Bleach 563

Bon chapitre ! Même si demeure encore le postulat de la semaine derniere quant à la puissance de Renji, qui devient embetant lorsque l'on évoque les faits anciens.

D'ailleurs, je ne vais pas reprendre le débat entre vos visions MsFrRobin et les autres ...

Mais reste un fait flagrant, ne dépendant pas trop de la vision : La résistance spirituelle de Renji.

Shunsui se mange une seule balle du Quincy âgé et cela suffit à l'éclater.
Rose se fait trouer par le rayon de Mdm sans power up.

On sait que chez les Shinigamis, aucune technique n'existe comme défense naturelle, à l'instar du Blut ou du Hierro ... Et qu'une résistance direct d'un corps existe si la différence de reiatsu entre l'adversaire et le shinigami est extrême (cf Yama arrêtant la flèche de over kill main nue, Zaraki le undead, Aizen bloquant à main nue etc ... ).

La preuve, même Shunsui avec son niveau n'a pas cette base comme Yama ou Zaraki, Aizen et Ichigo par exemple ...

Mais Renji lui peut encaisser Mdm à main nue là où Kensei en Bankai se fait démolir ... Et maintenant se manger un rayon lariat en power up de mdm sans ne rien subir.

C'est un peu comme Yama qui encaisse le Bankai de son Vc, comme ça.
Donc le gouffre entre Mdm et Renji doit être immense ... Soit.


En tout cas, mdm fait très bonne impression, avec un pouvoir qui montre la puissance de certains Sr : Capable de poser des soucis à n'importe quel perso en dehors des Yamatesques. Beaucoup d'effets de surprises dans son style, et d'inconnues qui lui permettraient de faire beaucoup.

D'ailleurs, on se demande pourquoi Juha Bach donne une telle mission à Mdm quand son pouvoir montre tant d'efficacité au combat ... Comme si son rôle était de contenir toute éventuelle mauvaise surprise sans déranger les Sr ayant eu l'ordre d'affronter les Capitaines aux Bankai volés.

Même Buzz l'éclair semble ne rien avoir à faire sauf trainer et owned celui qui passe, jusqu'à piquer le role de ses alliés.

De plus en plus louche, sachant que le job de Jugram est de faire pencher la balance de leur côté. Savaient ils déjà qu'elle pencherait en face ? Ce qui coïncide avec le discours de Askin et sa fuite.

Adementia a écrit:

Soit mais cette phrase d'Aizen est sujet à interprétation. L'expérience d'Aizen a échoué puisque sans l'intervention de Kisuke, la fiabilité de "l'arrankarisation" aurait été trop faible et du coup les vizards se seraient simplement transformés en monstres hollow sans conscience, tout ce que Aizen voulait éviter. Sauf que dans les fait les vizards ont été stabilisé et de façon durable grâce au hougyoku et on peut constater que c'est plus une bonne expérience qu'une mauvaise dans la mesure où ils ont gagné un pouvoir dans l'histoire.
Alors après on peut répliquer que comparé à Tousen qui a atteint le stade ultime de l'arrancarisation avec sa resurrection en mouche, les vizards sont des échecs, mais simplement en regard de cet objectif.
En gros je vois les choses comme ça : les vizards n'ont pas atteint la forme parfaite d'hybride, c'est donc un échec par rapport à l'objectif d'Aizen ; mais les vizards ont gagné en pouvoir par rapport à avant, l'expérience est donc un succès.

J'aimerais te soumettre une théorie Adementia, ainsi qu'à tout le monde d'ailleurs.

Avant que les différents Vizards ne se fassent poutrer par les Stern Ritters, je voyais les choses de la façon que tu as exposé. Mais aujourd'hui, je me demande si cela ne doit pas être nuancé, voire modifié.

Je pense aujourd'hui que l'hollowmorphose des Vaizards leur a plus couté en puissance que cela ne les a aidé.
Autrement dit, ils sont plus faible aujourd'hui qu'ils ne l'étaient avant leur hollowmorphose.

Pourquoi, j'en viens à penser cela? Tout simplement parce qu'ils ne brillent pas du tout face aux SR, alors que tous les autres capitaines s'en sont tiré de manière honorable.

J'ai plusieurs éléments pour soutenir cette idée.
D'une part, la hollowmorphose à laquelle ils ont été exposé bouffait leur pouvoir shinigami pour la transformer en pouvoir hollow. A l'origine ça n'était pas une addition, mais une soustraction. Kisuke les a stabilisé, mais le mal était fait.
Deuxième point, Aizen le dit à Fake-Karakura, il les considère comme des pseudo-arrancar, ie moins puissants que les arrancars qu'il a créé.
Troisème point, ils ne peuvent faire appel à leur masque que de manière limitée dans le temps. Tousen ne semblait pas être limité pour garder son masque. Vous allez me dire qu'Ichigo est limité aussi. Je répondrais qu'Ichigo a énormément progressé en très peu de temps. Et que c'est un très jeune shinigami: il a 17 ans alors que les autres en ont facile plus de cent ans, voire plusieurs centaines d'années.
Quatrième point, il ne semblent pas capable de faire appel à une résurrection, alors qu'Ichigo, Tousen et Aizen ont eu recours à une résurrection. Et quand on sait qu'une résurrection n'est que la manifestation complète des pouvoirs de l'hybride, on se dit qu'ils sont loin de pouvoir manifester l'ensemble de leur puissance.

Tous ces éléments étaient déjà là avant, certes. Mais au vu des récents évènements, je suis obligé d'en tirer quelques conclusions.

edit: @NSJT oui Kubo a une forte tendance à nous troller.  
Mais bon, je ne peux pas m’empêcher d'émettre des théories. Je déteste ce qui n'a pas de logique

Citation :

D'ailleurs, je ne vais pas reprendre le débat entre vos visions MsFrRobin et les autres ...

Mais reste un fait flagrant, ne dépendant pas trop de la vision

Au contraire. Le point que tu soulève (fort judicieusement au demeurant) rentre totalement et entièrement dans cette fameuse problématique de la "vision";

Celle qui met en perspective les différentes informations pour en tirer des conclusions d'inter-dépendance entres elles (vision dans laquelle la résistance de Renji signifie une puissance très nettement supérieur aux persos qui subissent des dégats)

Et celle qui tente de s'affranchir de ces relations d'inter-dépendance pour ce concentrer sur l'instant présent (vision dans laquelle le résistance de Renji ne signifie pas grand chose à part que Renji rox et qu'il est supérieur à MdM).

EDIT ASHRACK: Théorie intéressante. Mais comme souvent avec Kubo, tant que ce n'est pas explicité, ça reste du domaine de la spéculation totale et très sincèrement, je doute que ce soit explicité un jour... Dommage car on tiendrait là un début d'explication cohérente au traitement outrageant des Visard... Malheureusement, Kubo n'aime pas les explications cohérente; il préfère le flou, le bordélique et les Data Book (mode troll on^^)

Je dois dire que je suis ce débat avec intérêt, le chapitre en question ne me fait ni chaud ni froid je dois dire, c'est un peu comme un chapitre centré sur Ichigo (team du héros en général comme nommée précédemment), mais le combat de Mask contre les différents shinigami me rappelle de plus en plus celui de Quilge qui reste un bon souvenir....

D'ailleurs le traitement pratiquement identique des arrancars et de la team Ichigo face à Quilge avec les VC et les vizards face à Mask ne me choque pas outre mesure (mais cela je l'ai déjà dit...)

Bien sûr, étant fan des vizard (plus par pitié pour l'injustice dont ils ont fait les frais d'ailleurs   ) c'est effectivement un rêve qu'ils soient de parfaits hybrides comme Tousen, puissants et dévastateurs, mais je ne pense pas que ça colle avec l'image d'un capitaine normal (et en plus cela semble impossible, Aizen ne les a pas peaufiné)

Après il y a plusieurs questions :
-est-ce que c'est Renji/Rukia arrivant pile au bon moment/à la bonne seconde (pour Rose) pour sauver les gentils qui gênent ? (ne demandions-nous pas des morts ?)
-le power-up de Renji en lui-même comparé aux autres personnages qui ne passe pas ?

Parce qu'à mon sens, c'est surtout Renji et Grimmjow (?) qui depuis le début de cet arc ont sauvé la mise à pas mal de gens (Ichigo à la SS n'a rien fait mis à part valdinguer son épée sur Shaz et Yhwach sans grands résultats), car franchement c'est une des choses qui m'agace le plus les sauveurs de dernières minutes (secondes dans notre cas). Même si je vous l'accorde les non-mort par simple volonté de l'auteur comme Bya sont encore plus irritante...
Sans Grimmjow pensez donc qu'Urahara serait encore à la merci de Quilge   

Bref, tout cela pour dire que la supposée rétrogradation des capitaines et indigestion de power-up ne passe pas avec moi, car à mon sens il est ridicule de penser que parce que quelqu'un a perdu face à une autre personne la personne qui bat la dernière sera plus forte que le premier...
Si on part du principe que grosso modo, le SR et tous les shinigami niveau capitaine (excepté les VC/capitaine-) sont du même niveau, ce qui me semble être une hypothèse plus que vérifiée, la victoire où la défaite des uns et des autres est plus une question de surprise de chance et d'exploitation de points faibles ce qui ne rabaisse en rien les combattants...

Après on pourra me rétorquer que la surprise de la surpuissance nouvelle de Renji avec un bonus Urahara anti-vol de bankai fait largement pencher la balance du côté shinigami ce qui est vrai, mais les vizards n'ont pour moi rien à se reprocher si ce n'est d'être encore en vie...

C'est d'ailleurs dans ce combat que le rappel du passage sur la pilule et Urahara est encore plus douloureux, Renji se serait aussi fait avoir par Mask en VS s'il n'avait pas pu sortir son bankai, preuve que son power-up n'est pas si choquant (car c'est mon avis que Renji a été obligé de le sortir, son bankai, il y a un chapitre il pensait finir Mask en shikai.....)

Sinon, pour la fraction de ceux qui séparé du contexte ne supporte pas le power-up de Renji, je dois dire que cela me surprends également, car effectivement Renji n'est peut-être pas mon personnage préféré mais je trouve que son power-up n'est pas moins justifié ou absurde que la secunda etapa d'Ulquiorra (et je crois qu'à l'époque beaucoup l'avait grandement appréciée...)

Il est vrai que cette théorie est intéressante et mérite qu'on s'y attarde.

Personnellement je n'ai rien contre ces hypothèses, bien au contraire cela expliquerait beaucoup de choses. Cependant je ne suis pas entièrement convaincu par ton exposé. En outre je ne verrais pas bien où est ce qu'il y aurait une soustraction hormis peut être au niveau du reiatsu.

En effet les vizards sont limités dans leur utilisation du masque. Mais quand on regarde Shinji par exemple ou même Mashiro, qui n'utilisent que leur masque et qui arrivent pourtant à faire de joli dégâts notamment contre Grimmjow et d'autres arrankars, je me dis que la soustraction ne doit pas être si faible que ça. En plus les vizards peuvent continuer à utiliser leur shikai et bankai et même les associer avec leur masque (cf. Ichigo). Là où le gain de puissance me parait même obligé c'est pour Hacchi qui a augmenté son éventail de techniques et qui arrive à tuer Barragan avec une technique légèrement cheatée. Si en plus la comparaison de son pouvoir est faite avec celui d'Inoue alias la fille au pouvoir de Dieu, j'avoue avoir beaucoup de problème à envisager une soustraction.
Le seul truc qui pourrait passer à la limite c'est que l'arrankarisation aurait amélioré leur nature (techniques plus perfectionnées, coups naturellement plus efficaces...) en bouffant en contre partie toute une partie de leur reiatsu. Schématiquement on pourrait réduire leur expérience à une amélioration de la qualité au détriment de la quantité.

Ashrack a écrit:

Deuxième point, Aizen le dit à Fake-Karakura, il les considère comme des pseudo-arrancar, ie moins puissants que les arrancars qu'il a créé.
Troisème point, ils ne peuvent faire appel à leur masque que de manière limitée dans le temps. Tousen ne semblait pas être limité pour garder son masque.

Ces 2 points n'appuient nullement le fait qu'il y aurait une soustraction de pouvoir. Imaginons que l'expérience des vizards soit un boost de +15% de leur puissance et que celle de l'arrankarisation parfaite provoquée par Aizen soit de +50%. Dans ces cas là tu conviendras qu'Aizen peut les traiter de pseudo-arrancars tellement la différence de puissance est énorme, pourtant on a bien un gain dans l'histoire : +15%. Le fait que ce pouvoir soit limité n'y change rien. Supposons que les vrais arrancars style Tousen soient en mesure de créer autant de cero qu'ils le désirent mais que les vizards soient cantonnés à n'en utiliser que 2. Ce chiffre est limité mais c'est quand même mieux que ne pas pouvoir en faire du tout.

Là où on peut sentir un problème c'est dans ce que tu dis après :

Ashrack a écrit:

Je répondrais qu'Ichigo a énormément progressé en très peu de temps. Et que c'est un très jeune shinigami: il a 17 ans alors que les autres en ont facile plus de cent ans, voire plusieurs centaines d'années.

Le fait que les vizards ne progressent pas est un élément qui me semble pertinent dans la mesure où les shinigami, qui eux n'ont pas été arrankarisés peuvent très bien continuer à progresser dans leur voie. Or là ça peut craindre parce qu'à choisir entre un super power up qui réduit toute chance de progresser ensuite et la possibilité de progresser lentement peut être mais sans véritable limite, je crois que je privilégierais le 2e, car au moins je ne sacrifie pas mon potentiel. Et là on a vraiment pas l'impression que les vizards ont acquis de l'expérience depuis les TBTP, Kensei notamment me donne l'impression d'un simple et jeune capitaine style Komamura à qui on aurait donné un masque : Zanpakutoh moyen, ensemble moyen et aucune véritable victoire sans sacrifice. Pour Rose je serais beaucoup plus prudent dans la mesure où son bankai me semble quasiment imparable.
Mais après je pourrais aussi très bien être de mauvaise foi, dire que certains capitaines ont potentiellement déjà atteint leur limite alors même qu'ils sont jeunes (Komamura, Soi Fon, Byakuya...) et que comparer les vizards à Ichigo n'est pas possible dans la mesure où il est aussi humain et Quincy. Dans ces cas précis tu pourrais leur donner 500 ans qu'ils ne progresseraient pas d'un pet, si vous me permettez l'expression.

Ashrack a écrit:

Quatrième point, il ne semblent pas capable de faire appel à une résurrection, alors qu'Ichigo, Tousen et Aizen ont eu recours à une résurrection. Et quand on sait qu'une résurrection n'est que la manifestation complète des pouvoirs de l'hybride, on se dit qu'ils sont loin de pouvoir manifester l'ensemble de leur puissance.

En considérant que la résurrection serait la réunion des pouvoirs shinigami et hollow tu aurais peut être raison mais honnêtement quand on regarde Tousen j'ai un peu des doutes car je me souviens pas avoir vu la manifestation de son bankai dans sa résurrection. Seul son nom de Grillar Grillo ou je ne sais plus quoi y fait implicitement référence. En fait j'avoue être un peu en peine à voir ce que la résurrection était pour lui, j'ai un peu la sensation que Kubo en a fait le bankai version hollow mais sans aucun lien avec le pouvoir shinigami. Le masque dans cette hypothèse serait le shikai hollow.
Après c'est d'autant plus embêtant à expliquer qu'il me semble que certains ont associés leurs pouvoirs hollow et shinigami dans une même bataille sans que l'on voit de résurrection. Après l'exemple vaut ce qu'il vaut mais Ichigo a clairement employé son bankai en même temps que son masque. Si ce n'est pas la manifestation complète de ses pouvoirs hybrides qu'est ce que c'est ? Parce qu'on a bien le bankai d'un côté (pouvoir shinigami) + le masque (pouvoir hollow). Mais bon comme Ichigo est particulier et qu'on a appris que son zanpakutoh était pour beaucoup la manifestation de son pouvoir quincy, la seule chose qui pourrait nous aider c'est d'avoir le fin mot de l'histoire sur la capacité des vizards à associer leur bankai à leur masque.

Pour en revenir à ton premier argument :

Ashrack a écrit:

Pourquoi, j'en viens à penser cela? Tout simplement parce qu'ils ne brillent pas du tout face aux SR, alors que tous les autres capitaines s'en sont tiré de manière honorable.

Il me semble que NSJT a mis le doigt sur la faille de ce raisonnement : Kubo est une machine à troll, il a une armée de troll derrière lui qui se tient à sa disposition et qui ne demande qu'à lui venir en aide. Et ça me fait mal de le dire mais j'ai la sensation que Kubo adore les utiliser.

Citation :

Mais bon comme Ichigo est particulier et qu'on a appris que son zanpakutoh était pour beaucoup la manifestation de son pouvoir quincy, la seule chose qui pourrait nous aider c'est d'avoir le fin mot de l'histoire sur la capacité des vizards à associer leur bankai à leur masque.

Il me semble qu'on a vu Love (et il peut etre Lisa et Hiyori) utiliser des combo Shikai+Masque. Du coup je me demande pourquoi la meme chose serait impossible en Bankai.

Citation :

En effet les vizards sont limités dans leur utilisation du masque. Mais quand on regarde Shinji par exemple ou même Mashiro, qui n'utilisent que leur masque et qui arrivent pourtant à faire de joli dégâts notamment contre Grimmjow et d'autres arrankars, je me dis que la soustraction ne doit pas être si faible que ça. En plus les vizards peuvent continuer à utiliser leur shikai et bankai et même les associer avec leur masque (cf. Ichigo). Là où le gain de puissance me parait même obligé c'est pour Hacchi qui a augmenté son éventail de techniques et qui arrive à tuer Barragan avec une technique légèrement cheatée. Si en plus la comparaison de son pouvoir est faite avec celui d'Inoue alias la fille au pouvoir de Dieu, j'avoue avoir beaucoup de problème à envisager une soustraction.

+1, on voit que Shinji juste avec son masque fait au moins aussi bien qu'Ichigo en Bankai+Masque. Si on enleve le fait que le Bankai d'Ichigo n'augmente que sa vitesse, ça veut plus ou moins dire que Shinji est naturellement aussi fort qu'Ichigo en Shikai.

J'ajouterai que Love en Shikai+Masque a fait plus de mal a Starrk que Shunsui (avant que ces 2 la ne deviennent sérieux). Love lui reproche meme d'intervenir dans un combat ou on avait pas besoin de lui: ça montre qu'ils ont quand meme confiance en leurs pouvoirs (faut se permettre de faire une reflexion pareille a Shunsui quand meme).

Citation :

Il me semble que NSJT a mis le doigt sur la faille de ce raisonnement : Kubo est une machine à troll, il a une armée de troll derrière lui qui se tient à sa disposition et qui ne demande qu'à lui venir en aide. Et ça me fait mal de le dire mais j'ai la sensation que Kubo adore les utiliser.

J'espere que ce n'est qu'une phase (que je nommerai la "Komamurite") destinée a les faire briller plus tard...

Citation :

car à mon sens il est ridicule de penser que parce que quelqu'un a perdu face à une autre personne la personne qui bat la dernière sera plus forte que le premier...
Si on part du principe que grosso modo, le SR et tous les shinigami niveau capitaine (excepté les VC/capitaine-) sont du même niveau, ce qui me semble être une hypothèse plus que vérifiée, la victoire où la défaite des uns et des autres est plus une question de surprise de chance et d'exploitation de points faibles ce qui ne rabaisse en rien les combattants...

Encore une fois, ce postulat est totalement indéfendable dans le cas du triangle amoureux Kensei/MdM/Renji; MdM a humilié Kensei-Bankai au corps à corps (ie écart très important) avant que le même MdM encore plus fort (X10) se fasse humilié (ie écart très important again) au corps à corps par Renji-Shikai.
Donc je suis désolé, à partir de là, si on se pose la question, la logique la plus élémentaire (celle qui nous fait penser que 1+1=2) nous oblige à admettre un écart énorme entre Kensei-Bankai et Renji-Shikai et donc un écart encore plus grand entre Kensei et Renji tout court... Seul le masque pourrait diminuer un peu cet écart, mais on se doute bien qu'il ne le comblerait pas.


@ADEMENTIA:
En fait, la théorie d'ASHRACK est intéressante à mon sens si elle suppose une incapacité à "stabiliser" son reatsu.
Un peu comme dans le combat Ichi/Zaraki où au début, la panique d'Ichi l'empêche de stabiliser son reatsu d'où l'incapacité à couper Kenpachi. Puis, il reprend ses esprits et... vous connaissez la suite.
L'idée que l'arrancarisation des Visards aurait perturbé leur reatsu qui serait devenu "instable" et donc difficilement gérable est à mon sens assez intéressante.
Le seul gros problème de cette hypothèse c'est que c'est précisément les Visards qui ont apprit à Ichi à "stabiliser" son pouvoir Hollow afin de pouvoir être au max, à une époque où justement, Ichi souffrait de ce problème de "régression" du à son Hollow (cf ses premiers combats contre Grim et Yammi)... Donc ça ferait un peu chelou de se dire que les Visards on enseigné à Ichigo les bases de ce que précisément ils ne maitriseraient pas du tout... Paye ton prof quoi   
Mais à part ça, l'idée se tient bien...

Citation :

Le fait que les vizards ne progressent pas est un élément qui me semble pertinent

A ce propos, on a souvent fait remarquer le côté étrange de l'absence d'évolution physique chez Hyori, là où Nanao dans le même temps, est devenu femme (Shunsui vous le confirmera   )

Burned out^^

NELL-sama je t'aime a écrit:

Encore une fois, ce postulat est totalement indéfendable

Abons ?

Citation :

MdM a humilié Kensei-Bankai au corps à corps

En quoi l'a-t-il humilié ? Parce qu'il l'a battu ? Je veux bien que pour des psychorigide comme le Gotei 13 ce soit une humiliation, mais il ne s'est pas fait laminer où OS, il l'a mis au tapis et lui a collé deux bonnes droites de la même façon que Renji la tranché, et à chaque fois son pouvoir l'a sauvé...

Citation :

avant que le même MdM encore plus fort (X10) se fasse humilié (ie écart très important again) au corps à corps par Renji-Shikai.

Là encore il y a nuances, certes il y a démonstration de force ce que les vizard ne se sont pas autorisé à faire (et auraient dû, même si dans la catégorie pédants il y aurait encore de nouveaux noms...), mais cela ne s'est pas terminé comme la fin du combat de Bambietta, MDM s'est relevé pour repartir de plus belle... (sinon, cela aurait effectivement été une humiliation)
Car si on part du principe qu'une attaque inefficace suivie d'une blessure sérieuse constitue une humiliation, alors Renji a été humilié aussi : attaque inefficace, plaqué contre mur par attaque violente et obligé de sortir le bankai pour en finir   

Citation :

Donc je suis désolé, à partir de là, si on se pose la question, la logique la plus élémentaire (celle qui nous fait penser que 1+1=2) nous oblige à admettre un écart énorme entre Kensei-Bankai et Renji-Shikai et donc un écart encore plus grand entre Kensei et Renji tout court... Seul le masque pourrait diminuer un peu cet écart, mais on se doute bien qu'il ne le comblerait pas.

Bon déjà comparer Bleach à du calcul élémentaire, ce n'est pas très gentils   
Plaisanterie mise à part, je sais bien que c'est un manga, mais je trouve cela extrêmement hasardeux de faire intervenir la logique dans un combat... Je ne vais pas donner d'exemple historique, ce serait trop longs, mais plus d'une fois le plus fort ou le plus avantagé n'a pas remporté la victoire...
Et à mon sens même un face à face n'échappe pas à cette règle selon laquelle il n'y a pas de logique dans un conflit (et encore heureux d'ailleurs, sinon nous ne serions gouverné que par des mathématiciens...)

Pour finir, je vais être de mauvaise foi, mais à juste titre, car tu avance là une hypothèse (peut-être vrai, Renji transpire effectivement la puissance suite à son séjour à la D0) donc comme avec de nombreuses autres suppositions dans Bleach, je ne croirais à cet écart entre officiers que quand Renji aura avec facilité battu Kensei  

PS : Bien entendu je parle ici de logique interne et réelle, je n'ai pas parlé de la logique qui voulait la mise en valeur de Renji avec sauvetage de ses officiers et amis

Citation :

Abons ?

Et oui... Mais apparemment, impossible n'est pas français^^

Citation :

En quoi l'a-t-il humilié ? Parce qu'il l'a battu ? Je veux bien que pour des psychorigide comme le Gotei 13 ce soit une humiliation, mais il ne s'est pas fait laminer où OS, il l'a mis au tapis et lui a collé deux bonnes droites de la même façon que Renji la tranché, et à chaque fois son pouvoir l'a sauvé...

http://www.mangapanda.com/bleach/561/5
http://www.mangapanda.com/bleach/561/8
http://www.mangapanda.com/bleach/561/9

et de l'autre côté

http://www.mangapanda.com/bleach/562/12
http://www.mangapanda.com/bleach/562/14
http://www.mangapanda.com/bleach/562/15

J'sais pas, ça se passe de commentaire non?...

@ Nanana

Bon un moment il faut appeler un chat un chat

Citation :

Citation :
MdM a humilié Kensei-Bankai au corps à corps

En quoi l'a-t-il humilié ? Parce qu'il l'a battu ? Je veux bien que pour des psychorigide comme le Gotei 13 ce soit une humiliation, mais il ne s'est pas fait laminer où OS, il l'a mis au tapis et lui a collé deux bonnes droites de la même façon que Renji la tranché, et à chaque fois son pouvoir l'a sauvé...

C'est très simple : MdM sans release a fumé Kensei en bankai dans son propre domaine de prédilection sans même sortir de technique. Ceci est absolument les faits, on ne peut pas aller contre.

Citation :

Là encore il y a nuances, certes il y a démonstration de force ce que les vizard ne se sont pas autorisé à faire (et auraient dû, même si dans la catégorie pédants il y aurait encore de nouveaux noms...), mais cela ne s'est pas terminé comme la fin du combat de Bambietta, MDM s'est relevé pour repartir de plus belle... (sinon, cela aurait effectivement été une humiliation)
Car si on part du principe qu'une attaque inefficace suivie d'une blessure sérieuse constitue une humiliation, alors Renji a été humilié aussi : attaque inefficace, plaqué contre mur par attaque violente et obligé de sortir le bankai pour en finir  

On se répète légèrement mais Renji prend des coups 10 fois plus puissants de MdM PUIS prend sa full release, le tout en shikai, et sort le bankai UNIQUEMENT pour se protéger de la dernière attaque.

Autrement dit, si on respecte les nombres, Renji est au moins 10X (le tout multiplié par un autre facteur de 2 à 10 pour la release) plus fort que Kensei.

Dix fois. Le seul rapport de puissance de 50 que je vois au g13 serait un rapport entre Hanatarou et Yama, et encore, ce serait insulter Yama.

Mais le plus beau, c'est que Renji n'était que à 50% de sa puissance (si on compte très large, sachant qu'un bankai est censé être 10 fois moins fort qu'un shikai de manière générale). Donc à ce facteur 50, on pourrait encore le multiplier par 2 (je suis généreux), pour avoir un facteur 100.

Donc Renji à son potentiel maximum serait 100 fois plus fort que Kensei.

Ce qui serait sans nul doute le rapport de puissance le plus incroyable jamais vu dans Bleach.

Mais le plus amusant n'est pas encore là : Renji s'est fait ouvrir en 2 AVANT par le même MdM. Donc là on ne parle pas de puissance cachée, ou quoi que ce soit, le mec a TOUT donné avant, et revient 100 fois plus fort que Kensei.

Si ce n'est pas une insulte à la logique intuitive élémentaire, je suis désolé, mais vous avez un problème.

Citation :

Bon déjà comparer Bleach à du calcul élémentaire, ce n'est pas très gentils  
Plaisanterie mise à part, je sais bien que c'est un manga, mais je trouve cela extrêmement hasardeux de faire intervenir la logique dans un combat... Je ne vais pas donner d'exemple historique, ce serait trop longs, mais plus d'une fois le plus fort ou le plus avantagé n'a pas remporté la victoire...
Et à mon sens même un face à face n'échappe pas à cette règle selon laquelle il n'y a pas de logique dans un conflit (et encore heureux d'ailleurs, sinon nous ne serions gouverné que par des mathématiciens...)

Encore une fois, on ne vient pas nous-même le calculer, c'est Kubo qui se fout LUI-MEME dans la merde en donnant les chiffres. Le mec tend la merde pour qu'on lui écrase sur la face.
Il aurait pu ne rien dire, et on n'aurait pas ce genre de rapport de force ridicule.

Parce que il aurait très bien pu faire sans ou gérer les rapports qu'il a contribué à créer.

Je le répète : la cohérence dans une oeuvre doit être respectée, quelles que soient les lois adoptées. Sinon c'est juste aléatoire et c'est une expérience pure.
Autrement dit il n'y aurait plus d'histoire : parce que l'histoire naît précisément de ce qui est prévisible (ie, la possibilité même d'un récit).

EDIT : grilled.

Glorfindel a écrit:

Je le répète : la cohérence dans une oeuvre doit être respectée

Voilà la chose qui m'intéresse, existe-t-il vraiment une incohérence dans les deux chapitres précédent par rapport à ceux d'avant ?

Car je vous sais gré de me rappeler ce que j'ai pu constater de mes propres yeux, cependant cela ne me fera pas changer d'avis sur le caractère hasardeux de la mise en place d'échelle de puissance inébranlable...

En revanche si l'on veut me faire entendre que peu importe la manière, Rose et Kensei ne pouvait en aucune façon gagner au vu de leur capacité alors que la victoire de Renji est assurée je suis d'avis que c'est un argument de poids, mais cela ne me suffit pas pour déconsidérer les capitaines en question face à Renji (et encore ce que je viens d'énoncer est selon ce que j'ai dit précédemment discutable, gare au fatalisme chers détracteurs)


Mise à part cela, ce chapitre rappelle à mon sens des erreurs plus graves telles que le fiasco des bankais volés que j'ai déjà évoqué mais aussi les Vollständig qui apparaissent et disparaissent tout aussi rapidement...

Au moins sommes-nous d'accord sur le fait que Kubo se complique grandement la vie, dans la même optique que Grimmjow (?) n'intervenant pas pour sauver Urahara et ses pilules magiques on a Mask que l'on pouvait espérer avoir déjà sa Vollständig active (Yhwach serait-il encore et encore désobéi ?) rétamer tout le monde sans grande difficulté avant d'avoir une opposition plus farouche d'un envoyé de la D0 avec bankai ce qui nous aurait épargné quelques post 

Bon soir bon soir
C'est mon premier post, je suis depuis un moment et j'aimerais apporter mon point de vus
D'abord venire sur Kensie je pense pas qu'il soit si faible que cela, déjà il bat Mdm sur le champ ensuite mdm se regene et contre attaque ce qui surprend Kensei et Love. Kensei se relève et na pas l'aire d'y de vouloir y aller a fond il pense qu'il a mal évaluer sa résistance et y retourne sans trop vouloir forcer et est surpris par la vitesse de ce mec imposant et il resiste mais re-boost de james et il se fait later... bref Renji arrive et connais tous de Mdm donc plus de "surprise" pour lui
Donc je pense pas que Renji soit largement plus fort que Kensei mais il est du même niveau même plus forr maintenant.

Moi le PU de Renji ne me surprend pas car a partir du moment que j'ai digéré le fait que Ishida> a Ahswalt Le tout sans entraînement ( à priori) .. je peut tous accepter

C'est dingue d'être aussi buté alors que, vu la mise en scène, Kubo lui-même a voulu nous faire comprendre que Renji était passé à un niveau supérieur à celui des capitaines.

On part d'un constat on ne peut plus irréfutable : l'intervention des capitaines était strictement inutile. Si Renji était arrivé à la place de Kensei, on aurait eu droit au même combat. La seule et unique vraie raison pour laquelle ils se sont retrouvés face à Mask, c'est pour pouvoir servir de faire-valoir à Renji. Et la définition même de faire-valoir est de faire faire au lecteur une comparaison implicite entre ceux qui se sont faits défoncer (en l'occurrence, les capitaines) et le grand sauveur (Renji).
De par ce fait je rejoins NSJT : ce point de vue est totalement indéfendable, étant donné que c'est l'auteur lui-même qui nous a volontairement balancé ce rapport de force
Renji >>> Kensei & Rose.

En vérité c'est plutôt Renji >>>>Rose> Kensei.
Rose semblait plutôt bien se débrouiller en Bankai jusqu'à ce qu'il fasse l'erreur d'en annoncer le fonctionnement.
Kensei par contre, sa place est aux côtés d'Hisagi et d'Ikkaku  

PS: Inutile de me dire "ouais y a pas de rapports logiques de force" etc... le fait que Kensei est une tantouze arrogante sans potentiel

Renji a tout juste atteint le niveau de capitaine du G13 ce qui me met totalement hors de moi, tant par la facilité avec laquelle il a obtenu ce PU de malade et le temps qu'il a fallu.

Des personnages de la team Ichigo, c'est lui et Rukia que j'aime le moins. J'aurai largement préféré une mise en valeur de Chad et Orihime dont le fort potentiel a été fortement explicité tout au long du manga. A rajouter que son look de vieux hippie est très moche d'ailleurs.
Enfin bref, ce qui m'interesse ce sont les combats d'Ichigo, Ishida, Grimmjow puis ceux de Bazz b, big boss, Haschwalt et Askin le vaar.

En prévision des chapitres suivants la probable victoire de Renji, je rêve d'un OS de Renji par un des SR pour montrer que le VR en a encore sous le coude (Shaman, Askin, Haschwalt, Bazz B, d'autres). 

Bé a écrit:

C'est dingue d'être aussi buté alors que, vu la mise en scène, Kubo lui-même a voulu nous faire comprendre que Renji était passé à un niveau supérieur à celui des capitaines.

On part d'un constat on ne peut plus irréfutable : l'intervention des capitaines était strictement inutile. Si Renji était arrivé à la place de Kensei, on aurait eu droit au même combat. La seule et unique vraie raison pour laquelle ils se sont retrouvés face à Mask, c'est pour pouvoir servir de faire-valoir à Renji. Et la définition même de faire-valoir est de faire faire au lecteur une comparaison implicite entre ceux qui se sont faits défoncer (en l'occurrence, les capitaines) et le grand sauveur (Renji).
De par ce fait je rejoins NSJT : ce point de vue est totalement indéfendable, étant donné que c'est l'auteur lui-même qui nous a volontairement balancé ce rapport de force
Renji >>> Kensei & Rose.

Manifestement je n'ai pas été clair...   

Je n'ai à aucun moment présumé que Kensei et Rose n'étaient pas des faire-valoir, je n'ai pas dit qu'ils avaient été utile dans ce combat (je les comparais aux Tres Bestias vs Quilge Opie auparavant...) et je n'ai pas songé après ces chapitres que Renji n'était qu'un VC de base (d'ailleurs cela ne date pas d'hier le fait que Renji est amené à de plus hauts sommets...)

Bref, je m'évertuais donc à dire que la raison externe n'influe pas à mon sens sur la logique interne du récit dans notre cas...

Mais si cela peut vous faire plaisir, je reconnais qu'en cas de duel entre un des VC et un capitaine je miserais sûrement sur Renji où Rukia pour une raison qui m'échappe   



PS : Buté ? Non, n'allons pas tout de suite dans les grands mots, je dirais que j'insiste (au point d'être chiant peut-être   )sur un point qui me semble personnellement relativement sensé...

NaNaNa je ne sais pas depuis quand tu lis Bleach ni à quelle vitesse tu as tout avalé mais tu me sembles bien optimiste sur la destinée de certains personnages. Il me semble que c'est toi qui parlais de fatalisme dans notre vision des choses et je te l'accorde. Seulement tous ici te diront qu'il vaut mieux être fataliste que se faire de faux espoirs et de faux espoirs nous en avons eu depuis le temps. Des déceptions dans la gestion des personnages, des déceptions sur les non-dits, des déceptions sur l'intrigue. En fait Kubo nous a tellement habitués à anéantir nos espoirs qu'il nous a forcé à devenir fatalistes et à considérer les faits pour ce qu'ils sont et pas pour ce qu'ils pourraient être.

Donc en fait quand tu vois dans les apparences une possibilité de mise en scène trompée, nous nous y voyons la cruelle vérité et on a pas besoin d'avoir un combat Renji vs Kensei pour dire ce qui est évident. Je te l'avoue c'est pas hyper objectif comme façon de voir mais crois moi, crois nous, tu te feras du mal si tu ne deviens pas comme nous.

Maxainvy a écrit:

Moi le PU de Renji ne me surprend pas car a partir du moment que j'ai digéré le fait que Ishida> a Ahswalt Le tout sans entraînement ( à priori) .. je peut tous accepter

Attendons tout de même un peu avant d'être aussi catégorique, on peut être fataliste mais il faut quand même s'appuyer sur des faits, or les faits jouent plus dans la faveur d'Haschwalt que d'Ishida. Jugram passait pour le successeur légitime, il possède un grand pouvoir, et enfin il pense (et ses arguments sont défendables) que sa majesté l'a désigné ainsi successeur simplement pour qu'il soit forcé d'être loyal. Du coup Ishida a beau avoir un magnifique potentiel en perspective, ce qui au passage était évident pour tout le monde, sa lettre A ne fait pas encore de lui un super gros bill.

L'avocat du diable is back.
Vu qu'on en revient aux mêmes arguments, il faut ressortir les mêmes contre-arguments :
- oui Bleach (TK) balance des nombres bidons et il faudrait être buté pour ne pas le reconnaître (je vous renvoie aux chiffres avancés sur les zampas de Yama et de Gin en tête de liste), donc c'est tout aussi bidon que de les sortir pour tenter de faire une échelle de force. Donc plus fort ne veut pas dire 100 fois plus fort pour reprendre une des valeurs données ici.
- Combien même ce serait ainsi, alors il convient de voir les rapports à la manière d'une échelle logarithmique, un rapport dix entre chaque point d'augmentation de PU pour relativiser et que ça se gagne donc comme des petits pains.
- pas de transitivité dans les combats, et je balance un exemple concret
--> Federer bat Djokovic en demi-finale de Roland Garros en 2011 en 4 sets avant de se faire battre par Nadal alors que cette même année Nadal perdait contre Djokovic quasiment tous ses matchs !

Ces arguments ne veulent pas dire que vous avez tort, mais comme ils sont probables ils amènent à nuancer.
Alors bien sûr, vous avez raison TK nous amène clairement à établir un comparatif de puissance en amenant Renji comme sauveur et clairement nos deux vizards deviennent ses faire-valoir par voie de conséquence.
Mais par pitié n'allez plus prendre au pied de la lettre cette démonstration certes éhontée, abusée qui fait partie intégrante du style de la surenchère chez TK, comme un camouflet à son œuvre.

S'il faut taper sur TK, (et malheureusement il y a souvent matière) c'est plus sur ses choix :
- de ne faire gagner aucun vizard (même si ça se défend selon la théorie que tous les héros ont été mis en place lors de l'arc seireitei, ceux arrivés après ne pouvant pas jouer les premiers rôles)
- ou le choix de ne pas tuer Byakuya
- ou de faire gagner Toshiro vs un autre combattant que celui qui lui foutait une rouste,
- ou d'avoir pissé sur l'intérêt de capturer les bankai,
- ou d'avoir stoppé la première attaque des stern ritters sans qu'il y ait le moindre intérêt pour eux,
- de faire redescendre la situation de désespoir dans laquelle on sentait tout le gotei pour les retrouver à nouveau bouffis de suffisance...

Pour en revenir à ce chapitre, il semble que la star super nova aurait sérieusement amoché Renji s'il n'avait pas sorti ce qu'il me semble être son bankaï sur la dernière image. Donc Renji tout powerisé qu'il est devrait donc quand même devoir donner son max pour régler le problème MdM.

Citation :

- oui Bleach (TK) balance des nombres bidons et il faudrait être buté pour ne pas le reconnaître (je vous renvoie aux chiffres avancés sur les zampas de Yama et de Gin en tête de liste), donc c'est tout aussi bidon que de les sortir pour tenter de faire une échelle de force. Donc plus fort ne veut pas dire 100 fois plus fort pour reprendre une des valeurs données ici.

Cela revient exactement à dire que Kubo se trolle lui-même mais qu'il ne faut pas y faire attention. Si il faut y faire attention, précisément parce que c'est n'importe quoi.

Et d'ailleurs le raisonnement tient sans même regarder les chiffres, qui ne servent que de cadre à mon argumentation.

Citation :

- Combien même ce serait ainsi, alors il convient de voir les rapports à la manière d'une échelle logarithmique, un rapport dix entre chaque point d'augmentation de PU pour relativiser et que ça se gagne donc comme des petits pains.

Cet argument aurait un sens si les rapports de force s'exprimaient en nombres classiques et pas en multiple. Kubo met un point d'honneur a parler de multiples.

Autrement dit si Kubo utilisait une échelle, ça pourrait se défendre (Renji 6, MdM 3).

Citation :

- pas de transitivité dans les combats, et je balance un exemple concret
--> Federer bat Djokovic en demi-finale de Roland Garros en 2011 en 4 sets avant de se faire battre par Nadal alors que cette même année Nadal perdait contre Djokovic quasiment tous ses matchs !

Cette métaphore n'a aucun sens : cela équivaudrait à la défaite 6-0/6-0/6-0 du bas du classement ATP contre un top 10 (res. Renji et MdM) dans un match, puis dans le suivant par sa victoire exactement inverse (6-0/6-0/6-0).

Et encore ça ne représente pas l'écart de niveau (on pourrait ajouter que MdM ne marque pas un seul point, ce que le score proposé ne dit pas).

MsFRobin a écrit:

Pour en revenir à ce chapitre, il semble que la star super nova aurait sérieusement amoché Renji s'il n'avait pas sorti ce qu'il me semble être son bankaï sur la dernière image. Donc Renji tout powerisé qu'il est devrait donc quand même devoir donner son max pour régler le problème MdM.

Moi je ne trouve pas que Renji galère et qu'il doit sortir son bankai pour en finir. Moi quand je vois la dernière page je vois un Renji avec un regard blasé qui sort le bankai non pas parce qu'il est en danger mais plutôt parce que ça le fait chier et qu'il veut en finir rapidement. De plus on voit clairement sur son visage qu'il n'a même pas une blessure. Donc j'en reviens toujours au même point => Renji est complètement abusé. 2 jours a la D0 et il a autant de puissance qu'un capitaine ayant plus de 100 ans de combat et qu'un SR qui arrive a battre deux capitaines en Bankai sans utiliser sa VS n'arrive pas a battre un pauvre VC en shikai revenue de la D0 alors que maintenant il a la VS. Tu peux dire ce que tu veux mais Renji surclasse totalement Kensei et Rose. Les faits sont là.

MdM poutre Kensei et Rose facilement avec un petit doigt. Renji arrive en Shikai et domine MdM alors même qu'il utilise sa VS. C'est très claire => Renji est à des années lumières de Kensei et Rose. (Si on se fit uniquement aux chapitres)

Bref sinon un truc me choc. A votre avis Renji aussi a le Bankai involable ? Si oui Urahara est complètement cheaté quand même. Il arrive a transmettre sa pilule a un Renji qui descend du ciel. Non franchement il est balèze Urahara. Il savait déjà que Renji descendait a vitesse grand V. Encore Byakuya je peux le comprendre car il est sur du sol, mais Renji il est dans les cieux là. Donc il a eu la pilule, la choppé en sachant déjà ce qu'elle faisait. Il est fort, très fort. J'oserais même dire : une incohérence de plus, mais bon plus rien ne me surprend maintenant... (sauf si vous avez une explication ou détail qui m'a échappé. Ce qui est possible ^^). J'ose espérer quand même un vol de bankai mais bon j'en doute très fort.

@Glorfindel

Spoiler:

La puissance n'explique pas tout et n'est pas le seul point utilisé par TK

Le pouvoir cheaté de Bambietta aurait pu faire un malheur (d'ailleurs c'est ce qui s'est passé vs Shinji) si elle n'était tombée vs un pouvoir encore plus abusé car rendant insensible son possesseur à ses coups.
Le pouvoir cheaté de Rose tombe contre quelqu'un qui se crève direct les tympans.
Même sans rapport de puissance, le point fort ou faible d'une technique à force égale fait pencher la balance. On peut très bien imaginer Rose et Bambietta vaincre sans ces pouvoirs ou parades.
Je vous renvoie également au combat de Byakuya vs l'espada Zommarie où on se dit que contre un autre Zommarie avec sa technique aurait pu gagner...


Des derniers chapitres il ressort qu':
- on a des vizards (certes sans masque) qui ont perdu avec leur bankai tous leurs combats vs les SR,
- on a des capitaines qui lorsqu'ils ont récupéré leur bankai n'ont pour l'instant essuyé aucune défaite et ont même achevé en une technique leur adversaire et ce sans avoir subi l'entrainement de la D0.
- Renji (qui a un zampa refait à neuf plus l'entrainement qui va avec dans la salle où Ichigo lutte en vain + la récupération dans le bain + la bouffe pour être à taquet d'énergie) qui gagne pour l'instant.


Voilà, les conclusions qui s'imposent si on ramène tout à la force et à ce principe de transitivité (qu'on peut tous deux remettre en cause) :
Les vizards sans masque (et sans qu'on ne les ait vus s'entrainer si ma mémoire est bonne) sont plus faibles que les capitaines qui se sont entrainés.
Renji a enfin atteint le niveau capitaine.

Ouah la belle affaire : un Renji de niveau capitaine, quel scandale !

Faut pas abuser. Renji il a pas un niveau de capitaine là. Il est complètement au dessus (enfin selon moi. Il faudrait un truc pour comparer). Et puis j'ajoute aussi que si Renji est ça alors Byakuya il sera quoi ? Un Yamamoto ? Et Ichigo ? Un Aizen final ? Non franchement Kubo a mal gérer son Power Up. Si encore Renji galérait un maximum contre MdM je suis certain (mois le premier) que personne n'aurait bondit. Une mise a niveau de Renji j'ai rien contre perso, mais la c'est pas une mise a niveau, c'est du grosbillisme et du foutage de tronche. Admet que Renji se moque de MdM. C'est juste un déballage de puissance pour un combat à sens unique.

Enfin bref ^^

Citation :

Si encore Renji galérait un maximum contre MdM je suis certain (mois le premier) que personne n'aurait bondit.

Disons que ce n'est qu'un seul probleme dans cette mise en scene.

Je vois 2 cas ou je n'aurais pas été embetté:
- Soit il n'y a que les 3 premiers qui sont battus (Yumichikka, Ikkaku et Hisagi): au quel cas Renji peut aisément arriver a se défaire de MdM de cette maniere, surtout qu'a cette époque, on ne se doutait pas qu'MDM pouvait etre aussi fort. Cela revient a un probleme évoqué par Bé au dessus:

Citation :

On part d'un constat on ne peut plus irréfutable : l'intervention des capitaines était strictement inutile.

- Soit les capitaines sont battus et Renji arrive, il voit les 2 capitaines au sol et teste un peu son adversaire qui n'a plus James. Puis il sort le Bankai et en fini directement. C'est plus ou moins ce qui se passe, mais dans le cas actuel, Kubo a choisi de rendre MdM encore plus fort que contre Kensei et Rose... du coup c'est encore un probleme: soit Renji est clairement abused (choix de ceux, dont je fais partie, qui pensent que les Vizard sont au moins de niveau capitaine), soit les Vizards ne sont que des faire valoirs: ils sont moins fort que les capitaines et le PU de Renji est "normal".

Hum... You touch my talala

Je ne vais pas m’étendre sur les rapports de force vu que GLO a tout dit...

Citation :

Moi le PU de Renji ne me surprend pas car a partir du moment que j'ai digéré le fait que Ishida> a Ahswalt Le tout sans entraînement ( à priori) .. je peut tous accepter

Point intéressant; en effet, le power-up supposé (parce que pour l'instant on en a rien vu et JB aurait pu tout aussi bien annoncé Keigo comme successeur) de Ishida est un peu space...

Sauf que Ishida, c'est le mec qui, au max, défonçait du Captain izi (Mayuri). Donc on peut se dire que JB lui a trouvé un moyen de se stabiliser à ce niveau (sans perte des pouvoir et tout le tralala)

Pour ce qui est de la comparaison IRL avec matche de tennis, je dirais que ce n'est pas le sujet; on est dans un Shonen Nekketsu qui est régit par des règles qui ne sont pas celle de la IRL. Sinon, pourquoi pas dire que Hanatarou pourrait battre Yama dans un bon jour parce qu'au fond, c'est la beauté du sport   
Sauf que non, parce que ça se passe pas comme ça chez Mc Donald... Il y a des échelles de puissance clair sur lesquels on ne peut revenir précisément parce qu'il sagit d'un shonen et non d'un matche de Wimbledon...


Enfin pour l'histoire du côté "increvable" de MdM, ça n'enlève rien à la prestation. Prenons par exemple Buu (autre créature increvable dans Dragon Ball); bin même si personne arrive à le tuer, la différence de niveau face à lui de perso comme Gotenks-normal et Gohan-potentiel-release est tout de même flagrant. On peut pas se cacher derrière la capacité de régénération pour pas la voir.