Bleach 564

Citation :

OK il méritait bien cette attention étant l'ancien rival d'Ichigo...

Sans entrer dans le débats houleux parce que j'ai suffisamment exposé mon point de vue et que j'ai pas envie de me battre, y a tout de même un petit point qui me titille avec Renji; C'est qu'il a beau faire partie de la bande du héros, son PU reste à mon avis très condescendant et je pense, sans grand impact...

Comme ADEMENTIA l'a dit, c'est l'ex rival. Ex. Autant pour Ishida, le power-up (supposé) pourrait être intéressant dans l'optique d'une rivalité Ichi/Ishida.
Mais Renji?... Bin à mon avis, ça va pas amener grand chose; c'est juste à mon avis pour lui donner un moment de gloire et faire plaisir aux fans, mais ce moment passé, ma main à couper que Renji va vite fait rentrer dans le rang et reprendre son rôle de "mange-piétaille" du groupe Ichi.
Ce power-up servira donc sans doute de simple étalon de mesure de la progression d'Ichi...

C'est un autre reproche que je fait à ce power-up. C'est du procès d'intention, j'en suis conscient, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Ce power-up très important (j’utilise des mots consensuels vous le remarquerez   ) serait justifié/intéressant à mes yeux SI cela impliquait ou introduisait un changement de statu de Renji.

Je donne un exemple: Kabutomaru représente l'un des plus gros power-up que j'ai jamais vu dans un manga. Mais il s'inscrit dans le cadre d'un changement radical du statut du persos, qui passe du side-kick d'Oro a un des méchants majeur, cadre central de la guerre et successeur du serpent...

Ishida est aussi un exemple puisqu'il a prit une place centrale (même si pour lui, c'est plus le changement de place qui entraine le PU que l'inverse)...

Mais Renji, j'ai vraiment des doutes... Et c'est un peu ça qui me dérange... C'est un trop gros power-up pour un "simple side-kick" du héros à mon sens...

Citation :

Ce power-up très important (j’utilise des mots consensuels vous le remarquerez ) serait justifié/intéressant à mes yeux SI cela impliquait ou introduisait un changement de statu de Renji.

Encore une fois, le probleme vient intrinsequement de la survie de Byakuya. Si ce dernier avait passé l'arme a gauche, on aurait tous pu comprendre/accepter plus profondément le PU de Renji:
- nouveau leader de la 6e
- boost de motive pour l'entrainement
- esprit de revanche au max

Je l'aurais vu perso comme la mise en avant d'un Shikamaru dans Naruto par exemple.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi yoh. Je veux bien admettre que le power up aurait été un peu moins choquant et plus légitime mais quelque part le destin de Byakuya n'est pas forcement corrélé avec la puissance de Renji. Je veux dire Kuchiki influence la vie de Renji c'est certain mais je pense pas qu'on puisse dire aussi crument (je caricature exprès) :

Mort de Byakuya = power up de Renji acceptable
Survie de Byakuya = power up inacceptable.

J'ai parlé du statut de capitaine de Renji. J'ai noté que l'argument n'avait pas été compris puisqu'on m'a rétorqué : ce n'était pas possible vis à vis des places disponibles et ce n'était pas le moment (c'est la guerre). Ce que je voulais dire c'est que même s'il n'avait pas été possible en soit, il aurait fallu officialiser par une pirouette que Renji était devenu plus qu'un bon VC et que dès que cela serait possible ce serait le premier promu au poste de capitaine.

Dans sa relation avec Byakuya il reste le disciple, à côté des capitaines il ne fait pas vraiment "le poids" à mon sens. Si Kubo nous avait bien fait comprendre que Renji avait incontestablement le niveau de capitaine (en le nommant à la place d'un vizard, en le considérant comme l'égal des capitaines, ou tout simplement en montrant autre chose que son KO face à MdM) le power up serait bien mieux passé.

Salut à Tous
Le "Sage" est de retour   

Cela faisait un moment que je n'avais pas posté et OMG ! quels changements dans le déroulé des débats.
Mais avant je donne rapidement mon avis de ce chapitre : j'ai a-do-ré (avec 2 r ). Enfin une explication logique (je veux dire conforme à la structure bleachienne), brève (1 page) et qui ne pollue pas le combat (simple flashback). De plus elle ne ferme pas les posibilités évolutives de la narration.

A part ça , je vois que certains du forum sont toujours fidèles ... et ont même eu une promotion. Wazup les gars ?   

Citation :

J'ai parlé du statut de capitaine de Renji. J'ai noté que l'argument n'avait pas été compris puisqu'on m'a rétorqué : ce n'était pas possible vis à vis des places disponibles et ce n'était pas le moment (c'est la guerre). Ce que je voulais dire c'est que même s'il n'avait pas été possible en soit, il aurait fallu officialiser par une pirouette que Renji était devenu plus qu'un bon VC et que dès que cela serait possible ce serait le premier promu au poste de capitaine.

Dans sa relation avec Byakuya il reste le disciple, à côté des capitaines il ne fait pas vraiment "le poids" à mon sens. Si Kubo nous avait bien fait comprendre que Renji avait incontestablement le niveau de capitaine (en le nommant à la place d'un vizard, en le considérant comme l'égal des capitaines, ou tout simplement en montrant autre chose que son KO face à MdM) le power up serait bien mieux passé.

On est dans un Shonen, et le dépassement de soi (surtout dans un esprit de redonner son honneur a un mentor déchu) grace a l'entrainement en est une vertue. Je prefere le voir devenir grosbill parce que les quincy on tué sa petite copine Byakuya que gratos (ou "parce que c'est le rival du héros", poke @Robin ) comme ça l'est aujourd'hui...

De plus, le plus génant dans ce PU, c'est qu'en plus d'etre gratuit et qu'on voyait tous Renji comme un VC++, on se dit qu'avec le niveau qu'il a aujourd'hui: Ichigo et Kuchiki sont obligés de faire un énorme carnage.

Franchement j'vais pas revenir non plus sur le débat mais (en fait si jreviens juste sur un point) mais comme semble le suggérer Adementia (du moins j'interprète comme ça), la légitimité du PU trouve son fondement dans la marge de progression acceptable et la différence de niveau entre, pour ne citer que lui par exemple, Renji avant D0 et Renji après D0. Et tout le problème vient de là. Fin bon pour le PU on en a suffisamment fait le tour, maitenant chacun en pense ce qu'il veut hein ^^'

Moi la deuxième chose dans ce chapitre, c'est le pouvoir d'Ochibei: connaître le nom de toute chose. A priori, ça parait pas intéressant, sauf que ça tend à prouver qu'Ochibei, celui qui a donné les noms à tout ce qui compose la SS, est l'un des plus vieux Shinigamis.
Il a donné le nom au shikai et au Bankai. Cependant, il me semble que le simple mot "Bankai" permet au shinigami entraîné d'accéder à la forme ultime de son sabre.
Je me demande si son pouvoir ne serait pas d'accéder au vrai nom des choses, lui permettant de les contrôler et d'en tirer son pouvoir (comme dans Eragon). Autrement dit, en connaissant le mot "Bankai" qui est le vrai nom de la forme ultime de son sabre, le shinigami peut le libérer. D'où l'importance de connaître le nom de son zampakuto Fin c'est la première idée qui m'est venue mais j'y crois pas une seconde donc bon

P.S. Promis je m'arrête là si on arrête de mépriser une opinion différente que je ne suis pas seul à partager.

+ 100 à mon VDD
J'aimerais sinon rajouter un truc @Adementia. Dès le début on nous a présenté le bankai comme l'arme ultime que seul les shinigamis de niveau capitaine possèdent, c'est carrément une condition obligatoire (hormis un seul). Avant de savoir pour le bankai de renji et/ou Ikaku tout le monde se disait Bankai=Niveau capitaine, TK l'avais bien ancré. Donc je me dit que dès lors que TK nous montre un Renji qui atteint le bankai, c'est qu'un lvl taicho lui est promis. Alors quand il atteint enfin ce niveau via un passage par la D0 qui est quand même un endroit où la pression spirituelle est dense continuellement (cf Renji et rukia qui avait du mal au début) où ils ont limite les créateur de la SS je ne trouve pas affolant qu'il ait reçu un vrai coup de boost dans sa progression. C'est comme si Dieu était votre prof de Physique-chimie, c'est sur que les Newton, Einstein et autres pourrait aller frotter des tapis.

OMFGBBQ !

La pause Bleachienne à rallonges m'avait éloigné du forum BKT et en revenant, que vois-je ?

Alors ça existe ? Des gens prêts à écrire une thèse universitaire pour défendre le power up Renji !
C'est tout simplement inacceptable. Toute personne de bon goût se doit de mépriser cette atrocité scénaristique, et voici pourquoi :

1 Renji est un boulet

Je commence par le plus simple. Premièrement, Renji est roux, ce qui est un handicap en soi. Il aggrave son cas en arborant de façon outrancière toute une collection de tatouages digne d'un tuning club de Meurthe et Moselle. Enfin, son style capillaire ressemble à celui du rival dans pokémon bleu, ce qui est une tragique faute de goût.
Deuxièmement, Renji a le QI moyen d'un invertebré. Il l'a prouvé à de nombreuses reprises, que ce soit en faisant preuve d'une absence totale de sang froid contre As Nodt ou en s'illustrant dans des concours de bouffe avec Ichigo niveau CP/CE1.
Troisièmement, Renji est une grosse brêle. Kubo en est réduit à lui donner des Fullbringers femelles comme faire-valoir (quand on sait le niveau des personnages féminins et des fullbringers dans l'oeuvre de Kubo, combiner les deux à la fois revient pratiquement à effectuer une division par zéro). Pire encore, ce faire-valoir s'appelle JACKIE. Quand on en est réduit à poutrer des quiches pareilles en se vautrant dans la boue façon Mimi Cracra, c'est qu'il y a un vrai problème.
Bref, Renji est un n00B inefficace avec la personnalité d'un coquillage et un style de kéké. Pour cette raison, personne ne devrait le défendre (quand bien même il y aurait une raison valable de le faire).

2 Renji a reçu son powerup dans un kinder surprise

Si mes yeux ne me trompent pas, on nous explique que Renji a eu droit à son powerup de psychopathe parce que... il était devenu plus fort. Dafuq ? Plus fort ?
Si ma mémoire est bonne, la dernière apparition de Renji était une pitoyable défaite contre catcheur en slip et son pote gothique à pointes au cours de laquelle Renji avait suivi un plan de merde de Byakuya avant de péter les plombs en 5 minutes. Il ne devait alors la conservation de son bankai qu'au fait de s'être fait défoncer tellement vite que les quincies n'ont pas eu le temps de lui voler. Bravo champion.
En gros, un séjour en Thalasso, un passage au McDO et une partouze géante avec des Asauchi ont transformé un shinigami aux prestations martiales au delà du ridicule en un candidat au poweruppage puissance 40 ? Moi je veux bien, mais dans ce cas ils n'ont qu'à ramener Ikkaku en stage d'observation à la D0, à ce rythme là il se rendra compte que son zampakuto moisi a le pouvoir de faire apparaitre une bombe au plutonium dans le slip de son adversaire si jamais on rajoute une ou deux syllabes en japonais avant de composer son 06.

3 Le nouveau bankai de Renji est moche

A vrai dire, ce n'est pas tout à fait exact. Pour être plus précis dans ma pensée, je devrais plutôt dire que le bankai de Renji est

...:

Cette monstruosité sans nom a déclenché chez moi une véritable tornade de vomi. La vue de ce fist de macaque géant devrait provoquer de l'urticaire chez les gens, et si cela ne dépendait que de moi, j'interdirai la vente du tome relié de Bleach à venir aux moins de 18 ans en raison de la violence des images relatives au bankai de Renji. Sans vouloir exagérer, je pense qu'on peut affirmer que seul un nazi égorgeur de chaton peut apprécier le design de cette chose.
Car il faut affronter la réalité en face : on parle ici d'une main squelette géante avec des touffes de moumoute.

4 Raler sur Kubo est une activité saine et normale

La mauvaise foi est les réactions outrées face au scénario de Kubo sont une spécialité de ce forum inscrite au patrimoine mondial de l'Unesco. Tout comme manger 5 fruits et légumes par jour, le ministère de la santé recommande d'aller troller le scénario bancal de Kubo de façon régulière.
Gueuler contre un powerup débile est vivement conseillé et participe au développement de l'esprit critique. L'utilisation sans relâche de la mauvaise foi à l'égard de Renji  permet de s'entraîner en toute sécurité pour les discussions de repas de Noel sur la politique.

C'était JHI, privé de trollage et nourri avec des petits morceaux de Fairy Tail pendant 3 semaines, à vous les studios.

Lol Tu m'as bien fait marrer JehaisIcigo

Bon j'ai pas trop le temps de développer là mais globalement j'ai pas aimer le chapitre de cette semaine, car on aura finalement pas droit à notre combat équilibré entre Renji et Masque de Maculine, ce qui me donne l'impression d'avoir eu un build up de fou sur Masque de Masculine pour finalement pas grand chose...

MAis vu les régénération absurde de ce dernier depuis le début du combat, j'ai encore une Once d’espoir d'un retour en mode "je l'ai fait exprer de dire que j'étais mort" qui serait pour le coup un magnifique troll de la part de Kubo...

Parce que les arguments de MsFRobin, me semble bien plus concrets et mieux amenés que certains je me dois d'y apporter un peu d'eau à son moulin.

Les Vizards ne sont effectivement meilleurs que sur le papier. J'ai vu que pas mal aiment s'attarder sur les "FAITS" quand ça les arrangent.
Alors parlons avec des faits.

Renji est quelqu'un qui s'entraine beaucoup, quelqu'un qui en veut (qu'on l'aime ou pas n'est pas la question, d'ailleurs j'en viens à défendre un personnage que je n'apprécie que moyennement).
Quelqu'un qui est une quiche en kido certes, mais on a bien vu que ne pas maitriser le kido n'est en rien un désavantage, après tout il est tellement peu exploité qu'on en viendrait presque à ne le considérer QUE comme un plus.
A côté de ça qu'avons nous ? Des persos plus fort sur le papier, des persos qui font fantasmer tellement on peut se dire "Ouais mais ils ont ça + ça + ça alors ils SONT meilleurs".
Comme le dit Robin, on compense ses faiblesses en s'entrainant plus dur (et encore plus quand on est constamment sur le front, qu'importe si on perd ou gagne, il est là il se bat, on est dans un manga donc techniquement il devrait en ressortir plus fort, aussi maigrement soit-ce).
Ils s'entrainent où les Vizards ? En dehors de leur parole ?
Parce que chaque fois qu'on les voyaient sur terre on les prenaient en flagrant délit en train de se jeter des tongues à la tronche, se chamailler comme des mômes (ce qui la fout mal pour des gens siiiii anciens si l'ont en reprend certains arguments) ou de lire le Jump...
D'un autre côté on encense un Shunsui pour son ancienneté, mais que vaut une ancienneté si on passe son temps à picoler ou faire la sieste ? Bref je m'égare.

C'était un gravier dans la mare mais qu'importe.
Prière de rester un minimum courtois on est ici pour discuter, et quand je vois la condescendance et les répliques de certaines personnes ça fait hérisser le poil...
On a le droit d'avoir nos propres réflexions et ne pas rentrer dans le rang si on est pas d'accord.

@ Robin

Citation :

Argument 1 : l'âge du capitaine.
Je m’attaque volontairement au plus vieux pour montrer que pour les plus jeunes à combien plus forte raison ce que je vais avancer est plausible.
Yama. OK, il a un zampa monstrueux et le reiatsu qui va avec.
Il ne faudrait pas comparer la force d’un combattant avec du bon vin. La règle qui voudrait que plus vieux en âge il est, meilleur il est, est simpliste, bref trop réductrice. Cette force puisque les capitaines vieillissent (et donc meurent de mort naturelle ?) peut donc diminuer et sera donc plus de type gaussienne avec une apogée. Le Yama qui a perdu était certainement moins fort que celui de la première guerre. Il est plus vieux, il s’est encroûté et n’a pas eu vraisemblablement de combats à mener. Le capitaine commandant ne se bouge pas. D’ailleurs ne pas passer le bankaï lui coutera un bras vs Aizen et je ne parle même pas de son incapacité à voir qu’il n’a pas tué certains SR… Il reste le plus fort, mais on voit que le niveau peut varier et a varié.
Et pour les autres capitaines c’est pareil, ils ne se remettent pas en cause (et on l’a vu souvent) s’ils ne sont pas mis en difficulté… De plus on voit qu’il faut vraiment un événement pour qu’ils combattent. C’est souvent la tâche de la piétaille. Bref les années peuvent passer, il n’y a aucune raison qu’ils cherchent à se surpasser, pire dans le cas de Zaraki, celui qui n’est pas le plus vieux mais qui a peut-être le plus de combats, il se bride inconsciemment.
Zaraki, un tueur-né au sens premier. On peut citer la crevette et le bras droit d'Aizen. Elles sont où les x années pour être une bête ? Vous me répondrez peut-être : « C’est ainsi. » Ce serait un peu facile comme raisonnement. TK pose ça, vous dites OK. TK pose autre chose comme la faiblesse de Vizards malgré leur masque et vous dites non parce que ça ne colle pas avec votre logique alors que TK ne se contredit pas sur leur cas en ne les montrant jamais plus forts que les autres capitaines, pire en les montrant plus faibles. TK pose Renji qui devient un bon et non c'est abusé aussi. On va venir à Renji, patience.

Argument intéressant mais à côté de la plaque. Pourquoi ? Parce que très simplement l'âge n'est même pas la question, la question est celle de la maturité depuis le bankai et du côté complètement explosif du power up de Renji (homme qui passe en deux ans de VC nul à uber-capitaine).

Zaraki a toujours été posé comme une anomalie, Renji jamais. Le problème ici c'est la notion de continuité de l'oeuvre. Alors oui tu peux postuler que Hanataro était en fait le plus gros potentiel de la SS et lui donner un bankai+masque (il était aussi un vizard caché) mais tu te doutes bien...

Citation :

Argument 2 : l’entrainement et les combats
Est-ce interdit d’atteindre un niveau si l’on n’est pas de haute naissance ou si l’on n’a pas de don ?
Où TK a-t-il écrit ça dans son manga ? Certains capitaines sont d’un lignée prestigieuse mais pas tous, certains ont un don inné mais pas tous. Certains sont des savants fous d’autres des inventeurs, d’autres des précoces, d’autres ont un zampa double. Et si le don de Renji n’était pas tout simplement d’être un dur au mal ? Il se bat depuis le début pour gravir les échelons et cherche à compenser son incompétence pour le kidoh par le combat pur.
Qu’est-ce qui fait progresser ? L’entrainement et les combats. Il ne faudrait pas sous-estimer ces deux facteurs sur le court terme !
Qu’est-ce qui peut compenser un manque de dons ? Deux fois plus d’entrainement.
Là où pour Kensei, on peut se demander si depuis son entrainement pour supporter le masque, il a continué à s’entrainer. On peut également se demander combien d’adversaires il a affronté le mettant en danger de mort…
Quels adversaires de valeur a-t-il eus ? Ceux pour devenir capitaine OK, mais après ? Il a rien glandé quasi vs l’espada, on gueulait déjà assez (à juste titre) pour dire combien ils étaient useless. On ne l’a pas vu depuis, notamment il était absent vs les fullbringers (peu importe leur niveau) … A-t-il progressé ? S’est-il remis en question depuis Aizen. On ne l’a pas vu partir à l’entrainement comme la crevette et cie (ou comme Renji)
Masque ou pas, les Vizards ont été supposés plus forts que les capitaines, mais ont toujours été montrés dans leurs résultats (c’est un fait, un constat) plus faibles. Au mieux ils ne semblent donc pas meilleurs. Et même si je me répète Aizen les a bien décriés. La mouche a d’ailleurs été présentée comme mieux réussie ce qui ne l’a pas empêché de se faire taper par un capitaine normal aidé d’un VC qui porta le coup de grâce.
Renji a eu 4 entrainements conséquents depuis qu’il a eu le bankaï ! Et avant il n’était pas montré comme un gland.
Il a affronté Ichigo qui a dû avoir recours au masque (cf. sa convalescence). Ichigo en bave tellement qu’il passe à l’infirmerie. C’est d’ailleurs là qu’on voit un petit masque. Et ce combat arrive juste avant celui de Zaraki. On est obligé de comparer là…
C’est quoi la suite de l’histoire ? Renji déprime dans son coin admet la supériorité d’Ichigo puis revient deux ans plus tard après un stage à la D0 ! Et là je crierais scandale. NON il s'est bougé.
Il ne faudrait pas avoir la mémoire trop sélective.
Le mec n’a cessé de bosser et l’auteur ne l’a jamais mis de côté. Il est de tous les combats et va affronter les meilleurs : son capitaine, des arrancars, l’espada 7, l’espada 0 vaincu par une alliance Bya/Zara excusez du peu, (mobylette, oui son niveau est difficilement chiffrable)
Bref Kensei est meilleur sur le papier, mais a stagné en ligue 1 pendant que Renji a mangé de la ligue des champions. Et à force de perdre à l’arrachée ou de prendre des raclées et d’en revenir à chaque fois plus fort, car tu ne jettes pas l’éponge, tu finis par devenir bon. Donc le Renji (qui se fait laminer par les SR sans avoir pu utiliser son bankai ), le Renji qui combat avec une arme cassée et donc diminuée a peut-être déjà le niveau capitaine ou alors n’en est plus très loin, surtout quand on voit que des capitaines aguerris se sont fait tout autant laminés voire davantage dans les même conditions.
Vous parlez des x années pour les capitaines à s’entrainer dans le jardin pour s’améliorer. Renji, lui c’était tous les jours le front.

Cet argument est plus classique. Sauf que pourquoi pas Ikkaku ? Le problème de ton raisonnement est qu'il postule qu'il est plus ou moins le seul à s'entraîner à la SS, et par ailleurs ignore tous les autres VCS (puisque Rukia aussi a eu son power up).

Le fait d'affronter les meilleurs ne change rien, et d'ailleurs c'était rarement les meilleurs, simplement plus fort que lui...

D'ailleurs cet argument du travail est balayé par le chapitre lui-même : Ichibei lui dit qu'il mérité son PU, qu'il est plus fort. Sauf que son zanpa semble pas l'avoir accepté, et que Kubo lui-même a décidé de le faire perdre en un coup contre MdM. Belle récompense pour un OS.

Citation :

Argument 3 : le déroulement du combat vs MdM
MdM vs Renji : round 1
Renji est en shikaï, il ne peut pas passer en bankaï. Psychologiquement, il est clairement au fond du trou, son capitaine vint de se faire chopper son bankaï. Et c’est important de le signaler, quand on voit comment un boost mental peut augmenter les capacités d’un perso, donc comment l’inverse peut donc diminuer. Bref il se fait racler.
Le niveau de MdM est celui qu’il a quand il affronte Kensei qui est en bankaï. Kensei perd presque aussi rapidement alors qu’il est en bankaï !
Triple conclusion : vous aviez clairement et à juste titre dit que MdM est fort, mais quelle est la différence de niveau entre un Kensei en bankaï sans masque et un Renji round 1 ? Peut-être est-elle grande, mais peut être est-elle infime voire nulle ? Qui vous dit que Renji en bankaï n’aurait pas fait aussi bien sinon mieux que le Kensei qu’on a vu ? Et vu l’argument 2, est-il interdit de croire que Renji n’était pas si nul lors de ce round 1 ?
Le cas du masque : un vizard avec masque est plus fort qu’un vizard sans masque mais dans les deux cas n’a jamais été montré comme meilleur qu’un capitaine non vizard.
Nos deux Viz n’ont pas mis le masque. Surplus de confiance. Surpris par le niveau de résistance ou autre raison… Qui nous dit qu’en masque (il est là le troll possible) ils n’auraient pas obligés MdM à passer en boost x 10 ?
Renji n’arrive pas à le tuer en shikaï, il tranche en vain, même s’il ne subit aucun dégât. Par contre face à l’attaque ultime de MdM, il est contraint de passer en bankaï. Et il enchaine quelques coups pour en venir à bout.
On a de quoi relativiser le PU de Renji. Dans le pire des cas (ce que vous appelez imbuvable…) il est de VC lambda à capitaine x 10 (yamatesque). Mais dans le meilleur des cas, il est de quasi capitaine à capitaine nul x 2, cad tout juste meilleur que la crevette ou Soi Fon, car ces deux derniers ont gagné en récupérant leur bankaï. Vous me direz c’est moins écrasant que Renji. Oui et non. Oui car ils en ont chié, non car un seul coup a suffi une fois en mode bankaï alors qu’ils étaient bien fatigués. Les SR ne sont sauvés que par leur botte de régénération. L’once de hollow vient empêcher le vol et peut altérer l’apparence, mais nulle part il est dit que ça venait augmenter la force. C’est plus un vaccin qu’un métissage vu qu'il n'y a pas de masque.
Mais dans tous les cas, ces comparaisons qui vous permettent de conclure que Renji est trop puissant souffrent du problème du niveau entre les SR. MdM plus fort ou moins fort ou de même niveau que les deux exécutés ? La question n’est pas si simple. Niveau de la crevette face à Kensei sans masque /avec ?
Problème de A bat B qui bat C mais A perd contre C
Exemple : Ishida bat le savant fou mais perd avec Renji vs Szaiel qui finit par être battu par notre savant fou.
On a beau tenté d’être le plus objectif possible, entre les attaques surprises, les problèmes psychologiques, les technique plus ou moins efficaces suivant l’adversaire, les PU temporaires, on ne peut pas toujours dire qui est le meilleur s’ils ne s’affrontent pas…

Cet argument n'a aucun intérêt, dans la mesure où les deux bankais sont de force brute. Autrement dit, les deux n'ont pas d'effet kidoh spécifique. A partir de là, il n'y aucune raison pour que l'un se fasse ouvrir sans effort et que l'autre ne nécessite qu'un shikai...

Pour ce qui est de la psychologie...c'est gentil mais un moment il faut arrêter de chercher à justifier l'injustifiable : "bon en fait AIzen a gagné à Fk parce que les capitaines étaient dans le blues, ils se sont laissés slasher".

C'est ce que j'appelle l'argument bouche-trou : dès qu'une incohérence surgit, bourrer de psychologie pour colmater la brèche.

Je n'accepterai cet argument que quand une scène viendra la corroborer : par exemple quand Byakuya se fait détruire sur le mur, là on le sent psychologiquement au fond (et encore, c'est une conséquence de sa défaite, pas une cause).

Citation :

Argument 4 : Les chiffres chez Kubo
Ils n’ont bien souvent qu’un seul sens, indiquer une force supérieure, vouloir en faire un dogme c’est se heurter à des impossibilités physiques. On peut ergoter, mai c'est ainsi et pas une nouveauté de ce chapitre...

Mais leur valeur métaphorique garde son sens, si je te suis bien, or même cette valeur n'est pas respectée. La démonstration de la supériorité de Renji peut se faire très facilement avec des signes ">>>" ou "<<<" et montrer la nature de la chose.

Par ailleurs, déclarer qu'un auteur est incohérent pour justifier de la cohérence est une tentative assez kuboesque en elle-même xD.

Citation :

Argument 5 : PU venu de nulle part ou préparé ?
Certains diront en caricaturant : Renji le looser devient direct niveau Yama
Perso je penche pour Renji la graine de capitaine entre dans la cour des bons capitaines, même pas celle des tout meilleurs, car ceux-là viennent de ramasser un PU qu’on a même pas vu.
Dans un cas comme dans l’autre, ce PU est préparé de longue date.
Commençons par celui qui fait grincer des dents
Renji est de la bande à Ichigo. Ce n’est pas un argument irrecevable, un mec qu’on voit tout le temps doit avoir un rôle à jouer et TK ne l’a jamais mis dans les spectateurs. Ce n’est pas Krilin.
Renji combat quasi tout autant que le héros. D’ailleurs la bande à Ichigo a plus combattu que les capitaines.
Renji progresse systématiquement et s’entraine systématiquement et TK prend bien soin de le dire. Aucun implicite.
Le caractère de Renji, il vient de nulle part et veut démontrer qu’il ne vaut pas rien.
Renji a un bankaï doublement diminué, cassé et incomplet.
Et enfin l’argument de taille et je remercie ceux qui l’ont déjà dit. C’est quoi son zampa ?
Un double asymétrique et c’est pas pissenlit et colchique dans les prés, mais le roi babouin et le serpent.
N’importe quel mec dans n’importe quel manga (au hasard naruto lol) qui a le serpent, on se dit méfiance. Mais là en plus il a le babouin. Un peu de mythologie égyptienne : c’est Thot qui est représenté avec un babouin qui porte la lune. Sacré clin d’œil à Ichigo, non ? Voulu ou pas je n’en sais rien.

Beaucoup d'arguments que tu utilises sont des arguments a posteriori, autrement dit tu justifies après coup (bankai cassé alors qu'on le savait complet). Ensuite tu donnes des raisons externes (qu'on ne saurait recevoir ici). Et ensuite des raisons de nature mythologiques (et comme Ichigo a "lune" dans son nom, il va donc obtenir le rinnegan car tsukoyomi dieu machin).

Citation :

Argument 6 : la D0
On l’attendait, la voici et elle crée les zampas, connait leur nom, te soigne jusqu’au noyau de tes cellules, te boost ton reiatsu à taquet. Si t'es pas meilleur que celui qui s'entraine dans son jardin en sortant de là !

Contradiction : si la D0 est un argument, c'est bien que ce PU sort de nulle part et pas de l'exercice, d'une vocation ou je ne sais quoi d'autre.

Par ailleurs, il n'y reste qu'un temps infime et surtout...meilleur ne veut pas dire complètement roxxorinator.

Citation :

Argument 7 : les combats à venir
Comme je l’ai déjà dit au chapitre précédent, Renji a l’honneur d’ouvrir le bal des PU, mais comme on sait que les meilleurs seront toujours pour la fin, il sera vite cantonné au second plan, en ça je rejoins entièrement la redite de Nell.
Bref y a de quoi nuancer ou tout du moins arrêter de penser qu’on est con si on nuance et de dire que TK nous fait avaler des couleuvres si on est pas choqué par Renji. TK troll parfois, mais pas forcément pour le cas Renji.

Raison externe, écarté donc.

Citation :

P.S. Promis je m'arrête là si on arrête de mépriser une opinion différente que je ne suis pas seul à partager.

Je ne méprise jamais une opinion, mais des arguments qui n'en sont pas. Par ailleurs, le nombre de disciples ne fait pas la vérité de la foi :)

n@rn@r a écrit:

MAis vu les régénération absurde de ce dernier depuis le début du combat, j'ai encore une Once d’espoir d'un retour en mode "je l'ai fait exprer de dire que j'étais mort" qui serait pour le coup un magnifique troll de la part de Kubo...

C'est vrai que j'avais zappé ce détail, et si James revenait encore une fois nous faire une démonstration de Justin mania kikougaya mania MdM fanboy ? On a quand même pas eu le fin mot de l'histoire sur ce pouvoir de troll et pourquoi alors que MdM était vivant, James ne s'est pas ramené quand bien même il se serait fait exploser 2 minutes plus tôt ?

Mon avis personnel : MdM a lui même cramé son fan, et du fait de la mort rapide du héros, le fan service n'a pas pu se renouveler... OUF !

Ceci fait je m'attaque au morceau de MSFRobin :

MSFRobin a écrit:

Encore une fois, il ne s’agit pas de prendre le strict contre-pied de ce que vous avez écrit… Mais à force de jugement hâtif car on s’achoppe sur un point pour démonter l’ensemble, on vire à la caricature. D’où le gros pavé dans la marre qui fera flop ou plouf suivant la réceptivité de chacun à la nuance.

Permets moi de te dire en préambule que je suis globalement sensible à ce que tu dis tant tu souhaites être objectif et pour moi l'objectivité c'est crucial, je trouve donc ta tentative de nous convaincre admirable. Le truc c'est que l'objectivité malheureusement ne fait pas tout et je pense que tu peux le comprendre facilement avec ton propre post : pour relativiser le PU de Renji on est obligé de faire des concessions sur absolument tout et trouver une excuse à chaque point qui va pas. Pour moi ça passe quand il n'y a qu'un ou 2 points de discorde mais là ce n'est pas le cas et avec des si on mettrait Paris en bouteille, c'est un peu ce que je comprends de ton message et ça ça passe pas.

MSFRobin a écrit:

Argument 1 : l'âge du capitaine...
...La règle qui voudrait que plus vieux en âge il est, meilleur il est, est simpliste, bref trop réductrice. Cette force puisque les capitaines vieillissent (et donc meurent de mort naturelle ?) peut donc diminuer et sera donc plus de type gaussienne avec une apogée. Le Yama qui a perdu était certainement moins fort que celui de la première guerre. Il est plus vieux, il s’est encroûté et n’a pas eu vraisemblablement de combats à mener.

En théorie c'est acceptable mais dans la mesure où il n'y a jamais eu de morts de vieillesse, que Kensei est encore "jeune" et que Yamamoto avait un niveau de taré malgré son look de décrépi, j'ai envie de dire que t'essayes de nous faire avaler une bien grosse couleuvre. A la limite pourquoi pas c'est défendable...

MSFRobin a écrit:

Argument 2 : l’entrainement et les combats
Est-ce interdit d’atteindre un niveau si l’on n’est pas de haute naissance ou si l’on n’a pas de don ?....Là où pour Kensei, on peut se demander si depuis son entrainement pour supporter le masque, il a continué à s’entrainer. On peut également se demander combien d’adversaires il a affronté le mettant en danger de mort…

Alors primo je ne vois pas pourquoi tu me parles de "haute naissance" pour Renji alors que perso je n'ai employé cet argument que pour Ishida pour justifier son power up. Renji est un autre cas qui à mon sens du fait de son statut de VC, entre déjà dans la "catégorie personne extraordinaire". Ceci clarifié passons à la suite...

Deuxio tu avoueras quand même que l'habitat des vizards est centré sur un terrain de jeu construit par Kisuke. Nul doute que les vizards ont eu des pauses dans leur entraînement mais je te rappelle quand même un point : ils avaient une motivation à se battre et à s'améliorer : Aizen n'était pas encore mort et les avait trahit (surtout Shinji) d'une façon bien offensante. Prétendre qu'ils ne se sont entraîné qu'une fois pour maîtriser leur masque revient à nier cet aspect psychologique que tu mets en avant dans un de tes arguments. De ce fait et comme ce que tu dis relève autant de la spéculation (ils ne se sont pas entraîné beaucoup) que ce que je dis (ils se sont entraînés beaucoup) à ce stade disons que l'argument ne vaut plus rien. Seulement voilà j'ai un dernier point...

Tercio : comme tu as adores prendre des exemples j'en ai de parfaits pour toi pour expliquer pourquoi le power up de Renji ne tient pas la route. Renji est il le seul perso de Bleach à s'être entraîné et à avoir combattu tout le long de la trame ? Hum laisses moi y réfléchir : deux secondes : NONNN !   
Prenons kikougaya par exemple, pour lui c'est encore plus parlant : on l'a vu combattre à de nombreuses reprises (beaucoup trop diront même certains) est ce que sa progression a été fulgurante ? Pour moi non et c'est en parti ce qui fait que ce perso est imbuvable sur ce fofo je pense. Est ce que kikougaya s'est entraîné ? Diable oui ! Il a du comme Renji s'entraîner un minimum pour acquérir son bankai, il s'est entraîné aussi avec Madarame en discutant avec son zanpakutoh pour l'arc HM, il s'est entraîné encore pour maîtriser à la perfection son bankai avant l'arc quincy puis quand il s'est fait dérobé son bankai il s'est encore plus entraîné en reprenant les bases.
Est ce que malgré tout ça Hitsugaya a considérablement évolué ? Je pense que ce serait faire preuve de mauvaise foi si on prétendait qu'il était arrivé dans les "bons capitaines". Pourtant ultime argument sur ce point : lui est un réel génie. Or si quelqu'un comme lui qui est quand même relativement central dans Bleach (perso le plus populaire au Japon) et qui est un génie n'arrive pas à devenir un gros bill malgré tout ça j'ai beaucoup de mal comment on peut légitimer le power up de Renji.

MSFRobin a écrit:

Argument 3 : le déroulement du combat vs MdM
MdM vs Renji : round 1
Renji est en shikaï, il ne peut pas passer en bankaï. Psychologiquement, il est clairement au fond du trou, son capitaine vint de se faire chopper son bankaï. Et c’est important de le signaler, quand on voit comment un boost mental peut augmenter les capacités d’un perso, donc comment l’inverse peut donc diminuer. Bref il se fait racler.

Bah je voudrais pas dire mais pour moi si Renji est aussi sensible que ça pour se laisser abattre par la situation c'est qu'il est pas aussi fort que ça et donc qu'il ne mérite pas son power up. T'as qu'à regarder Byakuya : lui il subit une double peine : il se fait chourrer son bankai (contrairement à Renji) et doit faire face à la peur d'As Nodt. Pourtant malgré ces 2 handicaps il se bat quand même sans se faire vraiment laminer. Renji passe pour un gros bleu à côté je suis désolé, s'il n'arrive pas à se contenir un minimum et qu'il se fait surprendre comme ça pour moi c'est pas une excuse.

MSFRobin a écrit:

Qui vous dit que Renji en bankaï n’aurait pas fait aussi bien sinon mieux que le Kensei qu’on a vu ? Et vu l’argument 2, est-il interdit de croire que Renji n’était pas si nul lors de ce round 1 ?

Qui nous dit que Kensei > Renji ? Son statut de capitaine déjà, son hybridation ensuite, la durée supposée de son entraînement, son expérience, sa réhabilitation au rang de capitaine au lieu d'une promotion de Renji après FK...Choisis ce que tu veux. Je sais bien que tu peux contrer chacun de ces points, chose que tu t'es d'ailleurs empressé d'essayer de faire, seulement si tu voulais être objectif jusqu'au bout tu reconnaîtrais que la légitimité est plus du côté de Kensei que de Renji.

MSFRobin a écrit:

Problème de A bat B qui bat C mais A perd contre C
Exemple : Ishida bat le savant fou mais perd avec Renji vs Szaiel qui finit par être battu par notre savant fou.

Ce raisonnement est doublement biaisé :

A) parce que nous comparons pas les SR entre eux mais Renji et Kensei au même perso. Cette comparaison est faisable dans la mesure où Renji et Kensei se battent presque exclusivement avec leur force.
B) Qu'on ne le veuille ou non Kubo lui même a introduit des notions d'arithmétique dans son manga qui font office de règle : power up du bankai x 5-10 ; capitaine > VC > 3e siège ; Espada classée par ordre de puissance ; menos classés ainsi : VL > Adjuchas > Gillian. On a d'ailleurs eu récemment MdM lui même parler de force x 10 avec sa colère. Cet élément peut certes être caduque dans certaines exceptions même de façon globale mais il faut comparer sur les mêmes bases notamment le contexte. Ainsi tu donnes pour exemple Uryuu mais laisse moi te dire que c'est vraiment un très mauvais exemple et ceci pour 3 bonnes raisons :

*1 : parce que le "power up" qu'Ishida a reçu lors de son combat face à Mayuri était juste dantesque mais que ça a totalement retiré ses pouvoirs à Uryuu. Du coup le Uryuu qui OS Mayuri et le Uryuu face à Szayel bah c'est pas comparable.
*2 : Il s'est passé un long moment entre ces 2 combats et pendant ce temps beaucoup de choses peuvent changer. Or Ishida a changé : il s'est mis à utiliser un autre arc, d'autres artefacts et surtout l'ennemi a changé : ce n'était plus un shinigami mais un arrankar, je dirais même plusieurs arrankars.
*3 : Ishida s'est quand même bien débrouillé face à Szayel et à mon sens il était beaucoup plus enclin à mourir face à Mayuri que face à l'espada. Le fait qu'il ait quand même perdu est selon moi discutable dans la mesure où Szayel s'était préparé, qu'il a survécu en parti grâce à ses fraccions et qu'à la fin bah Ishida lui n'est pas mort.

Bref autant dire que ça pêche beaucoup de ce côté là.

MSFRobin a écrit:

Argument 4 : Les chiffres chez Kubo
Ils n’ont bien souvent qu’un seul sens, indiquer une force supérieure, vouloir en faire un dogme c’est se heurter à des impossibilités physiques. On peut ergoter, mai c'est ainsi et pas une nouveauté de ce chapitre...

Argument purement subjectif même si je serais enclin à te l'accorder. Les chiffres c'est Kubo qui les donne et on ne peut pas les remettre tous en cause juste parce que Kubo n'est pas cohérent ou que ça ne nous fait pas plaisir. Certains chiffres sont quand même "fiables" dans une certaine mesure : on voit bien notamment qu'un shinigami avec ou sans bankai c'est pas la même chose du tout. Par conséquent cet argument est invalide.

MSFRobin a écrit:

Argument 5 : PU venu de nulle part ou préparé ?
Certains diront en caricaturant : Renji le looser devient direct niveau Yama
Perso je penche pour Renji la graine de capitaine entre dans la cour des bons capitaines, même pas celle des tout meilleurs, car ceux-là viennent de ramasser un PU qu’on a même pas vu.

Pas d'accord je ne suis. Autant je veux bien admettre que le bankai est presque un passeport pour le titre de capitaine et que Renji était destiné à en devenir un, autant je trouve incompréhensible que vous ne voyez pas qu'on ne devient pas capitaine comme ça. Le premier point qui vient appuyer mes dires c'est Ikkaku : on voit bien qu'il a le Bankai mais est ce que ça fait le lui un capitaine s'il le voulait ? Pas selon Komamura qui n'est clairement pas au passage le capitaine le plus fort, ce serait même tout le contraire. Avec Renji et ce qu'il a fait face à Byakuya (une simple égratignure), difficile de mettre Renji sur le même rang que les capitaines. Il est donc plus comme Ikkaku même s'il parait clairement plus fort que ce dernier.
En fait le facteur que vous négligez dans cette histoire c'est le temps : même Hitsugaya de toute évidence n'est pas devenu cpaitaine du jour au lendemain comme on le pensait avant. Il faut une certaine maturité, un certain temps pour progresser et c'est justement ça qui cloche. Personne ne me contredira par exemple si je dis que Hitsugaya est destiné à avoir un niveau Yamatesque, au moins Shunsuiesque (niveau suffisant pour devenir CC). Mais qui accepterait maintenant qu'un tel morveux accède à un tel niveau aussi vite s'il ne passait que quelques jours voir la D0 ? Hum à mon avis pas grand monde. Et ben là avec Renji c'est pareil, c'est pas le power up qu'on remet en cause en tant que tel, c'est la vitesse d'acquisition d'un niveau minimum 2 fois (et je suis gentil) supérieur à ce qu'il était avant d'y aller. Moi je trouve ça WTF quand bien même il fait partie de la team Ichigo !

MSFRobin a écrit:

Argument 6 : la D0
On l’attendait, la voici et elle crée les zampas, connait leur nom, te soigne jusqu’au noyau de tes cellules, te boost ton reiatsu à taquet. Si t'es pas meilleur que celui qui s'entraine dans son jardin en sortant de là !

Whoa je tombe d'admiration devant ces exploits    . Ironie inside. Donc ce sont de bons inventeurs et après ? ça n'en fait pas des pédagogues hors pair. D'ailleurs s'ils sont promu à la D0 pour une raison aussi tercière, qu'est ce qui légitime le fait que la garde royale soit plus forte que le gotei 13 ? A la limite je veux bien comprendre que le talent plus qu'autre chose entraîne l'aspect gros bill, on le voit assez bien avec Mayuri (très mauvais combattant qui compense tout avec son cerveau) ou Kisuke-god. Mais ça ne fait pas forcement d'eux de parfaits pédagogues et on le voit bien avec Mayuri.

En plus voilà les inventions :
_"Un crée les Asauchi", simple support pour un zanpakutoh en fait. C'est fort mais je vois pas où est le power up qu'il donne à Renji là dedans : Renji avait déjà un Zanpakutoh.
_"Un connait leur nom". Chouette ! Ok Renji a pu connaitre le véritable nom de son bankai mais est ce que ça suffit en soit à justifier une augmentation de pouvoir ? C'est discutable surtout sur la quantité...
_"Un te soigne jusqu'au cellules", ça c'est totalement useless comme power up, imaginons que tu sois déjà en super forme, que fait le bain magique ? Bah Nada.
_"Un te boost ton reiatsu". Te boost comment et pourquoi ? Si on en croit Hikifune ce repas de gargantua n'avait pas réellement pour but de faire de Renji et Ichigo des bêtes de Reiatsu mais de leur donner des forces pour les "entraînements" qui suivraient le sien. En plus ce power up est juste un gros troll, s'il suffit de bouffer comme ça pour devenir un gros bill pourquoi personne ne mange ainsi avant les combat ? Ah tu veux dire qu'il y a que les stagiaires de la D0 qui peuvent y avoir droit ! Mais au fait pourquoi Renji est un stagiaire ? Et si ça augmente comme ça est ce que c'est définitif ou pas ?
_"Un te file de nouvelles fringues", j'anticipe le dernier garde royale, whoa ça c'es un putain de power up il faut bien l'avouer...

En fait quand je regarde quelqu'un comme Renji j'ai un peu de mal à voir ce qu'il a gagné en allant à la D0 (je veux dire comment ça s'est fait ?). Kisuke est aussi génial sinon plus que ces idiots de la garde royale et pourtant ses entraînements n'ont pas rendu Chad Renji ou même Ichigo ultra gros bill. C'est juste une grosse farce pour avaler une couleuvre encore plus grosse.

MSFRobin a écrit:

Argument 7 : les combats à venir
Comme je l’ai déjà dit au chapitre précédent, Renji a l’honneur d’ouvrir le bal des PU, mais comme on sait que les meilleurs seront toujours pour la fin, il sera vite cantonné au second plan, en ça je rejoins entièrement la redite de Nell.

Génial donc au lieu de simplement se faire exploser, les SR déjà plus très nombreux vont juste se faire annihiler   
Le pire c'est que du coup ça décrédibilise encore plus des gars comme les vizards au passage. Et tu voudrais qu'on ne trouve pas ça imbuvable ?   

En conclusion je dirais qu'il y a pire que le manque d'objectivité : la dénaturation d'une oeuvre. En faisant tous les compromis que tu me demandes on peut certes être objectif mais je ne peux pas prendre cette position parce que sinon je dois accepter que le Bleach que j'aime bien avec ses fondements sur ses rapports de force notamment, n'existe plus. C'est pour cette raison que le power up de Renji est imbuvable car je dois considérer que Renji était du niveau de ce qu'il n'était pas jusque là (un capitaine), que l'hybridation et l'ancienneté tant vantées ne sont que des blagues, que même le statut de capitaine ne veut rien dire car même un troisième siège peut en théorie prétendre avoir le niveau de capitaine, que les défaites de Renji sont excusables bien qu'elles puissent être foudroyantes, et qu'on peut acquérir un super niveau juste en mangeant un peu et en refaisant sa garde robe... Que tu sois d'accord ou pas c'est juste imbuvable ! Voilà j'espère que tu ne le prendras pas pour une attaque de ta façon de voir mais je me demande bien comment on peut défendre l'autodestruction de Bleach par son auteur.

EDIT : Grillé par 2 personnes !  

+1000 Adementia
en fait tu t'es fait griller par 3, j'ai juste préféré faire mon post sur le topic Renji.

Je rajouterai que Hitsugaya a mis environ 20 ans pour arriver à maturité de son bankai. Qu'il a un des zanpakutoh les plus anciens et les plus puissants et qu'il a le zanpakutoh de glace le plus puissant. Dans la logique de MsFRobin, sachant que Hyorinmaru est tout disposer à aider la crevette et qu'il l'a lui même choisit pour d'obscure raison, nous aurions dû avoir un niveau Yamanesque déjà.

Que ce soit Rose, Ukitake, Love, Shunsui, se battre contre le primera avec un shikai, mais arriver à le latter en face à face direct car nous avons beau dire Love s'est battu longtemps seul contre le primera, c'est un exploit fabuleux en soit.
a) La vitesse de Starrk, Ichigo n'arrive pas à le voire, sachant que ce dernier suit les mouvements de Byakuya (qui reste une référence en la matière).
b) Pour que Rose suive cette vitesse et arrive à contrer Los Lobos avec sa sonate, mais aussi encaissez ses âmes, ça en fait pas un Capitaine bidon. Là ou Renji privé de son bankai peinait avec le n°8.

Bref pour ma part ce power up insulte tout le monde y compris Urahara. Et l'ont sait que ce dernier a piqué même la source thermale de Kirinji, et d'autres inventions des gars de la D0, pourtant comme tu la dit Adementia, Urahara n'a pas fait de Renji un démogorgone tueur d'immortel.

@ MsFRobin
Je te suis sur le mythe entourant le nom de Zabimaru roi des singes.
Mais dans Bleach dès qu'il sagit de zanpakutoh nous passons en God mode avec les bankais, avec des noms plus pompeux les uns que les autres: Konjiki Ashizogi Jizō, Kamishini No Yari et pourtant certains avec un nom beaucoup plus modeste file le frisson: Minazuki (j'entend par là ni dieu, ni empereur, ni enfer dans le nom).

Pour dire que le nom du zanpakutoh ne défini pas la puissance du porteur, si nous suivons cette logique Renji arrivera sans doute bon dernier, entre la lance tueuse de dieux, celle qui met fin à toute chose etc etc... Le baboui aura beau être roi il aura une courte vie.

A noter que vu la taille du bankai maintenant je ne m'étonnerai pas si demain TK nous montre un Renji ayant fusionné avec son bankai. Par contre j'adhère sur ce côté esthétique, même si pas original. Je m'étais dit quel horreur en début de combat mais après action et en fin de chapitre j'ai adhéré. Autre côté positif que je me dois de souligner, Renji rejoint la liste des shinigamis à zanpakutoh très techniques (Yamamoto, Hitsugaya, Tosen), et ça vu que TK ne gère plus les combats comme avant c'est bien, même si c'est dans un sens le show est là.

JeHaisIchigo :


Ça fait toujours plaisir de voir une argumentation pertinente mais poilante sur un chapitre désastreux

Je rejoins Glo et Adementia dans leurs argumentaire, ma foi, très intéressant (je n'aurais jamais pus dire ça ^^).

Moi ce qui me fait peur c'est ça :

Adementia a écrit:

MSFRobin a écrit:
Argument 7 : les combats à venir
Comme je l’ai déjà dit au chapitre précédent, Renji a l’honneur d’ouvrir le bal des PU, mais comme on sait que les meilleurs seront toujours pour la fin, il sera vite cantonné au second plan, en ça je rejoins entièrement la redite de Nell.

Génial donc au lieu de simplement se faire exploser, les SR déjà plus très nombreux vont juste se faire annihiler

.

Pourquoi ? Ben il faut bien se rendre a l'évidence que les SR ont clairement pas le niveau (du moins c'est ce que montre Kubo). Là on voit très clairement que depuis que les shini ont eu des PU, les SR sont complètement dépasser (OS de Bambietta, No Match de Renji, Cang-du incapable de résister au Bankai de Toshiro, Idem pour BG9). Si je lis certain commentaires je vois " Ouais mais Shunsui et Co seront largement supérieur a Renji. Il va vite repasser au second plan". J'ai envie de dire : Et vous trouvez ça bien ? Moi pas. Je m'explique. Si on considère que Shunsui sera largement supérieur a Renji alors HEUREUSEMENT que les SR ont voler les Bankai lors de la première invasion. Vous imaginez le massacre sinon ? Avec une main dans le slip il aurait gagner Shunsui avec Yama. L'invasion n'aurait pas durer longtemps. Pour moi, Renji a complètement briser les rapports de force et de cohérence interne du manga (expérience, entrainement etc....). En plus (et c'est dit clairement) il faut des dizaines d'années pour maitriser son Bankai. Là en 2 ans, Renji a atteint la perfection (et encore c'est en 2 jours car sans l'aide du donneur de nom Renji il vaut pas un clou. Donc on dit merci monsieur.) alors que même Toshiro en 20 ans ne l'a pas eu (Mais, même si j'aime pas Toshiro, il a le mérite d'avoir eu son Bankai mature tout seul comme un grand). Le seul moyen pour un retour a la normal c'est que Renji perde sa puissance (et garde son Bankai) ou qu'il se fasse tuer.

Autre point qui me fait peur : Le Bankai. J'ai l'impression que n'importe quel shini de base peut avoir un Bankai s'il s'entraine suffisamment (alors que c'est réservé a l'élite selon Byakuya. Y a qu'a voir Hisagi où il y a un soupçon de Bankai et Rangiku qui a laissé entendre en avoir un.) et je crains que Rukia va en avoir un. Si elle gagne contre un SR en shikai c'est complètement abusé et ça ruinera encore la crédibilité des méchants et si elle a un Bankai c'est aussi complètement abusé car, faut l'avouer, Rukia est pas forte (pour pas dire complètement nulle.) Même pas capable de vaincre un espada sans frôler la mort (alors que Renji survit correctement contre le 8) et ne parlons pas de Riruka (une farce ce combat). Et en plus elle maitriserait son Bankai (si elle en a un) en 2 jours... Bref, pour le moment, j'ai peur pour ça (Et aussi qu'au final c'est Bach qui va OS tout le monde, mais ça c'est autre chose)

@ Starrk10
disons qu'Hisagi dès sa première apparition était destiné à avoir le bankai et probablement devenir un Capitaine. Il était l'élève avec le plus de reiatsu et avait déjà sa place au chaud dans les armées de la cours. N'étant cependant pas un génie il n'a pu suivre le fabuleux short cut de Gin, ni celui d'Aizen et Toshiro en zappant quelques classes.

Rangiku pareil, on ne sait certes pas ou TK va avec elle mais dès le départ elle était censé avoir un rôle clef, l'histoire ayant fait d'Aizen le méchant elle a pâtit de cette fonction comme les vizards. Re-interview de TK des années après même discours. Elle a toutefois le mérite de côtoyer les meilleures et d'avoir à la base un certain reiats volé par Aizen pour créer sa bouboule. Elle sous entend avoir le bankai certes mais quand on a Gin Ichimaru comme chéri, Isshin Shiba comme Capitaine, Toshiro Hitsugaya comme frère d'arme on ne s'étonnera pas. Sauf qu'elle est blonde.

Renji a eu un parcours exemplaire dans la trame, jusqu'à un passé très récent ou il a du confondre le verbe être et celui de paraître et de fantasme au plus que parfait. Sachant qu'aà la base Renji est un shinigami lamda avec énormément de lacunes, tant intellectuelles, que magiques mais aussi des complexes à faire pâlir Mayuri de jalousie. Cependant sa foi, sa persévérance aurait pu justifier qu'il arrive de par lui même à connaître le vrai nom de son zanpakutoh et de bénéficier non pas de plus de puissance mais une nouvelle forme et plus de techniques.

Byakuya Kuchiki 10ans avant de maîtriser son bankai. Et il est né avec une pression spirituelle anormale et un accès gratuit aux archives.
Toshiro Hitsugaya 20ans (20ans avec un bankai incomplet). Et c'est un génie!
Seul Urahara a eu le bankai en 3 jours, mais nul ne dit combien d'année avant la maîtrise.

Je trouve que tu sous-estimes l'entrainement de la D0:

Adementia a écrit:

En plus voilà les inventions :
_"Un crée les Asauchi", simple support pour un zanpakutoh en fait. C'est fort mais je vois pas où est le power up qu'il donne à Renji là dedans : Renji avait déjà un Zanpakutoh.

Il ne fait pas que recréer un asauchi, il en créé un spécialement adapté à son propriétaire !
D'une part, l'asauchi doit accepter son propriétaire et être soumis: la partie où ils combattent les asauchis.
Puis, il le forge de manière à ce qu'il soit parfaitement adapté au zanpakto du shinigami, de manière à en tirer le maximum de puissance: lorsqu'il forge l'épée, il retire ses lunettes pour voir la couleur des flammes.

Adementia a écrit:

_"Un connait leur nom". Chouette ! Ok Renji a pu connaitre le véritable nom de son bankai mais est ce que ça suffit en soit à justifier une augmentation de pouvoir ? C'est discutable surtout sur la quantité...

Dans toute mythologie, connaitre le vrai nom d'une chose te donne un pouvoir sur cette chose.
Tout porte un nom à la SS, toute technique, tout pouvoir quel qu'il soit.
Il est donc logique que Renji puisse accéder à la pleine puissance de son pouvoir en connaissant le véritable nom de son zanpakto.

Adementia a écrit:

"Un te soigne jusqu'au cellules", ça c'est totalement useless comme power up, imaginons que tu sois déjà en super forme, que fait le bain magique ? Bah Nada.

Aussi bien Ichigo que Renji ont subit des blessures au cours de la dernière bataille. Le fait d'être en parfaite forme aide pour un entrainement.

Adementia a écrit:

_"Un te boost ton reiatsu". Te boost comment et pourquoi ? Si on en croit Hikifune ce repas de gargantua n'avait pas réellement pour but de faire de Renji et Ichigo des bêtes de Reiatsu mais de leur donner des forces pour les "entraînements" qui suivraient le sien. En plus ce power up est juste un gros troll, s'il suffit de bouffer comme ça pour devenir un gros bill pourquoi personne ne mange ainsi avant les combat ?

Elle l'explique, ce n'est pas n'importe quel reiatsu que contiennent les aliments. C'est un reiatsu complètement différent de celui d'un shinigami: issu d'âme artificielle. Et le fait de l'absorber augmente de manière significative le niveau de reiatsu du shinigami.

Adementia a écrit:

_"Un te file de nouvelles fringues", j'anticipe le dernier garde royale, whoa ça c'es un putain de power up il faut bien l'avouer...

Pour être honnête, je n'ai pas vraiment d'explication sur ce que cela va apporter.

Je dois avouer que c'est assez déprimant de vous lire... C'est si grave que ça que Renji ait un méga power-up? Non parce que ça fait 3 semaine que c'est le seul débat qui a ici, on peut pas tourner la page et parlé d'autre chose? surtout que c'est pas la première fois qu'on a un power-up abusé, celui-là il a au moins le mérite d'être justifié par la narration, si vous voulez je vous rappel, un certain Hitsugaya, qui est passé de je galère contre un espada remplaçant, à je me farci la numéro 3 tranquilou, de mémoire on est passé bien plus vite là-dessus, comme quoi un grade de capitaine, ça fait toute la différence...

Enfin bon, je me refuse à participer à ce débat j'ai déjà clairement donner mon avis la semaine dernière, je vais parler du chapitre en lui-même.

J'ai été un poil déçu, moi j'aurais bien voulu avoir un vrai combat avec masque de masculine et Renji, ça fait des plombe qu'on nous fait comprendre que masque de masculine est un adversaire sérieux, et la bim on en fait rien.... Bon sinon personnellement j'aime bien la version complète du bankai de Renji, assez joli et sa va bien mieux avec le côté chimérique de son zampakutoh...

n@rn@r a écrit:

Je dois avouer que c'est assez déprimant de vous lire... C'est si grave que ça que Renji ait un méga power-up? Non parce que ça fait 3 semaine que c'est le seul débat qui a ici, on peut pas tourner la page et parlé d'autre chose? surtout que c'est pas la première fois qu'on a un power-up abusé, celui-là il a au moins le mérite d'être justifié par la narration, si vous voulez je vous rappel, un certain Hitsugaya, qui est passé de je galère contre un espada remplaçant, à je me farci la numéro 3 tranquilou, de mémoire on est passé bien plus vite là-dessus, comme quoi un grade de capitaine, ça fait toute la différence...

Je veux pas m'immiscer dans les débats sur Renji, mais le combat face à Luppi a quand même été très rapide. Hitsugaya se prend une baffe, c'est normal, les gentils se prennent toujours des baffes avant de briller (sauf Renji...oups ^^). Puis il reste au sol à préparer son attaque. Attaque qui ne tue pas Luppi. Il a du voir Urahara arriver, et donc n'est pas intervenu quand Rangiku manque se faire trucider. Il dit lui même qu'il a laissé trop de temps, donc ça faisait un moment qu'il était peinard et éveillé, si il a jamais été inconscient...J'appelle pas ça "galérer".

Face au tercera, il a quand même galéré, c'était pas tranquilou (et 3 contre un en plus) et il ne l'a pas tuée -elle non plus- avec son attaque de la mort.

Luppi semblait juste là histoire de faire une side-story pour Grimmjow...


Ce qui m'a étonné avec le bankai de Renji, c'est qu'il est relativement "petit" par rapport à la plupart de ceux qu'on connait.

Que Renji ai un monster PU c'est pas le fond du problème.
Le fonds du problème c'est que celui-ci n'a pas du tout été amené par Kubo (Renji ne s'est-il pas fait laminer pitoyablement par MdM lors de leur premier combat?).

Et tous les autres problèmes de "démesure" en découlent: si Kubo n'avait pas ridiculisé Renji lors du premier affrontement ou s'il nous avait montré que Renji sait faire autre chose que se tenir debout sabre à la main face à Rukia, et avait montré un Renji à bout de souffle, exténué à la D0 après une défaite normale face à Mdm, alors là j'aurai limite dit oui.

Entre le masochisme et les poils de cul coupés en quatre...
J'avais un prof qui disait il y a fort longtemps en substance et pour le paraphraser que quand on tente de démonter tout l'argumentaire d'un contradicteur qui n'a même pas le contre-pied exact de sa position, on perd en crédibilité ce qu'on gagne en suffisance. Certains comms m'ont rappelé ces pieuses paroles.
@ Je hais Ichigo :  .
@ Ryo : sympa. Mais bon c'est peine perdue comme l'a dit JehaisIchigo c'est comme manger 5 fruits et légumes...
Bon après j'en fais pas un fromage (si ce n'est que certains devraient ranger leurs hormones quand ils commentent s'ils ont peur de se faire contester), ça faisait tellement longtemps que j'avais pas fait une disserte à deux balles sur un truc sans intérêt. Je me sens rajeuni de 15 ans.
Renji n'est pas un flop, par contre je ne suis absolument pas rassuré sur l'opposition que peuvent apporter les SR et on s'achemine vers deux ou trois persos qui feront tout le boulot (l'empereur, SR B, et Ishida dans son rôle pompé sur Shun d'Andromède de Saint Seya)

See u next scan, s'il y a qqc d'intéressant.

j'ai lu une ou deux pages du topic et j'ai pas envie d'entrer dans le débat PU de renji bien ou mal.
Personnellement c'est pas le PU qui m'a dérangé c'est le fait que MDM n'ai même pas sortit sa VS ou alors j'aurais manqué un chapitre. Je demande quand même une petite confirmation.
On connait enfin le rôle du dernier membre de la D0. Mais un truc me dérange ce mec aurait prévu plusieurs formes différentes de Shikai et bankai. Par exemple Yamamoto avais plusieurs forme au shikai et Bankai pareil pour Bya' et urahara qui ont plusieurs forme à leurs Shikai et bankai pour Bya. C'est halluciant alors je me dis eux à la D0 Ils ont combien de formes au Shikai et Bankai?
Enfin voilà chapire dans la lignée des autre pour ma part on verra le PU des autre protagoniste de l'histoire

Citation :

J'avais un prof qui disait il y a fort longtemps en substance et pour le paraphraser que quand on tente de démonter tout l'argumentaire d'un contradicteur qui n'a même pas le contre-pied exact de sa position, on perd en crédibilité ce qu'on gagne en suffisance. Certains comms m'ont rappelé ces pieuses paroles.

Un prof me disait que quand on sortait un aphorisme populaire comme justification à un vide d'argumentation qui traite précisément de l'absence d'argumentation, qu'on est en train de s'auto-troll un petit peu quand même.

Il n'y a pas de suffisance dans l'exactitude : uniquement la politesse du débat.

C'est quand même assez intéressant de se voir reprocher dans un débat d'être trop exhaustif.

Citation :

(si ce n'est que certains devraient ranger leurs hormones quand ils commentent s'ils ont peur de se faire contester)

Aie le courage de nommer, il n'est pas question d'hormone, il est question de respect du contradicteur.

Pour le reste, et malgré ce qu'à pu dire Bé, je trouve la mauvaise foi quand il s'agit d'ignorer purement et simplement des arguments adverses (qui trouvent pourtant leurs contre-arguments) et de répéter les siens ad nauseam (après la quinzième réfutation).

Encore une fois, disputer avec des arguments est honorable, renvoyer le débat sine die pour d'oiseux prétextes l'est moins.

@ Boubou

Elle est là pourtant magnifique

http://www.mangareader.net/bleach/563/14