Bleach 490 - March of the StarCross 2

Wissam-Taicho a écrit:

Ta théorie me plait, mais je vais rectifier un truc, je n'aimerais pas que les Stern Ritters ait chacun un Péché Capital comme les Espada avec la mort, ça ferait copier-coller, non ! Comme tu le dit, Kubo nous les présente comme des Archange, des Archange venu purifier la Soul Society de ses péchés, et la, chaque Stern Ritters va affronter un Capitaine et c'est ce Capitaine qui va représenter le Péché

Je me suis mal exprimé mais effectivement je pense que chaque "Arhange" va être là pour purifier un péché sans l'incarner lui-même. D'où l'association des péchés avec les capitaine, le rôle des Quincies serait donc de purifier cette société corrompue.

Je plussoi; toujours un très bon chapitre, qui comme les précédent, à le mérite d'avancer vite et d'être plutôt bien équilibré avec des révélations, du suspence, des pistes intéressantes, du combat, de l'humour etc...


Bref, il semble clair que Kubo a bien percuté quelles avaient été ses erreurs, c'est une bonne chose.


La transformation... j'dirais pas que je suis fan, mais elle ne me dérange pas non plus. Ce qui m'intéresse plus, c'est le style de combat utilisé, parce que les arcs, ce sera marrant cinq minute, mais il va bien falloir varier (tout en trouvant un prétexte à l'approximation d'Ishida sur le sujet)...

Le coup des péchés capitaux, je dis NON! Pas touche aux Homonculus Non, je blague , pourquoi pas...
En revanche:

Citation :

Voila, maintenant, vous aller me dire pourquoi Yama et Mayuri ont deux Péché ?

Non, je vais plutôt te dire, pourquoi tu as mit "destruction"? Destruction ne fait pas partie des 7 péchés capitaux à ma connaissance... Ce serait pas plutôt "l'envie"?...

Citation :

Et bien, et bien, si Bleach continue sur sa lancé, il va bientôt le manga n°1 du Japon comme avec l'arc Soul Society !

Oui, enfin, je suis bien emballé moi aussi heins, mais gardons un minimum de prudence avant d'user de tels superlatifs^^

Citation :

En premier, c'est que Ichigo n'est pas le seul "Potentiels spéciaux de guerre" et qu'il en compte encore 4, certain pense qu'il s'agit de Isshin, Urahara, Fullbringer ou encore Aizen mais certain oublient que Ryuken et Uryuu pouvait très bien faire partie de ces 5 "Potentiels spéciaux de guerre". Il n'est pas dit que la famille Ishida étant aussi compris dans le groupe des envahisseurs mais que le potentiel de Uryu n'était pas à prendre à la légère.

J'ai aussi tendance a penser comme toi. Et le fait que la thématique des anges semble etre abordée me fait penser à un truc: Ryuken (ou autre Ishida) pourrait tres bien etre un ex-Stern Ridder: soit un ange déchu (a la maniere de Lucifer) condamné a vivre sur terre au lieu d'etre au Vandenreich.

Sinon comme tout les autres, chapitre énormissime....

AssassiN_8 :
Lors du combat entre Ishida et Mayuri (chap. 122-126), rien n'est précisé concernant la "Letzte Stil". On y apprend seulement que le fait de retirer les "Sanre glove" permet à un Quincy d'accéder temporairement à un très grand pouvoir avant d'en entrainer la perte totale.
C'est lors de la récupération des pouvoirs d'Ishida, c'est-à-dire au chap. 226, que Ryuuken parle pour la première fois de "Letzte Stil". Il ne nous apprend pas grand chose si ce n'est la manière dont un quincy doit procéder pour faire renaitre les pouvoirs d'un de ses semblables les ayant perdu après avoir réalisé la forme finale.
La forme qu'O. Kirge nomme "Quincy Vollständig" semble différente. Elle ne nécessite en outre pas les mêmes artefacts et ne comprend surement pas de contrepartie. J'espère aussi qu'elle est unique pour chaque quincy.
J'en conclue que ce que réalise Ishida lors de son combat contre Mayuri peut bien être considéré comme une forme finale mais imparfaite. Au chapitre 186, son père lui précise bien que ses pouvoirs n'étaient pas encore arrivés à maturité. Par ailleurs, Mayuri, qui dit avoir disséqué environ 2600 spécimens de quincys, voit en Ishida un réel génie. D'après ses dires, Ishida est trop jeune pour réaliser le Ransôtengai. Il semble donc que les pouvoirs des quincys soient liés à leur âge et qu'Ishida ait un très grand potentiel.
J'avais hâte que Kubo redonne une place plus importante à ce personnage. J'attend beaucoup du nouvel arc dans ce sens.

Concernant la thématique des archanges et des pêchés capitaux, je trouve vos hypothèses pas mal. Dans tous les cas l'idée de purification colle très bien aux Quincys. On pourrait aussi partir sur un délire apocalyptique du genre saison 6 de Dexter xD.

Superbe chapitre ! rien à dire de plsu que ce qui a déjà était prononcé.

Toph a écrit:

Halalala! Le regain d'intérêt pour Bleach depuis le début de ce nouvel arc... J'échappe pas du tout à la règle, tant mieux!
Je ne vais rien redire de ce qui a été dit 20 fois au-dessus concernant ce chapitre fort sympathique, la seule chose que je trouve louche, ben c'est Urahara. Vous allez me dire "louche et Urahara"dans la même phrase c'est genre un pléonasme non?
Quand bien même, en tant qu'Urahara, il sait forcément que la SS va être envahie et ce, incessamment, et qu'on aurait sûrement besoin de lui là-bas. Or il a sciemment choisi d'escorter des marmots pour sauver.... Dondochakka???? Donc, mesdames et messieurs, j'en ai déduis la grande vérité sur Urahara: il veut se récupérer la Haribell et lui faire faire un tour dans les fourrés. Non, à part, ça, il veut enquêter dans le labo du stern ritter scientifique fou et homologue méchant de Mayuri qui est déjà méchant d'ailleurs?
Ou, la vérité est parfois plus simple qu'on ne le croit, Dondochakka a le pouvoir de sauver la SS.

T'oublies qu'Urahara a été banni de la SS, même par ses propres portails il ne peut pas y retourner :

Spoiler:

Donc il va là où il peut être utile, je pense comme toi au labo.

Cette sentence (interdiction de rentrer à la SS pour Urahara) avait été levée après avant l'arc FK non?... Faudrait demander aux experts, mais il me semble bien (d'autant qu'on a vu que même les Vizards ont été (re)acceptés, alors...)

EDIT : Ah oui, c'est vrai La messe est dite sur ce point donc

Yep, c'est d'ailleurs à la SS qu'Urahara a scellé Aizen

http://www.mangareader.net/94-57630-17/bleach/chapter-421.html

Autant pour moi alors, m'enfin Urahara semble tellement nostalgique de la SS que pour moi il y aurait à nouveau habiter s'il avait pu (sûrement pas dans le senretei mais quand même).

En faite si, urahara pouvait retourner dans la Soul society par ses propres moyens. C'est ce qu'il fait dans le Troisième film.

Une nouvelle (mini roman) a été justement fait par un écrivain avec l'aide Kubo. Dans cette nouvelle, on apprend qu'avant de fuir la soul society, il a créé une copie conforme de son corps, procédé dont mayuri s’inspira pour créer nemu. Il a été ensuite dissimulé par kukkaku. Ce corps sert en réalité de réceptacle, un peu comme dans le film "Avatar". Urahara peut transférer son âme dans ce corps artificiel à partir du monde réel. C'est ce qu'il fait dans BLEACH FADE TO BLACK. C'est d'ailleurs pour cela qu'il apparaît avec sa tenue de capitaine dans le film.

Il s'était refusé d'utiliser ce procédé avant car une fois que l'âme se trouve dans le corps artificiel, une connexion est établi entre les deux corps. (dans le monde réel et dans la soul society)
Connexion qui peut être facilement décelé. Et c'est là le hic de cette technique. Urahara avait peur que le Gotei 13, et plus particulièrement Mayuri et aizen, ne remontent jusqu'à son véritable corps. Car si le vrai corps est tué, alors l'âme meurt également, un peu comme dans Avatar...

C'est pourquoi Urahara c'était refusé d'utiliser ce procédé lors du sauvetage de Rukia!


Glorfindel, je suis d'accord sur le fait que le design "angélique" ne soit pas habituel! Mais ce n'est pas pour autant qu'il est bon!

Je ne sais pas si tu lis D.gray-man, mais dans ce manga, tu as des ennemis qui sont clairement inspiré des anges (plus particulièrement des chérubins! ) et là le design est inhabituel est sympa à l'oeil! (je parle des akuma niveau 4)

Après j'ai totalement conscience que c'est une question de goût et de ressenti! Et je jette rarement la pierre à kubo, mais pour le coup je n'accroche pas!

Concernant le chiffre 7, ne cherchez pas plus loin! Dans le livre d'Hénoch (Ancien testament de la bible), les archanges (plus haut rang chez les anges) sont au nombre de 7!

De mémoire il y a:

- Uriel
- Remiel
- Ragouel
- Sariel
- Michel
- Raphael
- Gabriel

Concernant les péchés capitaux, je ne pense pas que kubo s'attarde une seconde fois dessus. Car il l'a déjà fait dans l'arc arrancar avec Ulquiorra.

Excellent chapitre! J'ai attendu un peu avent de poster pour voir vos réactions et faire quelques recherches...

Tout d'abord, je me ravie de l'arrivée dans les discutions, d'anciens membres tels Lusama, JohnBarry and C°, qu'on avait plus vus depuis un bail ! Ça me fait plaisir et c'est assez symptomatique de la montée d'intérêt récente du contenu de Bleach! Perso : ça fait presque deux ans maintenant que j'avais pas reçu autant d’engouement pour Bleach...


Concernant le symbole des quincys (dans le dos des Stern Ritters, http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=490&numero=2) , plusieurs hypothèses s'offre à nous :

-Le premier truc qui m'est passé par la tête, c'est la croix des chevaliers légionnaires, symbole en terme de croix ou d'étoile, de blason ou de médaille le plus proche de l'insigne des quincys

Spoiler:

Ce symbole est impérialiste par excellente, et fait référence à la légion, puis, détourné à travers les âges, à la légion d'honneur (en France).

- On peut penser à une étoile à lancer, symbolisant donc les armes de jet par exemple (j'y crois pas un instant!) :

Spoiler:

-Ensuite, cette croix quincy s'inscrit bien quant à elle dans un pentagramme dont voici la définition et l'implication historique et religieuse :
"Le pentagramme, ou l’étoile à 5 branches, est sans doute le symbole religieux le plus mal compris de nos jours.
Étant le symbole le plus commun de la Sorcellerie néo-païenne, il a cependant été dénigré par les industries du film et de la presse qui semblent déterminer à le relier au Satanisme et autres pratiques diaboliques. Cependant, comme la Croix Romaine ou le Crucifix, c’est seulement lorsque le symbole est INVERSE qu’il est perçu comme négatif. Même s’il y a des exceptions, comme nous le verrons.

Dans sa position habituelle, pointe vers le haut, le pentagramme est un ancien symbole de protection contre le mal. Également appelé « le nœud sans fin » (sous sa forme entrelacée), le pentagramme était souvent exhibé sur les portes, fenêtres et foyers des maisons à travers l’Europe pré-chrétienne. On peut même le retrouver en remontant jusqu’aux cultures Egyptiennes et Sumériennes, et également sur des outils-médecine amérindiens. Parfois confondu avec l’Etoile de David ou l’hexagramme (une étoile à six branches, emblématique du Judaïsme), le pentagramme est parfois appelé l’Etoile de Salomon, particulièrement par les magiciens cérémoniels.

Pour beaucoup, les quatre pointes inférieures représentent les éléments classiques : terre, air, feu et eau, alors que la cinquième pointe, qui surmonte les autres, représente l’esprit, le cinquième élément ou la quintessence. Ainsi le pentagramme symbolise les quatre éléments du monde matériel connectés à, mais régis par, l’esprit. Lorsque le pentagramme est placé à l’intérieur d’un cercle (symbole d’unité et de totalité), il accentue notre connexion à l’univers comme un tout. "
Source : http://www.le-sidh.org/site/article_760.html
(lien annexe : Vraie étoile de Salomon :

Spoiler:

Donc ce : "symbole le plus commun de la Sorcellerie néo-païenne", "ancien symbole de protection contre le mal", "particulièrement par les magiciens cérémoniels". L'image retranscrite par ce symbole est donc assez forte et colle assez bien avec l'image des Quincys retranscrite par Urahara à Rukia qui parle alors d'"exorcistes" (chapitre 36):
http://www.mangareader.net/94-490-12/bleach/chapter-36.html
http://www.mangareader.net/94-490-13/bleach/chapter-36.html

Donc pour moi, pas de symbole religieux chrétien dans la croix quincy, à l'instar de la forme finale du quincy, puisque l'apparence de leur release, appartient totalement à une vision angélique occidentale, avec le halo sur le crâne, les ailes stylisées, symboles par excellence de "Sainteté" surtout représentative du monde Orthodoxe et donc, opposée à la version nipponne d'ange...
D'ailleurs, j'adhère pas trop au chara-design des quincys en forme finale sainte, enfin, en tout cas à celle d'Orpie... Surtout à cause du Halo sur la tête.
Je préfère nettement celle d'Ichida, en forme finale non-aboutie : http://www.mangareader.net/94-579-3/bleach/chapter-125.html ; http://www.mangareader.net/94-579-7/bleach/chapter-125.html (remarquez aussi dans la deuxième de ces images, qu'un certain pentagramme, difforme certes et non conforme au symbole quincy, mais véritablement formé par Ishida lors de la constitution de sa flèche - 5 triangles/losanges ... mais aussi une aile, formée grâce à l'absorption du reishi). Bref pour moi c'était mieux sans halo divin, la référence chrétienne ça craint.

Mais tout ceci permet d'amener et, de mettre en réelle opposition 2 écoles, modes de pensée et donc deux adversaires :
Shinagamis -Soul reaper - Anges de la morts // Quincys, VandenReich - exorcistes - Anges à la mode occidentale-chrétienne.
Toute l'opposition est là!!

On peut d'ailleurs penser à travers:
-le symbole (et les points évoqués ci-dessus),
-l'apparence de la release finale des Quincys,
-le nom d'"Ultime forme finale sainte des Quincys",
-leur nom "VandenReich" (de l'Empire) et "Stern Ritters" (Guerriers Étoilés)

==> à une forme de guerriers légionnaires, à une forme de "Guerre Sainte", voire même d'une véritable Croisade contre la Soul Society (à défaut d'une guerre de purification comme certains l'ont soulevé).


Kubo mêle donc des symboles de Sorcellerie néo-paienne, des symboles de légionnaires (chevaliers de le légion), avec des symboles religieux chrétiens, et agrémente le tout d'une connotation pro-germanique, alliée à une conception brusque et rapide de la guerre "BlitzKrieg" (guerre éclair), indissociables du régime nazi...
Je pense que si l'on veut faire des comparaisons, voire même chercher d'éventuelles sources d'inspiration pour ces personnages, l'idéologie, il faudrait même aller chercher du côté du premier Reich (et non pas simplement d'Hitler...), c'est-à-dire, du côté du Saint-Empire Romain germanique, qui dura presque mille ans, du Xème siécle à 1806... Mille ans, ça vous rappelle quelque chose??? (réponse : chapitre 480 : "Final Arc : The Thousand Year Blood War").
A ce titre, souvenez-vous dans le déicide N°11 : la double page avec l'aigle noir bicéphale (à deux têtes)... (http://www.mangareader.net/94-54486-5/bleach/chapter-409.html) : bah c'est tout simplement un des emblêmes caractéristique du Saint-Empire Romain Germanique (aller : un peu d'histoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Empire_romain_germanique)!! A l'époque j'avais tilté sur cet aigle et le bankai d'Ichigo (apparence de Zangetsu placé sur sur perchoir tel un aigle, le contours flottant noir de sa cape, rappelant un peu des ailes, la rapidité d'Ichigo en bankai, d'où l'Aigle...).
Mais en fait, ça fait hyper longtemps que Kubo pense se servir du modèle du Saint-Empire romain germanique, il nous a même laissé son symbole tel un indice.... (enfin c'est comme ça que je le vois, bien sur c'est personnel...).
D'ailleurs, Corned Beef a écrit le Jeu 24 Juin 2010 :
"Déja la première double page en couleur avec l'aigle bicéphale dessus je l'ai trouvé énorme. L'ombre et tout... Surtout l'oiseau qui me rappelle le Phenix du Soukyoku. Je ne sais pas si il s'agit d'un symbole qui a déjà, ou qui va avoir une influence dans Bleach mais bon (rapport avec le Final Getsuga?)"

En moindre partie, on peut même cherché du côté impérialiste genre Empire napoléonien par exemple...

Pour moi et dans l'ensemble : c'est du grand art, ça donne une véritable dimension aux quincys-VandenReich.
Je dirai que ça s'annonce bien mieux que les espadas, et puis ça permet de retourner aux sources même du mangas avec le conflit Ishida-Ichigo révélateur d'un conflit Quicy-Shinigami évoqué depuis bien longtemps et placé sous silence. Pour moi que du bon. Je regrette toutefois la connotation chrétienne, et surtout le Halo, les ailes ça claque assez bien (même si je préfère celles de Byakuya, hien!).


Désolé Lusama, je crois qu'on ne pourra pas échapper au rôle et au statut particulier d'Ishida, comme tu disais en mode "prince des quincys", vu
-ses habilités,
-son ascendance : de par son père, il sera l'héritier du titre du derniers des quincys,
-Le mystère qui touche à son pouvoir (forme ultime "domination totale des particules spirituelles contre Mayuri), lui-même renforcé par l'allusion de Mayuri à Yamamoto (§ 489) et, par Orpie dans ce nouveau chapitre (Les flèches d'Ishida sont plus puissantes que les miennes....Le contraire est impossible.... je vais en parler à sa majesté....). Et je veux dire, depuis le temps que j'attends qu'on fasse le point sur le power-up faramineux d'Ishida à la SS....

Hâte de voir les capacités d'Orpie dans son prochain combat, et surtout la réaction d'Ichigo. Je pense que son bankai ne sera pas de trop, son maque non plus, tenez d'ailleurs, ça fais combien de temps qu'on la pas vu sortir son masque???
Mais cette hâte n'est rien en comparaison de l'envie pressante de voir le déroulement des opérations à la SS. J'allais dire enfin du gros fight! Je te dis par avance : Farewell Saijin Komamura, je sens fortement ton décès dans un futur proche (et au passage, si vous pouvez vous occuper de Toshiro hein ça sera pas mal... = avis perso!! désolé le fan service...).

Pour me part, je trouve ça vraiment sympa de représenter les shinigamis comme de vulgaires fourmis qu'on pourrait aisément écrasé du bout du pied. C'est l'impression que me donne cette dernière page du chapitre, avec le mise en scène précurseur d'un vraisemblable massacre plus qu’imminent!!!!

Pour les 4 autres "potentiels spéciaux de guerre", je n'ai pas encore réellement d'idée précise qui se dégage.
L'hypothèse des Vizards ex capitaines + Ichigo est assez séduisante je dois l'avouer, grâce à leur pouvoir de hollow bloquant probablement le rapt du Bankai, mais j'ai un très fort doute là-dessus.
L'hypothèse Aizen (dans le lot) est selon moi plus probable.
Je vois bien le père d'Ishida aussi, héritier du titre du dernier des quincys, dont on ne connait rien, mais que quand on y pense, a certainement eu vent du VandenReich et a probablement retourné sa veste pour rester libre (enfin je vois bien un truc comme ça).
Yamamoto pour sa puissance, son titre, et l'Ouken??
Et même, peut-être que les 4 autres, nous ne les connaissons toujours pas (division 0???), prédécesseur de Yamamoto (pas impossible que Gold-Roger connaisse de longue date le sempai de Yamamoto...)
Enfin, ça reste à voir, dur de pas se perdre en conjoncture avec nos données actuelles...

Dans l'ensemble : que du bon, vivement que ça explose dans tous les sens!!!
Bonnes réflexions, à plus!


Edit : Kakarouto : Bien joué pour la comparaison avec les 7 archanges principaux... On verra si ça se concrétise?

J'ai toujours pensé que Kisuke pouvait se rendre a la SS mais qu'il ne le voulaiT pas pour une question de " respect " de la sentence ( malgré l'injustice ) . Qu'au moment où il pose sa main sur le portail , il reçoit une décharge parcequ'il est dans un Gigai ( il est quand meme " commerçant " sur terre ) . Et vu qu'il devait etre banni après sa privation de pouvoir :

Spoiler:

Chose qui n'a pu etre faite . Je n'voyais pas comment la SS pouvait l'empecher de se rendre a la SS ( et je n'vois toujours pas surtout qu'on sait qu'il est également capable d'ouvrir des Garguantua ) . En plus il a sa cape qui camouffle entièrement le reatsu . En tout cas merci pour cette info . J'avoue que c'est une belle idée de la part de Kubo qui sie bien au génie de Kisuke mais j'comprend pas pourquoi .

Sur le fait que Kisuke va au Hueco Mondo avec des " bras cassés " , a part Ichigo bien sur , alors qu'il a surement eu vent de ce qui se tramait , il faut pas oublier que " normalement " c'était dans 5 jours , et meme si Kisuke est un roublard qui analyse les cas d'figure , le Roi décide d'attaquer la SS dès qu'ils ont pénétré le Hueco Mondo . Ceci dit j'suis quand meme dégouté qu'il n'y a pas un des 7 qui reste pour Kisuke . Quand j'avais lu Kisuke et Ichigo attaquent la base ennemie , j'étais en mode

Mais en fait nan .....

Mis a part ça , comme tout le monde , j'suis très content que Bleach soit repartie sur de bonnes bases .

@ Kakarouto :
Après que Kubo reprenne à sa sauce des clichés de religion (guerre sainte qui n'est d'ailleurs pas l'apanage du christianisme), fait varier (avec bonheur ou non c'est selon les gouts) les raisons d'un combat.
En effet les causes d'une guerre sont pas infinies :
racisme (épuration ethnique etc.)
conquête (territoire/pouvoir)
ou le top un dieu me le demande.

C'est tout de même ironique de faire gagner des shinigamis face à des anges (mais ce sera pas la première fois cf. evangelion, oui c'est une référence)

D'ailleurs, y'avait pas Lucifer dans les archanges normalement ? Me semble qu'il y en avait 7 effectivement, dont Michel, Gabriel, Lucifer et Raphael, les autres je me souviens pas de leur nom. Mais Lucifer fut banni du paradis avec 3 de ses potes, du coup il ne reste que 3 archanges au Paradis normalement, ceux que j'ai cité.

'Fin c'est pas non plus super clair, y'a tellement d'interprétation, dans la bible, la kabbale, chez les juifs etc...bref, c'est un peu la merde pour tout capter.

Ouais comme le dit bien MsFRobin, les mangaka font un peu ce qu'ils veulent avec les religions et l'histoire, ils prennent ce qu'ils trouvent "classe" (c'est-à-dire toujours plus ou moins la même chose ; et le reste, ils en font ce qu'ils veulent).

@ Heraklion

Citation :

d'une connotation pro-germanique, alliée à une conception brusque et rapide de la guerre "BlitzKrieg" (guerre éclair), indissociables du régime nazi...

Non, là faut pas déconner, le point godwin le plus forcé de l'histoire. Aucun espèce de rapport, ou alors il faut remplacer tout le concept dans chaque guerre de l'histoire de l'humanité depuis le commencement. La Blitzkrieg n'a rien à voir, et il faut arrêter de dévoyer des concepts qui font "genre".
C'est la concentration de plusieurs moyens d'agression (air, terre, blindés) sur un seul point de la défense de la ligne ennemie dans un effet de surprise et de pénétration optimale (avec préparation d'artillerie si nécessaire). C'est très technique et même mon explication est simpliste. D'ailleurs le concept est mort avec son invention (qui fait encore des guerres qui permettent ce dispositif ?! Personne, puisque les technologies en sont obsolètes).

Pour ce qui concerne le saint empire, l'aigle a deux têtes est en effet UN symbole de l'empire. Mais c'est un symbole héraldique comme un autre.

Il me semble que le vrai message de Kubo, et là je te suis, c'est d'opposer deux visions différentes d'un même équilibre. Le problème de la mythologie germanique c'est qu'elle pue le nationalisme et les relents de l'invention du passé germanique au XIX (oui oui invention).
En ce sens, Stern ritter, c'est beaucoup plus des chevaliers (sens strict) que des guerriers, et tout cela rappelle bien sûr un ordre de chevalerie (qui implique toujours une sorte de croix, laquelle, ce n'est pas tellement la question).

Pour ce qui est de l'Empire millénaire, c'est une grosse approximation. 1806 pour la fin, ça ne fait pas "pile" 1000 ans. D'ailleurs le "mille" est à prendre plus comme "moult" que comme tel. C'est un symbole d'éternité. Quand on veut fonder un empire de mille ans, on laisse le problème de la 999ème année (il faudrait dire un empire éternel, mais c'est too much).

Quant à la numérologie (qui n'est pas strictement de la théologie), c'est très chiant, et ça peut TOUT vouloir dire (certains tarés traduisent les textes en chiffres et en font leur miel). On peut tout justifier avec n'importe quel chiffre. De toute façon, et c'est la grande leçon de la numérologie, tout chiffre renvoie à quelque chose, qu'il soit paire, impaire, multiple, premier, etc, on peut toujours tout réduire au 10 premiers.

Glorfindel a écrit:

Citation :

d'une connotation pro-germanique, alliée à une conception brusque et rapide de la guerre "BlitzKrieg" (guerre éclair), indissociables du régime nazi...

Non, là faut pas déconner, le point godwin le plus forcé de l'histoire. Aucun espèce de rapport, ou alors il faut remplacer tout le concept dans chaque guerre de l'histoire de l'humanité depuis le commencement. La Blitzkrieg n'a rien à voir, et il faut arrêter de dévoyer des concepts qui font "genre".

Alors, pour la blitzkrieg : Je faisais bien une référence, pour donner une "image" et donc un "concept", non pas technique mais plutôt en terme de réactivité, de moyen d'action. avoues quand même que ça change des plans d'Aizen qui agit des mois après sa conquête du Hueco Mondo et son départ de la SS alors qu'il aurait bien pu passer direct à l'action... On est passé a du concret là!!
Moi je m'en tape royalement combien une guerre éclair, qu'elle soit encore de mise ou pas, nécessite de mitraillettes et d'obus....
En l'occurrence, là, tout va très vite, il y a cette impression de mouvement, les choses évoluent vite, c'était ça le concept... Alors oui, si tu veux, je dévoye grave, mais ça peut être utile de donner certaines images figuratives pour illustrer des propos, au sens d'analogie comparative et non pas au sens strict et radical !
Pour le nazisme, et bah si les costumes militaires (Ivan, Orpie, hommes masqués), l'épuration massive de Hollows (28000 en seulement peu de jours hein?) et de shinigamis (très prochainement?...), l'attitude élitiste des êtres "saints" (Quincys) eux-même vus à travers une "caste" impérialiste : le VandenReich.. Bref une vraie race d'"Elus"... bref si tout ça te convaincs pas....
Reich veut bien dire Empire, hors il y en a eu que 3... Dont celui d'Hitler.

Mais là où j'insistais véritablement, c'est sur les éventuels emprunts de l'auteur au Saint-Empire Romain Germanique.
La durée de 1000 an peut te sembler peu référencée et significative (et n'a durée effectivement que 842 ans au cours de 10 siècle successif....), l'Aigle à deux têtes peu représentatif, ne constituant qu'"UN des symboles" (mais c'était juste un symbole héraldique : oui mais seulement un symbole officiel ayant été employé à tous niveaux pendant 9 siècles...), et je dirais même que c'est pas du tout anodin que Kubo l'ai déjà dessiné par le passé...

Pour moi, il y a une très forte inspiration du côté du Saint-Empire romain germanique :
-le terme >Reich< dans leur propre nom, ce qui est loin d'être anaodin....
-que ce soit des chevaliers et de leurs symboles,
-de cet "esprits de croisade" ayant fortement marqué cet esprit du Bas Moyen-Age, plus particulièrement du XI au XII siècle...
-De cette période de "Mille ans", souligné par l'auteur lui-même au début de son nouvel arc, hein???
-l'Aigle bicéphale...

Bref, tout est tellement connoté : y'a quand même pas photo.

Après je te rejoints bien sur le fait que le mangaka prend et puise ce qu'il l'intéresse, niveau religion ou histoire, remodèle et reprend le tout à sa guise.
C'est clair aussi que l'Allemagne s'est recréé son histoire lors de la création et de la montée des nationalisme européens à partir de 1815, mais faut quand même pas abusé, le Saint-Empire romain germanique a bel et bien existé, les textes d'époque, les lignées dynastiques et surtout, l'Histoire le prouvent bien. Tout n'a pas été réécrit.... .... ....

Et surtout : bien sur que Kubo s'inspire hautement du concept, enfin de ce qu'il veut bien en extraire, on est d'accord... N'empêche que fallait-il encore trouver les exactes sources historiques et-ou religieuse de son inspiration pour les VandenReich.
C'est là dessus que j'ai tablé, voilà tout.
Moi je proposais simplement des sources d'inspiration pour le background des VdR et de leur mise en scène assez théâtrale pour le moment, avec une mise en perspective symbolique et historique relativement poussée.
Après on peut pas tout nier en bloc, comme si il n'y avait chez Kubo, aucune connotation à l'histoire et aux symboles. Son manga en est truffé, et à ce titre, on constate même une certaine poussée ascendante d'emprunt historique ces derniers temps!

PS : je te rejoints sur la numérologie : pour moi, on trouvera rien de bien d'interressant sur cette piste... (au fait : pourquoi les capitaines de la SS sont au nombre de 13??? ). On peut penser aussi que tant que Kubo, insistera pas lui même sur les chiffres, on peut oublier d'entrée de jeu....

NB : Je vais me mettre à faire des posts en mode Kikool attitude, façon Waooo Ichigo trop balèze, défonce tout, Bleach c'est trop Dark, Kubo invente tout ce qu'il dessine........
je kiffe Toshiro et Kempachi, oh c'est Toshiro le plus fort car il a la glace.... Ragh : Kenpachi il a un bandeau, le Bankai de Yamamoto c'est un soleil....!!! WTF !!!
Je crois que ça vas être plus simple à lire, plus monoligne, et ça se fondera mieux dans le paysages des posts..... Bref à plus...

@ Heraklion

Citation :

Je crois que ça vas être plus simple à lire, plus monoligne, et ça se fondera mieux dans le paysages des posts..... Bref à plus...

Ne te vexe pas hein, ce n'est pas parce qu'un post est très long et renseigné qu'il est par ailleurs inattaquable dans les détails : encore heureux. Je salue l'effort de renseignement par ailleurs.

Citation :

Alors, pour la blitzkrieg : Je faisais bien une référence, pour donner une "image" et donc un "concept"

Soyons clairs et francs tous les deux : c'est peut-être une image, mais c'est surtout un immonde raccourci. Les plus vieux livres de stratégies (chinois) en parlent déjà avec grand intérêt. D'ailleurs l'attaque du VDR n'est en rien "surprise". Il leur annonce qu'il va leur faire la guerre (ce qui est complètement débile d'un point de vue stratégique pour l'instant).
Bref il attaque vite, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut sortir tout terme allemand de près ou de loin proche de la chose.

Citation :

Pour moi, il y a une très forte inspiration du côté du Saint-Empire romain germanique :
-le terme >Reich< dans leur propre nom, ce qui est loin d'être anaodin....
-que ce soit des chevaliers et de leurs symboles,
-de cet "esprits de croisade" ayant fortement marqué cet esprit du Bas Moyen-Age, plus particulièrement du XI au XII siècle...
-De cette période de "Mille ans", souligné par l'auteur lui-même au début de son nouvel arc, hein???
-l'Aigle bicéphale...

Plusieurs choses : d'abord, ils parlent allemand. Je serais prêt à mettre ma main à couper que c'est à cause de ça que Kubo s'est senti obligé de lancer le trip sur le Reich (ou alors s'il a l'idée depuis le début, je m'incline, mais j'en doute fort quand même).
Ensuite, on sait très bien qu'historiquement les mangakas se sentent très libres, ils ne respectent aucune vérité si ce n'est celle de la classe.
Enfin, tous les éléments que tu cites "font" occidental et "germanique", mais encore une fois tellement loin de la réalité hors quelques symboles que ça ne signifie rien ou presque.
Et donc :
-oui le terme Reich, mais bon c'était un peu obligé ils parlent allemand. D'ailleurs ils reprennent la mythologie nordique du valhalla aussi. Quel rapport avec l'empire ? Aucun (sinon la réinvention du passé).
-les chevaliers (et leurs symboles) n'appartiennent pas qu'à l'empire, au contraire. D'ailleurs je suis surpris que personne ne se soit jeté avec délice sur les teutoniques pour l'instant.
-esprit de croisade ?! Nan mais faut arrêter là aussi. Les chevaliers ne sont pas des machines à croisades. Il y a une dimension religieuse, mais je ne vois pas quel lieu saint (et quel dieu ?!!) ils vont conquérir au nom de quelle foi d'ailleurs ? Bref, il y a de la religion (qui fait simplement symétrie avec le côté "gami" de "shinigami".)
-1000 à la grosse louche. C'est un symbole classe, à mon sens, point.
-l'aigle bicéphale a été employé pour Ichigo non ? En tant que symbole, j'imagine qu'il signifie d'abord et avant tout (simple supposition) dans le contexte de son emploi la "majesté", mais surtout la dualité (avec la double tête) qui représente parfaitement Ichigo (à mon sens). Mais j'invente peut-être.

Citation :

Après je te rejoints bien sur le fait que le mangaka prend et puise ce qu'il l'intéresse, niveau religion ou histoire, remodèle et reprend le tout à sa guise.
C'est clair aussi que l'Allemagne s'est recréé son histoire lors de la création et de la montée des nationalisme européens à partir de 1815, mais faut quand même pas abusé, le Saint-Empire romain germanique a bel et bien existé, les textes d'époque, les lignées dynastiques et surtout, l'Histoire le prouvent bien. Tout n'a pas été réécrit.... .... ....

Tu serais largement surpris. L'allemagne est le pays type qui a dû "inventer" son vivre-ensemble. Puisque en dehors de la langue et d'une certaine culture pseudo-commune, je rappelle que pendant plus de 1000 ans (contrairement au royaume de france, progressivement construit par assimilation), les états indépendants germaniques ont vécu chacun de leur côté (certes dans une certaine sociabilité), divisés en principautés, villes libres, et élisant l'empereur de l'empire, "autrichien" (énorme raccourci).
Je rappelle également que de 1806 à 1866 (pour faire un raccourci monstrueux), la Prusse et l'Autriche se sont disputés l'hégémonie sur ce territoire, ce qui a donné l'union, totalement artificielle, de 1871. La naissance de l'Allemagne (et du second Reich).
Ils ont du donc s'inventer un passé qui puisse les réunir sans les diviser. Aujourd'hui, on écrit l'histoire de France, sans jamais parler des divers courants de fédération, en évitant les ligues, les mouvements indépendantistes, etc. Alors que la France fut un pays "uni" assez vite. On imagine bien ce que ça a dû être pour l'Allemagne...

Citation :

Et surtout : bien sur que Kubo s'inspire hautement du concept, enfin de ce qu'il veut bien en extraire, on est d'accord... N'empêche que fallait-il encore trouver les exactes sources historiques et-ou religieuse de son inspiration pour les VandenReich.
C'est là dessus que j'ai tablé, voilà tout.
Moi je proposais simplement des sources d'inspiration pour le background des VdR et de leur mise en scène assez théâtrale pour le moment, avec une mise en perspective symbolique et historique relativement poussée.
Après on peut pas tout nier en bloc, comme si il n'y avait chez Kubo, aucune connotation à l'histoire et aux symboles. Son manga en est truffé, et à ce titre, on constate même une certaine poussée ascendante d'emprunt historique ces derniers temps!

Ce que je veux dire, et c'est la que je trouvais ta remarque intelligente, c'est que c'est justement le côté "miroir" de la SS qui prend du SS. Tout cela fait surtout très construction anti-ss, avec des valeurs occidentales. Oui ça rappelle de loin le concept de "reich", mais pour Kubo c'est comme "hueco mondo". Tous les espagnols ne vont pas dire que c'est un rapport au nouveau monde, ou je ne sais pas. L'idée c'est de construire une opposition de fonction entre deux mondes parallèles, les Quincys et les Shinigamis, qui se ressemblent en tout (militaires, chef tout puissant, force d'élite, objectif anti-hollow, être spi, côté divin) sauf sur la méthode. A mon sens c'est comme ça qu'il faut comprendre la construction de leur image : comme un dessein de symétrie et c'est tout.

Citation :

PS : je te rejoints sur la numérologie : pour moi, on trouvera rien de bien d'interressant sur cette piste... (au fait : pourquoi les capitaines de la SS sont au nombre de 13??? ). On peut penser aussi que tant que Kubo, insistera pas lui même sur les chiffres, on peut oublier d'entrée de jeu....

D'accord.

PS : c'est juste que je n'en peux plus des explications mythologiques dans les mangas. Ils prennent tellement de libertés que la seule chose qu'on gagne, c'est de pouvoir expliquer à quel point ils en prennent. Mais c'est toujours intéressant.

Pardon pour le HS, mais va falloir faire gaffe avec l'abréviation "SS", parce qu'à un certain niveau je vais avoir du mal à savoir si on parle de la Soul Society ou des Sections de Sécurité. ^^U

MsFRobin, le livre d'hénoc faisait partie de la bible jusqu'au IV iem siecle après JC. Donc, certes il n'en fait plus partie maintenant, mais il fut inscrit dans la bible pendant 6 siècle. Le tout, avant que les hautes autorités religieuse décident de le virer.

Bref, quelque part, cette ancienne partie de la bible a été évincé et limite retiré de l'histoire. Un peu comme les quincy avec les shinigami en faite ^^ ...

Concernant les chiffres, je suis d'accord avec Glorfindel. Un simple exemple? ^^
La croix quincy est composé de 5 branches! Hors, on a annoncé à yamamoto que la Soul society serait détruite en 5 jours! Maintenant on nous annonce qu'il y a 5 potentiels de guerre!

Merde, si ça ce trouve ce n'est pas une coïncidence lol...


Ps: quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ma banière à doublé de volume alors que je ne l'ai pas du tout changé?

Edit Nexus : C'est Imagshack qui merde, tout ceux qui ont des signatures hébergées là-bas on le même prob.

kakarouto a écrit:

En faite si, urahara pouvait retourner dans la Soul society par ses propres moyens. C'est ce qu'il fait dans le Troisième film.

On le voit aussi dans le manga chapitre 461 pendant le flashback. Petit detail inutile mais je voulais préciser

L'oiseau bicéphale du chapitre 409 n'est pas probablement pas une référence à l'empire germanique, mais plutôt une référence au Gandaberunda (Ichigo) et le Narasimha (forme moins puissante et "incomplète" -> Aizen)

Donc rien à voir avec les quincy et l'empire germanique.

@ Karararouto

Spoiler:

je rejoins l avis de la plupar:c est un mechant chapitre
apparament ishida est bien plus puissant qu on veut nous le faire croire
concernant les danger de guerre special ont sais qu il y a ichigo
les 4 autres doivent etre:kisuke,isshin,ryuken et aizen(lui il a mis la misere a la ss donc normal)
par contre j emets des speciaux:zaraki kenpachi,gin ichimaru(j pense que pas mal de gens n y on pas penser a lui)orihime inoue(du fais de son pouvoir special) et l assisant de kisuke(tessai)
bref j ai vraiment hate de voir la suite(le bordel a la ss)

Aucun combat sur ce chapitre,mais beaucoup de révélation,Ishida doit-être une sorte de ... Hum Quncy Originel ou un truc comme ça,il va tout deboiter avec son père

Chapitre fort interessant du point de vue des révélations.

Personellement je ne pense pas qu'Aizen fasse partie des potentiels de guerre étant donné qu'il est neutralisé et que le hougyoku l'a rejeté à la fin de son combat et qu'il a été scellé. Je ne pense pas que ce soit le cas de Urahara non plus vu qu'il est un capitaine déchu, j'entends par là qu'il n'a rien de plus qu'un Mayuri ou un Kyoraku... Bon c'est un grand intellectuel mais ca s'arrête là!

Je pense plutôt à Ishin, Ryuken, Ichida et Inoue... Je mets Chad de coté car il a rarement pesé sur la balance lors des combats et je vois mal quel power up il pourrait avoir cette fois-ci pour le mettre à niveau... Inoue elle a une capacité qui peut compliquer les choses pour l'ennemi...

Je suis curieux de connaitre le role de la famille d'Ichida dans toute cette histoire et surtout cette puissance cachée qu'il possède aparament...

Salut les kikoos !

Je n'ai qu'une chose à dire après lecture des posts : Yare Yare !

@ Heraklion et Glorfindel
Kubo use, en effet, de la symbolique du Saint-Empire Romain Germanique pour ce dernier Arc. Plusieurs éléments ont été progressivement introduits au cours du manga pour arriver jusqu'à ce point.
Concernant l'histoire du Saint-Empire Romain (H.S./ON) : Il ne faut pas confondre l'histoire et l'idéologie contemporaine (19e - 20e siècles) avec l'histoire médiévale européenne. Étant féru, pour ne pas dire spécialiste de la question, je peux vous transmettre de la documentation en M.P. (H.S./OFF) ou sinon jouez à Medieval 2 Total War les mecs !

@ Kakarouto :
Je trouve ton hypothèse pertinente. Je te remercie également pour tes précisions historiques.
Edit Kikoos : Eh non je n'aime la numérologie. Cependant le choix des numéros n'est jamais un hasard, chaque culture possède ses numéros "fétiches" et cela s'ancre dans notre inconscience.

Pour l'argumentation des 5 potentiels :
Ichigo fait partie des cinq.
Pour quelles raisons ? est-ce l'hybridation shinigamis-hollows ? un pouvoir divin ? car on ne connaît pas l'origine exact de sa mère ni celle de son père au passage.
Inoue fait-elle partie des 5 ? son pouvoir est probablement divin à elle aussi. D'ailleurs Ichigo et Inoue sont les deux seuls personnages a posséder des cheveux orange. Ont-ils un lien de parenté ?

Question ouverte :
Le tsuba (garde du sabre) du bankai d'Ichigo est une croix gammé.
Il y a-t-il une relation entre son Zanpakuto (Tensa Zangetsu) et le roi du V.R. ? Ou simplement une source de puissance commune ?
La symbolique comparative entre le VanderReich et cette croix est assez criante je trouve. Ce n'est pas de la numérologie dans ce cas précis, ni un hasard puisqu'on ne dessine pas le style d'un héro au pif et tout les détails compte.
Edit Kikoos : je le sais bien merci. La croix gammé est d'origine indo-persique ; elle est symbole de mort en Inde actuelle et elle est connu des japonais. Elle a joliment été reprise par la symbolique hitlerienne comme nous le savons tous. - double Edit Kikkos - : ça ne sert à rien de parler du sens de la croix du type : "ha, MDR, la croix nazi n'a pas le même sens que la croix gammé. LOL".

Bissouar ahmal ! "LOL"