour quelle raison le supprimer.

Bref, j'ai pas réussi à tout lire, v'là donc tout c'que je peux dire.

desolé pour les majuscules

Je veux simplement dire que si le GT13 ne serai pas hypnotisé tout comme ichigo.
aizen aurait pas fais long feu contre shinji ou bien shunsui ou meme yamaji.

parce que d'autre disent que ichigo est superieur a tous les capitaines voir meme superieur a yamamoto ceux qui est certainement faux

aizen dis qu'il sera superieur comme tu le presente tu dis vrai c'est pas obligatoire que son evolution soi superieur a un shinigami ou un hollow. Je suis entierement d'accord avec toi.

Urahara a utilise benihime certes, mais bon il a ridiculisé aizen en terme d'inteligence a coup de kido

Je n'enleve pas kyoga suigetsu, je dis juste que sur un pied d'egalité c'est a dire tout le monde hypnotisé.
Ichigo aussi fort soit il aurai fai comme les autres trancher en un coup.

Le power up d'ichigo n'est pas exagéré. Un bankai bien maitrisé contre un shikai inutilisable pour l'instant ca reste coherent

Citation :

Aizen + 3 PU <<<< Ichigo + 1 PU

DOnc on se retrouve avec une perception de progression assez étrange, car paraissant aller contre une certaine logique d'apparence.

En fait, si on prend les choses froidement, on devrait considérer que Aizen a eu 2 PU (la chrysalide ne compte pas vraiment) et Ichigo un potentiel de 3 (bankai+, mode ichinator débloqué, final Gestsuga). Et effectivement, là, on ne peut pas vraiment dire que quelque chose cloche.

Voilà, le problème est clairement là : le power-up d'Ichigo, si on suit _Max_, ce que je vais sagement faire, c'est juste 3 super-pouvoirs débloqués. Un bankai complet ! On sait ce que peut faire ce genre d'abomination (cf Byakuya). Le mode Ichinator : celui qui a dérouillé Ulquiorra les mains dans le dos. Et le "final GTU" : l'attaque ultime qui fait pan dans tes dents. Pour 3 mois, ça reste cohérent, le problème, c'est que c'est beaucoup trop tôt, j'entends. Disons que après ça je vois mal Ichigo prendre encore des power ups quoi. Trois en un, faut pas pousser non plus. Après, nous n'en savons rien ou presque, donc bon, il faut attendre.

Reste cependant que je privilégie les combats serrés à l'horrible :
-je te latte
-tu me lattes
-je te latte
-tu meurs.

Je trouve que ce schéma va beaucoup trop loin aujourd'hui, était-il nécessaire d'aller jusqu'à l'arrêtage de sabre avec le petit doigt ? C'est vraiment ça qui me choque perso, le reste à la rigueur... Le Kurohitsugi, c'est déjà plus tendu, mais admettons. Mince quoi, avec les DOIGTS, ça veut dire qu'il y a un FOSSE entre eux.

Ou alors ça voudrait dire que Aizen SS qui arrêtait la lame d'Ichigo à mains nues se serait fait dérouiller par ce même Ichigo s'il était resté 5 min de plus ?

Parce que là, c'est gros comme deux maisons, Ichigo va se faire dérouiller au chapitre qui vient, et j'attends l'explication.

Voila plus de majuscule Modo

Moi je pense que c'est tout a fait coherent que ce soit dans l'evolution ou dans les puissances.

oui aizen a mis Le Gt 13 hors service... Mais pourquoi?

ishin a montre qu'il pouvais rivalisé et meme avoir le dessus contre aizen
Yamamoto explose Aizen il le dit lui meme malgré l'hypnose de KS..........
Gin explose Aizen en bankai car c'etais le seul qui pouvais le combatre

Tousen aurai pu explosé AIZEN grace a son BanKai...qui coupe tous sens sauf le toucher...en etant imuniser de KS.... il est certe fort mais son cou sa tete son oeil ne sont pas aussi resistant que le reste....... Zaraki le dit contre noitora et aizen Lui meme le dit contre le GT de ichigo.....

Si vous enlevé Kyoga suigetsu,
shinji n' a pas besoin de son bankai son shikai suffit
shunsui l'aurait embroché comme une merde certes dans le dos..
UrahaRa a depucelé aizen a coup de kido VIve le hogyokou.....

Sans Kyoga Sugetsui Aizen aurait perdu Son slip contre le GT13 et les vizard notamment shinji Son ancien capitaine

il n' y a aucune incoherence.........en sachant que certain aurai pu le defoncé en shikai..

Ui Komamura est a la rue il y a rien a dire la dessus...
Je pense que ceux qui a protegé Aizen de Urahara, Yoruichi et de Ishin c'est le cocon du hokyouku c' est a dire la bouboule elle meme qui est indestructible.......Verifier les scans.

Ichigo A liberé aparemment la totalité de ses atributs de son bankai.
Oui Il part KS de sa main... Ichigo est en bankai et il est fort probable que se soit je dis bien l'une de ses capacités resultant de la fusion Ogichi Tensa Zangetsu

Si ichigo est capable de transformer le reatsu de 2 fois un capitaine en force physique brute il peut se permettre de parer a main nue un zampaktu non liberé ou meme en shikai car c'est l'une de ses capacité.
( c' est un peu comme le shunko de yoruihi mais en zampaktu pas en Kido )
Alors pourquoi faire tout une histoire quand le heros devellope un pouvoir endormi completant son bankai inachévé tirer d'une fusion...VOUS AVEZ CRU QUOI. Ichigo est Supose etre 5 a 10 fois plus fort qu' un shikai et encore si Aizen le Libere

Les powers up d aizen oui d'accord ca veut pas dire quil devien plus fort a chaque fois ca veut dire qu il cHange de nature et qu 'il est cense avoir plus de capacité que les hollow et shinigami notemment la teleportation...

Ce à quoi on assiste ici est quand même beaucoup moins délirant que les deux "duels ultimes" d'Ichigo dans l'arc Soul Society, où il commence par battre Zaraki après un entraînement d'une semaine pour maîtriser son shikai puis battre Byakuya après 3 jours pour obtenir le bankai, avant de revenir sur Terre et de se faire humilier par Yammy non pas à cause de la puissance mais parce qu'il a la trouille.

A partir du jour où Ichigo a battu Zaraki, il n'y avait plus aucune raison autre que son moral pour l'empêcher de battre n'importe quel adversaire: tous ceux qui sont étonnés de le voir surpasser Aizen maintenant n'ont pas suivi le manga en prépublication dans l'arc Soul Society parce que là on avait clairement le sentiment que Ichigo ne pouvait physiquement pas battre de tels adversaires avec si peu d'entraînement.

Et pourtant il l'a fait. Car pour rappel à l'époque Byakuya semblait invincible, que ce soit en vitesse, en kido, en force brute et en zanpakuto.

zang69 a écrit:

desolé pour les majuscules

Je veux simplement dire que si le GT13 ne serai pas hypnotisé tout comme ichigo.
aizen aurait pas fais long feu contre shinji ou bien shunsui ou meme yamaji.

parce que d'autre disent que ichigo est superieur a tous les capitaines voir meme superieur a yamamoto ceux qui est certainement faux

aizen dis qu'il sera superieur comme tu le presente tu dis vrai c'est pas obligatoire que son evolution soi superieur a un shinigami ou un hollow. Je suis entierement d'accord avec toi.

Urahara a utilise benihime certes, mais bon il a ridiculisé aizen en terme d'inteligence a coup de kido

Je n'enleve pas kyoga suigetsu, je dis juste que sur un pied d'egalité c'est a dire tout le monde hypnotisé.
Ichigo aussi fort soit il aurai fai comme les autres trancher en un coup.

Le power up d'ichigo n'est pas exagéré. Un bankai bien maitrisé contre un shikai inutilisable pour l'instant ca reste coherent

On ne saura jamais ce qu' aurait donné l'issue de ces combats sans le KS, maintenant ce qui est certain c'est que Aizen a eu ses Power up, et il tranche Gin sans se fouler et ça sans le KS. Alors quand on voit maintenant le rouquin faire mumuse avec lui, on peut penser qu'Ichigo est supérieur au niveau capitaine et de loin

Citation :

Ce à quoi on assiste ici est quand même beaucoup moins délirant que les deux "duels ultimes" d'Ichigo dans l'arc Soul Society, où il commence par battre Zaraki après un entraînement d'une semaine pour maîtriser son shikai puis battre Byakuya après 3 jours pour obtenir le bankai, avant de revenir sur Terre et de se faire humilier par Yammy non pas à cause de la puissance mais parce qu'il a la trouille.

A partir du jour où Ichigo a battu Zaraki, il n'y avait plus aucune raison autre que son moral pour l'empêcher de battre n'importe quel adversaire: tous ceux qui sont étonnés de le voir surpasser Aizen maintenant n'ont pas suivi le manga en prépublication dans l'arc Soul Society parce que là on avait clairement le sentiment que Ichigo ne pouvait physiquement pas battre de tels adversaires avec si peu d'entraînement.

Et pourtant il l'a fait. Car pour rappel à l'époque Byakuya semblait invincible, que ce soit en vitesse, en kido, en force brute et en zanpakuto.

Cela restait relativement bien amené, d'autant qu'il a eu à chaque fois un PU et une motivation nouvelle. Le PU bankaï était bien préparé, on savait que le bankaï multipliait la puissance par 10... etc. Là il nous sort du chapeau une amélioration du bankaï (pour l'instant c'est ça, après peut-être que c'est une fusion avec son côté hollow, ok), sans doute on aura des explications, c'est vrai, mais reste une chose :
Aizen a planifié depuis 150 ans tout son plan, il était déjà très très puissant sans aucune aide (puisque seul Yama pouvait l'arrêter), il est devenu immensément plus fort ensuite en dérouillant Isshin, Urahara et Yoruichi sans aucune égratignure. Il est mort et ressuscité pour acquérir le pouvoir le plus fou jamais vu et tout cela il l'avait prévu. Et là il se fait dégommer comme un enfant, il n'analyse plus rien, il n'a rien vu venir, comme par hasard le PU d'Ichigo (qu'il avait prévu, rappelons-le) dépasse de loin toutes ses espérances.
Si on reste logique Aizen va se faire découper en tout petits morceaux et il n'y aura plus personne debout à la SS, mais cela n'a pas d'importance puisque Ichigo pourra se faire n'importe quel hollow en un instant. Sauf qu'à moins de finir le manga dans deux chapitres il va y avoir un nouveau retournement... et donc le PU d'Ichigo aura fait flop.

Mais de toute façon dès lors qu'Aizen n'avait pas besoin de son espada cela ne pouvait mener qu'à cela. S'il n'avait pas été si puissant il aurait été abattu par son espada, donc l'espada ne pouvait pas gagner contre les capitaines sinon Aizen aurait été incomparablement plus fort que tous les autres donc l'espada a été dégommé donc Aizen a dû s'avérer beaucoup trop fort, et comme il lui fallait un PU il est devenu monstrueux... etc. Enfin je divague là.

Et bien ! Et bien !
Je pense n'avoir jamais autant lu l'expression "Power Up"(1) depuis que je visite - et habite - ce forum.
J'encourage quiconque à trouver un beau synonyme.
Mais cela reste un détail.

Venons-en d'abord à un autre détail:

_Max_ a écrit:

En fait, cette histoire de power up, c'est un problème de mis en scène. Ichigo s'est pris une branlée par la moitié du hueco mundo, va à FK, et on se retrouve avec cette situation :

Aizen>>>>Ichigo

et, le drame, c'est qu'on se retrouve après avec ceci :

Aizen + 3 PU <<<< Ichigo + 1 PU

Que dire?
Sinon que tu vas un peu trop vite à mon goût.

Je refuse d'appeler "Power Up" (2) les différents stades intermédiaires à la forme actuelle de "l'être" dénommé Aizen. Comment peut-ton appréhender la nature de cette "évolution progressive"?
J'y arrive, avec prudence.
Peut-on envisager des moitiés de "Power Up"(3)?
Non, je ne crois pas.

Selon moi, Aizen n'a obtenu qu'un seul "Power Up"(4), tout le reste, je veux bien entendu parler des nombreuses mutations et autres altérations physiologiques, n'est là qu'en tant que "graduation", afin de signifier "l'évolution progressive", étape par étape, d'un être qui est en train de transcender sa propre nature. Et je ne pense pas m'égarer en prétendant que ce genre de "bouleversement" ne peut pas s'accomplir sans diverses interventions extérieures, prises de conscience, etc... mais ce fait ne détériore en rien ce que je viens de dire. Ce que vous interprétez comme des "Power Up"(5), moi, j'y vois uniquement un effet de style pour tenir informé le lecteur.

J'aimerais également ajouter - en fait, je ne fais que répéter ce qui a été brillamment dit par Demerzel et par d'autres - que la "myopie du spectateur" devrait nous inciter à plus de prudence lorsque nous "condamnons" un choix - quel qu'il soit - de l'auteur.
Pas de réelle motivation pour Ichigo?
Ce "Power Up"(6) n'a pas été bien amené?
Va savoir, peut-être que tout cela est prémédité. *Quoi? Tu utilises le mot prémédité avec Kubo?* Oui, j'ose. Pourquoi? L'histoire de l'agglomérat, tout simplement. Bien sûr, l'improvisation n'est pas à exclure, mais je vous en conjure, laissez-moi mes rêves d'enfants.

Le chapitre, à présent.

Graphiquement, c'est à vous donner envie de prendre un crayon. Une telle harmonie... c'est magnifique. Si seulement Kubo ajoutait davantage de décors... et un petit peu plus de sincérité... ce manga serait au-delà du possible.
*J'exagère*
En revanche, je déplore une stagnation sur le plan scénaristique. *Non? Tu rigoles?*

PS: Six fois "Power Up"... (7) Non... sept.

Bonsoir à tous ...

Que dire sur ce chapitre ? si ce n'est que j'ai AIIIMMMEEEE
Aaaahh !!! Voir cette inversion des rôles !! Ichigo calme, tranquille, maitrisant à la perfection son nouveau pouvoir, en mode "super classe" et Aizen en panique, sortant des hadou, des swing swords, en mode "tête à claques" ....

Juste un détail pour ceux qui s'étonnent des powerup d'Ichigo, cela n'est pas toujours bien détaillé mais il faudrait différencier "power up" et "maitrise de son pouvoir".
La première étant la conséquence évidente de ses combats répétitifs contre plus fort que lui, sa propre progression. (ex: ses combats contre Renji, ulqorria)
La seconde lui donnant un power up plus conséquent parce que Zangetsu le juge digne d'utiliser son pouvoir. (ex: 1ère utilisation contre Urahara,contre Zaraki, bankai contre Byakuya)
Nous avons donc affaire maintenant à la "maitrise de son pouvoir" du fait que son hollow et Tensa Zangetsu l'ont probablement jugé digne d'utiliser leur pouvoir combiné en lui apprenant une technique ultime.
Voila pourquoi Ichigo semble si impressionnant ... Il connait son pouvoir

je sais meme pas pourquoi il y'a ce débat sur le PU d'ichigo,on a pas encore vu de FB a ce sujet et on s'allarme déjà.C'est normal qu'il soit beaucoup plus puissant qu'avant ,après 3 mois d'entrainement intensif si il n'aurait pas progréssé et ensuite pour venir se faire battre une nouvelle fois là il y'aurait un problème et l'entrainement n'aurait servi strictement a rien.En plus TK nous fait pareil a chaque fois

1)Byakuya qui est l'un des capitaines les plus puissants de SS,au début il massacre ichigo en 2 secondes puis ensuite il apprend l'entrainement de base avec urahara pour se battre mais il lui a recommandé d'evité les capitaines je crois donc ca veut dire qu'il n'etait pas encore pret pour affronter quelqu'un de niveau capitaine.ensuite grace a l'intervention de yoruichi qui a evité une autre bataille (sur un pont je crois) il a appris le bankai en seulement 3 jours pour ensuite battre byakuya et meme a etre plus rapide que lui.

j'avais oublié Zaraki,pour lui c'est pareil ,ichigo qui etait quasiment KO se releve grace a Zangetsu pour ensuite battre Zaraki .

contre grimmjow pareil,au déburt grimmjow n'a meme pas besoin de sortir son sabre ,ensuite grace a l'hollowmorphose il peut tenir tete a grimmjow mais le combat est quand meme serré.

c'est aussi pareil contre ulquiora :il a meme pu arriver a bloquer son GT en bankai.


en plus il faut savoir qu'ichigo est le seul shinigami-hollow-humain.donc ca peut expliquer aussi pourquoi il a tant de puissance.

Je suis d'accord avec l'un seul

Aizen n' a pas 50 power up.. Il essai de changer de nature ceux qui l amene a plusieurs mutation pour ariver a son power up souhaite. quoi qu il en soit aizen etait un shinigami et la il change de nature ceux qui lui donne en theorie un seul power up qui pourai etre un echec tout comme tousen le criket cte honte.

Je suis persuadé que ses transformations diverses peuvent ne pas etre benefique pour lui

Il se peut qu il n'est pas encore ateint la nature souhaité et pour avoir un rebondissement digne d aizen il va certainement evolué a l'image de ichigo retouvé son aparence premiere qui je pense est bien meilleur qu un papillon ou une coupe l'oreal.

Si on regarde bien c'est un peu le schema de ichigo lui qui a ateint la hollowfication, qui l'a utilisé son masque, par la suite qui a donner naissance a une ressurection incontrolé, ceux qui pour moi a pour seul but une fusion d'un power hollow avec un pouvoir shinigami.
Si on regarde ichigo a peut etre aussi changer de nature mais on le sais pas encore.
ceux qui explique pourquoi ichigo est plus fort que lui pour l'instant

Je crois que le tour de la question commence à être fait... Je plussois le sieur L'Un Seul, sur les les prétendus PU d'Aizen (Fuerzarriba? puisqu'Aizen avait son petit coté hispanique).
Le cocon lui a apporté un blindage et c'est sous cette forme qu'il a pu vaincre Ishin et sa clique. Il ne s'est jamais battu avec sa forme intermédiaire (L'Oréal-like) et pour sa forme finale, il n'y a pas de comparaison possible qu'Ichigo ne l'a pas affronté en cocon.

Alors Certe, il a eu un booste de puissance et de défense qui lui a permi de se débarasser d'Ishin mais de la à dire que chaque transformation a fait de même, c'est un peu exagéré.

De plus, Aizen n'est sous cette forme que depuis combien de temps? 2-3 minutes à tout casser? je me souviens d'un certain Kaname qui a sorti le grand jeu, n'a pas su s'adapter et s'est fait autopsier par le Shikai d'un lieutenant, avec les conséquences tragiques qu'on connait.
Aizen ne s'est peut-être pas encore adapté à sa nouvelle condition dont il dit bien qu'il est le seul a l'avoir atteinte...

Voila pour ce qui est de relativiser la force d'Aizen
Pour ce qui est de l'abattage en règle du G13, il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est un capitaine de niveau plutôt haut (et c'est un doux euphémisme) et que KS lui apporte un avantage non négligeable sur certaines personnes

Concerant Ichigo:
Il a fait jeu égal, au top de sa forme avec le capitaine qui lui ressemble le plus, à savoir Zaraki, sans avoir encore atteind le Bankai. Avec celui-ci complet, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il soit maintenant encore plus puissant, avec un niveau probablement supérieur à Kempachi

Le fossé entre les deux protagoniste peut également être mis sur le dos de pas mal de chose: Aizen a le soleil dans les yeux, il ne se maitrise pas sous cette forme, il sous-estime son adversaire et à ce niveau là ça peut donner une idée faussée de l'écart

(je suis également ravi, comme beaucoup apparement, qu'Aizen se fasse enfin botter l'arrière train... C'est ce genre de petits plaisirs qui rendent Bleach agréable, à défaut de personages non-vide et de scenario décent)

Voila votre honneur, j'ai fini de me faire l'avocat du diable. ça n'empèche pas de penser que ce combat est un vrai suicide scenaristique, comme si Kubo avait depuis quelques mois décidé de terminer au plus vite pour ne pas se laisser embarquer dans des intrigues sans début ni fin, avec le résultat qu'on connait...

_
Et apparement encore grillé deux fois... Sick
_

J'ai une unique déception : Ichigo aurait du arréter le zanpa d'Aizen avec 1 doigt, et non 5. Cela aurait immédiatement fait tilt au moment le plus choquant de tout Bleach pour ma part, quand Ichigo voit son zanpa stoppé par Aizen avec 1 doigt.

Pour le reste, chapitre sympathique, même si on a totalement perdu le Aizen des grands jours.

Toujours est-il que le manga est loin d'être fini :

- Retour au HM à prévoir avec le fight de Yammi, la trouvaille de captain maquillage dans le labo.
- Les Vastro Lorde.
- La Garde Royale et la dimension du Roi.

Tout ça me laisse penser que soit Aizen n'est pas le boss final ( et dans ce cas, introduction d'un nouveau perso ? ) , soit il s'enfuit, et parvient à s'améliorer une fois de plus ( l'idéal serait de regagner sa forme humaine qui le rendait si classe, plutot que le ridicule papillon ).

L'Un Seul a écrit:

Que dire?
Sinon que tu vas un peu trop vite à mon goût.

Que dire ? Sinon que si c'est pour lire mes posts en diagonale, alors je te demanderais de t'abstenir d'y répondre. (et paf, un peu d'agressivité le matin ^^)

Parce que tu aurais lu la ligne suivante, t'aurais vu que j'étais déjà beaucoup plus d'accord avec toi.

Vous parlez de faits, je parle de perception du lecteur, ce sont deux choses différentes. D'ailleurs si Aizen était passé de mode chrysalide a mode papillon directement, comme l'aurait voulu la logique primaire, on aurait pas eu cette impression.

_Max_ a écrit:

L'Un Seul a écrit:

Que dire?
Sinon que tu vas un peu trop vite à mon goût.

Que dire ? Sinon que si c'est pour lire mes posts en diagonale, alors je te demanderais de t'abstenir d'y répondre. (et paf, un peu d'agressivité le matin ^^).

J'en conviens, c'était définitivement la seule façon de me répondre.

Pour ce qui est de ta "lecture en diagonale", et bien je peux te faire la même remarque.

En effet, je spécifie dans mon dernier message mon ressenti sur vos fameux "ressentis". *Merde*
D'autre part, si j'ai bonne mémoire, tu évoques deux "Power Up" alors que je n'en vois qu'un. *Comment? Tu n'as pas lu mon post en diagonale?* Non, il était trop court pour ça.

Enfin, je dirais que, ton dernier message ne m'ayant pas convaincu, j'ai préféré préciser. Une approche factuelle, un peu comme l'a fait Kakarouto, est préférable dans ce genre de cas, dusse non pas condamner l'expression de vos ressentis, mais les réfréner en attendant la suite.

Bonne journée les gens !

L'Un Seul a écrit:

Et bien ! Et bien !
Je pense n'avoir jamais autant lu l'expression "Power Up"(1) depuis que je visite - et habite - ce forum.
J'encourage quiconque à trouver un beau synonyme.
Mais cela reste un détail.

Aguerrissement ^^ Mais ça reste un détail... xD

Shirosaki-sama a écrit:

Tout ça me laisse penser que soit Aizen n'est pas le boss final ( et dans ce cas, introduction d'un nouveau perso ? ) , soit il s'enfuit, et parvient à s'améliorer une fois de plus ( l'idéal serait de regagner sa forme humaine qui le rendait si classe, plutot que le ridicule papillon ).

Peu probable, les vizards sont resté des vizards, les persos vaincus ayant bénéficié d'un aguerrissement ont tous, lorsqu'ils été vaincus, rendu l'âme à l'exception notable d'Ichigo où Ogihci a pris le pouvoir sur la monture mais c'est un cas à part puisqu'il est le héros. Puis Aizen avec des lunettes sans sa mèche rebelle c'est plus fade ^^.

Bon je viens de suivre la mini-dispute (au sens strict) entre _Max_ et L'un Seul, qui soutient Demerzel. Vous soulevez l'unicité ou la pluralité de la montée en puissance d'Aizen (power up).

Je soutiens que l'on peut bien les différencier en trois. Parce que parfois l'évidence suffit. Je vais quand-même argumenter :

-la chrysalide est un PU à part entière dans la mesure où c'est une amélioration des pouvoirs d'Aizen, et que lui-même en est conscient. Vous voyez l'idée : tout le monde, lui-même compris, considère cela comme un power up. La raison ? Ils le reconnaissent en admettant, lui et eux, que Aizen n'est plus le même, et qu'il n'a plus à calculer tout (dixit Urahara) et qu'il n'a plus à esquiver même (dixit Aizen himself). Dans la mesure où il utilise cette forme pour se battre, et qu'il le fait consciemment, et qu'elle le rend plus puissant, c'est un PU à part entière.

-la forme Aizenator. Je dirais par analogie avec Ichigo, que c'est la forme d'hybridation shinigami-hollow la plus aboutie vue pour l'instant. C'est un Power up dans la mesure où tout le monde reconnaît la différence, Aizen possède un tout nouveau reiatsu, et une nouvelle capacité propre (kokutsu). Cette forme me fait penser au combat contre Ulquiorra.

-la forme Papizen. C'est le power up le plus évident puisque il implique une forme totalement inconnue à l'origine encore floue, impliquant la mort et de nouveaux pouvoirs démentiels.

-->La raison essentielle pour laquelle je ne considère pas ceci comme une seule évolution est simplement que les trois sont fonctionnelles, efficaces, et qu'elles se suffisent presque.

-->En tout cas, une chose sur laquelle il est impossible de se tromper, c'est que le but recherché par Kubo était clairement de nous montrer un Aizen surpuissant. Et, malgré tout ce qu'on peut dire, G13 sous illusion ou pas, il s'avère que même un kidoh chanté par Urahara de très haut niveau ne lui fait rien. Je ne dis pas qu'il aurait enchaîné tout le G13, mais il aurait pu en puissance brute achever les blessés et les capitaines "faibles". Ca fait pas mal pour une seule étape.

-->Dans le temps, chaque forme de PU dure relativement longtemps. Je veux bien que ce soit une seule et même logique évolutive, mais en tout cas, je ne vois pas quelle évolution logique et naturelle recquiert la mort au sens propre du type qui évolue. Pour moi c'est une évolution contre nature et expérimentale que celle d'Aizen, ce qui justement nécessite un acte prohibé (sacrifice ou mort volontaire), très connu de l'ami Orochimaru. Bref, l'évolution n'est pas naturelle, et pour moi il y a vraiment 3 évolutions.

ces 2 chapitre ne servaient qu'a montrer la puissance que ichigo a obtenu avec un enorme entrainement et peut etre qu'ensuite la vraie bataille va commencer ,c'etait juste un prologue ,une intro ou une démo de ce que etait capable de faire ichigo.aizen va surement trouver un moyen de contrer ca ou un element exterieur va faire en sorte que aizen domine ichigo.

Glorfindel a écrit:

Je soutiens que l'on peut bien les différencier en trois. Parce que parfois l'évidence suffit. Je vais quand-même argumenter :

Je n'en attendais pas moins de ta part, enfin si, un peu plus:

Ceci: "+1000"

Dans un cas comme celui-ci, je pense que les différencier n'est, et en rien, une façon de prouver que ce sont bel et bien des "Power-Up" à part entière.

Glorfindel a écrit:

-la chrysalide (1)est un PU à part entière dans la mesure où c'est une amélioration des pouvoirs d'Aizen, et que lui-même en est conscient. Vous voyez l'idée : tout le monde, lui-même compris, considère cela comme un power up. La raison ? Ils le reconnaissent en admettant, lui et eux, (2)que Aizen n'est plus le même, et qu'il n'a plus à calculer tout (dixit Urahara) et qu'il n'a plus à esquiver même (dixit Aizen himself). Dans la mesure où il utilise cette forme pour se battre, et qu'il le fait consciemment, et qu'elle le rend plus puissant, c'est un PU à part entière.

(1) L'amélioration ne peut être considérée comme un argument dans ce cas-ci car, selon moi, cette évolution était incomplète. Et comme dit plus haut: je ne prends pas en compte l'existence de "semi-power-up"
(2)D'autre part, "n'être plus le même" non plus ne prouve pas qu'Aizen obtenu un "Power-Up" complet, et ce que tu soulèves est logique étant donné que sa nature évolue et tend, constamment, à se transcender.

Glorfindel a écrit:

-la forme Aizenator. Je dirais par analogie avec Ichigo, que c'est la forme d'hybridation shinigami-hollow la plus aboutie vue pour l'instant. C'est un Power up dans la mesure où tout le monde reconnaît la différence, Aizen possède un tout nouveau reiatsu, et une nouvelle capacité propre (kokutsu). Cette forme me fait penser au combat contre Ulquiorra.

Sérieusement, c'est un argument?
Un nouveau reïatsu peut suggérer différentes possibilités, ici, il évolue et donc, se modifie. (Je me répète tout le temps, je sais, mais je n'ai pas le choix.)

Glorfindel a écrit:

-la forme Papizen. C'est le power up le plus évident puisque il implique une forme totalement inconnue à l'origine encore floue, impliquant la mort et de nouveaux pouvoirs démentiels.
Ce n'est pas parce qu'il y a modifications physiologiques qu'il y a acquisition d'un "Power-Up" exhaustif, car c'est bien de cela dont nous sommes en train de parler.

Imaginons la première forme d'Aizen résumée ainsi : 1/3; la seconde: 2/3 et la troisième 3/3=1="Power-Up" complet.

Les stades intermédiaires, d'après moi toujours, ne peuvent être pris en compte dans la mesure où la transition n'est pas accomplie. D'ailleurs, j'en profite pour dire, et malgré tout ce que l'on a vu, que la forme actuelle d'Aizen n'est peut-être pas encore définitive, ou qu'elle implique, sans le savoir, une régression à un quelconque moment que ce soit. (Je n'argumenterai pas sur cette possibilité et la raison probable d'une régression, ce n'est pas le sujet.)

Glorfindel a écrit:

-->La raison essentielle pour laquelle je ne considère pas ceci comme une seule évolution est simplement que les trois sont fonctionnelles, efficaces, et qu'elles se suffisent presque.

Le danger des ressentis et des interprétations.
Je te répondrai par ceci: on en sait strictement rien.

A nos yeux - aux miens aussi, d'ailleurs - elles se suffisent mais aux yeux d'Aizen? Une évolution incomplète me paraît inconfortable, gênante, et même... grossière.
Non?

Glorfindel a écrit:

-->Dans le temps, chaque forme de PU dure relativement longtemps. Je veux bien que ce soit une seule et même logique évolutive, mais en tout cas, je ne vois pas quelle évolution logique et naturelle recquiert la mort au sens propre du type qui évolue. Pour moi c'est une évolution contre nature et expérimentale que celle d'Aizen, ce qui justement nécessite un acte prohibé (sacrifice ou mort volontaire), très connu de l'ami Orochimaru. Bref, l'évolution n'est pas naturelle, et pour moi il y a vraiment 3 évolutions.

Aizen ne parle pas de mourir, mais de la crainte de mourir, et donc, la source même de notre souffrance existentielle. (Bien vu, Kubo !)
J'en profite pour préciser une autre chose : dire que la mort - sa présence permanente - est inutile à notre évolution est presque un sacrilège. (Je sais que tu ne le penses pas, Glorfindel, bien entendu.)

Pour terminer, j'ai l'impression qu'il faille déterminer et spécifier ce qu'est un "Power Up" à part entière, et les "1/3 ou 2/3 de Power Up".
Idée de sujet?
De cette manière, nous pourrions tomber d'accord - ou pas.

Kurosaki No Cero a écrit:

Aguerrissement ^^ Mais ça reste un détail... xD

Combien de champignons magiques, aujourd'hui?
*Cinq pour ma part*

Pour le mot que tu proposes, j'y avais pensé, ainsi que "Renforcement", mais ils ne sonnent pas bien.

Que de détails !

ouah, je m'ennuie a séparer ma prose vers un topic plus idoine, résultat, je me retrouve tout seul comme un idiot. Donc , voilà ce que je disais :

_Max_ a écrit:

L'approche factuelle, c'est gentil, mais le problème c'est que l'approche factuelle, on la connait tous : "Ichigo est le héros et il progresse super vite il gagnera à la fin". On s'en fout des faits, on lit un manga pour le ressenti, sinon, on va lire une carte routière.

Et le ressenti c'est pas un truc abstrait que chacun il a et que si vous pensez pas comme moi c'est que vous avez pas compris l'enchaînement logique et que vous vous emballez ahahaha sombres crétins. C'est la mise en scène et la présentation des évènements qui va entraîner un ressenti, et si ce ressenti diffère majoritairement de ce qu'à manifestement voulu l'auteur, alors il y a problème.

Ici, pourquoi je parle 3 PU au lieu de 2 ou 1(belle pirouette L'un Seul, tu te focalises sur un bête chiffre en oubliant le reste) ? Parce que Kubo nous a montré de façon nette et indiscutable une évolution par paliers.

- D'abord il est dans son cocon, ohlala il est balaise !

- ensuite, il en sort et se retrouve en mulet style : "ohlala mais il est encore plus fort qu'avant ! Il lamine les 3 grosbills et même le train fantôme !" On rappelera à toutes fins utiles l'emploi extrêêêêêmement maladroit du titre de chapitre "The end of chrysalis age", qui induit clairement la fin d'une évolution (y'a une étape intermédiaire entre la chrysalide et l'imago ?)

-et enfin la version papillon, "ohlala mais c'est... Dieu ! "

Tandis qu'Ichigo, lui, il nous est parvenu après "un" entraînement.

Donc, que "factuellement", qu'Aizen ait eu trois cent vingt power up ou un virgule deux, pardon de vous dire qu'on s'en secoue les brouettes : ce qui est important c'est le nombre de paliers qui a été présenté, parce que ce sont ces paliers qui vont dominer dans la perception du lecteur.
Moi je veux bien que Godezen n'ai eu qu'un seul PU divisé en trois et Ichigo trois PU réunis en un, et sa force ne me gêne pas vraiment (elle donne un peu dans la surenchère de spectaculaire, mais baste), mais si on regarde la structure du récit, on s'aperçoit qu'on retombe sur une impression de 3-1 qui ne fonctionne pas totalement.

Enfin, si, elle fonctionne, trop bien.
Parce que Kubo voulait évidemment qu'on soit surpris de la surpuissance d'Ichigo contre Aizen, quitte à abuser de son exagération coutumière (je te bloque ta lame avec un doigt, alors que la semaine prochaine, ce sera sans doute pas la même musique), et que, devant l'opulence de pouvoir qui nous a été offert, certains sont passés de la surprise à la sidération, et de la sidération à l'incrédulité (et de l'incrédulité au scepticisme, forcément).

Parce que je vous interdit (vous entendez ! c'est un ordre !) de me dire que Kubo, avec ces paliers, n'avait pas pour but de nous faire dire "oh ? encore plus ? Il peut être plus puissant que ça ? Comment Ichigo va lui tenir tête ?". D'ailleurs c'est écrit nombre de fois dans le présent forum.


Après on ne le répètera jamais assez, il me semble, à moi, certain que dans quelque chapitres, on pourra modérer assez fortement cette impression initiale.