Bleach 563

Le blut vene protège aussi des pouvoirs. Un bon exemple en est le combat de Lloyd contre Yamamoto, dans lequel Lloyd se protège de la chaleur du bankai avec son blut.

Ceci dit, pour Mdm, cela n'a pas une grande importance qu'il utilise le blut vene ou pas, vu qu'il reçoit des encouragements la case d'après. Ce qui fait qu'il est automatiquement régénéré, qu'il ait été blessé ou non par Tekken Tachikaze.

Peut etre en effet... Que ce soit le blut ou pas, en tout cas il n'est plus affecté par le pouvoir de Kensei ^^
Pour ta remarque, je pense egalement que James est désintégré par Mdm à la fin du chapitre. Si c'est le cas, je confirme Mdm est loin d'etre le plus malin du manga lol.

Mask me donne au contraire l'impression d'avoir été en Blut Arteri depuis le début du combat ; il n'est pas sur la défensive, mais clairement sur l'offensive, genre j'vais te défoncer le plus vite possible pour passer à autre chose ; mode avec lequel le Blut vene ne sert à rien.

Je suis assez d'accord avec Voodoochild. Je pense aussi que s'il utilise le blut, Mdm se sert de l'artery. Il n'a clairement pas l'air d'être en mode défensif. Il est toujours tourné vers l'attaque et ça correspond bien a son style catcheur qui fait le show. De plus pourquoi s'embêter a défendre quand James vous soigne et vous immunise avec un simple cri.

_Ayor_ a écrit:

Adementia a écrit:

Tu te rends compte que toute ta théorie repose sur un seul poing donné et que c'est un poing qui a précisément été paré par MdM. Revisionne le chapitre 561 tu verras qu'à aucun moment Kensei ne parvient à retoucher MdM après les acclamations de James. J'entends bien sur par "toucher" réussir son coup.  

lol C'est ce que je vois j'y peux rien ^^. Si comme le dis Kensei, son bankai provoque des implosions lorsqu'il touche son adversaire alors Mdm aurait du se plier de douleur, meme si le poing de Kensei ne le frappe pas directement dans le ventre... Deplus Mdm lui dit lui meme que son pouvoir ne fonctionnera plus.  

Je comprends ce que tu veux dire c'est pour cette raison que j'ai précisé "réussir son coup". Car oui Kensei a bien touché MdM mais en ce qui me concerne ta conclusion me semble trop hâtive pour 3 raisons :

1) On peut se dire que l'activation des pouvoirs du bankai de Kensei ne se fait que si le coup porte vraiment. Là le coup est clairement paré et si un poing américain ne parvient pas à s'enfoncer le côté "américain" ne sert à rien d'où une inefficacité éventuelle d'une bankai qui me semble bien lié à cet aspect. Si en plus on imagine que MdM a employé à ce moment son blut vene il me parait logique de considérer que l'attaque de Kensei ne pouvait pas heurter MdM.

2) MdM aurait très bien pu avoir mal à cause des implosions de Kensei mais les fortes acclamations de James juste avant peuvent avoir rendu momentanément sa tolérance à la souffrance plus élevée au point de ne pas se plier en 2 de suite. Il faut quand même se rappeler qu'il est décrit comme un catcheur, ce genre de sportif ça résiste un minimum quand même.

3) James a acclamé encore son héros juste après cette altercation, le soignant ainsi quasi immédiatement. Objectivement donc difficile de dire que MdM est devenu insensible dans un temps aussi court puisque l'effet du bankai s'il a eu lieu a directement été neutralisé.

Bref tu avoueras que ta vision est difficilement acceptable, en tout cas pour moi.

_Ayor_ a écrit:

Les exemples que tu donnes sont extremes. Celui d'Aizen... bah parce que c'est Aizen ^^ et l'autre car il oppose a ce moment la Zaraki the boss of reiatsu à Ichigo a un moment ou il est mentalement appeuré ou affligé.

Effectivement ce sont des exemples extrêmes mais ça permet de bien illustrer ce dont est capable de faire le reiatsu. Et on se dit qu'entre un simple capitaine et un gars comme Kenpachi il doit y avoir un certain gradient. Or un capitaine en bankai me semble quand même un bon argument pour dire que kensei aurait pu surpasser MdM en reiatsu. C'est aussi pour ça que j'ai parlé de Yamamoto, il y a des exceptions partout et il était légitime de penser du fait de son hybridation et de son ancienneté que Kensei soit un minimum au dessus des autres capitaines. De même et c'est ce que je voulais exprimer avant tout c'est que Renji est comparativement à un niveau en dessous : c'est un bon VC mais ça reste un VC.

http://www.mangareader.net/bleach/560/14

"That bursting power continue to hit you endlessly as long as my fist is touching you"

Je pense que c'est clair: tant que son poing touche l'adversaire l'implosion fait son effet.  D'ailleurs je me répète mais Mdm lui dit lui même : "ça ne marchera plus", sous entendu ça devrait marcher mais non d'où la surprise de Kensei.

Le reste, dans l'état actuel de ce qu'on sait du bankai de Kensei c'est spéculation, moi je me base sur ce que je vois ou lis.

Quant à savoir pourquoi il n'est plus affecté par le pouvoir de Kensei, a la limite on s'en fout, que ce soit  la régénération instantanée de James ou le PU engendré par James ou autre chose, le résultat est le même, il est a ce moment la insensible a son pouvoir ce qui rend le bankai de kensei useless et lui avec.


Kensei sans son masque est de niveau capitaine , bon ou mauvais capitaine chacun son idée mais il est niveau capitaine comme les SR. A partir du moment ou son bankai ne lui sert plus a rien et ou celui ci ne booste pas son physique, le fait que son simple reiatsu le protège des attaques de Mdm le placerait a un niveau bien au dela de capitaine, un Yamamoto-like en sorte. Je pense qu'on s'accorde sur le fait qu'il n'est pas a ce niveau la.

Enfin je trouve que l'argument qui veut que Renji parce qu'il n'est que VC n'a pas le niveau capitaine n'est pas valide. Tous les capitaines ont été VC (hors Zaraki). La veille de leur nomination ils étaient des VC et le lendemain ils étaient capitaines... C'est pas le haori qui leur a donné le niveau, ils l'avaient avant quand même ^^. Donc il ne suffit pas de dire que Renji est VC pour qu'il soit moins fort qu'un capitaine... Il possède le bankai, il a un zampa tout neuf, sort de 2 périodes d'entraînement intensif dont un auprès de l'autorité la plus puissante du manga ou il a développé son reiatsu (par la bouffe notamment) et le reiatsu c'est un peu tout dans Bleach (je te cite). Donc le niveau capitaine il l'a sans aucun doute. Après il ne l'est pas car a ma connaissance tous les postes sont pourvus et que je le vois mal employer la méthode Zaraki pour y arriver ^^

Moi, j'ai plutôt l'impression que MdM parvient à contrer, et non pas annihiler, les effets du Bankai de Kensei en concentrant une force égale ou supérieure à la force de frappe: autrement dit, contrairement aux théorie selon lesquelles le coup n'aurait pas porter atteinte à MdM, je pense que l'implosion a bien eu lieu, sauf que MdM la minimise considérablement avec son pouvoir au point de ne plus en ressentir les effets, et c'est tout ce que la page que tu avais montré m'évoque.

Et pour moi, il peut faire ça grâce à son "PU": il est bien plus puissant grâce au soutient de James et parvient donc a concentrer une force suffisante dans sa main pour réduire les dégâts.

C'est extrêmement basique, mais je vois pas mieux.

D’accord avec Celo, si MDM ne ressent plus les attaques de Kensei c'est tout simplement car notre SR est devenu assez puissant pour y résister grâce au PU James tout comme Renji parvient à résister peinard à MDM alors qu'avant un seul coup l'a mis KO, et ce grâce au PU D0 ! Bref, la ou MDM a James, Renji a eu la DO ! ( sauf que cette dernière donne des résultats autrement plus efficace de toute évidence)

Franchement, cette histoire de contrer SPÉCIFIQUEMENT le pouvoir de Kensei c'est complètement alambiqué et rien ne la suggère... de plus, si MDM possédait un tel pouvoir, je pense pas que l'auteur aurait omis de le préciser !


D’ailleurs si MDM pouvait annihiler les pouvoirs, il a l'air bien con de se crever les tympans pour se sortir du Bankai de Rose alors qu’il pouvait tout simplement faire appel à James pour y être immunisé !

Tout ce qu'on sait du pouvoir spécial de MDM c'est qu'il devient plus fort a chaque nouvelles acclamations de ses fans + régénération, et tout ce que son combat montre c'est que : MDM avant PU de James < Kensei, et MDM post PU de James > Kensei ! et basta !

Et pour donner mon avis sur ce fameux PU de Renji, moi aussi je le trouve abusé comme pas possible ! le seul truc que me ferait passer la pilule ça serait qu’on nous dise plus tard que Renji a atteint sa limite ultime de Shinigami et qu’il ne peut plus progresser d'avantage sans hybridation ou alors qu'un entrainement de 2 jours chez la division 0 équivaut à plusieurs centaines d’années autre part ! ( bon, on est d'accord, ça puerait la facilité mais au moins le PU de Renji aura l'air plus crédible)

@ AYOR

Seulement voilà la trad BKT (qui ici, selon moi, fait foi jusqu'à preuve du contraire):

http://miroir.bankai-team.com/bkt/index.php?chapitre=561&numero=6

C'est plus la même chose   

De toute façon même avec ta trad', ça ne signifie absolument pas que le pouvoir de Kensei ne marche pas; juste que Kensei ne peut rien contre lui (en gros une phrase basique du type "je me la pête!")

Franchement déduire une éventuelle oposition de pouvoir ici, c'est totalement alambiqué, tiré par les cheveux et extrapolatif....

@NSJT
C'est exactement la même trad que celle de Mangastream ! ( je suppose que c'est à partir de là que les versions BT sont traduites)

Spoiler:

Bref, pour pouvoir déduire que MDM a une immunité contre le pouvoir du Bankai de Kensei faut vraiment le vouloir tant y aucune matière à telle déduction même la plus minime et discutable !

Je suis on ne peut plus d'accord avec mes prédécesseurs dont NELL-sama je t'aime "ça ne marchera plus avec moi" peut simplement signifier : "tu ne m'atteindras plus" et non "ton pouvoir ne marchera plus".

Du coup quand tu dis ça :

_Ayor_ a écrit:

"That bursting power continue to hit you endlessly as long as my fist is touching you"

Je pense que c'est clair: tant que son poing touche l'adversaire l'implosion fait son effet.  D'ailleurs je me répète mais Mdm lui dit lui même : "ça ne marchera plus", sous entendu ça devrait marcher mais non d'où la surprise de Kensei.

J'ai l'impression que tu n'écoutes pas mon point de vue. Je ne dis pas que tu as tord je dis que je ne pense pas comme ça : toi tu interprètes "toucher" au sens propre (ie. une sensation tactile) moi j'interprète "toucher" comme un dommage comme un pilote une fois canardé dirait "j'ai été touché". Du coup il y a une différence primordiale selon moi entre la page que tu as linké et celle ci : http://www.mangareader.net/bleach/561/8

Dans l'une l'attaque a clairement été portée, dans l'autre elle a été parée. Dans un cas MdM est vraiment touché, dans l'autre bah pas réellement (en tout cas pas selon moi). Je comprends très bien ton message mais je crois que tu ne comprends pas le miens. Après je n'aurais pas la prétention d'affirmer de façon péremptoire que j'ai raison mais je pense que tu as tout intérêt à comprendre ma vision.

_Ayor_ a écrit:

Le reste, dans l'état actuel de ce qu'on sait du bankai de Kensei c'est spéculation, moi je me base sur ce que je vois ou lis.

Nous en faisons tous les deux mais en termes de conséquences je trouve que ma version pose moins de problème.
_Dans ta vision MdM devient réellement insensible au pouvoir de Kensei sans explication autre que ce que les apparences montrent. Je veux bien admettre que les apparences jouent en ta faveur mais ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre surtout dans Bleach les apparences sont trompeuses, le fait d'admettre que tu as raison implique alors que MdM a un autre pouvoir non exposé. Donc en fait tu inventes un pouvoir pour coller à la réalité quand moi j'analyse la réalité pour essayer de reconstituer le puzzle.
_Dans ma vision MdM n'a qu'un pouvoir de régénération et Kensei n'a pas vraiment toucher MdM. C'est peut être incohérent mais c'est Kubo qui a installé ça, nous on essaye juste d'éliminer les incohérences en trouvant différentes interprétations.

_Ayor_ a écrit:

Kensei sans son masque est de niveau capitaine , bon ou mauvais capitaine chacun son idée mais il est niveau capitaine comme les SR. A partir du moment ou son bankai ne lui sert plus a rien et ou celui ci ne booste pas son physique, le fait que son simple reiatsu le protège des attaques de Mdm le placerait a un niveau bien au dela de capitaine, un Yamamoto-like en sorte. Je pense qu'on s'accorde sur le fait qu'il n'est pas a ce niveau la.

Enfin je trouve que l'argument qui veut que Renji parce qu'il n'est que VC n'a pas le niveau capitaine n'est pas valide. Tous les capitaines ont été VC (hors Zaraki). La veille de leur nomination ils étaient des VC et le lendemain ils étaient capitaines... C'est pas le haori qui leur a donné le niveau, ils l'avaient avant quand même ^^. Donc il ne suffit pas de dire que Renji est VC pour qu'il soit moins fort qu'un capitaine... Il possède le bankai, il a un zampa tout neuf, sort de 2 périodes d'entraînement intensif dont un auprès de l'autorité la plus puissante du manga ou il a développé son reiatsu (par la bouffe notamment) et le reiatsu c'est un peu tout dans Bleach (je te cite). Donc le niveau capitaine il l'a sans aucun doute. Après il ne l'est pas car a ma connaissance tous les postes sont pourvus et que je le vois mal employer la méthode Zaraki pour y arriver ^^

Concernant Kensei je ne te contredirais pas, je voulais simplement exprimer une attente (légitime ou non) de la puissance des vizards dus à leur expérience (entraînement + ancienneté) et à leur hybridation.
Pour ce qui est de Renji je suis aussi d'accord sur le fait que le grade ne fait pas tout. Sauf que l'on se base sur un minimum de faits pour affirmer que Renji n'a pas le niveau de capitaine : en bankai et à pleine puissance il arrive à peine à égratigner Byakuya (capitaine pourtant moyen par rapport aux autres). Après Renji n'a pas non plus brillé au Hueco Mundo et même face à MdM la première fois il s'est fait mettre KO en un seul coup. Bref ce qu'on dénigre ce n'est pas le power up en lui même, c'est la façon dont il est arrivé sans officialisation du titre de capitaine. Si Renji était devenu capitaine (même s'il n'avait pas progressé entre les combats) j'aurais déjà mieux digéré la chose. Or pour le moment il reste VC, bon certes mais pas du niveau de capitaine je suis désolé.

celo a écrit:

Moi, j'ai plutôt l'impression que MdM parvient à contrer, et non pas annihiler, les effets du Bankai de Kensei en concentrant une force égale ou supérieure à la force de frappe: autrement dit, contrairement aux théorie selon lesquelles le coup n'aurait pas porter atteinte à MdM, je pense que l'implosion a bien eu lieu, sauf que MdM la minimise considérablement avec son pouvoir au point de ne plus en ressentir les effets, et c'est tout ce que la page que tu avais montré m'évoque.

Et pour moi, il peut faire ça grâce à son "PU": il est bien plus puissant grâce au soutient de James et parvient donc a concentrer une force suffisante dans sa main pour réduire les dégâts.

C'est extrêmement basique, mais je vois pas mieux.

Mais c'est exactement ce que je dis!!! Grace à James, Mdm obtient un PU qui le rend insensible au pouvoir du bankai de Kensei, qui est toujours présent! Merci celo.

Apres je trouve que vous jouez beaucoup sur les mots: entre le PU de Mdm annule le pouvoir de Kensei ou le PU de Mdm le rend assez puissant pour resister aux dégats, ou assez puissant pour contrer le pouvoir ou je ne sais quoi... Franchement le sens et résultat sont les memes: le pouvoir du bankai de Kensei est toujours la mais il ne produit plus de dégats sur Mdm! Le fait de parer avec le bras ne change rien, je vois pas pourquoi se faire imploser le bras serait facilement suportable.

Ici, il pare le poing de Kensei avec le bras gauche: http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=561&numero=4
Ensuite Kensei envoi la sauce en faisant une petite explosion toujours sur le meme bras: http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=561&numero=5
Puis Mdm attrape son poing avec son bras droit (qui n'a pas été touché par l'explosion) et sa main fume ensuite, preuve qu'elle subit le pouvoir le Kensei: http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=561&numero=6
C'est quand meme bien la preuve que le pouvoir de Kensei bien qu'effectif meme sans "porter le coup" ne produit plus aucun effet sur Mdm, quoi qu'on en dise... Apres les traductions sont differentes certes, mais le fait que Mdm dise ca alors que sa main semble bruler me pousse a penser que le sens de sa phrase se rapporte bien au pouvoir de Kensei qui ne marche plus. D'ailleurs dans la trad mangareader (meme si elle ne vous plait pas visiblement ^^), il dit bien "it won't work" par opposition au moment ou Kensei porte son premier coup et lui dit "it works, doesn't it?". Bref ca faisait bien genre "Alors ca fonctione bien on dirait" pour plus tard lui dire "non ca ne marche pas", reponse du berger à la bergère ^^. Mais je peux accepter qu'on n'ai pas la meme lecture pas de soucis.


@NSJT & Sylphe Qui a dit que Kensei et Mdm avaient des pouvoirs opposés? ou que Mdm contrait SPECIFIQUEMENT le pouvoir de Kensei? Certainement pas moi! J'ai relu mes commentaires précédents pour voir si je n'avais pas fait de fautes ou si je ne m'etais pas embrouillé en ecrivant mais je n'ai rien vu qui puisse le faire penser... Je ne sais pas ou vous etes allé chercher ca franchement. Je vous invite à relire ou lire mes posts et me dire ce qui vous a fait penser ca. Le seul endroit ou j'ai parlé de pouvoirs antagonistes ou qui se neutralisent c'est dans un paragraphe ou je disais que le fait qu'il y ai des pouvoirs dans Beach empechait d'etablir un classement de puissance fiable et stable, en aucun cas ca ne s'appliquait a Kensei Vs Mdm... Bref tout mon propos etait que le PU de Mdm neutralisait le pouvoir du bankai de Kensei i.e. apres son PU, Tekken Tachikaze ne lui fait pas plus d'effet qu'un pet de mouche.

@Adementia: Je te rassure, j'ecoute ton point de vue, je le comprends et je le respecte. C'est juste que j'ai un avis differents du tien et que je le défends.
J'ai mis un peu plus haut le pourquoi je pense que le simple contact du poing de Kensei provoque l'implosion.

Adementia a écrit:

Dans ta vision MdM devient réellement insensible au pouvoir de Kensei sans explication autre que ce que les apparences montrent. Je veux bien admettre que les apparences jouent en ta faveur mais ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre surtout dans Bleach les apparences sont trompeuses, le fait d'admettre que tu as raison implique alors que MdM a un autre pouvoir non exposé. Donc en fait tu inventes un pouvoir pour coller à la réalité quand moi j'analyse la réalité pour essayer de reconstituer le puzzle

Mais ou ai je dit qu'il avait un autre pouvoir?? Tout ce que j'ai dit c'est que son pouvoir, c'est a dire le fait que les encouragements le régénèrent et lui donnent un PU, rend inutile le pouvoir de Kensei en faisant en sorte qu'il n'en subisse plus les dégats. Rien de plus et c'est bien la toute l'incompréhension qu'il y a avec toi mais également avec NSJT et les autres...

Et moi aussi j'aurai bien voulu voir Kensei briller (ou tout autre vizard en fait ^^).

Pour Renji, je t'opposerai juste que le Renji d'aujourd'hui ( ou meme le Renji avant le passage a la D0) n'est plus celui de la SS ou du HM, il a évolué depuis, notament pendant l'ellipse ou Ichigo n'avait plus de pouvoirs. C'est le propre des compagnion du héros, ils progressent, s'entrainent pendant que les autres restent sur leurs aquis. Si a l'epoque je te l'accorde il n'etait pas du tout au niveau capitaine, je pense que c'est le cas maintenant.

Wow ça faisait longtemps que je n'étais venu voir ce qui se passait dans la section release.

Je vais m'excuser de revenir en arrière pour éclaircir un peu en tout cas me concernant cet affront outrageuse du PU de Renji.

1) Après Fake Karakura Yamamoto a jugé les vizards plus fort que les shinigamis (de niveau VC et inférieur) du moment pour les réintégrer. Kensei sans aucun doute donc >> Renji Abarei

2) Même si Renji a eu 2 ans pour s'entraîner et espérer avoir le niveau Aizen un niveau de Capitaine. Rose et Kensei ont le niveau Capitaine depuis plus de 100ans. Rajouté à celà que Renji n'est ni Gin, ni Aizen, ni Hitsugaya, ni Urahara pour espérer maîtriser son bankai en un laps de temps aussi court ou même progresser de manière significative pour atteindre le niveau Capitaine de la SS. Arrêtons de dénigrer Soi Fon, elle a le mérite de court-circuiter de vitesse Yoruichi, ce qui n'est pas rien si on en juge le titre de cette dernière et Byakuya par rapport à elle. Pareil pour Hitsugaya, on l'a trop vu certes mais ses mérites et son génie, sa polyvalence sont sur le papier et ont été clairement annoncé depuis le début.

3) Par rapport à la D0 qu'importe si Renji y a fait un séjour ou non. Ils ont tous été Capitaines de la SS et les créations dont Renji Abarai a bénéficié ont été créé à l'époque ou ces mêmes capitaines été à la SS. Si ça avait un pouvoir aussi miraculeux ça se serait sû. Mais encore ça serait insulter Aizen, Urahara qui ont passé des années pour découvrir le comment du power up et aller jusqu'à créer le Hogyoku.

Pour ma part douter du niveau des vizards reste un non sens, ils ont bien le niveau au dessus et sont bel et bien de Capitaines de haut niveau. QUe TK se parjure par contre en offrant des power up spectaculaires a qui le veut c'est autre chose.


Pour finir

Renji a donner un coup de coude à MdM qui a eu plus d'effet que le coup de poing de Kensei. Il est aussi plus rapide, tellement rapide qu'il a pu s'occuper de James en même temps, là ou Deux Capitaines (qu'importent l'identité) ont du s'y prendre en même temps en mode bankai pour échouer.
Nous pouvons appeler ça des faits.
Kensei et Renji ayant le même type de zanpakutoh comparaison peut être fait d'autant qu'ils affrontent le même adversaire.

Citation :

@NSJT & Sylphe Qui a dit que Kensei et Mdm avaient des pouvoirs opposés? ou que Mdm contrait SPECIFIQUEMENT le pouvoir de Kensei? Certainement pas moi! J'ai relu mes commentaires précédents pour voir si je n'avais pas fait de fautes ou si je ne m'etais pas embrouillé en ecrivant mais je n'ai rien vu qui puisse le faire penser... Je ne sais pas ou vous etes allé chercher ca franchement. Je vous invite à relire ou lire mes posts et me dire ce qui vous a fait penser ca. Le seul endroit ou j'ai parlé de pouvoirs antagonistes ou qui se neutralisent c'est dans un paragraphe ou je disais que le fait qu'il y ai des pouvoirs dans Beach empechait d'etablir un classement de puissance fiable et stable, en aucun cas ca ne s'appliquait a Kensei Vs Mdm... Bref tout mon propos etait que le PU de Mdm neutralisait le pouvoir du bankai de Kensei i.e. apres son PU, Tekken Tachikaze ne lui fait pas plus d'effet qu'un pet de mouche.

Bin donc le pouvoir bourrin de Kensei ne fonctionne plus là où le pouvoir bourrin de Renji fonctionne quoi... Donc y a pas d'avantage ou de désavantage; Renji est supérieur à Kensei (parce qu'il frappe bien plus fort en shikai que kensei en Bankai)... CQFD coupez elle est bonne   

Adementia a écrit:

Bref ce qu'on dénigre ce n'est pas le power up en lui même, c'est la façon dont il est arrivé sans officialisation du titre de capitaine. Si Renji était devenu capitaine (même s'il n'avait pas progressé entre les combats) j'aurais déjà mieux digéré la chose. Or pour le moment il reste VC, bon certes mais pas du niveau de capitaine je suis désolé.

En même temps, tu avoueras qu'il n'y avait pas de place disponible avant que Shunsui soit promu.
A moins de créer une nouvelle division...

Et les Vaizards étaient prioritaire vu qu'ils étaient déjà capitaine auparavant.

Et une fois que Shunsui a été promu, Renji était blessé, la SS est en état de guerre, ils n'ont pas vraiment eu le temps de lui donner une promotion.

Après, je suis d'accord pour dire que le power-up a été mal amené. La narration s'est énormément concentré sur l'entrainement d'Ichigo, mais très peu sur celui de Renji. On a du mal à comprendre comment il a pu évoluer autant.
Mais bon, on est un peu coutumier du fait avec Kubo. Certains power-up sont mal amenés ou mal explicités. Je pense notamment à celui d'Ichigo face à Grimjow ou à l'apparition d'Ichinator, qui à l'époque arrivait d'on ne sait où.

Les power-up il a plutôt tendance à les expliquer bien après les évènements.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bin donc le pouvoir bourrin de Kensei ne fonctionne plus là où le pouvoir bourrin de Renji fonctionne quoi... Donc y a pas d'avantage ou de désavantage; Renji est supérieur à Kensei (parce qu'il frappe bien plus fort en shikai que kensei en Bankai)... CQFD coupez elle est bonne  

Étant donné la puissance de Renji actuellement, il va falloir s'attendre à du grosbillisme puissance 10 avec Ichigo...
Déjà qu'à la base Ichigo était nettement plus fort que Renji. Alors imaginez Ichigo entrainé comme Renji et avec un pouvoir en plus ! Oui parce que la deuxième lame correspond à un pouvoir qui était scellé auparavant.

On comprend pourquoi Ichigo est si confiant lorsqu'il parle à Kisuke...

Citation :

Et les Vaizards étaient prioritaire vu qu'ils étaient déjà capitaine auparavant.

En fait, c'est bien là tout le noeud, le coeur du problème... Le seul et unique problème en fait... Si Kubo avait fait des Visards un groupe de VC qui se serait fait piégé et qui serait devenu des VC+ (boost masque), il n'y aurait aucun problème: ça n'aurait RIEN changé à la cohérence du scénar, ça aurait autorisé le grobillisme si besoin (100ans d'entrainement, plus le Hollow, acquisition éventuel du Bankai) et ça n'aurait choqué personne de les voir négligé dans les rapports de force, comme dans ces chap'...

Bref, le seule et unique foirage de Kubo (mais il est de taille), c'est d'avoir fait d'une bonne partie des Visards des Capitaines... Très mauvaise gestion de ces persos et des attentes...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Bin donc le pouvoir bourrin de Kensei ne fonctionne plus là où le pouvoir bourrin de Renji fonctionne quoi... Donc y a pas d'avantage ou de désavantage; Renji est supérieur à Kensei (parce qu'il frappe bien plus fort en shikai que kensei en Bankai)... CQFD coupez elle est bonne   

La encore je pense que tu n'as pas lu mes com... Comme je l'ai dit Renji n'a pas de pouvoir, son shikai n'est qu'une epee qui s'allonge. Il n'y a donc rien à contrecarrer, mais si on veut chercher la petite bete, son entaille dans le ventre de Mdm ne l'affecte pas plus d'un dixieme de seconde, on a vu plus efficace comme coup. Alors que Kensei a bien un pouvoir, a partir du moment ou ses implosions ne fonctionnent plus il se retrouve a poil, sans epee et sans boost physique, il ne peut donc plus se battre ( sauf kido et masque on est d'accord mais l'auteur en a voulu autrement...). Difficile de comparer un mec qui a encore son arme et ses capacites et un type qui n'a plus rien et se retrouve a poil. Et c'est tout ce que je disais dans mon premier com, a aucun moment je n'ai dit que Kensei > Renji ni l'inverse d'ailleur, juste que les comparer sur ce combat etait hasardeux.

De plus Renji arrive en connaissant Mdm, l'importance de James, son pouvoir et ses lasers, la ou Kensei a du tout découvrir. C'est comme lors de la premiere invasion quand Byakuya dit a Renji de ne pas se battre mais d'observer son combat meme s'il perd afin d'en tirer des infos utiles.

Kmaru a écrit:

1) Après Fake Karakura Yamamoto a jugé les vizards plus fort que les shinigamis (de niveau VC et inférieur) du moment pour les réintégrer. Kensei sans aucun doute donc >> Renji Abarei

Je suis bien d'accord et n'ai jamais pretendu le contraire. Apres rien n'empeche que depuis, Renji ai progressé
Enfin je le redis, je n'ai jamais dit que Renji > Kensei au contraire j'ai dit qu'on pouvait difficilement les comparer sur ce combat.

Kmaru a écrit:

Kensei et Renji ayant le même type de zanpakutoh comparaison peut être fait d'autant qu'ils affrontent le même adversaire

Pour moi ils n'ont pas le meme type de Zampa. Renji ne provoque ni brulure ni implosion ni rien, il coupe voila tout. Par contre Kensei en bankai ne coupe plus, il provoque une implosion et cela ne fonctionne plus sur Mdm il est donc clairement amoindri la ou Renji conserve toute sa force...

Ashrack a écrit:

Adementia a écrit:

Bref ce qu'on dénigre ce n'est pas le power up en lui même, c'est la façon dont il est arrivé sans officialisation du titre de capitaine. Si Renji était devenu capitaine (même s'il n'avait pas progressé entre les combats) j'aurais déjà mieux digéré la chose. Or pour le moment il reste VC, bon certes mais pas du niveau de capitaine je suis désolé.

En même temps, tu avoueras qu'il n'y avait pas de place disponible avant que Shunsui soit promu.
A moins de créer une nouvelle division...

Et les Vaizards étaient prioritaire vu qu'ils étaient déjà capitaine auparavant.

Et une fois que Shunsui a été promu, Renji était blessé, la SS est en état de guerre, ils n'ont pas vraiment eu le temps de lui donner une promotion.

Après, je suis d'accord pour dire que le power-up a été mal amené. La narration s'est énormément concentré sur l'entrainement d'Ichigo, mais très peu sur celui de Renji. On a du mal à comprendre comment il a pu évoluer autant.
Mais bon, on est un peu coutumier du fait avec Kubo. Certains power-up sont mal amenés ou mal explicités. Je pense notamment à celui d'Ichigo face à Grimjow ou à l'apparition d'Ichinator, qui à l'époque arrivait d'on ne sait où.

Les power-up il a plutôt tendance à les expliquer bien après les évènements.

On est bien d'accord la dessus, le fait que Renji ne soit pas actuellement Capitaine ne veut pas dire qu'il n'a pas le niveau, vu les evenements il ne pouvait pas etre promu a moins de tuer un capitaine en poste... pas son genre je pense.

Pour ta part en effet, c'est une interprétation (d'autres on été présentées) tant sur la valeur des vizards que sur donc la conséquence de parjure.
Après on m'ôtera pas de l'idée qu'il n'y a pas besoin d'être x fois plus fort qu'un autre pour lui coller une fessée. Ce qui est discutable certes mais pas impossible dans un combat.

@Ayor

On a peut être mal compris ton point de vue ( et soit dit au passage, merci de ne pas accuser les gens de pas te lire), mais ce que tu soutiens revient quasiment au même que de dire que MDM a un pouvoir antagoniste à celui de Kensei et des autres vu que pour toi, un fois MDM passé par l'effet James, les pouvoirs qu'il a encaissé ne fonctionnent plus sur lui ! La nuance que tu soulignes existe évidemment, sauf que là, elle change rien à l'affaire !

On t'a expliqué que MDM est juste devenu super résistant grâce à son PU, les pouvoirs de Kensei fonctionnent toujours sur lui, sauf qu'ils ne lui font plus de dégât à cause de sa résistance accrue due au PU James ! ça s’arrête là, jusqu'à preuve ou démonstration du contraire ! C'est ce qui ressort intuitivement !
Rien, oui ABSOLUMENT rien ne dit que les PU de James font rendre les autres pouvoirs subis par MDM inefficace sur lui si subis une deuxième fois ! (façon Saint Seiya si je t'ai bien suivi et compris cette fois).

Et puisque tu as une fois parlé de saiyens et de Dragon Ball, je réutilise ta comparaison, c'est le même cas de figure, Goku qui mangeait sévère face à Freezer devient totalement insensible à ses coups une fois devenu SSJ ! Est ce que ça veut dire qu'il a développé une immunité à ses pouvoirs ? NON ! ça veut juste dire que son SSJ l'a juste rendu plus puissant que Freezer et donc par voie de conséquence suffisamment résistant à ses attaques au point de les subir sans broncher ou alors sans dégâts apparents !

Et il reste encore mon contre-exemple de tout à l'heure, Rose qui a obligé MDM à se crever les tympans pour pouvoir résister au pouvoir de son Bankai alors que selon ton point de vue, un petit coup de pouce de James et le voilà immunisé, ce qui bien évidemment ne s'est pas passé !

Donc voilà, je maintiens ce que j'ai dit la dernière fois et plutôt deux fois qu'une !

Je n'accuse personne, j'exprime juste mon impression, tant on dirait que vous voulez me faire dire ce que je n'ai pas dit. Désolé si tu l'as mal pris.

La encore, je le repete: je n'ai jamais dit que Mdm avait un pouvoir caché autre que celui offert par James, a savoir une régénration et un PU suffisant pour ne plus etre sensible au bankai de Kensei. Le pouvoir de Kensei existe toujours, on le voit par la fumee, signe de brulure etc... mais il ne fait plus mal a Mdm.
Nulle question de pouvoir antagoniste (je ne sais vraiment pas d'ou vous sortez ca...). En plus en te lisant je me dit qu'on pense la meme chose c'est ca le pire ^^

Sylphe a écrit:

Rien, oui ABSOLUMENT rien ne dit que les PU de James font rendre les autres pouvoirs subis par MDM inefficace sur lui si subis une deuxième fois ! (façon Saint Seiya si je t'ai bien suivi et compris cette fois).

Mais enfin... Je n'ai jamais dit ca! Evidemment qu'il n'y a pas ce genre de condition qui force au OS. Ca n'est vrai que pour Kensei et c'est factuel: avant le PU, le bankai de Kensei fait mal a Mdm, apres son PU il ne lui fait plus mal, c'est tout ce que je dis. A partir de la Kensei est impuissant.

Sylphe a écrit:

Et il reste encore mon contre-exemple de tout à l'heure, Rose qui a obligé MDM à se crever les tympans pour pouvoir résister au pouvoir de son Bankai alors que selon ton point de vue, un petit coup de pouce de James et le voilà immunisé, ce qui bien évidemment ne s'est pas passé !

Euh... non toujours pas, je n'ai jamais dit ca ou alors quote moi. Au contraire:

_Ayor_ a écrit:

Pour Rose, on voit aussi qu'il prend completement le dessus sur MdM; son Bankai est imparable... sauf à se creuver les tympans, ce que fait MdM après avoir réalisé que l'illusion venait du son, avant que Rose ne nous révèle son pouvoir (pour moi MdM ne l'entend pas expliquer mais bon pourquoi pas). Une fois sourd il est insensibe au bankai, il n'y a d'ailleurs plus du tout de bankai lol. Et Rose est completement décontenancé (on le serait a moins, son pouvoir ultilme n'existe plus ^^). Et la il est surpris par le rayon etoile de MdM que personne ne pouvait prévoir... En effet les quincy sont sensé utiliser un artefact pour tirer leurs "fleches" ou du moins matérialiser une arme comme Overkill. Qui peut me dire qu'il s'attendait à ce que l'arme de MdM soit son masque? Personne je pense et Rose s'est fait avoir. Deplus en bankai Rose n'a plu de zampa pour se protéger du rayon comme l'a fait Renji.

Voila tout ce que je dis a propos de Rose... A aucun moment je ne sous entends qu'il est immunisé grace a James.

Donc voilà, je maintiens ce que j'ai dit la dernière fois et plutôt deux fois qu'une ![/quote]

Citation :

Comme je l'ai dit Renji n'a pas de pouvoir, son shikai n'est qu'une epee qui s'allonge. Il n'y a donc rien à contrecarrer, mais si on veut chercher la petite bete, son entaille dans le ventre de Mdm ne l'affecte pas plus d'un dixieme de seconde, on a vu plus efficace comme coup. Alors que Kensei a bien un pouvoir, a partir du moment ou ses implosions ne fonctionnent plus il se retrouve a poil

Pourtant c'est bien ce que tu dis ici j'ai pas rêver...

Si on est 15 a avoir compris ça dans tes posts, c'est pas pour rien; ton explication est ambivalente à ce niveau^^

Soit Kensei se retrouve "privé" de son pouvoir (par pouvoir antagoniste/némésis) et donc difficile de comparer avec le combat de Renji...
Soit Kensei a toujours son pouvoir, mais celui ci est inefficace à cause de la supériorité physique et reatsutique de MdM (façon Ichi/Kenpachi, Ichi/Aizen, Soi Fon/Aizen) et à ce moment là, on peut très bien comparer en disant que Kensei<<<MdM<<<Renji sur le strict plan grobillique...

@Ayor
Corrige moi si je me trompe, alors tout ce qu'il y a retenir, c'est ça alors :

Ayor a écrit:

Ca n'est vrai que pour Kensei et c'est factuel: avant le PU, le bankai de Kensei fait mal a Mdm, apres son PU il ne lui fait plus mal, c'est tout ce que je dis. A partir de la Kensei est impuissant.

Dans ce cas, je vois pas en quoi ça devrait atténuer l’indignation de ceux qui trouvent le PU de Renji abusé !
Car si tu soutiens que, par les plus grand des hasards, MDM a développé un immunité uniquement face à Kensei (le pigeon malchanceux de l'histoire donc), c'est plus que tiré par les cheveux ! (et c'est pas ce que tu sembles dire dans ton dernier post à moins que j’eus mal compris). Soit, tu penses comme moi, c'est à dire que MDM est juste devenu plus puissant et résistant que Kensei et que donc, il résiste à son pouvoir sans pour autant avoir une immunité particulière contre lui !

Dans tous les cas, je vois pas en quoi ces deux façons de voir les choses devraient nous faire relativiser sur le PU de Renji et le trouver plus crédible ! 

Je suis d'accord avec NELL-sama je t'aime et Sylphe, j'ai la sensation personnellement que tu ne te rends pas compte des implications de tes propos.

Si on te suit en effet, MdM devient insensible aux attaques de Kensei du fait des acclamations de James. Mais déjà là on a du mal à savoir si tu considères ce PU comme permanent ou comme temporaire. Imaginons que ce soit temporaire il est impossible pour toi de prétendre que le bankai de Kensei devient inutile puisque le PU devrait disparaitre. En revanche en considérant le PU comme définitif tu crées un autre problème qui est de dire que Renji arrive à faire avec sa simple force (on est d'accord là dessus ?) ce que Kensei n'arrive pas.

Je sais pas si tu nous suis mais pour nous Renji et Kensei sont totalement comparables : ils se battent avec leur force (l'un avec ses poings l'autre avec son épée fouet), ils ne se battent pas spécialement avec leur vitesse et leur kidoh et même sur le plan comportemental ils sont identiques ce sont des têtes brûlées qui sortent leur bankai à la moindre occasion.

Si tu pouvais déjà t'exprimer à ce sujet ça nous aiderait peut être à avancer.

Bonjour, bonsoir, bon après midi à tous,

Je suis le débat argumenté de quid du pouvoir de MdM sur Kensei, et de la fessée qu'il est en train de se prendre par Renji (possible qu'il s'en prenne une aussi en retour qui sait?), et je voulais communiqué ma façon de voir les choses.

En effet, on sent le malaise au sujet de Renji et de ses pouvoirs, alors que depuis qu'il est revenu du HM, il n'a eu de cesse de vouloir montrer qu'il s'était entrainé, à l'époque pour pouvoir rivaliser face à Aizen (on dira que c'était un espoir   ). Le problème à mon sens c'est que son combat contre la dirty boot girl ne l'a pas assez mis en valeur, car elle venait d'avoir un PU, et que le combat qu'elle avait fait contre Ichigo n'en était pas vraiment un non plus. Il se prends des coups par elle mais on ne pouvait pas jauger la force de la brunette. Elle tape aussi fort que qui dans le gotei? Ikakku? Kenpachi? Hinamori?

Ensuite est venu le coup de son duo avec Byakuya contre As Nodt. Bah le m'as tu vu de service à voulu prendre toute la couverture pour lui, sachant que leurs styles de combats sont différents (moyenne portée/corps à corps pour l'un et à distance pour l'autre), ils auraient pu se farcir le Hellraiser ensemble. Surtout qu'on ne sait aucunement si le capitaine savait si son VC avait communiqué à son supérieur ses progrés, et/ou les a remarqué. Après cela, Renji se prends une volée de bois vert par MdM alors qu'il allait péter son bankai voyant son taicho chéri gisant dans une mare de sang. Pour moi c'est un backstab de MdM, tellement Renji avait pété un fusible (voir tout les plombs )

Quelques chapitres passent, on voit Renji se prendre un coup de poing par se qui semble être le mentor de Yachiru, la première Kenpachi (sic), sachant que le bonhomme avait réussi à prendre de vitesse une capitaine qui n'est pas la dernière niveau shunpo (resic, enfin que si vous faites comme moi un parallèle puissance/vitesse). Bah notre VC bronche à peine, ce qui mets encore la puce à l'oreille sur une possible résistance grosbillesque. Puis viens le second palais de la D0, ou la proprio explique texto qu'il va être gavé de réiatsu à un niveau jamais atteint, viens ensuite le palais de la styliste en chef qui nous relooke le tattoo addict et ça semble avoir une importance, enfin l'entrainement avec le bonze bucheron qui insinue encore que    , Renji va pouvoir encore progressé sur le plan physique.

Kubo nous a aussi montré que Renji comprenais aussi mieux l'utilisation de son zampa grâce au passage dans le palais phoenix: bref, on nous insinue depuis des chapitres qu'il sera en mode gros bill en sortant de la D0. La gros billitude est aussi peut être temporaire, ce que dis Rukia peut porter à équivoque:

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=562&numero=3

Le "à l'heure actuelle" veut peut être dire que le boost de la nourriture de la D0 et autres possibles PU temporaire (on a pas tout vu de ce qui se passait dans tout les palais) lui permettent peut-être d'être capable de poutré easy MdM actuellement, ce qui pourrait ne pas être le cas en temps "normal" (c'est a dire sans boosts éphémères).

Quant à son niveau de départ, c'est à dire VC, on peut dire qu'il est totalement biaisé. En effet, depuis Sasakibe on sait que des shinis niveau capitaine peuvent resté VC par déférence pour leur capitaine. Et ce pendant longtemps. Sans compter Ikkaku niveau vc qui veut rester 3ème siège à la 10ème.


Je voudrais revenir aussi sur un point:

Sylphe a écrit:

Et il reste encore mon contre-exemple de tout à l'heure, Rose qui a obligé MDM à se crever les tympans pour pouvoir résister au pouvoir de son Bankai alors que selon ton point de vue, un petit coup de pouce de James et le voilà immunisé, ce qui bien évidemment ne s'est pas passé !

Si on se replace dans le contexte, James en morceaux (2 ou en pièces) ne peux intervenir que dans le cas ou MdM lui demande de l'aide. Or, Rose allait balancer apparemment son attaque de bankai la plus dévastatrice, le temps d'appeler le fan, lui demander un service pour enfin y résister, ça aurait été abusé niveau timing. Et je ne parle même pas de l'apparente impossibilité de James à utiliser ses pouvoirs sur MdM quand lui même à besoin des siens pour retrouver son intégrité.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Soit Kensei se retrouve "privé" de son pouvoir (par pouvoir antagoniste/némésis) et donc difficile de comparer avec le combat de Renji...
Soit Kensei a toujours son pouvoir, mais celui ci est inefficace à cause de la supériorité physique et reatsutique de MdM (façon Ichi/Kenpachi, Ichi/Aizen, Soi Fon/Aizen) et à ce moment là, on peut très bien comparer en disant que Kensei<<<MdM<<<Renji sur le strict plan grobillique...

Je ne vois pas comment etre plus clair... Kensei a toujours son pouvoir (on le voit puisqu'il "brule" toujours Mdm) mais il est rendu inéficace, non pas a cause de la supériorité reiatsutique de Mdm mais par son pouvoir de régénération + PU instantané qui le rend insensible à la douleur de cette brulure ^^. A la limite ta deuxieme proposition me conviendrait sauf la fin.
Et c'est tout le propos de mon tout 1er post: si on peut dire Kensei < Mdm et Mdm < Renji on ne peut pas a mon sens en deduire que Kensei < Renji, car la ou le pouvoir de Kensei est inéficace contre Mdm il le serait sans doute contre Renji ce qui change totalement le rapport de force. C'est ce que je veux dire par: les pouvoirs dans Bleach rendent impossible l'établissement d'un classement de puissance fiable et définitif.

Sylphe a écrit:

Dans ce cas, je vois pas en quoi ça devrait atténuer l’indignation de ceux qui trouvent le PU de Renji abusé !

Juste parce que ce qui rend le PU de Renji si imbuvable c'est qu'il fait penser que Kensei <<<<<Renji alors que je tente de prouver qu'on ne peut pas le prouver avec ce combat. En arrivant a concevoir que l'un s'est retrouvé démuni avec un  fullpower qui ne lui amene plus rien comparé a l'etat scellé, sans epee ni PU physique alors que l'autre peut se battre en fullpower et en plus en connaissant les pouvoirs de son adversaire, ca passe un peu mieux  Mais dans l'absolu et je vous renvoi a mon 1er post encore une fois, je trouve aussi ce PU de Renji un peu trop abusé, il aurait du galerer un peu plus.

Adementia a écrit:

Si on te suit en effet, MdM devient insensible aux attaques de Kensei du fait des acclamations de James. Mais déjà là on a du mal à savoir si tu considères ce PU comme permanent ou comme temporaire. Imaginons que ce soit temporaire il est impossible pour toi de prétendre que le bankai de Kensei devient inutile puisque le PU devrait disparaitre. En revanche en considérant le PU comme définitif tu crées un autre problème qui est de dire que Renji arrive à faire avec sa simple force (on est d'accord là dessus ?) ce que Kensei n'arrive pas.

Je sais pas si tu nous suis mais pour nous Renji et Kensei sont totalement comparables : ils se battent avec leur force (l'un avec ses poings l'autre avec son épée fouet), ils ne se battent pas spécialement avec leur vitesse et leur kidoh et même sur le plan comportemental ils sont identiques ce sont des têtes brûlées qui sortent leur bankai à la moindre occasion.

J'imagine que ca revient a se demander si les pouvoirs d'un shikai ou d'un bankai sont permanents ou temporaires. A mon sens le PU de Mdm est forcement temporaire, c'est l'acclamation de la foule sur 1 match qui l'affecte, a la fin du match tout s'arrete. Ca colle au coté catcheur je trouve. Du coup quand le bankai de Kensei devient inéfficace, il l'est jusqu'a la fin du combat de Mdm Vs Kensei. Et meme s'il ne durait pas jusqu'a la fin, une fois aussi demuni, Kensei n'est plus bon qu'a prendre des mandales, ce qui precipite forcement la fin du combat.
Tout notre désaccord finalement c'est que je ne pense pas que Kensei et Renji puisse etre comparés sur ce combat, car l'un a un pouvoir inutile contre Mdm alors que l'autre non. Ca biaise forcement la comparaison. C'est comme comparer 2 pilotes qui se chronometrent sur la meme voiture, l'un beneficie d'un boost de nitro et l'autre doit rouler avec le frein a main. Difficile de dire que le premier est meilleur pilote que le second....


Edit: entierement d'accord avec l'analyse de Menvé