Zaraki Kenpachi

Je voulais juste apporter 2 liens et un avis.
Je ne sais pas si les liens sont de source fiables néanmoins le deuxième est très proche de la réalité alors qu'il date de août 2012.

http://www.bleachanime.org/forums/showthread.php?t=86181
Le premier nous parle des rapports de force et de ce que Zaraki aurait fait.
C'est plutôt intéressant et cela se tient, on a un Zaraki qui serait complètement over-puissant . Ce qui est entrain de se confirmer maintenant se serait de savoir à quel point ce niveau de puissance est par-rapport à la puissance d'Unohana (en considérant que se post soit vrai).

http://www.animenation.net/forums/showthread.php?t=246152
Le 2eme lien nous apprends un truc encore plus étrange. Si c'est vrai, je n'ose pas imaginer les théories possibles et imaginables.
Aussi ça pourrait toujours coller avec cette histoire d'entrainement.


Aussi j'aimerais bien parler du combat avec Unohana qui se passe maintenant. On sait qu'il risque d'avoir un mort mais on peut considérer que Zaraki est déjà mort plusieurs fois .. Alors est ce que se serait un tour de passe-passe de Kubo?
Aussi s'il y a mort, c'est soit Zaraki qui passe l'arme à gauche ou alors Yachiru va se battre jusqu'à sa fin. ( Je n'ai pas trouvé de passage dans le manga où Zaraki tue sa victime sans que celle si lui force la main).
Aussi le coup de passe-passe du power-up par Yachiru que Kubo avait parlé dans une ITW ( je n'arrive plus à mettre la main dessus) , ce ne serait pas jouer sur la confusion de l'ancienne Yachiru et la "nouvelle" ?


C'est vraiment intriguant comme situation et c'est difficile de tout situer. Je me demande toujours comment Yama connaissait le pouvoir de Zaraki, c'est à cause de Unohanna?

Pour Santa : La différence entre le combat avec Noitra et Yammy, c'est que contre Yammy, Zaraki à remis son bandeau et il passe à travers comme du beure comme tu le précises (Différence à priori notable ^^')

Citation :

Aussi j'aimerais bien parler du combat avec Unohana qui se passe maintenant. On sait qu'il risque d'avoir un mort mais on peut considérer que Zaraki est déjà mort plusieurs fois .. Alors est ce que se serait un tour de passe-passe de Kubo?

C'est exactement la théorie que je soutiens !

Shirokami a écrit:

J'aimerai juste nuancer un peu l'info sur la sur-puissance de Zaraki.
Lors du précédant chapitre, Unohana disait qu'elle n'avait pas eu le temps d'utiliser ses ruses et autres armes secondaires (donc pas de shikai et encore moins de Bankai), ce qui veut dire que leur combat a pas du durer longtemps. Cette courte durée est bien sur due à la force de Ken-chan, mais aussi ,à mon avis, au fait qu'Unohana à sans doute sous estimée le gamin. D'ailleur Zaraki a aussi une jolie cicatrice qui prouve bien qu'Unohana n'a pas prise la raclée qu'on peut penser avec le dernier chapitre. On aura peut être droit à un autre flash back la semaine prochaine pour rééquilibrer la balance.

Avouez qu'un Zaraki enfant qui arrive à blesser gravement une Unohana qui combat à une main sans shikai, kido ect, ça passe quand même mieux qu'un gamin qui met à l'amande la plus grande technitienne de Bleach.

Santa Cruz a écrit:

Combat contre Yachiru : Là, malgré toutes les annonces ayant préoccupés beaucoup de forumeurs, faut aussi constater une chose ==> Zaraki commence déjà à devenir plus doué et non pas forcément plus "puissant" reiatsutiquement parlant, mais plutôt par ses réflexes, ou instincts, comme conte Tosen. Au début, il dit bien qu'il parvenait à suivre les mouvements du sabre de Yachiru seulement de ses yeux, en se forçant, mais que peu à peu, cela devient plus de l'ordre du "réflexe".

Quand on regarde le combat, ce n'est pas vraiment une question de puissance brute qu'on observe ... Zaraki ne commence pas à s'améliorer en écrasant Yachiru par sa force spirituelle, seulement que ses propres performances s'améliorent d'elles-mêmes. En réalité, il recouvre ses anciennes habitudes. Une maîtrise "instinctive" qu’exerce son âme au contact du danger de la mort pour améliorer ce talent déjà observé par le passé contre Tosen.

Ainsi, je pense que c'est là le regain que va avoir Zaraki. Pas un PU "SSJ", plutôt un PU qui va le ramener à cette ancienne maîtrise de sa force, puisé jusqu'aux limites. C'est à dire, tout, utilisation du reiatsu, réflexes & autres ...

Je crois que vous me redonnez un peu la foi tous les 2 car vu sous votre angle, je me dis que je me faisais peut être une montagne pour pas grand chose, après tout laissons le bénéfice du doute à Kubo et attendons ce qui va se passer avant de crier au loup.

Glorfindel a écrit:

C'est exactement la théorie que je soutiens !

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas trop d'accord avec vous. Je pense que ça serait vraiment prendre le lecteur pour un débile de faire passer la pillule comme ça en disant qu'il y a bien eu un mort alors que techniquement les 2 s'en sortent vivants...

Je ne sais pas, j'avais davantage la sensation que ET Unohana ET Shunsui s'attendaient à une issue tragique de quelqu'un pour ne pas citer d'Unohana. On (je) sent vraiment qu'elle a un ton grave et qu'elle compte se sacrifier pour Kenpachi. Et de même on sent que Shunsui s'appuie sur le potentiel monstrueux de Kenpachi pour gagner par la suite, même si ça implique un combat à mort entre eux et donc la perte d'Unohana. Toute cette mise en scène ne servirait donc à rien si Unohana n'avait pas le sens des responsabilités et qu'elle survivait au détriment de Zaraki.

Alors maintenant est ce que Yachiru va survivre à son 11e successeur ? J'avoue être partagé pour plusieurs raisons.
_D'abord comme je l'ai expliqué plus haut, pour une cohérence scénaristique : on peut pas nous vendre un combat à mort et nous sortir au final 2 survivants et une explication bâteau.
_Ensuite on connait tous la puissance de Kenpachi, et aussi résistante qu'Unohana puisse être, je ne suis pas certain que le coup monstrueux qu'elle vient de recevoir ne lui soit pas fatale, ce coup ci ou un autre, elle qui n'a ni hierro ni le statut d'héroïne.
_Toutefois pour nuancer ce propos et parce que j'aime cette Unohana, je ne peux humainement pas penser qu'elle va mourir sans briller. Ce serait autrement un des -sinon le-plus gros gâchis que Kubo ait fait ; surtout si on voit que le coup de Ken chan a été fatal à la belle Yachiru. Elle n'a en effet ni dévoilé son bankai ni même confirmé le pouvoir de son shikai, et on l'a à peine vu foutre une rouste à Kenpachi. Je crois que je serais hyper frustré si elle ne partait pas avec les honneurs.

Conclusion ; je n'arrive pas à faire mon choix entre la cohérence d'une promesse d'un combat à mort d'une part et d'autre part le prestige d'Unohana. Le mieux serait encore de la faire mourir mais va t-elle sortir au moins sortir son bankai et arracher l'aveu de Kenpachi qu'en dehors de lui, elle serait la meilleure adversaire qu'il ait rencontrée (même plus forte que Yama ) ? Le tout avec un magnifique flash back sur l'époque où papy Yama la recrute...
Bouh quel choix cornélien !

sur le deuxième lien publié par Dest, kubo indique qu'on verra la vrais forme du zanpa d'uno et que kenpa va découvrir le nom de son zanpa et son bankai

donc je vois bien le truc, uno défonce kenpachi, kenpachi trouve le nom de son zenpa, la défonce, elle sort la vrais forme de son shikai le défonce, kenpa découvre alors son bankai et la ultra défonce et au final elle meurt, kenpa pleurs, musique triste et promesse de kenpachi qu'il va éclater tout le monde et au final on voit Unohana mourir en souriant.

en fait, c'est totalement cliché mais je suis quasiment sur que cela va respecter cet ordre dragonballzedien du combat

rendez vous la semaine prochaine ^^

Citation :

Conclusion ; je n'arrive pas à faire mon choix entre la cohérence d'une promesse d'un combat à mort d'une part et d'autre part le prestige d'Unohana.

Tu me surprends sur ce coup là ADEMENTIA;

Pour moi, le choix est vite vue dans la mesure où la cohérence d'un combat à mort serait justement complètement incohérent ( )

Je veux dire, c'est peut être moi qui suis bizarre, mais dans la situation actuelle, sacrifier sciemment quelqu'un du niveau d'Unohana, tant sur le plan grobillique que logistique (soins) tout en risquant de sacrifier celui qu'on est censé power-upé au passage... Tout ça dans le but d'obtenir une "arme fatale" très incertaine et à double tranchant (les remarques du CH46 sont assez explicites: Zaraki débridé, peut être une grosse menace interne s'il n'est pas géré), sur le plan tactique/stratégique, je trouve ça tout bonnement aberrant...

Nan, cette fameuse promesse du combat à mort, je préfère largement la prendre comme un "risque à tenter", que Kubo aurait (comme à son habitude^^) un peu trop exagéré avec de grande formule mélo-dramatique, que comme une évidence pleinement assumée par Shunsui...

Après, je pense me tromper au vue de la mise en scène, mais j'espère franchement pas; les VR ont fait suffisamment de dégats, pour que les Capitaines n'ai pas besoin de se massacrer de façon pleinement assumée entre eux...

En fait tout dépend comment on voit l'impact du power up. Il n'aura de sens que si le potentiel massacreur final est égal ou supérieure à l'efficacité d'avant entraînement de Kenpachi + l'efficacité d'Unohana. Soit à priori un power up de malade je vous l'accorde.

Etant donnée que la situation de la SS est désespérée, je me dit qu'en terme de stratégie ça peut être un coup à tenter si le feu en vaut la chandelle.
Par contre c'est clair qu'autrement, et en particulier sur le plan moral, je te donne raison à 100% NELL-sama je t'aime, ce combat à mort n'a pas beaucoup de sens même si le power up résultant devait s'avérer gigantesque.

De plus ça me ferait vraiment bizarre qu'Unohana ait besoin de sortir son bankai car il est pour moi la volonté affichée d'en finir avec son adversaire, en l'occurence ici de tuer Ken chan, ce qui serait complètement improductif...Au final j'aimerais qu'il n'y ait aucun mort mais j'ai vraiment envie que Unohana ait son combat, quitte à ce qu'elle meurt face à Kenpachi pour une noble raison que contre un SR lambda. Le tout va être de bien concilier toutes les parties du problèmes et j'avoue être inquiet par les annonces choc de Kubo...

non mais unohana ne va pas mourir, elle va juste se prendre le bankai de kenpachi avec une case noire à la fin du chapitre et ensuite y'aura un switch sur ichigo et on retrouvera unohana sur un lit d’hôpital 2 chapitres plus tard

shacha a écrit:

non mais unohana ne va pas mourir

Sauf si elle veut jouer dans un autre manga et dans ce cas Kubo est obligé de la faire mourrir pour rompre le contrat.
Non je blague ... désolé

On peut supposer qu'elle enseignera aussi à Zaraki comment communiquer avec ZZampa et atteindre le bankai en peu de temps.
C'est vrai que Shunsui parle de la mort de l'un des deux, mais souvent la certitude de certains protagonistes a été contredite par la suite ...

Petit déplacement de la conversation en cours dans le sujet sur le chapitre de cette semaine ;

Citation :

- Zaraki s'adapte toujours. Il a une plus grande amplitude de reiatsu. On a jamais vu ses limites, car à chaque fois il ne fait que "devenir plus fort", à contrario d'un Shunsui qu'on a vu employer la ruse quand il a commencé à être dépassé par Stark.

Je ne suis pas d'accord avec la quasi-totalité de cette phrase.

Tout d'abord, Zaraki ne s'adapte jamais. Preuve en est, tous les combats qu'il a livré jusqu'à maintenant ont eu un dénouement portant sur son immense force brute. Il n'y a que face à Tosen ou, effectivement, il a eu a utiliser une autre méthode que de bourrer dans le tas. Ichigo, Nnoitora, Tesla, le Fullbringer, les 3 ST, Yammi et j'en oublie surement, mais tous se sont faits battre uniquement par la force de Zaraki.
Ensuite, avant de savoir cette histoire de bridage qui concerne Zaraki, comment savais-tu qu'il "devenait plus fort" et qu'on n'avait pas vu ses limites ?
Pour terminer sur un sujet différent, la ruse est un bien grand mot. Il a libéré son Shikai, mais le pouvoir de celui-ci de dépend pas de Shunsui, il dépend entièrement de la volonté du sabre. On ne peut donc pas vraiment reprocher à Shunsui d'avoir montré ses limites, et encore moins d'avoir utilisé quelque chose d'aussi péjoratif que la ruse volontairement. (Ce que tu laissais sous-entendre)

Citation :

Il est présenté comme n'ayant jamais connu le nom de son zampakuto et ne le connaissant toujours pas. Il se demande lui même s'il n'est pas trop tard pour ça. Ca, ça met en évidence le fait qu'il n'en a pas, et n'en a pas besoin. Ca montre son potentiel de malade. Parce que le bankai est synonyme de limite. Il y a toujours moyen d'apprendre à mieux le maîtriser, on peut travailler un peu cette limite, la repousser un peu, la franchir en fusionnant avec son zampakuto, mais comme tout franchissement de limite, il y a sanction : la perte des pouvoirs. Or, Zaraki n'est pas considéré par cette limite, puisqu'il n'a pas le bankai. Et comme il n'a pas cette limite, bah son potentiel est illimité.

Je ne suis pas d'accord non plus. Il y a une distinction à faire ici : les limites du shinigamis (force physique, vitesse, reiatsu, etc) et la limite de maîtrise du zanpakuto. Les 2 n'ont, à mon sens, aucun lien, elles sont totalement indépendantes l'une de l'autre. C'est pourquoi j'ai dû mal à comprendre comment on peut se douter d'un potentiel concernant la force physique (qui tient donc des limites du shinigami) lorsqu'on nous présente un personnage ayant justement une force physique exceptionnellement grande ? De surcroît, ce personnage (comme tu l'as dit) à le potentiel de devenir plus fort, en apprenant à mieux maîtriser son sabre. (J'insiste) Ce qui ne relève absolument pas de la force physique.

Citation :

Ce qui m'amène à la question suivante, que je n'impute pas à Bé : Pourquoi on parle de fanservice, alors que Kubo préfère peut être tout simplement écrire sur Zaraki que sur les autres ?
Même s'il le dit pas, justement par fan-service, un auteur a toujours des personnages préférés, pour lesquels il a eu de meilleures idées.
Dans les comics par exemple, quand un auteur décide quel ennemi il va faire affronter à Batman, c'est bien parce qu'il a plus d'affinités avec lui, et que ce personnage lui permet aussi d'explorer certaines facettes du héros.
Kubo doit bien avoir un personnage préféré parce qu'il lui permet d'explorer des thèmes qu'il aime. L'omniprésence du désir de combat par exemple, ben Zaraki l'incarne.

J'ai un peu du mal à saisir le but de la démarche. Tu voudrais juste qu'on arrête de parler de fanservice ? L'argument du personnage préféré ne tient pas, pour moi. Celui de Kubo est Mayuri, et c'est pourtant un des rares capitaines à s'être pris un OS dans la tronche, qui plus est lors de sa première apparition. Si Kubo tenait vraiment à mettre en avant les personnages qu'il affectionne, il aurait justement pu substituer Mayuri à Zaraki lors de cet arc. Imaginons qu'à la place de se reposer sur la force brute de Zaraki, le G13 se soit reposé sur l'intelligence de Mayuri en annulant l'effet des médaillons par exemple, ou en préparant quelques pirouettes dans la SS afin d'accueillir la prochaine salve de Quincy. D'un point de vue du scénario, ça aurait été parfaitement crédible.

Et donc, je terminerai sur ces paroles de Voodoo-Child ;

Citation :

Parce qu'un power-up bidon, qui consiste juste à taper plus fort (Youpi), sans aucune évolution un tant sois peu originale et qui tranche avec son passé et ses habitudes (bourriner) en tuant un des personnages les plus prometteurs et les plus attendus en matière de révélation pour l'obtenir en trois malheureux chapitres mal foutus, trouve pas ça grossier toi ?

Le "problème" de Zaraki, c'est qu'il a toujours été présenté comme un combattant instinctif, et donc l'instinct représentait (avec son gros reiatsu poilu) l'essence de la force. Hors, la technique est sans doute ce qu'on pourrait considérer comme étant le plus opposé à l'instinct. Et il me semble, à moi, qu'on ne peut pas gagner dans l'un sans perdre dans l'autre (après, je ne fais pas de combat de sabre, ni de combat tout cout, alors un pro aurait peut-être à y redire). Du coup, celui qui fout la merde, c'est Shunsui avec son art de tuer. Parce que, là, à moins de considérer que Shunsui parlait en fait de l'art brut si cher à Dubuffet, on serait plutôt enclin à penser à l'art majeur tel que le concevait Gainsbourg, celui qui nécéssite un apprentissage.

Donc, déjà, on a SHunsui qui bave de la merde, ça aide pas. Ensuite, on a un autre problème, c'est qe les combats à l'instinct, c'est rigolo un moment, mais ça saoule vite. Je pense qu'on m'objectera pas que le plus brillant combat de Zaraki reste celui contre Tôsen. COntre Nnoitra, c'était marrant, mais la chute avait déjà un arrière goût débile. Et pour ce qui est de la suite, eh bien... bon il n'en a même pas vraiment eu... ENfin, bref, je me demande si le prochain combat de Zaraki pourra être intéressant, mais malheureusement, s'il affronte un Quincy, il sera déjà vainqueur dans la tête de tous. Et la convention voudrait que son prochain combat post power up soit forcément une victoire. Ce qui nous promet des abords forts ennuyeux, à vrai dire.


A noter, qu'avec les précédent chapitres, le combat "Zaraki contre Sternritter imitant Zaraki" prend un tour assez étrange XD

Pourtant c'est simple Bé :
- Quand Ichigo se retrouve en phase avec Zangetsu après avoir eu son trip dans son monde intérieur et la pluie et qu'il dégage un puissant reiatsu, Zaraki uppe son propre level.
- Quand Nnoitora explique qu'il a le hierro le plus dur de l'espada etc, Zaraki s'y adapte. Ils le disent tous les deux ! Il hausse son niveau de reiatsu pour s'y adpater, jusqu'à le dépasser et pouvoir trancher. Et rebelotte, après la libération de Nnoitora, même sans bandeau il arrive à son niveau.
- C'est encore plus évident face au Yourself qu'il tue. "J'ai simplement eu à devenir plus fort".

Maintenant, faut prendre tel quel, le rapport à l'augmentation de force est évidente.
Et je ne parle pas de force physique, mais de reiatsu.
Ensuite que tu le veuilles ou non, le bankai a une connotation de limite. C'est censé être un truc rare, ultime, donc limite.
Une limite qu'on peut déplacer un peu en s'entraînant, mais qu'on ne peut pas franchir.
Et le reiatsu est en lien avec la force de frappe.
Zaraki, c'est aussi le seul capitaine qu'on a vu One-shoté des adversaires de niveau proche de celui de capitaine.
Zaraki sans zampakuto actif a la force de frappe d'un capitaine qui a vu la sienne multipliée par 10 grâce au bankai. C'est indubitable.

La limite elle vient justement de ce plus dix.

Shunsui a amené le combat sur son propre terrain : il s'est fait passer pour mort, a attaqué en skreud selon les règles de son propre jeu, confesse aussi qu'il ne les donne pas pour se garder l'avantage sous le coude. Sa s'appelle ruser.

Vu qu'on en arrive à un point où on répète bêtement, je conclurai moi aussi, sur ma propre citation :
Vous êtes de petites filles prudes, un power up c'es toujours taper plus fort, mais faut qu'on vous paye un dîner, et j'y rajoute les chandelles.

et sur la citation d'Alain Senderens :
" A chacun son mauvais goût"

Citation :

Maintenant, faut prendre tel quel, le rapport à l'augmentation de force est évidente.

Non, pas pour moi. Les 2 premiers exemples que tu cites sont, à mes yeux, l'illustration d'un Zaraki devenant sérieux. Avant qu'Ichigo n'ait son fameux trip, Zaraki jouait avec lui. Il lui courait après et lui a donné l'occasion de le trancher, il n'était clairement pas encore passé en mode Berzerker.
Quant à Nnoitora, comme il le dit lors de ce passage, l'arrankar l'avait simplement échauffé. La aussi on a droit à un Zaraki qui passe du mode relax au mode Berzerker. (Il parle même de ses muscles engourdis si je me souviens bien) Ce genre d'élèvement de niveau n'est pas unique à Zaraki, il y a pleins d'exemples ou des adversaires "s'évaluent", "s'échauffent" ou autres raisons qui font que le niveau du combat s'élève d'un coup. Ça n'a strictement rien de particulier à Zaraki.

Citation :

Ensuite que tu le veuilles ou non, le bankai a une connotation de limite. C'est censé être un truc rare, ultime, donc limite.
Une limite qu'on peut déplacer un peu en s'entraînant, mais qu'on ne peut pas franchir.
Et le reiatsu est en lien avec la force de frappe.
Zaraki, c'est aussi le seul capitaine qu'on a vu One-shoté des adversaires de niveau proche de celui de capitaine.
Zaraki sans zampakuto actif a la force de frappe d'un capitaine qui a vu la sienne multipliée par 10 grâce au bankai. C'est indubitable.

La limite elle vient justement de ce plus dix.

J'ai tout de même du mal à croire que certains accordent encore du crédit à cette équation de Bankai = Shikai x 10. M'enfin ...

Pour débuter, on ne sait pas justement de quoi retourne cette équation. S'agit-il de la force physique ? De la vitesse ? Du reiatsu ? De toutes ces dimensions en même temps ? Parce que bon, le Bankai de Tosen ne lui a pas conféré une plus grande force de frappe. Pareil pour Ichigo. Pareil pour Hitsugaya. Tandis que le Bankai de Byakuya ne lui a rien apporté en vitesse. Idem pour Ikkakku.

Ensuite, je me lance dans un débat que je sens d'avance plus éprouvant, mais non, un Bankai n'est pas une limite. Tu le dis toi-même, on peut encore progresser en s'entraînant et en améliorant son Bankai. Il n'est écrit nulle part qu'il existe une forme finale de chaque Bankai. L'évolution sur le plan de la force physique tout comme l'évolution du Bankai peuvent être infinies.
Aussi, cette "limite" que pose le Bankai, c'est une limite au niveau de la maîtrise de son zanpakuto, mais pas une limite au niveau de la quantité de reiatsu et autres. Je vais prendre un cas en particulier qui aidera à clarifier ce que je dis : Yoruichi. Une des rares shinigamis dont nous n'avons jamais vu le tranchant de la lame de son zanpa'. Considérons qu'elle se batte tout le temps à mains nues, jamais avec son sabre. Pourquoi serait-elle limitée au niveau de son reiatsu uniquement parce qu'elle a un Bankai ? Ça n'a aucun sens ... Elle a un Bankai, ça ne l'empêche pas d'être capable de progresser sur d'autres niveaux, notamment celui du reiatsu ou de la force physique ou de la vitesse. Je ne vois donc pas pourquoi les shinigamis autres que Zaraki seraient limités dans leur progression sur le plan de la force physique et du reiatsu.
En d'autres mots, c'est un stade au-delà duquel on ne peut aller, c'est indéniable. Néanmoins, on peut continuer à améliorer ce stade jusqu'à atteindre ses limites personnelles comme on peut également décider de s'améliorer dans un autre domaine que celui de la maîtrise de son Bankai sans que celui-ci soit une entrave à cette progression.

NB : Parce que je ne compte pas revenir sur ce point, je le mets ici, mais affirmer que Zaraki s'adapte à Nnoitora alors qu'il dit lui-même s'habituer petit-à-petit à la garde de l'espada ... Mouais. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "s'adapter".

Citation :

Non, pas pour moi. Les 2 premiers exemples que tu cites sont, à mes yeux, l'illustration d'un Zaraki devenant sérieux. Avant qu'Ichigo n'ait son fameux trip, Zaraki jouait avec lui. Il lui courait après et lui a donné l'occasion de le trancher, il n'était clairement pas encore passé en mode Berzerker.
Quant à Nnoitora, comme il le dit lors de ce passage, l'arrankar l'avait simplement échauffé. La aussi on a droit à un Zaraki qui passe du mode relax au mode Berzerker. (Il parle même de ses muscles engourdis si je me souviens bien) Ce genre d'élèvement de niveau n'est pas unique à Zaraki, il y a pleins d'exemples ou des adversaires "s'évaluent", "s'échauffent" ou autres raisons qui font que le niveau du combat s'élève d'un coup. Ça n'a strictement rien de particulier à Zaraki.

Certes, tous les adversaires élèvent leur niveau après une phase de chauffe (ce que j'ai soutenu par ailleurs). La différence avec Zaraki, c'est que lui ne diversifie pas les choses : il ne sort pas un bankai, il puise toujours dans les mêmes réserves.
C'est le seul personnage qui puise toujours dans le même réservoir qui d'ailleurs est sans fond : il scelle son reiatsu NATUREL.
Quand un autre shinigami rencontre sa limite, il change de registre et utilise son pouvoir.
Même si j'admets que la limite est ténue (puisque on peut considérer le bankai comme la réserve naturelle, il n'empêche que le bankai n'est pas la continuité aussi pure que Zaraki développe).

Citation :

J'ai tout de même du mal à croire que certains accordent encore du crédit à cette équation de Bankai = Shikai x 10. M'enfin ...

Pour débuter, on ne sait pas justement de quoi retourne cette équation. S'agit-il de la force physique ? De la vitesse ? Du reiatsu ? De toutes ces dimensions en même temps ? Parce que bon, le Bankai de Tosen ne lui a pas conféré une plus grande force de frappe. Pareil pour Ichigo. Pareil pour Hitsugaya. Tandis que le Bankai de Byakuya ne lui a rien apporté en vitesse. Idem pour Ikkakku.

On sait tous que c'est le reiatsu le facteur le plus évident. Ce qui est plus important, c'est qu'il existe un rapport (qu'il soit moyen ou a minima) avoué, quel que soit le facteur.

Citation :

Ensuite, je me lance dans un débat que je sens d'avance plus éprouvant, mais non, un Bankai n'est pas une limite. Tu le dis toi-même, on peut encore progresser en s'entraînant et en améliorant son Bankai. Il n'est écrit nulle part qu'il existe une forme finale de chaque Bankai. L'évolution sur le plan de la force physique tout comme l'évolution du Bankai peuvent être infinies.

Pour moi Aizen est la preuve du contraire. Ou alors il faut lui donner tort quand il explique que les shinigamis ont une limite intrinsèque et croire qu'il parlait à ce moment précis de limite en tant qu'être (pas de capacités démiurgiques comme un Dieu). Si c'était le sens qu'il donnait, d'accord.
Mais il me semble, et ce n'est que mon avis, qu'il explique contre Isshin qu'il a atteint la limite de son potentiel de shinigami au sens la limite supérieure au-delà duquel le gain d'entraînement est nul ou presque nul.
Tout dépend si on lui donne raison ou pas.

Enfin, dernière indice : ban-kai, libération totale, complète. Est-ce que ça veut dire que les pouvoirs sont pleinement dévoilés (indépendamment de leur puissance reiatsuesque) ou que la puissance atteinte est maximale ? Pour prendre l'exemple du bankai de Byakuya, par exemple, j'ai toujours considéré qu'il n'y avait pas de progression à partir de la forme "ronde" et que l'empereur blanc ainsi que le gokei sont des variantes de ce maxium atteint. En l'occurrence, l'empereur ne serait que la forme concentrée de la chose. Bref, je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait gain de puissance avec les nouvelles formes par rapport à la forme de base : il y a gain tactique, mais pour le reste, ce serait trop m'avancer.

Pourtant, l'intérêt des bankai inconnus, c'est qu'ils sont censés être la réserve. On pense tous que même si Shunsui en a chié face à mon prof de philo au lycée (ouais, le stern ritter qu'il affronte ressemble à mon ancien prof de philo), on se doute que ce ne sera pas la même quand il sortira le bankai.
Pareil, on s'excite en pensant qu'il aurait wiped Stark en bankai cash. Kubo a même poussé le vice en trollant sur le fait que Shunsui en bankai > Aizen ?
Pareil pour Urahara et tous les autres.
A contrario, devant l'inutilité pour l'instant apparente du bankai de Unohana on est grave déçu, parce qu'on se dit qu'il ne lui permet pas d'être plus forte.
On s'est tous demandé "comment les capitaines vont faire pour pouvoir battre les stern ritters qui se font latter car ils n'ont plus cette force de frappe ultime ?"
On a compris que Byakuya ne gagnerait pas quand il a perdu son bankai.
Les Quincy ont inventé un truc pour voler les médaillons, justement parce qu'ils redoutent cette force de frappe, c'est dit dans le manga.

Un capitaine ne peut pas frapper plus fort qu'en bankai, y'a pas à être d'accord avec ou pas, c'est un fait.
Zaraki lui n'a pas cette limite puisqu'il frappe aussi fort qu'un capitaine frappant du plus fort qu'il puisse, et qu'on a pas vu de limites à cette force.
Et Zaraki lui

Citation :

Certes, tous les adversaires élèvent leur niveau après une phase de chauffe (ce que j'ai soutenu par ailleurs). La différence avec Zaraki, c'est que lui ne diversifie pas les choses : il ne sort pas un bankai, il puise toujours dans les mêmes réserves.
C'est le seul personnage qui puise toujours dans le même réservoir qui d'ailleurs est sans fond : il scelle son reiatsu NATUREL.
Quand un autre shinigami rencontre sa limite, il change de registre et utilise son pouvoir.
Même si j'admets que la limite est ténue (puisque on peut considérer le bankai comme la réserve naturelle, il n'empêche que le bankai n'est pas la continuité aussi pure que Zaraki développe).

J'ouvre un premier tome au hasard : Soi Fon contre Vega. Pour en finir avec la phase de test, elle élève d'un coup sa vitesse et OS le Fraccion. Je prends ensuite l'exemple de Yama : il met quelques tatanes à Wonderwice et augmente sa force physique d'un seul coup lorsqu'il décide d'en finir avec l'arrankar. Je suis persuadé que je peux en trouver d'autres encore plus proches de ce que fait Zaraki lorsqu'il décide de se battre sérieusement, mais je pense que ces 2 exemples suffiront.

Citation :

On sait tous que c'est le reiatsu le facteur le plus évident. Ce qui est plus important, c'est qu'il existe un rapport (qu'il soit moyen ou a minima) avoué, quel que soit le facteur.

Il va falloir m'expliquer pourquoi Ichigo ne voit que sa vitesse augmenter lorsqu'il passe en Bankai alors.

Citation :

Pour moi Aizen est la preuve du contraire. Ou alors il faut lui donner tort quand il explique que les shinigamis ont une limite intrinsèque et croire qu'il parlait à ce moment précis de limite en tant qu'être (pas de capacités démiurgiques comme un Dieu). Si c'était le sens qu'il donnait, d'accord.
Mais il me semble, et ce n'est que mon avis, qu'il explique contre Isshin qu'il a atteint la limite de son potentiel de shinigami au sens la limite supérieure au-delà duquel le gain d'entraînement est nul ou presque nul.
Tout dépend si on lui donne raison ou pas.

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Aizen. Il parle bien la des limites individuelles propres à chaque shinigami. C'est ce que représentent les statistiques bidons que nous avait donné Kubo sur chaque capitaine. (Qui me font désormais bien rire, quand on voit ce qu'il avait donné à Zaraki et ce qu'il en est vraiment ...) Chaque individu à des limites qui lui sont propres. Aizen avait tout simplement atteint les siennes (ce que les statistiques, même si elles ne valent rien, prouvent). Et ce que j'essaye tout simplement de prouver, c'est que Zaraki est loin d'être exempté de ces limites physiques.

Citation :

Enfin, dernière indice : ban-kai, libération totale, complète. Est-ce que ça veut dire que les pouvoirs sont pleinement dévoilés (indépendamment de leur puissance reiatsuesque) ou que la puissance atteinte est maximale ? Pour prendre l'exemple du bankai de Byakuya, par exemple, j'ai toujours considéré qu'il n'y avait pas de progression à partir de la forme "ronde" et que l'empereur blanc ainsi que le gokei sont des variantes de ce maxium atteint. En l'occurrence, l'empereur ne serait que la forme concentrée de la chose. Bref, je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait gain de puissance avec les nouvelles formes par rapport à la forme de base : il y a gain tactique, mais pour le reste, ce serait trop m'avancer.

La-dessus, je ne pense pas qu'on puisse apporter un élément de réponse. Néanmoins, si tu accordes tant de crédibilité à cette équation du "Bankai = 10 fois reiatsu du shinigami", tant que le shinigami augmente son reiatsu, son Bankai n'en deviendra que plus puissant.

Citation :

Un capitaine ne peut pas frapper plus fort qu'en bankai, y'a pas à être d'accord avec ou pas, c'est un fait.

Non. Un Bankai peut avoir d'autres atouts qu'une simple augmentation de force physique/reiatsu/etc, je viens de te le prouver en prenant l'exemple de Tosen. Son Bankai n'est pas redoutable de par la puissance qu'il lui octroie, mais de par la privation des sens qu'il engendre chez ses adversaires. Les SR redoutent sans doute la puissance des Bankai, mais par puissance il faut alors sous-entendre leur efficacité à déterminer l'issue d'un combat. Ah, d'ailleurs un autre Bankai qui va venir soutenir mon point de vue : celui de Ginjo. kakarouto a dit qu'il avait pour effet de tuer toutes les personnes autour de lui, dans un certain rayon (si je me souviens bien). Ce que les SR redoutent, c'est cet effet-la, c'est la dangerosité d'une telle technique.

Encore une fois, ce n'est pas le Bankai ou non d'un capitaine qui va déterminer la puissance de ses coups. Ça, c'est entièrement la force physique/reiatsu qui la détermine. Et le Bankai ne bride en rien la progression d'un shinigami dans ces domaines-la. Comme je l'ai déjà dit, Yoruichi pourrait très bien décider de s'entraîner à frapper plus fort que son Bankai ne l'empêcherait en rien d'accomplir cette progression. Force de frappe de Yoruichi avant entraînement et disposant du Bankai < force de frappe de Yoruichi après entraînement et disposant du Bankai.
Ce n'est pas parce que Hitsugaya n'a pas pu utiliser son Bankai face au SR que ses coups sont devenus moins puissants. En revanche, comme il n'avait pas son Bankai, il n'a pas pu employé toute la palette de techniques qu'il utilise habituellement pour vaincre ses adversaires.

Bonjour,

Je reviens sur l'idée d'une "relation amoureuse" entre Unohana et Zaraki que certains ont mis en évidence.

Je pense plutôt qu'il s'agit d'une "relation filiale" (mère-fils).
Du fait: le péché d'Unohana serait un égoisme maternelle qui a privé Zaraki, son "enfant" de devenir "adulte", de "couper le cordon ombilical".
Zaraki bridant sa force pour ne pas perdre sa "mère".
Ce chapitre montrerait selon moi comment Unohana, la "mère" oblige son "fils" Zaraki à grandir, à ne plus "dépendre d'elle" et pour cela elle doit mourrir en tant que "mère", en tant que "Kenpachi".
Donc scène finale: Zaraki tue sa mère, tue le véritable Kenpachi qui est vraiment existé. Il n'a plus rien à lui prouver (cf http://file.krygonnit.online.fr/bkt/visio/index.php?chapitre=524&numero=14)
Elle le laisse enfin existé comme Kenpachi. (La mort d'Unohana ne signifie pas forcément qu'elle disparaisse .... )

Ce qui permet selon ma théorie la sérénité nécessaire pour communiquer avec son Zampa.

Je comprends l'idée du bankai limite d'un point de vue symbolique, mais, pour autant que je puisse en juger, il n'en reste pas moins que je bloque sur certains aspects.

Si j'ai bien compris, Le bankai étant la quintessence du shinigami (enfin de son zampakutoh, mais bon un shinigami sans zampakutoh, c'est comme des oeufs mayonnaise sans mayonnaise), il représente le plafond de capacités. On peut toujours mieux aménager sa chambre pour gagner de la place, mais la hauteur du plafond, elle, ne peut changer.

Jusque là, tout va bien.

Et donc, Zaraki, qui lui n'a pas accès au bankai, se retrouve donc "sans plafond" c'est-à-dire un potentiel qui peut apparaître illimité.

C'est là que je bloque.

D'une part, c'est pas parce que tu as un torticolis qui t'empêches de voir le plafond, que pour autant, le plafond cesse d'exister. D'autre part, c'est pas parce qu'un mec court aussi vite, voire plus vite qu'un type à vélo, que pour autant, il pourra gagner le championnat du monde VTT s'il ne sait pas tenir en équilibre sur deux roues. Et de même, ça n'empêche a priori pas le mec qui fait du vélo de s'entraîner pour courir plus vite.

Le seul truc louche de Kubo, c'est que, Zaraki a déjà a un avantage sur les quincy du fait de son absence de bankai, aussi en rajouter une couche avec un power up devient superfétatoire. Ou alors, c'est que l'intrigue aura une phase où le vol de bankai sera obsolète, et où du coup il faudra que Zaraki compense une fois de plus le fait de ne pas avoir de bankai par rapport aux autres.

Mon Dieu, Bé est devenu un jésuite. C'est terrible, les discussions vont enfin devenir retorses jusqu'au bout ! La bataille va être difficile !

Bon, je ne suis pas d'accord avec Bé. Je vais préparer un méga pavé pour expliquer les choses suivantes :
-on peut considérer reiatsu et bankai comme indépendant au sens ou le bankai libère le reiatsu mais n'en définit pas de limite supérieure réelle
-le reiatsu est l'unité de mesure de conversion absolue de Bleach. Avant d'être une vitesse, on a du reiatsu (converti par un pouvoir en vitesse)

@ Max

Citation :

D'une part, c'est pas parce que tu as un torticolis qui t'empêches de voir le plafond, que pour autant, le plafond cesse d'exister. D'autre part, c'est pas parce qu'un mec court aussi vite, voire plus vite qu'un type à vélo, que pour autant, il pourra gagner le championnat du monde VTT s'il ne sait pas tenir en équilibre sur deux roues. Et de même, ça n'empêche a priori pas le mec qui fait du vélo de s'entraîner pour courir plus vite.

Trop de comparaisons, j'en peux plus, tu peux me la refaire avec les termes originaux ? On va gagner en clarté :p Oui je sais l'hopital se moque de la charité, mais je viens déjà de pondre un truc ignoble en section Unohana...

Citation :

Le seul truc louche de Kubo, c'est que, Zaraki a déjà a un avantage sur les quincy du fait de son absence de bankai, aussi en rajouter une couche avec un power up devient superfétatoire. Ou alors, c'est que l'intrigue aura une phase où le vol de bankai sera obsolète, et où du coup il faudra que Zaraki compense une fois de plus le fait de ne pas avoir de bankai par rapport aux autres.

Tu as tout compris à mon sens. Le power-up de Zaraki ne sert qu'à le maintenir au niveau qu'il avait avant en termes ordinaux (quoique au dessus de Unohana) : il ne sera donc que probablement à égalité avec Byakuya qui lui-même va choper un power-up, je mets ma main à couper sur ça. On sera donc condamné à se demander s'il sera plus fort que Shunsui et Ukitake, Mayuri (qui est fort selon un facteur X scénaristique), Urahara (même raison que Mayuri), Yoruichi (qui n'a encore rien montré), Isshin (qui n'a même pas sorti de shikai décent), etc.
Il sera bien évidemment supérieur aux capitaines balais (il en faut), mais pas à Toshiro (à mon grand regret) qui est quand même voué à devenir plus fort que Shunsui (lol).

Donc, et je vais revenir sur mon antienne : Lobo et moi pourront croire ce qu'on veut de la force de Kenpachi (il explose Shunsui quand il veut, man !), on n'en saura strictement rien.
Même époque que le topic des combats, version deux.

@ Chado-kun

Ta théorie est exactement celle soutenue par Lobo dans le chapitre 526 de cette semaine. Mais bon, difficile de lire cette succession de pavés... on serait presque punis de tant de productivité (hein Bé ). Ce forum est bien trop constructif, il faudrait réfléchir un peu moins voyons (jokkkkkeeee) ! J'admets que ça me ferait fortement chier (pour être très poli) de devoir me taper les 15 pages d'un débat ignoble (turquoise tirant sur le bleu - non le vert ! :p) pour arriver et qu'on me dise que ça a déjà été dit...

Pas le temps de tout lire, un bankai dégage une pression spirituelle :
- Hisagi en fait la remarque à propos du bankai de Tosen
- Même un shikai, shunsui et Ukitake sente la force de ryunjijaka et aussi celle de Zanka no Tachi (en plus des effets.)

C'est bien qu'à un moment, un bankai, en plus des avantages techniques dégage une force.

Ah, débat intéressent que celui sur le bankai.
Je vais essayer de synthétiser un chouilla le débat (qui reprendra certainement des idées des uns et des autres).

A l'origine, on s'accorde plus ou moins tous à dire que la force des shinigami est régie, hors aptitudes spéciales, par la quantité de reiatsu.
Cette énergie sert apparemment de multiplicateur de puissance dans tous les domaines (force, kido, endurance, techniques, etc)
Cette variable, suivant les individus, n'est pas une valeur fixe. J'entend par là, que nul part il n'est fait mention qu'un shinigami ne peut la développer au delà de son potentiel inné.
Certains par filiation, hasard, ou je ne sais quoi, en ont un potentiel plus important que d'autre.
Chacun s’emploie par l'entrainement à en découvrir la limite, voire à la repousser.
On à donc là le premier facteur du bankai et ses règles.
Admettons qu'on nomme cette variable "R" pour reiatsu.

Le second est le zanpakuto. Cette arme a 3 stades distincts:
- le premier comme simple ustensile de cuisine
- le second comme une entité à part entière qui, sous réserve d'une entente avec le possesseur, lui accorde une ou plusieurs techniques supplémentaires. Techniques qui ont une efficacité proportionnelle à la quantité de reiatsu ( ex: Aizen n'est pas affecté par la technique de Jean Paul car celui ci est une crevette)
Ici on pourrait traduire ca par: T (pour technique relative au zampakuto) est facteur de R
A ce stade on a un shinigami qui se pressente sous la forme: R+T*R
-le dernier, et celui qui nous intéresse, le bankai. Là si on en croit les dires, c'est un genre de fusion entre le shinigami et le zanpakuto. Le résultat est d’amplifier directement le shinigami, ou plutôt son reiatsu, tout en offrant une ou des versions de techniques plus dévastatrices, en gardant un thème propre a l’entité de base. Cette amplification serait de l'ordre de 10 fois le reiatsu avant bankai.
On peut garder "T" comme valeur pour la ou les nouvelles techniques octroyées par le banakai bien qu'elle soient plus efficaces mais restant orientées de par leur nature (l'effet est plus ennuyant, mais sa puissance reste relative au reiatsu)
Au dernier stade on obtient notre grosbill de la sorte 10*R+T*10*R ou 10(R+T*R) ou 10R(1+T) la dernière ne veut plus rien dire, mais c'est pour éviter le taunt des matheux
On à donc bien un gars dix fois plus puissant, avec cerise sur le gâteau des techniques plus prises de tête, sous réserve que l'adversaire n'ait pas le contre approprié (ex simplifié: eau>feu, etc)

Bien sur que la valeur du combattant ne se résume pas entièrement à son reiatsu, ni a la qualité de son zampakuto (ex: capacité plus ou moins polyvalentes, voire ennuyeuses). A ça s'ajoute forcement les facteurs comme l'intelligence et/ou la répartition de ses compétences, lui permettant une meilleur adaptation à son adversaire.
Néanmoins, une trop grande différence de reisatsu ayant tendance à nullifier,de par sa simple présence toutes techniques adverse, on a vite fait d'en tirer les conclusion qui s'imposent, surtout quand se profile à l’horizon un Zaraki complétement désinhibé, qui n'a plus aucune raison de se restreindre (de ne pas se taper un brin de causette avec son zanpakuto)

Glorfindel a écrit:

Ta théorie est exactement celle soutenue par Lobo dans le chapitre 526 de cette semaine. Mais bon, difficile de lire cette succession de pavés... on serait presque punis de tant de productivité (hein Bé ). Ce forum est bien trop constructif, il faudrait réfléchir un peu moins voyons (jokkkkkeeee) ! J'admets que ça me ferait fortement chier (pour être très poli) de devoir me taper les 15 pages d'un débat ignoble (turquoise tirant sur le bleu - non le vert ! :p) pour arriver et qu'on me dise que ça a déjà été dit...

Mais objection, votre Honneur !!!
J'ai lu la succession de pavés ... (mauvaise langue , va !! !" longdesc="14" /> )

Il est vrai que Lobo (toi-même aussi, il me semble ???) parle de cette relation mère-fils mais sans jouer sur les mots, il me semblait que vous le voyez plutot du point de vue de Zaraki.
Comme si vous disiez que Zaraki disait ; "J'ai enfin trouvé la mère que je n'ai jamais connu"
Si j'ai mal compris, toutes mes excuses (On n'a pas idée de faire des pavés aussi !! )

je vois cette relation plutot du point de vue d'Unohana.
Comme si elle disait: "J'ai enfin un fils digne de moi, qui peut me dépasser, me succéder"
[Cependant il y a cette dualité que connait tout parent; vivement que mon enfant quitte le cocon familial ... quand il aura 70 ans !!
Dualité que vous avez mis en avant)
Je voulais mettre en évidence que ce chapitre 526 parle du sacrifice de la mère qui laisse partir son fils.
(Ce qui serait différent du fils qui s'émancipe de sa mère)

Il s'agissait simplement d'un autre regard sur ce qui pouvait sembler un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup ... il jouait du piano debout !!
hmm ! hmmm ! Désolé je m'égare ...
Les détails sont importants ...

chado Kun , il est vrai que Glorfy et moi n'avons pas beaucoup discuté de la relation dans le sens de Unohana - Zaraki, mais c'est parce que le chapitre est pour l'instant dans l'autre sens (Zaraki -> unohana), mais nous gageons que les prochains chapitres vont montrer le rôle de Zaraki pour Unohana, c'est ce qu'on sous entend quand on parie sur le fait que lui, va lui apporter un changement.
Mais bienvenue dans le fanclub, Glorfy, on lui offre quel poste à chado ?

MAX : Pour la limite de Zaraki, je suis d'accord pour dire qu'il en a forcément une, sinon il deviendrait Dieu. Mais, même si je prône le fait qu'il n'aura jamais de bankai il reste la question quand même de "oui, mais si jamais ... ?"
C'est assez délicat, c'est plus du ressenti. Mais disons que comme on sait que le bankai représente symboliquement (bravo pour avoir rajouté ce terme) la limite de force de frappe et que Zaraki ne l'a pas, on peut toujours se dire qu'il suffirait qu'il l'ait, pour obtenir un gain de +10 par rapports aux autres capitaines déjà en bankai et donc d'être encore un cran au dessus.
En fait, c'est très peu probable que Zaraki choppe un bankai, mais ça reste théoriquement possible. La seule raison interne de cohérence c'est qu'il apparaît que c'est trop tard pour lui d'entendre le nom de son zampakuto, mais c'est une raison aisément contournable.
En gros, c'est comme quand on se demande qui est le plus puissant dans Dragon Ball. Objectivement c'est Goku, potentiellement c'est Gohan. On sait tous que si par exemple Gohan aimait se battre comme son père, s'il acquérait le niveau 3 de SS, bah il serait simplement plus fort que Goku. Il a un plus grand potentiel que lui, mais on sait aussi que Gohan ne l'atteindra jamais, parce qu'il ne veut pas mais il pourrait très bien.
Bah c'est un peu pareil avec Zaraki, et du coup ça renvoie bien à une idée qu'il a un plus grand potentiel que les autres capitaines. Parce que quand eux augmentent leur forces, ils le font avec leur "limite" mais Zaraki, sans, il se réserve toujours le +10.

Lobo a écrit:

c'est parce que le chapitre est pour l'instant dans l'autre sens (Zaraki -> unohana

Merci de ta réponse Lobo.
Dans un autre post (où ?? je ne sais plus ...) j'ai expliqué qu'il me semblait que Kubo avait plutot utilisé ce style littéraire dont le nom m'échappe (qui n'est plus que rarement utilisé maintenant) (par exemple: les Misérables de V. Hugo l'utilise .. j'en parle parce que je viens de voir le film ... faut aimer le chant ... serieusement )
Mettre en avant un personnage secondaire pour réhausser le personnage principal
(Tu l'auras compris! pour moi dans ce chapitre Zaraki est le personnage secondaire qui sert de faire valoir à Unohana)

Si ça se trouve, je suis complétement à coté de la plaque.
Bon avec Bleach ce sera pas la première fois
Mais si c'est le cas, c'est une technique que je trouve intéressante

@ Chado-kun

Citation :

Mettre en avant un personnage secondaire pour réhausser le personnage principal
(Tu l'auras compris! pour moi dans ce chapitre Zaraki est le personnage secondaire qui sert de faire valoir à Unohana)

Si ça se trouve, je suis complétement à coté de la plaque.

Je prends le temps de te répondre aussi, quand même.
En fait j'ai toujours pensé que c'était parfaitement égal : il n'y a pas de "direction" pour moi.
Zaraki sert à Unohana dans l'exacte proportion ou Unohana sert à Zaraki, et ce précisément parce que c'est le fondement de leur relation : la symétrie de leur souffrance.

C'est pour ça que je considère que si on pense que le PU de Zaraki est énorme, qu'on considère dans l'autre sens la violence du sacrifice et le niveau de puissance atteint par Unohana pour en arriver précisément là.

Bref : Unohana en sort fortement grandie, Zaraki aussi.
Ce n'est pas un jeu à somme nulle de vases communiquants : on ne vole pas la réputation de l'un pour la donner à l'autre !
Non, la conjonction de cette rencontre donne une somme plus grande que la première manière. Zaraki est bien plus grand et Unohana également, dans la même proportion.
Exactement comme le fait que quand tu soulèves un canapé avec un pote, si on te donnais la force de ton pote en plus de la sienne, tu ne pourrais toujours pas déplacer le canapé...exemple foireux...bref la force du groupe est plus grande que la force des individus séparés.

Glorfindel a écrit:

bref la force du groupe est plus grande que la force des individus séparés.

Tiens! oui c'est vrai...
mais pour la suite (genre le gars qui s'accroche à son idée ) ce serait tellement plus poignant.
Zaraki : "Noooooon !! Yachiru !??? mais pourquoi tu n'as pas évité mon épée ??? Pourquooooooi ???"
Unohana: "Mon petit Zaraki!! Je savais que cela finirait ainsi ... Tu me rends tellement fière !! Tu ...... piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip"
Zaraki: "Noooooooooooooooooooooooooooooooon!!!"
.... flaash ... Ecran noir ...
Zampakuto: "Tu m'entends enfin ??? cela fait longtemps que je t'appelle mais grace à cette femme tu peux enfin m'entendre.
Mon nom est ...." To be continued
Lecteurs: Unohana ne meurs paaaaaaaaaaaaaaaaas !!!

P.S: je vais maintenant laisser réposer mon cerveau .. parce que ça fume
Mais je te rejoins sur ton idée de Kenpachi (dans la discussion Kenpachi) ... j'accentuerai sur le fait que les "successeurs" n'ont pas compris la notion de Kenpachi
(Notion que le chapitre 526 nous explique clairement)
Bon débat avec Lobo parce que je vois vous êtes partis pour un bon fighto
Pensez à boire régulièrement, hein ???