Bleach 563

J'ai vachement apprécié ce chapitre.

Il n'y a pas à dire, Masculine est vraiment un ennemi cool, il m'a fait sourire pas mal de fois.

J'adore et j'adhère.

Mask de Masculine aura fait couler beaucoup d'encre ('fin on se comprend).
  C'est vrai, depuis qu'il a commencé à distribuer les raclées, toute une polémique s'est créer autour de ses combats. D'abord, on a cru qu'il s'était farci Hisagi et la Team Madarame, dont nous connaissons la valeur, en un éclair. Puis, ne nous mentons pas, il a écrasé nos capitaines Vizards avec une facilité déconcertante. Et maintenant c'est lui qui mord la poussière face au vice capitaine de la 6ème division.
 Ce qui est énervant d'une part, c'est qu'il passe de statut de sous-fifre, à gros-Bill, à resous-fifre. D'autre part, il décrédibilise à la fois ses adversaires, le Power-Up de Renji (un peu trop abusé) et le niveau de ses petits camarades Stern Ritters. En effet, j'espère qu'ils en ont encore sous le pied le Quincys, parce que quand Byakuya et Zaraki (entre autre) vont arriver, je crains qu'on ai des no-matchs et autres OS.
 En ce qui me concerne, j'ai bien aimé le personnage de Mask de Masculine. Il casse carrément avec tout le reste du manga,  au niveau psychologie, design (je vais me faire des ennemis, mais on dirait un perso de OP  ) et même de son style de combat. En revanche il a pris tout le monde à contre-pied avec son pouvoir et les ressources dont il a fait preuve: même si Rose lui a mâché le travail, il a réagit extrêmement vite empêchant toute riposte ennemie.
 Ce que j'ai moi aimé dans ces chapitres, ce sont James l'increvable, dont j'espère qu'on aura une explication (du genre qu'il est la représentation physique du pouvoir de la "Superstar"), et le PU de Renji! Oui encore celui-là! Le fait qu'il arrive a arrêté à mains nu les attaques de son monstre d'adversaire...   Mais après tout quand je vois Hitsugaya galérer contre l'arrancar numéro 11 (si je dis pas de bêtises) et après tenir tête tout à fait naturellement à l'espada numéro 3...
 Du coup, je préfère attendre de voir la suite. J'ai bon espoir, comme d'autres ici, que les Quincy ne sont pas les derniers ennemis de la Soul Society, laissant le temps aux Vizards de se rattraper (je les aime bien quand même), et à tout le monde de connaître son heure de gloire. A suivre donc...

Finalement un cliffhanger pas génial, c'est pas mal avant une coupure longue entre deux chapitres.
Je suis moins impatient que d'habitude. Même si ça reste long!

Comme je trepigne d'attendre le prochain chapitre, je me suis décidé a posté mon avis sur ce chapitre.
Comme beaucoup je suis un peu déçu de la tournure du combat et du PU disproportionné de Renji. Néanmoins je relativiserais le coté abusé de celui ci par les points suivants:

_ Premierement par le statut particulier de Renji dans le manga, comme beaucoup l'ont dit c'est l'ami du heros, son concurrent et faire valoir, le Vegeta/Grey/Mark Landers de Bleach et celui lui confere une place particulière qui l'amene a briller pour mieux sombrer et mettre en avant le heros.

_ Ensuite Renji sort quand meme de 2 periodes d'entrainement successives, la premiere qui a lieu pendant la periode ou Ichigo a perdu ses pouvoirs et pendant laquelle il s'est visiblement concentré principalement sur son physique. Le résultat est visible contre les fullbring ou il gere tranquillement son adversaire en encaissant sans broncher ses attaques, il fait d'ailleur de même en arrivant à la D0 en prenant le plein fouet le coup de poing du soigneur sans même bouger ce qui est encore plus impressionnant. Il se spécialise donc visiblement en bête physique, ce qui colle pas mal a son style et son pouvoir puisque son shikai est de type melee et son bankai plus ou moins egalement. Ajoutez a cela l'entrainement D0 qui est quand meme la référence puissance du manga et donc potentiellement le plus gros PU qu'on puisse obtenir (hors heros) et on comprend un peu mieux le gain de puissance de Renji par rapport à l'arc FK. Je mets de coté la première invasion Quincy car il ne s'est pas vraiment battu et a été OS par MdM par surprise et à un moment ou il n'etait plus en état de se battre psycologiquement (il venait juste de voir son mentor/ modele se faire défonser à sens unique devant ses yeux).

_ Enfin il arrive la devant MdM en ayant plus ou moins vu tout que qu'il y avait a voir de son pouvoir et donc il sait à quoi s'attendre. C'est ce qui a fait défaut à Kensei et Rose: en effet sur la première partie du combat Kensei OS MdM et sans le pouvoir ultra cheat de James que personne ne peut prévoir on peut penser que Mask ne se releve sans doute pas. Ensuite il se fait completement surpasser par ce pouvoir, le sien devenant inutile. Pour ma part Kensei a été vaincu non pas par MdM mais par le cheat de son pouvoir imprévisible. On touche la, à mon sens, au point de Bleach qui empêche d'établir un classement de puissance des personnages, mis à part quelques personnages à part type Yamamoto ou Ichigo, car la présence de pouvoirs, parfois antagonistes empeche les déductions type A>B et B>C donc A>C. On n'est pas dans une compétition d'arts martiaux ou un match de foot ou les qualités physiques ou mentales des participants nous permettent d'établir un classement assez clair. Dans Bleach j'ai envie de dire que les pouvoirs sont plus importants que la force pure des combattants. Donnez Kyoka Suigetsu ou Riujin Jakka à Hanataro et ca en fait un gros bill du manga alors que foncierement il est nul. On le voit egalement dans le combat Kira - Matsumoto ou on pense que le pouvoir de Kira lui a fait gagner le combat jusqu'au moment ou on apprend que le pouvoir de Matsumoto est le parfait contre pouvoir qui change tout. Tout ca pour dire que le niveau de Kensei n'est pas en cause a mon sens, c'est juste qu'il est tombé sur un pouvoir qui neutralise completement le sien et par le fait ne lui laisse aucune chance.
Pour Rose, on voit aussi qu'il prend completement le dessus sur MdM; son Bankai est imparable... sauf à se creuver les tympans, ce que fait MdM après avoir réalisé que l'illusion venait du son, avant que Rose ne nous révèle son pouvoir (pour moi MdM ne l'entend pas expliquer mais bon pourquoi pas). Une fois sourd il est insensibe au bankai, il n'y a d'ailleurs plus du tout de bankai lol. Et Rose est completement décontenancé (on le serait a moins, son pouvoir ultilme n'existe plus ^^). Et la il est surpris par le rayon etoile de MdM que personne ne pouvait prévoir... En effet les quincy sont sensé utiliser un artefact pour tirer leurs "fleches" ou du moins matérialiser une arme comme Overkill. Qui peut me dire qu'il s'attendait à ce que l'arme de MdM soit son masque? Personne je pense et Rose s'est fait avoir. Deplus en bankai Rose n'a plu de zampa pour se protéger du rayon comme l'a fait Renji.
Bref Renji arrive au moment ou MdM a tout révélé a part son VS et c'est donc bien plus simple d'anticiper et de prendre des poses surtout que comme je l'ai dit le style melee de MdM lui va tres bien, surtout avec les entrainements sur son physique qui lui ont donné une force surdéveloppée.


Voila pour moi ce qui explique cette impression un peu dérangeante de surpuissance de Renji. On note cependant que s'il gerait MdM avant son VS, depuis sa libération il ne touche plus le sol et se fait balancer dans tous les sens. Certes sans trop de dégats mais encore une fois entre son physique renforcé, son entrainement à la D0 avec la bouffe qui developpe le reiatsu (ce qui protége des coups comme on l'a vu de nombreuses fois), l'entrainement du bonze ou encore les nouveaux vetements dont on ne connait pas les effets (peut etre procurent ils un PU eux aussi?), sans oublier son zampakuto reforgé qui lui redonne sa pleine puissance ca peut se comprendre.
Il lui faut cependant sortir le bankai pour se sortir de ce combat qui je le rappelle n'est pas encore fini (meme si on peut penser qu'il ne va pas s'eterniser maintenant mais qui sait ^^).

On peut le voir comme ça _Ayor_ mais pour beaucoup de gens ici il n'y a que le résultat qui compte.
Du coup Kensei qui "OS" MdM bah oui mais non : MdM est peut être un personnage faible mais son pouvoir doit être pris en compte dans l'équation même s'il est cheaté.
Avec Rose on a un peu la même sensation d'amateurisme : il est obligé d'attendre une ouverture de Kensei pour frapper quelqu'un d'autre et au final son bankai peut être neutralisé par MdM comme si c'était une formalité.

Sur le fond on peut discuter du statut de capitaine de ces 2 vizards mais sur la forme même Komamura m'a semblé mieux mis en avant, c'est dire...

Je pense aussi qu'il y a un blocage autour de Renji à cause de son statut de VC. S'il avait été promu ou que sa promotion aurait été discutée/envisagée je pense que son exploit aurait pu être interprété différemment, je veux dire qu'on le voit du niveau de capitaine ou non, il reste pour beaucoup de gens : le "super VC" qui est certes extraordinaire comparé aux autres mais qui n'est pas capitaine de fait.

Alors du coup quand on regarde ce que sont devenus les autres "bons" VC et que l'on voit la mauvaise prestation des vizards, il est un peu difficile de digérer le fait que Renji simplement en shikai face mieux que 2 bankais.

Je suis d'accord avec Adementia. Le pouvoir du personnage doit être pris dans l'équation tout comme sa personnalité j'ajouterais.
Ce serait trop facile de décortiquer le cheat du non cheat pour mettre à "égalité" 2 personnages. Chaque perso doit être pris dans son ensemble, cheat compris puisque ça fait partie de son pouvoir donc de lui.

Et là force est de constater que Kensei et Rose se sont fait rouler dessus, car y'a pas d'autres mots. Chercher des excuses ne reviendrait qu'à spéculer sur quelque chose dont on aura jamais la réponse, là au moins c'est clair, net et sans bavure. Et la "surprise" n'est pas un bouclier, encore moins en temps de guerre où tu te dois de te tenir prêt.
Kensei n'a montré être qu'un gros conn*rd arrogant, 2 minutes plus tôt il rabaisse Hisagi comme pas possible pour se faire désosser ensuite. Il serait donc perdant car il a pêché par orgueil ? Justement ça fait parti du personnage, il est comme ça il faut donc le prendre tel qu'il est. Résultat, défaite sans excuse possible. La seule que je puisse voir est qu'il n'a pas sorti son masque, mais dans quelle mesure ça l'aurait boosté ? Peut-être pas suffisamment pour renverser la vapeur.

En revanche, si j'avais envie de relativiser je dirais plutôt que Renji sortant son Bankai nous aura DÉJÀ montré l'étendue de ses progrès, et pourra par conséquent regagner le banc de touche. =)

Non mais je suis bien d'accord que les pouvoirs font partie d'eux et doivent être pris en compte pour évaluer leur force. Je disais juste qu'il est difficile de juger de la faiblesse de Kensei ici car le pouvoir de son adversaire annule totalement le sien... Il aurait été préférable de le voir combattre contre quelqu'un sur qui son pouvoir soit effectif pour juger de son niveau (même s'il avait perdu). La c'est un no match puisque sans son pouvoir il ne lui reste que des coups de poing "standard", difficile de se défaire de quelqu'un dans Bleach avec un coup de poing "humain".
Mon propos était donc qu'à cause de ces pouvoirs il est difficile d'établir un classement de puissance fiable. Je reprends mon exemple de Matsumoto Vs Kira, Matsumoto gagne car son pouvoir est pile poil le pouvoir qui neutralise celui de Kira mais pas sur que dans l'absolu elle lui soit tellement supérieure (a mon sens c'est même l'inverse mais bon). Il faudrait pour cela qu'ils affrontent chacun le même adversaire, et encore a condition qu'ils n'aient pas de pouvoirs antagonistes...

Quant a Rose, éluder l'effet de surprise c'est éluder bon nombre de combats de Bleach qui se terminent la dessus. Un des champion du genre étant Hitsugaya, encore récemment contre bazz-b il se fait transpercer par un rayon sans rien contrer lui non plus...

Je suis d'accord néanmoins sur le fait que Renji, maintenant qu'il a sorti le Bankai n'aura sans doute plus grand chose a nous montrer et va probablement rejoindre le banc de touche ce qui n'est pas pour me déplaire.

Citation :

Je disais juste qu'il est difficile de juger de la faiblesse de Kensei ici car le pouvoir de son adversaire annule totalement le sien...

   Comment ça?...

En quoi le pouvoir de MdM annulerait plus le pouvoir de Kensei que celui de Renji   

Le deux sont des bourrins qui bourrinent... Et ils n'ont pas de capacité spé' façon Matsu/Kira (mauvaise exemple donc^^)... Donc Kensei n'était pas plus désavantagé que Renji face à Mdm (au contraire, puisque MdM passe en mode "power-up" contre Renji)...

Argument totalement invalide selon moi.

Plus que invalide, Mdm n'annule pas le pouvoir de Kensei par une technique spécifique pour cela. Il utilise juste un contre direct, sans pouvoir, tout comme Aizen bloque la lame d'ichogo à l'arc Ss d'un doigt.

Renji fait de même face à un Mdm encore plus fort qu'à ce moment.

Mdm le dit lui meme a Kensei après son respawn grace a James. Il lui dit que son pouvoir d'implosion ne fonctionnera plus sur lui. (Je suis sur mon tel mais je rechercherai le passage plus tard au besoin). Pour moi il n'est donc plus sensible a son pouvoir, qui deviens useless.
De même qu'il annule le bankai de Rose en se crevant les tympans, celui ci n'existe plus. Sans Bankai, avec seulement une baguette pour se défendre et sans les pouvoirs de son shikai, il aurait aussi bien pu venir les mains dans les poches en ayant oublié son zampa a la maison ^^.
Quant a Renji... Il n'a simplement pas de pouvoir, donc rien a annuler puisqu'il se contente d'une lame extensible, a moins de briser carrément son shikai.

Citation :

Mdm le dit lui meme a Kensei après son respawn grace a James. Il lui dit que son pouvoir d'implosion ne fonctionnera plus sur lui. (Je suis sur mon tel mais je rechercherai le passage plus tard au besoin). Pour moi il n'est donc plus sensible a son pouvoir, qui deviens useless.

Absolument pas du tout...

Les chap' sont dispo sur la visionneuse de la bkt, donc je vais pas aller m'amuser à link, mais Mdm est tout à fait sensible aux attaques de Kensei, tout comme celle de Renji.

C'est juste qu'il possède un pouvoir de régénération via James, ce qui rend les attaques et de Renji et de Kensei inutiles pour le moment.

Mais c'est tout; il n'y a absolument pas de capacité "antagoniste" ou je ne sais quoi...

En fait, MdM est un peu comme Buu; il est increvable. Sauf que, comme avec Buu, cette capacité de régénération n'empêche pas de voir les différence de puissance entre ses adversaires; Quand Buu se figth avec Gotenks-normal et quand il se fight avec Gohan-release on sent clairement la différence de niveau (malgré le fait que les deux n'arrivent pas à le tuer);
C'est exactement la même chose ici...

_Ayor_ a écrit:

Non mais je suis bien d'accord que les pouvoirs font partie d'eux et doivent être pris en compte pour évaluer leur force. Je disais juste qu'il est difficile de juger de la faiblesse de Kensei ici car le pouvoir de son adversaire annule totalement le sien... Il aurait été préférable de le voir combattre contre quelqu'un sur qui son pouvoir soit effectif pour juger de son niveau (même s'il avait perdu). La c'est un no match puisque sans son pouvoir il ne lui reste que des coups de poing "standard", difficile de se défaire de quelqu'un dans Bleach avec un coup de poing "humain".

Dans l'absolu tu as raison sur Kensei, même si comme ça a été dit au dessus il n'y a pas d'annulation, en revanche tu oublis que Renji est comparable à Kensei et en cela tu as tord on peut juger de sa faiblesse puisque Renji s'est battu lui aussi : comme Kensei, Renji se bat avec sa force (un shikai purement physique) et Kensei sort même un bankai qui présente un pouvoir d'implosion en plus.
Le truc qui passe pas c'est que Renji en shikai est beaucoup plus puissant et résistant que Kensei en bankai...

Pour rappel Kensei est un Capitaine hybride, Renji est un VC...Pour toi y a pas un malaise ?

Pour moi le malaise est que Kensei est ridiculisé depuis le début, ses pouvoirs sont négligés, il passe pour un faiblard faut pas chercher plus loin.
Kubo nous l'avais montré avec WW, il nous remet ça sur le coup avec MdM, l'image du personnage est ruinée, point.

Moi ce que je trouve dommageable, c'est que Kubo a donné un PU tellement important et tellement injustifié à Renji, et surement à Rukia, que ça discrédite tous les autres personnages: quand on voit que face à un Flash et des Super coup de Poing en VS de MdM, Renji en Shikai s'en sort quasi sans une égratignure alors que deux capitaine en Bankai se font écraser par les mêmes attaques sans Vs, on se dit que la SS et le reste du G13 va être délaissé au profit d'Ichigo, Rukia, Renji, Bya et la D0.

Spoiler:

Il est clair que la coupure tombe mal. J'ai l'impression que ça fait un mois qu'il n'y a pas eu de chapitres... J'espère que le prochain chapitre sera synonyme de tombe pour MdM.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Mdm le dit lui meme a Kensei après son respawn grace a James. Il lui dit que son pouvoir d'implosion ne fonctionnera plus sur lui. (Je suis sur mon tel mais je rechercherai le passage plus tard au besoin). Pour moi il n'est donc plus sensible a son pouvoir, qui deviens useless.

Absolument pas du tout...

Les chap' sont dispo sur la visionneuse de la bkt, donc je vais pas aller m'amuser à link, mais Mdm est tout à fait sensible aux attaques de Kensei, tout comme celle de Renji.

Moi je me suis amusé ^^: http://www.mangareader.net/bleach/561/8
Donc effectivement il y etait sensible au début du combat, ou Kensei le domine assez largement, puis suite au PU venu de James, il ne l'est plus. Il se régénère certes, mais au dela de ca il ne subit plus de dégat par ses attaques meme lorsqu'elles aboutissent. Après je me suis peut etre mal exprimé en parlant de pouvoirs antagonistes, mais c'était pour illustrer les effets opposés qu'ils peuvent avoir, en arrivant à se neutraliser. Mais le résultat est le même, Mdm neutralise le pouvoir de Kensei, il devient insensible à celui-ci, le laissant totalement démuni.

Pour rester dans les métaphores DBZesques voila comment je vois les choses:

Au depart tout le monde arrive en mode simple sayen (cheveux noirs pour les non initiés ^^). La Kensei y va a fond ( ou presque car pas de masque ce sur quoi je suis d'accord avec vous, c'est tres bete s'il n'y a pas d'explication), il passe directement en mode Super Sayen 2 (zappant l'étape Super Sayen 1) et il domine clairement MdM.
La dessus, Mdm à l'article de la mort bénéficie du bonus Régénération de Dendé par l'intermédiaire de James et passe en mode SS1 ce qui en plus de lui fournir un boost de puissance et rapidité, lui confère une invulnérabilité aux pouvoirs de Kensei. Kensei à ce moment la repasse en quelques sorte en mode Sayen normal, puisque son bankai ne lui apporte plus rien (rien n'est dit quand a un eventuel bonus de force ou vitesse du bankai de Kensei donc on peut penser qu'il n'en a pas), il est en mode bankai sans en tirer ni pouvoir ni benefice physique diront nous. Il se retrouve donc simple Sayen contre un SS1 et il ramasse sévère.

Arrive Rose qui lui aussi passe en SS2 et domine également MdM SS1 (normal il est un cran au dessus), jusqu'a ce qu'il se creve les tympans, ce qui a pour effet de faire repasser Rose en simple sayen également (plus de bankai, pas de shikai, plus de zampa et aucun bonus de force ou vitesse connu). On a donc Mdm SS1 qui domine Rose simple sayen (normal il est un cran au dessus ^^).

Et là arrive Renji SS1 (shikai) qui bénéficie d'un bonus de connaissance car il connait tous les pouvoirs de Mdm SS1 et le PU fourni par James. Il bénéficie également de 2 entrainements successifs dont un dans la salle du temps ce qui n'est pas négligeable. Et j'insiste sur le fait que c'est le seul moment ou les 2 adversaires sont au meme niveau (SS1 Vs SS1), auparavant il y avait toujours un décalage de puissance entre eux dans un sens comme dans l'autre. Et la le combat tourne en faveur de Renji qui connait deja tous les trics de Mdm mais il n'arrive cependant pas à le finir grace a James.
Mdm active donc son VS et passe en SS2 et il domine largement Renji à ce moment la puisque celui ci ne touche plus terre, balancé à droite et à gauche, sans etre vaincu cependant je le concède mais il s'est renforcé physiquement pour encaisser les coups (voir coup de poing a la D0 et arc fullbring). Suite à quoi il passe également en SS2 et on attend de voir ^^

Je sais pas si ca vous aide à comprendre mon point de vue ^^

Citation :

Au depart tout le monde arrive en mode simple sayen (cheveux noirs pour les non initiés ^^). La Kensei y va a fond ( ou presque car pas de masque ce sur quoi je suis d'accord avec vous, c'est tres bete s'il n'y a pas d'explication), il passe directement en mode Super Sayen 2 (zappant l'étape Super Sayen 1) et il domine clairement MdM.
La dessus, Mdm à l'article de la mort bénéficie du bonus Régénération de Dendé par l'intermédiaire de James et passe en mode SS1 ce qui en plus de lui fournir un boost de puissance et rapidité, lui confère une invulnérabilité aux pouvoirs de Kensei. Kensei à ce moment la repasse en quelques sorte en mode Sayen normal, puisque son bankai ne lui apporte plus rien (rien n'est dit quand a un eventuel bonus de force ou vitesse du bankai de Kensei donc on peut penser qu'il n'en a pas), il est en mode bankai sans en tirer ni pouvoir ni benefice physique diront nous. Il se retrouve donc simple Sayen contre un SS1 et il ramasse sévère.

Dans ce cas là, tu es simplement en train de dire que Mdm annule le pouvoir par le fait de sa trop grande puissance par rapport à Kensei. Puisque le boost ne lui donne que de la force et des stats physique sans aucun pouvoir nouveau qui puisse annuler par un effet quelconque le pouvoir précis de Kensei.

Pourquoi dans ton exemple Kensei revient Ss1 ? Si son pouvoir n'affecte plus Mdm par son power up sans pouvoir qui scelle celui de Kensei ou l'annule par un effet spéficique ayant ce but, alors Kensei ne revient pas SS1 dans ton exemple.

Juste qu'aprés power up, le SS1 de Mdm est à un autre niveau que le Ss2 de Kensei x)

Bah personnellement je me rends compte qu'on l'a pas vu du tout de la même façon et je pense que je serais pas le seul dans ce cas :

_Ayor_ a écrit:

La dessus, Mdm à l'article de la mort bénéficie du bonus Régénération de Dendé par l'intermédiaire de James et passe en mode SS1 ce qui en plus de lui fournir un boost de puissance et rapidité, lui confère une invulnérabilité aux pouvoirs de Kensei.Kensei à ce moment la repasse en quelques sorte en mode Sayen normal, puisque son bankai ne lui apporte plus rien (rien n'est dit quand a un eventuel bonus de force ou vitesse du bankai de Kensei donc on peut penser qu'il n'en a pas), il est en mode bankai sans en tirer ni pouvoir ni benefice physique diront nous. Il se retrouve donc simple Sayen contre un SS1 et il ramasse sévère.

Alors déjà on a jamais vu un bankai devenir soit même inefficace, donc le coup de l'invulnérabilité aux pouvoirs de Kensei j'y adhère pas du tout même s'il paraît clair qu'on voit pas vraiment ses effets. Mais ensuite je ne vois vraiment pas ce qui te faire dire que MdM passe en SS1 : il n'est ni en colère ni en VS et n'utilise même pas son masque. Si de simples encouragements le rendent aussi forts d'un seul coup à la limite mais je trouve ça quand même super moyen de comparé ça à un bankai SS2 selon toi. Donc SS1 ou pas de MdM déjà ça n'allait plus ici. En plus le bankai n'apporte pas qu'un simple pouvoir du zanpakutoh décuplé, il me semble que le reiatsu doit suivre donc impossible de voir Kensei revenir au stade Sayen, cette remarque vaut également pour Rose.

_Ayor_ a écrit:

Et là arrive Renji SS1 (shikai) qui bénéficie d'un bonus de connaissance car il connait tous les pouvoirs de Mdm SS1 et le PU fourni par James. Il bénéficie également de 2 entrainements successifs dont un dans la salle du temps ce qui n'est pas négligeable

Mouais sauf que de base Renji est censé être inférieur aux capitaines puisqu'il n'est que VC, encore plus s'il s'agit d'anciens et c'est le cas. Là où tu vois un bonus je vois un malus compensé.

_Ayor_ a écrit:

Et j'insiste sur le fait que c'est le seul moment ou les 2 adversaires sont au meme niveau (SS1 Vs SS1), auparavant il y avait toujours un décalage de puissance entre eux dans un sens comme dans l'autre.

Tu considères donc le shikai de Renji à lui seul comme un stade Super Sayen ? Bah après tout j'imagine que d'un individu à un autre on peut être plus ou moins impressionné mais là whao quoi il y a un sacré écart. De mon point de vue Renji en shikai est au niveau Sayen, et encore... Alors le voir au même rang d'un seul coup que MdM et le latter comme ça, au fond de moi je crois que ça passe pas.

_Ayor_ a écrit:

Mdm active donc son VS et passe en SS2 et il domine largement Renji

Largement sérieux ? Renji n'est même pas égratigné et MdM a beau voir sa puissance décuplée par la colère le mec il ne bronche pas. En fait j'ai même l'impression que Renji est tellement au dessus qu'il est blasé de devoir se battre contre lui. Dans les 2 loustiques je pense que c'est plutôt Renji qui joue l'invulnérable là pas MdM.

M'enfin après chacun à sa façon de voir.

C'est le PU de James qui annule le pouvoir de Kensei en rendant Mdm insensible a ses implosion, ou insensible à la douleur peu importe mais en tout cas le bankai de Kensei ne sert a rien après.
Dans mon exmple je dit que Kensi redevient comme un simple sayen (meme pas un SS1 ^^) car son bankai ne fait, à notre connaissance, qu'amplifier le pouvoir d'implosion de son shikai sans autre amélioration physique (force ou vitesse). Donc si cet effet d'implosion devient inefficace, il se retrouve comme si son zampa etait toujours scellé, pire meme car il n'a meme plus de lame. on a donc bien en terme de puissance Kensei simple sayen contre Mdm SS1.

_Ayor_ a écrit:

C'est le PU de James qui annule le pouvoir de Kensei en rendant Mdm insensible a ses implosion, ou insensible à la douleur peu importe mais en tout cas le bankai de Kensei ne sert a rien après.

Ah donc d'après toi en plus de la régénération qui est déjà sur cheatée en soit, MdM aurait aussi une insensibilité lorsqu'il serait boosté ?

Si c'est le cas ça relève ni plus ni moins que de la spéculation même si c'est une théorie qui se défend.

Seulement voilà tu admettras que ce pouvoir lié à James reste le seul officiel et que c'est un pouvoir de "soin" et non de bouclier dans la mesure où James intervient après les dommages.

Or qui dit dommages dit douleur et qui dit douleur extrême dit abandon au niveau moral. En fait ça me fait penser un peu au pouvoir de Wolverine qui se régénère à chaque déconvenue, étant donné que lui c'est le héros virile de l'histoire bon bah il s'en fiche un peu, c'est un homme un vrai, le gars tu lui coupes une jambe il te sortira "même pas mal" ou "ça picotte".
Mais bon dans la fiction même Wolverine fait pas toujours le malin, même s'il est immortel et qu'il se régénère à chaque fois je crois pas qu'il soit maso au point d'aimer se faire torturer malgré tout et même lui doit avoir ses limites.

Et de ce que j'aperçois moi MdM fait vraiment pas le malin quand Kensei lui met un pain dans le bide, s'il ne servait que de punching ball je suis pas bien convaincu qu'il le supporterait très longtemps, régénération ou pas.

Adementia a écrit:

Alors déjà on a jamais vu un bankai devenir soit même inefficace, donc le coup de l'invulnérabilité aux pouvoirs de Kensei j'y adhère pas du tout même s'il paraît clair qu'on voit pas vraiment ses effets.

C'est pourtant ce qui se passe ici. Le poing de Kensei en bankai touche Mdm, celui ci devrait donc se tordre de douleur sous l'effet de l'implosion, mais il ne se passe rien. L'implosion a sans doute lieu car le pouvoir de Kensei existe toujours mais Mdm y est devenu insensible.

Adementia a écrit:

Mais ensuite je ne vois vraiment pas ce qui te faire dire que MdM passe en SS1 : il n'est ni en colère ni en VS et n'utilise même pas son masque. Si de simples encouragements le rendent aussi forts d'un seul coup à la limite mais je trouve ça quand même super moyen de comparé ça à un bankai SS2 selon toi. Donc SS1 ou pas de MdM déjà ça n'allait plus ici.

Bah c'est la base du pouvoir de Superstar de Mdm, les encouragements lui donnent un boost de puissance. Vu l'ecart entre avant et apres les encouragements on peut je pense comparer ca a l'ecart entre zampa scellé et shikai... Et a ce moment la je ne compare plus Mdm SS1 a Kensei SS2 puisque ayant perdu le bénéfice de son bankai, Kensei redevient simple sayen (donc meme pas SS).


 

Adementia a écrit:

En plus le bankai n'apporte pas qu'un simple pouvoir du zanpakutoh décuplé, il me semble que le reiatsu doit suivre donc impossible de voir Kensei revenir au stade Sayen, cette remarque vaut également pour Rose.

Je t'accorde le boost de reiatsu, mais pour en faire quoi? leur pouvoir ne fonctionne plus, ils n'ont plus d,épee et pas de boost de force ou de vitesse... Alors oui leur reiatsu est décuplé mais il ne leur sert a rien, ils ne peuvent rien en faire. Alors on pourra dire si ils peuvent faire du Kido ou sortir leur masque... on est d'accord

Adementia a écrit:

_Ayor_ a écrit:

Et là arrive Renji SS1 (shikai) qui bénéficie d'un bonus de connaissance car il connait tous les pouvoirs de Mdm SS1 et le PU fourni par James. Il bénéficie également de 2 entrainements successifs dont un dans la salle du temps ce qui n'est pas négligeable

Mouais sauf que de base Renji est censé être inférieur aux capitaines puisqu'il n'est que VC, encore plus s'il s'agit d'anciens et c'est le cas. Là où tu vois un bonus je vois un malus compensé.

_Ayor_ a écrit:

Et j'insiste sur le fait que c'est le seul moment ou les 2 adversaires sont au meme niveau (SS1 Vs SS1), auparavant il y avait toujours un décalage de puissance entre eux dans un sens comme dans l'autre.

Tu considères donc le shikai de Renji à lui seul comme un stade Super Sayen ? Bah après tout j'imagine que d'un individu à un autre on peut être plus ou moins impressionné mais là whao quoi il y a un sacré écart. De mon point de vue Renji en shikai est au niveau Sayen, et encore... Alors le voir au même rang d'un seul coup que MdM et le latter comme ça, au fond de moi je crois que ça passe pas.

Dans mon exemple le stade SS1 correspond au Shikai pour les shinigamis et le bankai au SS2, peu importe qu'ils soient capitaine ou VC. Apres au meme niveau (ici en SS1) certains sont plus fort que d'autres, comme Renji SS1 > Mdm SS ou dans DBZ Son Goku SS > Vegeta SS1...

Adementia a écrit:

_Ayor_ a écrit:

Mdm active donc son VS et passe en SS2 et il domine largement Renji

Largement sérieux ? Renji n'est même pas égratigné et MdM a beau voir sa puissance décuplée par la colère le mec il ne bronche pas. En fait j'ai même l'impression que Renji est tellement au dessus qu'il est blasé de devoir se battre contre lui. Dans les 2 loustiques je pense que c'est plutôt Renji qui joue l'invulnérable là pas MdM.

M'enfin après chacun à sa façon de voir.

Oui largement puisque Renji se prend coup apres coup sans riposter ni pouvoir esquiver. Apres je suis d'accord et je l'ai dit dans mon post, sans reussir a le vaincre ou a le blesser gravement, ce qui est sans doute du au renforcement physique de Renji depuis la fin de l'arc FK.

_Ayor_ a écrit:

C'est pourtant ce qui se passe ici. Le poing de Kensei en bankai touche Mdm, celui ci devrait donc se tordre de douleur sous l'effet de l'implosion, mais il ne se passe rien. L'implosion a sans doute lieu car le pouvoir de Kensei existe toujours mais Mdm y est devenu insensible.

Tu te rends compte que toute ta théorie repose sur un seul poing donné et que c'est un poing qui a précisément été paré par MdM. Revisionne le chapitre 561 tu verras qu'à aucun moment Kensei ne parvient à retoucher MdM après les acclamations de James. J'entends bien sur par "toucher" réussir son coup.

_Ayor_ a écrit:

Bah c'est la base du pouvoir de Superstar de Mdm, les encouragements lui donnent un boost de puissance. Vu l'ecart entre avant et apres les encouragements on peut je pense comparer ca a l'ecart entre zampa scellé et shikai... Et a ce moment la je ne compare plus Mdm SS1 a Kensei SS2 puisque ayant perdu le bénéfice de son bankai, Kensei redevient simple sayen (donc meme pas SS).

Cela ne peut marcher que si la régression de Kensei est réelle or je ne vois ni régression ni preuve de la perte des pouvoirs du bankai. Associé au fait qu'il y ait toujours le reiatsu, je trouve que tu cherches de la cohérence là où il y en a pas.

_Ayor_ a écrit:

Je t'accorde le boost de reiatsu, mais pour en faire quoi? leur pouvoir ne fonctionne plus, ils n'ont plus d,épee et pas de boost de force ou de vitesse... Alors oui leur reiatsu est décuplé mais il ne leur sert a rien, ils ne peuvent rien en faire. Alors on pourra dire si ils peuvent faire du Kido ou sortir leur masque... on est d'accord

Bah le reiatsu est un peu à la base de tout dans Bleach : du kidoh, de la puissance des zanpakutoh, de la résistance physique face aux attaques de tout type (Cf. combat Ichigo vs Kenpachi ou Soi Fon vs Aizen) et même de la force brute. Rien que la résistance physique aurait du aider Kensei à tenir plus longtemps.

_Ayor_ a écrit:

Dans mon exemple le stade SS1 correspond au Shikai pour les shinigamis et le bankai au SS2, peu importe qu'ils soient capitaine ou VC. Apres au meme niveau (ici en SS1) certains sont plus fort que d'autres, comme Renji SS1 > Mdm SS ou dans DBZ Son Goku SS > Vegeta SS1...

Bah dans ce cas le parallèle avec Dragon Ball est caduque si tu ne prends pas la différence de puissance. En général un SS2 est toujours supérieur à un Sayen, mais si on prend quelqu'un comme Yamamoto ça veut plus rien dire. Qui décide alors du crédit à apporter à cette comparaison sinon ceux qui adhèrent à ta vision ? La donne est d'emblée biaisée dans ce cas et ta logique de SS1 de MdM > Sayen de Kensei ne tient donc plus, idem avec Renji. Toutefois parce que je suis plutôt conciliant je veux bien t'accorder ce point là : les encouragements de James ne sont pas quantifiables.

N'oubliez pas le blut vene. Il est d'autant plus naturel de parer avec le bras et donc d'utiliser ses stratégies de défenses avec son bras.

Il est donc tout à fait possible que MdM utilise le blut vene pour parer aux explosions de Tekken Tachikaze.
La première fois il s'est fait surprendre en se prenant des coups dans le bide. Mais après avoir été régénéré par James, il est plus fort et pare les coups. D'autant que dès qu'il reçoit un coup, même paré, il est immédiatement régénéré par les encouragements...

Ouais tout comme le fait qu'il puisse utiliser le Blut arterie quand il attaque...

Mais c'est quand même un peu n'importe quoi tout ça maintenant on va devoir trouver des techniques que Kubo n'a pas daigné montrer dans sa narration juste parce qu'il est incapable de faire quelque chose de cohérent.

L'argument se vaut mais dans la mesure où rien n'a été montré je trouve ça un peu désolant de devoir en arriver là   

Par contre, c'est moi ou James se fait atomiser par la dernière technique de MdM? (Star Flash)
James apparait comme immortel face aux blessures infligées par l'ennemi, mais il l'est peut-être moins face aux pouvoirs de MdM!

Adementia a écrit:

Tu te rends compte que toute ta théorie repose sur un seul poing donné et que c'est un poing qui a précisément été paré par MdM. Revisionne le chapitre 561 tu verras qu'à aucun moment Kensei ne parvient à retoucher MdM après les acclamations de James. J'entends bien sur par "toucher" réussir son coup.

lol C'est ce que je vois j'y peux rien ^^. Si comme le dis Kensei, son bankai provoque des implosions lorsqu'il touche son adversaire alors Mdm aurait du se plier de douleur, meme si le poing de Kensei ne le frappe pas directement dans le ventre... Deplus Mdm lui dit lui meme que son pouvoir ne fonctionnera plus.

Adementia a écrit:

Cela ne peut marcher que si la régression de Kensei est réelle or je ne vois ni régression ni preuve de la perte des pouvoirs du bankai. Associé au fait qu'il y ait toujours le reiatsu, je trouve que tu cherches de la cohérence là où il y en a pas.

La preuve est celle dont je parle au dessus. Le poing de Kensei touche Mdm qui ne souffre pas de l'implosion. Alors il ne "perd" pas son pouvoir qui est toujours la , simplement il n'a plus d'effet sur Mdm.

Adementia a écrit:

_Ayor_ a écrit:

Je t'accorde le boost de reiatsu, mais pour en faire quoi? leur pouvoir ne fonctionne plus, ils n'ont plus d,épee et pas de boost de force ou de vitesse... Alors oui leur reiatsu est décuplé mais il ne leur sert a rien, ils ne peuvent rien en faire. Alors on pourra dire si ils peuvent faire du Kido ou sortir leur masque... on est d'accord

Bah le reiatsu est un peu à la base de tout dans Bleach : du kidoh, de la puissance des zanpakutoh, de la résistance physique face aux attaques de tout type (Cf. combat Ichigo vs Kenpachi ou Soi Fon vs Aizen) et même de la force brute. Rien que la résistance physique aurait du aider Kensei à tenir plus longtemps.

Je suis d'accord, le reiatsu est la base de tout (sauf la force, je n'a pas souvenir d'un exemple prouvant une augmentation de la force en bankai, si tu peux m'eclairer?) mais uniquement quand il y a un ecart enorme entre les 2 adversaires. Hors on a tous admis que les SR ont tous au moins un niveau capitaine donc pas d'ecart hyper important entre capitaines et SR. Meme si Kensei est en bankai (SS2) je ne pense pas qu'il ai un reiatsu tellement important comparé a Mdm SS1 pour qu'il ne soit plus blessé par ses attaques. Les exemples que tu donnes sont extremes. Celui d'Aizen... bah parce que c'est Aizen ^^ et l'autre car il oppose a ce moment la Zaraki the boss of reiatsu à Ichigo a un moment ou il est mentalement appeuré ou affligé.

Adementia a écrit:

_Ayor_ a écrit:

Dans mon exemple le stade SS1 correspond au Shikai pour les shinigamis et le bankai au SS2, peu importe qu'ils soient capitaine ou VC. Apres au meme niveau (ici en SS1) certains sont plus fort que d'autres, comme Renji SS1 > Mdm SS ou dans DBZ Son Goku SS > Vegeta SS1...

Bah dans ce cas le parallèle avec Dragon Ball est caduque si tu ne prends pas la différence de puissance. En général un SS2 est toujours supérieur à un Sayen, mais si on prend quelqu'un comme Yamamoto ça veut plus rien dire. Qui décide alors du crédit à apporter à cette comparaison sinon ceux qui adhèrent à ta vision ? La donne est d'emblée biaisée dans ce cas et ta logique de SS1 de MdM > Sayen de Kensei ne tient donc plus, idem avec Renji. Toutefois parce que je suis plutôt conciliant je veux bien t'accorder ce point là : les encouragements de James ne sont pas quantifiables.

Tu prends le seul perso (ou un des seuls avec Aizen God mode) que tout le monde admet comme étant hors echelle de puissance et incomparable. Ici comme je l'ai dit on a admis que les SR ont un niveau capitaine au moins donc sensiblement comparable.

Ashrack a écrit:

N'oubliez pas le blut vene. Il est d'autant plus naturel de parer avec le bras et donc d'utiliser ses stratégies de défenses avec son bras.

Il est donc tout à fait possible que MdM utilise le blut vene pour parer aux explosions de Tekken Tachikaze.
La première fois il s'est fait surprendre en se prenant des coups dans le bide. Mais après avoir été régénéré par James, il est plus fort et pare les coups. D'autant que dès qu'il reçoit un coup, même paré, il est immédiatement régénéré par les encouragements...

C'est possible en effet. Néanmoins a ma connaissance si on sait que le blut veine protege des coupures rien ne dit qu'il protege des pouvoirs...