Bleach 563

Citation :

Le problème à mon sens c'est que son combat contre la dirty boot girl ne l'a pas assez mis en valeur, car elle venait d'avoir un PU, et que le combat qu'elle avait fait contre Ichigo n'en était pas vraiment un non plus. Il se prends des coups par elle mais on ne pouvait pas jauger la force de la brunette. Elle tape aussi fort que qui dans le gotei? Ikakku? Kenpachi? Hinamori?

Tout à fait vrai! C'est la raison pour laquelle je passe volontairement outre cet arc dans toutes mes argumentations ayant rapport au niveau de puissance tant on ne peux rien en tirer (c'est pas seulement vrai pour Renji, mais pour un peu tout le monde)...

Citation :

La gros billitude est aussi peut être temporaire, ce que dis Rukia peut porter à équivoque:

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=562&numero=3

Le "à l'heure actuelle" veut peut être dire que le boost de la nourriture de la D0 et autres possibles PU temporaire (on a pas tout vu de ce qui se passait dans tout les palais) lui permettent peut-être d'être capable de poutré easy MdM actuellement, ce qui pourrait ne pas être le cas en temps "normal" (c'est a dire sans boosts éphémères).

Intéressant; quand on sait que le gros problème de Renji actuellement, c'est que tout grosbill qu'il est, il n'a toujours pas réussit à trouver la Solution à "l'immortalité" apparente de MDM, l'idée d'un "timer" pourrait apporter une dimension nouvelle au combat ("vite, faut que je trouve comment le butter avant que mon carosse se transforme en citrouille!!")

Citation :

Quant à son niveau de départ, c'est à dire VC, on peut dire qu'il est totalement biaisé. En effet, depuis Sasakibe on sait que des shinis niveau capitaine peuvent resté VC par déférence pour leur capitaine. Et ce pendant longtemps. Sans compter Ikkaku niveau vc qui veut rester 3ème siège à la 10ème.

Un peu moins d'accords avec cet argument en revanche; le niveau de Renji, au moins jusqu'à l'arc Fullbring est quand même relativement clair et sans ambigüité... On a eu souvent l'occasion de le voir à l'oeuvre, de le voir à donf' et de voir ses limites...

Pour le reste, je suis d'accords qu'il y avait des indices, et que le power-up était somme toute prévisible, mais d'une il est facile (mange donc) et de deux il est énorme (un niveau Byakuyesque m'aurait semblé préférable). Mais là, il s'agit de ressenti personnel et je comprends très bien qu'on voit les choses autrement, contrairement au débat AYOR, sur lequel il ne me semble pas y avoir photo et qui me donne l'impression que le pauvre est sous l'emprise d'un Grand Pope Maléfique  

EDIT AYOR Ok je viens de capter, sauf que non; ce n'est pas le pouvoir de régénération qui rend MdM insensible puisque se pouvoir agit toujours a posteriori de l'attaque qu'il s'est mangé (on a eu plein d'exemples). Donc c'est bien une supériorité en puissance pure qui lui permet de foutre une trampe à Kensei... Tout comme c'est une supériorité en puissance pure qui permet à Renji de foutre une trampe à MdM

Menvé a écrit:

Si on se replace dans le contexte, James en morceaux (2 ou en pièces) ne peux intervenir que dans le cas ou MdM lui demande de l'aide. Or, Rose allait balancer apparemment son attaque de bankai la plus dévastatrice, le temps d'appeler le fan, lui demander un service pour enfin y résister, ça aurait été abusé niveau timing. Et je ne parle même pas de l'apparente impossibilité de James à utiliser ses pouvoirs sur MdM quand lui même à besoin des siens pour retrouver son intégrité.

Bah pour le timing, étant donné qu'il suffit à MdM d’appeler une fois James et ce dernier de répliquer, il ne me parait pas si abusé que ça, c'est jouable quoi ! ( après ça aurait été à Kubo de parvenir à bien mettre en scène tout ça !) Et de ce qu'on a vu, le PU se fait presque instantanément, et le temps qu'a eu MDM à se crever le tympans aurait à mon sens suffit pour un PU vu que James réplique automatiquement aux appels de MDM ! Je te concède le fait que ça puisse paraitre limite mais bon, pour moi, c'est loin d’être impossible !

@Ayor

Citation :

Juste parce que ce qui rend le PU de Renji si imbuvable c'est qu'il fait penser que Kensei <<<<<Renji alors que je tente de prouver qu'on ne peut pas le prouver avec ce combat. En arrivant a concevoir que l'un s'est retrouvé démuni avec un  fullpower qui ne lui amene plus rien comparé a l'etat scellé, sans epee ni PU physique alors que l'autre peut se battre en fullpower et en plus en connaissant les pouvoirs de son adversaire, ca passe un peu mieux  Mais dans l'absolu et je vous renvoi a mon 1er post encore une fois, je trouve aussi ce PU de Renji un peu trop abusé, il aurait du galerer un peu plus.

Bah non, Renji sans l'aide de son épée et à main nue bloque des coups 10X plus puissants que ceux ayant torché Kensei ! Quant à dire que Bankai de Kensei n’amène aucune augmentation de puissance PHYSIQUE alors que pour le Shikai de Renji si, ça sent l'excuse facile sans vouloir te vexer ! Tout ce qu'on voit c'est que MDM y résiste c'est tout, tout comme Aizen résiste au Nigeki Kessatsu de Soi Fon ou Ichigo qui bloque un coup d'épée de Butterflyzen ! Et si Renji était dans les eaux de Kensei niveau puissance physique, il aurait été aussi impuissant que le capitaine, or c'est ce pas ce qu'on voit dans les derniers chapitres !

Alors non, je vois toujours pas en quoi ça devrait nous faire relativiser sur les progrès de Renji, surtout que même toi tu dis que le PU de Renji est "trop abusé", faudrait savoir !  
Le manga est très clair Renji >>> Kensei !

Brefouille, pour le coup, je suis un peu comme NSJT concernant ton point de vue Ayor, je n’arrive décemment pas à déceler ou se trouve sa pertinence ! Ce n'est même plus une question de le partager ou non, ton point de vue m'est complètement incompréhensible à tous les niveaux au vu des faits ! J’espère que tu prendras pas mal ces remarques mais c'est ce que je pense, sincèrement !

@ Ayor

Petite précision Renji Shikai a un zanpakutoh de type force, en bankai il est comme Kensei son bankai non seulement s'allonge mais ensuite il a son canon du babouin qui balance des boules d'énergie d'une puissance dévastatrice. Je dirai que Renji à l'avantage car il peut se battre à court, moyenne et longue portée.
Pour le reste il y a la vitesse du VC. Il est aussi sans nul doute plus rapide que Kensei. Il arrive à esquiver là ou Kensei ne voit pas Mask venir.

NELL-sama je t'aime a écrit:

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EDIT AYOR Ok je viens de capter, sauf que non; ce n'est pas le pouvoir de régénération qui rend MdM insensible puisque se pouvoir agit toujours a posteriori de l'attaque qu'il s'est mangé (on a eu plein d'exemples). Donc c'est bien une supériorité en puissance pure qui lui permet de foutre une trampe à Kensei... Tout comme c'est une supériorité en puissance pure qui permet à Renji de foutre une trampe à MdM

Donc pour toi il y aurait 2 pouvoirs distincts? Un de régénération qui serait instantané, ponctuel suite a l'acclamation et un autre de PU qui durerait plus longtemps? Parce qu'on est bien d'accord, entre avant et après les encouragements de James il y a bien un changement de niveau de Mdm tant sur sa vitesse que sur sa résistance au pouvoir de Kensei. Pourquoi pas après tout . Pourtant il referme seul l'entaille de son verre faite par Renji (avec des abdos Tupperware hermétiques) et quand il pare les coups de poings de Kensei on voit bien qu'il "chauffe" et donc que le pouvoir de Kensei s'exerce a son contact, mais les implosion n'ont plus d'effet. Pour moi le pouvoir de Mdm combine les 2, une régénération et un PU a chaque acclamation.


@Sylphe : la encore, ou ai je dit que Renji obtenait un bonus de force physique en shikai?? Par contre j'ai bien dit que le bankai de Kensei ne lui apportait pas de bonus physique car ce n'est écrit nulle part, lui même lorsqu'il explique son bankai ne l'exprime pas il se contente de décrire l'évolution de son pouvoir d'implosion.
Je trouve qu'il y'a une différence entre le combat Soi Fon Vs Aizen et celui ci. A savoir que Soi Fon ne touche pas Aizen avec son shikai car il est protégé par cette carapace de reiatsu due a leur différence de niveau. Comme elle ne le touche pas, son pouvoir ne s'exprime pas sur lui normal. Par contre ici, Kensei touche bien mdm et son pouvoir peut donc s'exprimer, tant au début du combat avec les dégats importants qu'on a vu qu'à la fin ou même parés ses coups "chauffent" les mains de Mdm mais sans que celui ci ne soit terrassé par la douleur.

Pour la parade du coup x10 c'est le point qui me fait dire que Renji est un peu abusé. néanmoins Kensei n'a pas été confronté a ce coup, on ne sait donc pas s'il l'aurait paré. Il pare aisément le premier coup de Mdm et également le coup de pied destiné a Hisagi (pourtant dans une position ou parer un coup de pied n'est pas aisé). La suite il est surpris par sa vitesse (normal elle a été décuplée sans prévenir) puis quand il le frappe il s'attend a le voir se tordre de douleur comme au début du combat et ce n'est pas le cas, surpris il subit une chope (Mdm est quand meme catcheur c'est la base) et se fait casser le bras. Rien ne dit que Kensei n'a pas la force physique pour parer le x10 de Mdm. J'ajoute que l'auteur a bien insisté sur l'évolution du physique de Renji pendant son entraînement de l'ellipse, que ce soit devant la fullbring ou il encaisse sans broncher et a la D0 ou il ne bouge pas avec un coup de poing qui a fait voler Ichigo. Il faut donc s'y faire, Renji est devenu un monstre de force physique.

Pour moi le manga n'est pas "très clair" sur le fait que Renji >>>>>> Kensei. Et comme je l'ai dit Kensei<Mdm et Mdm<Renji n'implique pas Kensei<Renji. je pensais vraiment que cette intransitivité des rapports de force dans Bleach était admise, je l'ai d'ailleurs souvent vue dans des posts sur le forum...

@Kmaru: on est d'accord le shikai de Renji est de type force. Je n'ai pas parlé de son bankai qui je l'admets est sans doute plus polyvalent que celui de Kensei.
Pour la vitesse je nuancerais quand même. Déjà parce que plus rapide n'implique pas forcément plus fort. Il est vrai que Kensei (sans son masque du moins) n'a pas été présenté comme une référence en vitesse, mais Renji non plus. Renji n'esquive pas il pare le coup, c'est moins spectaculaire et dénote une vitesse moindre, mais j'avance que c'est du au fait qu'il a déjà vu la vitesse de Mdm et sais a quoi s'attendre, la ou Kensei a subi de plein fouet le PU de vitesse de Mdm sans avoir été prévenu et s'est fait surprendre.

@NSJT
C'est vrai que si les vizards n'avaient pas été capitaines, il n'y aurait plus de souci.
C'est aussi vrai que si Renji ne s'était pas entrainé 36 fois au cours du manga et n'était pas parti à la division 0 réparer son zampa et subir un PU, il se serait fait rincer et il n'y aurait pas eu de souci non plus.  

Après 3 tentatives de message privé à chaque fois soldées par une suppression totale de mon message (j'ai un peu de mal avec la nouvelle mise en forme des citations et autres dans la prévisualisation), je me suis dit qu'après tout, la règle était telle qu'elle dans le premier post-it de la section ;

Citation :

Concernant les topics des chapitres de Bleach, ceux-ci sont gérés par l’équipe de modération de la BKT. Ces sujets sont créés par avance et lockés en attendant que les spoils soient disponibles. Si vous constatez la présence d’un spoil confirmé et que le topic est toujours locké, vous pouvez passez à un mp à un modérateur pour l’en avertir. Si aucun modérateur ne semble disponible, il faut simplement attendre. En aucun cas on ne créé un topic doublon. Et on ne va pas non plus dire dans le topic du chapitre précédent (ni dans tout autre topic) qu'il y a des spoils, et encore moins les y poster.

Donc bon, "pas d'explications" ... Encore faut-il se donner la peine de les chercher. (Et ce n'est pas comme si je le répétais une semaine sur 3)

Tout ça pour dire que j'ouvrirai le nouveau sujet lorsque la traduction correcte d'un script confirmé aura été postée.

@ Ayor

J'ai suivi ce débat de loin et je pense sincèrement que tu te fourvoies cher Ayor, je n'ai rarement vu autant de clarté dans l'établissement d'une défaite et de sa raison pour un personnage.

A vrai dire c'est extrêmement simple. Le PU de MdM annule en terme de puissance brute (écart de niveau pur) les dégâts que fait le bankai de Kensei. Que ce soit sous forme de régen supérieure ou densité de reiatsu, c'est très secondaire.

En effet, juste après, Renji fait face à un PU encore plus violent, qu'il ignore et maîtrise complètement.

Autrement dit par principe de simplicité (l'explication la plus simple est la meilleure), Kensei est juste battu par plus fort que lui, et Renji bat MdM parce qu'il est tout aussi meilleur. Le tout en puissance brute (si le concours pénien n'était pas assez visible, il arrête la main de MdM full power). La transitivité ici ne souffre aucune entorse, puisque on parle bien uniquement de puissance brute.