Ichigo & sa famille - Une énigme ?

@fusakage :

vue que gin en fait une description pendant qu'il l'observe, je pense qu'il s'agît plus d'une information donnée par aizen suite à l'affaire rukia.

Si il y aurait un rapport avec la connaissance du G13 avec isshin il aurait plutôit dit quelque chose du genre : il serait donc ...

En revanche je suis pas contre-dire aizen qui se dit au courant de tout, là j'ai rien à contre-dire nous n'avons aucune preuve du contraire.

Cepandant il est bien possible que tu est raison, mais est-ce que tite kubo avait déjà prévut qu'isshin soit un shinigami à ce moment là de l'histoire ? Si oui alors, oui c'est bien à isshin que pense gin. Mais franchement pas sûrs.

Je vais essayer de formuler une hypothèse sur ce problème intriguant en m'intéressant spécifiquement à Aizen :

Nous savons tous via les TBTP que Aizen cherchait à devenir plus fort et notamment en brisant la barrière shinigami/hollow. Il a ainsi accompli plusieurs expériences :
_Dans les TBTP il essayait d'infecter des shinigami avec une espèce de virus hollow. On a vu les conséquences que ça a eu et Aizen a conclu à un échec.
_Toujours dans les TBTP, s'il ne le savait pas déjà, il apprend officiellement qu'une dimension du roi existe, grâce à la promotion d'Hikifune...
_Il mène ensuite d'autres expériences dont celle qui entraînera la mort de Kaien Shiba. Ainsi que celle impliquant Hinamori, Kira et Renji. Toutes sans succès pour Aizen.

Dieu sait quand et comment il a alors eu connaissance des recherches d'Urahara sur le hougyoku mais n'aura véritablement agi que lors de la perte des pouvoirs de Rukia, soit bien après la naissance d'Ichigo. Or nous le savons depuis l'arc Fake Karakura, Aizen était au courant de la spécificité d'Ichigo même avant sa naissance...
Alors Aizen a t-il appris la connaissance du Hougyoku avant ou après la "conception" d'Ichigo ?

*Supposons que ce soit avant : dans ce cas une seule chose d'intéresse a priori : mettre la main dessus. Il se demande alors comment ? mais ne trouve aucune solution viable. Apparaît alors un couple insolite formé d'un shinigami et d'une quincy et se dit que leur descendance si elle existe sera spéciale. Problème alors : comment relier cette spécificité supposée du futur Ichigo au hougyoku et à l'hybridation shinigami-hollow ?
De mon point de vue, la hollowmorphose et plus spécifiquement une hollowmorphose incomplète (hybridation) était pratiquement impossible à prévoir : comment savoir en effet qu'Ichigo toucherait une âme plus, que Rukia échouerait face au hollow et qu'elle transfèrerait totalement ses pouvoirs à Ichigo ? Comment pouvait-il alors deviner qu'Urahara entraînerait Ichigo et que ce dernier réussirait la "lesson 1" de Kisuke de façon aussi juste et improbable ?
Ne connaissant pas encore les véritables pouvoirs du hougyoku il était impossible d'envisager le transfert des pouvoirs à mon avis, et quand bien même ça le serait il faudrait une sacrée bonne raison pour amener à penser qu'Ichigo ferait la lesson 1 de Kisuke comme il l'a fait.

Je ne vois vraiment pas comment on peut être amené à penser qu'un hybride shinigami-quincy ("espèce" très rare a priori) pourrait obtenir une part hollow en plus (hybridation encore plus rare) en se basant sur ces données à moins d'avoir des éléments que nous ignorons comme des recherches passées sur l'hybridation quincy-hollow et shinigami-quincy. L'obstacle Rukia me paraissant impossible à franchir. Par conséquent je ne pense pas qu'Aizen ait eu connaissance du hougyoku avant la conception d'Ichigo.

*Supposons donc que ce soit après. Aizen cherche désespérément à trouver un moyen de s'hybrider mais se casse les dents sur ce problème : toutes ses expérimentations ont échouées et il n'a plus d'idée pour avancer. Survient alors dans le monde réel quelque chose d'insolite, non pas l'union d'un shinigami et d'un hollow mais d'un shinigami et d'une quincy.
Intrigué il se dit que ça pourrait l'aider à devenir plus fort et laisse de côté l'hybridation shinigami-hollow pour un temps. Il se met alors en tête d'évaluer les compétences de la descendance d'Isshin et Masaki en étant certain que ça pourra l'aider à avancer. Il suit ainsi pendant longtemps l'évolution de la fraise jusqu'au jour où le reiatsu d'Ichigo s'éveille après avoir touché une âme et qu'un hollow se mette à sa poursuite. Rukia qui est chargée de la protection de la ville finit par se mettre en travers du chemin du hollow mais ne parvient pas tuer le monstre. Arrive alors un phénomène étrange : Rukia transfert sans le vouloir tous ses pouvoirs à Ichigo qui devient le shinigami en herbe le plus intriguant qui soit. Aizen concentre son intérêt sur lui mais observe que Rukia qui aurait du regagné ses pouvoirs ne les retrouve pas et assimile cette étrangeté à quelque chose d'extérieur. Il se souvient alors des TBTP où Kisuke semblait s'y connaitre pas mal en hollowmorphose et commence à fouiller les travaux de ce dernier en la matière. Il découvre ainsi que Kisuke avait trouvé depuis longtemps la solution à son problème et se met à penser que Kisuke aurait caché le fruit de ses recherches dans le gigai de Rukia. Ni une ni deux il met au point un stratagème pour récupérer le hougyoku et anéanti la chambre des 46...Parvenant finalement à trouver le fruit de ses désirs, il finit par abandonner l'observation d'Ichigo et l'hybridation shinigami-quincy au profit de son premier amour : l'hybridation shinigami-hollow.


J'aime beaucoup cette hypothèse car elle explique pourquoi Aizen aurait abandonné l'idée de chercher des pouvoirs du côté quincy et pourquoi il aurait autant suivi la fraise.
La seule inconnue qui demeure mais qui subsiste dans les 2 cas, c'est comment Aizen a t-il eu connaissance de la nature shinigami d'Isshin et celle de Quincy de Masaki ?
A un moment ou à un autre il aura forcément tourné son attention vers ce couple, or une quincy qui s'unit avec un autre humain n'a je pense aucune importance pour Aizen. Je pense donc qu'il a eu connaissance du statut quincy de Masaki et qu'il ne s'est beaucoup intéressé au couple qu'à partir du moment où il suivait déjà le devenir d'Isshin.
Mais comment connait-il Isshin ? Le seul évènement qui correspondrait dans la chronologie de Bleach c'est celui de la perte de ses pouvoirs. Nous ne savons pas comment ni pourquoi Isshin a perdu ses pouvoirs mais nous savons qu'elle a eu lieu il y a 20 ans de ça. Ce fait aura pu mettre en lumière les origines mystérieuses d'Isshin et dès l'instant où il se sera mis en couple avec Masaki, nulle doute que sa descendance aura intéressé Aizen.

Qu'est ce que vous en pensez ?

Je viens juste mettre mon grain de sel pour préciser qu'il est normal que Gin sache le nom et prénom d'ichigo.

En effet, lorsque Renji et Byakuya viennent chercher rukia, ichigo se présente.(Tome 7)
On voit Renji et Byakuya répéter à plusieurs reprise son prénom, pour l'effet de style ou pour s'adresser à lui.

Après byakuya interpelle Renji pour lui dire qu'il avait déjà vu son visage via un mouchard automatisé et qu'il fallait se méfier de lui car il avait repousser un menos grande (tome 6)

Ainsi il suffit d'en venir à la conclusion la plus simple, chaque division est obligé de faire des comptes rendus de leurs missions lors des réunions des capitaines. Nous savons également qu'il se passe plusieurs jours avant l'arrivé d'ichigo à la Soul Society, ainsi Gin a sans doute obtenu la description d'ichigo via le rapport de Renji et de Byakuya.

Je termine par une petite chose concernant les shibas, comme vous le savez, cela fait des années que je suis pour cette théorie (avec un ancien poisson d'avril que j'avais fait etc.)

Spoiler:

Pour moi l'argument indéniable à l'époque était le suivant:

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Comme vous pouvez le remarquer, ces trois personnages ont des traits sur leur nez. Dans tout les charadesigns fait par kubo, les seuls personnages ayant cette particularité sont Kaien, Ganju et Isshin. (j'ai mis des images provenant de l'animé mais c'est vérifiable dans le manga également!)

Pour moi, il est impossible que ce soit une simple coïncidence. C'est comparable à la tâche de naissance du film "les 3 frères" ^^

Aaaaaaaaaaanhhhhhhh okkkk!!! Merci beaucoup pour cette précision!!! Et moi qui croyait que j'avais chopé un détail de la mort qui tue... Rhhhhhhaaa! déception!!!

D'autre part, le montage de ce poisson d'avril est énorme, je ne l'avais jamais vu mais si des personnes sont tombées dans le panneau, c'est plutôt normal! ^^

Et sinon, pas mal pour le trait caractéristique aux trois Shiba (enfin, si Isshin en est un), c'est peut être pas fait exprès mais c'est plausible vu les indices laissés par l'auteur. Bon coup d'oeil!

@Adementia: J'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement.

A aucun moment Aizen n'a semblé porter un quelconque intérêt aux Quincy. Il n'a pas essayé d'en comprendre leurs pouvoirs, ni de se les approprier pour augmenter sa force.

Les seuls pouvoirs qui l'intéressaient étaient des pouvoirs hollow. On le voit au travers de ses expériences, des arrancars qu'il a rassemblé et de sa forme finale de combat contre Ichigo: (le hogyoku manifeste ses désirs, ses pensées)

Spoiler:

Ce qui me fait dire que le fait que Masaki ait été un Quincy importait peu pour Aizen. La seule chose qui l'importait était qu'elle soit humaine. Et que donc son/ses enfants seraient humain et héritant également des pouvoirs de shinigami par leur père.
Un humain possédant des pouvoirs de shinigami peut potentiellement devenir un hybride si on fait ce qu'il faut: c'est ce qu'a fait Kisuke.

Concernant le hogyoku, si on se réfère à ce que dit Aizen et si on suppose qu'il dit la vérité.
Il dit qu'il a découvert le hogyoku de Kisuke avant ses expériences de hollowmorphose lors des TBTP.

Selon la chronologie, il faisait déjà des expériences avec son propre hogyoku avant les TBTP.

On peut supposer qu'Aizen a découvert le hogyoku de Kisuke, soit un peu avant la nomination d'Urahara à son poste de Capitaine, soit un peu après. La limite maximum étant avant qu'il hollowmorphose les Vaizards.

On peut aussi supposer qu'il a présenter son hogyoku à celui de Kisuke pendant l'ellipse des TBTP et qu'il a voulu en tester les capacités peu après, via l'hollowmorphose des Vaizards.

Ce qui expliquerait que Kisuke ait pu faire des Vaizards des hybride complets.
Le hogyoku que kisuke a fabriqué était incomplet, celui d'Aizen également. C'est la fusion des deux (ou tout autre forme les mélangeant) qui a donné le hogyoku qu'on connait.

Au moment où Kisuke veut sauver les Vaizards pour leur rendre leur forme d'origine, il ne se rend pas compte que son hogyoku a été modifié. Il ne s'en rend compte qu'ensuite, en voyant que les Vaizards conservent une forme hybridée complète et stable. Peut-être pense t'il alors que son hogyoku ne fonctionne pas comme il l'avait pensé, en gros qu'il a échoué. Mais quand il se fait arrêter, il comprend vite que c'est Aizen qui est derrière tout ça et qu'il a sans doute tout prévu.
Une fois sur Terre, il ne faudra probablement pas très longtemps à Kisuke pour comprendre que son hogyoku est devenu différent: complet.
Il l'aura probablement testé sur lui pour voir ce dont ce hogyoku était capable. C'est pour ça qu'il précise à Aizen :

Spoiler:

C'est seulement au moment des TBTP que Kisuke ne maitrisait pas totalement son nouveau hogyoku. Normal en même temps.

Ashrack a écrit:

A aucun moment Aizen n'a semblé porter un quelconque intérêt aux Quincy. Il n'a pas essayé d'en comprendre leurs pouvoirs, ni de se les approprier pour augmenter sa force.

Les seuls pouvoirs qui l'intéressaient étaient des pouvoirs hollow. On le voit au travers de ses expériences, des arrancars qu'il a rassemblé et de sa forme finale de combat contre Ichigo: (le hogyoku manifeste ses désirs, ses pensées)

Je ne suis pas d'accord, et cela pour plusieurs raisons :
1) Aizen avoir dit vouloir devenir plus fort. Cela implique en théorie n'importe quel moyen.
2) Le fait qu'il ne se soit pas ouvertement intéressé aux quincys n'implique pas qu'il ne l'ait jamais été, je pense notamment aux corps récupérés par Mayuri dans le labo de Szayel. Mais il y a plus : Aizen quoi qu'on en dise s'est intéressé à la descendance de Masaki et Isshin. Alors certes, peut être s'intéressait-il surtout à la part shinigami de cette descendance mais il ne pouvait pas ignorer selon moi le fait que Masaki était liée aux quincys. Quincys qui eux se sont intéressés à Aizen et qui d'une façon où d"une autre semblent avoir une place déterminante pour qu'Aizen ne les ignore pas.
Le fait que le hougyoku ait exaucé son voeux d'acquérir des pouvoirs hollows ne veut rien dire : Aizen aurait très bien pu abandonner l'idée la part quincy lorsqu'il a vu que la hollowmorphose pouvait réussir.

Ashrack a écrit:

Ce qui me fait dire que le fait que Masaki ait été un Quincy importait peu pour Aizen. La seule chose qui l'importait était qu'elle soit humaine. Et que donc son/ses enfants seraient humain et héritant également des pouvoirs de shinigami par leur père.
Un humain possédant des pouvoirs de shinigami peut potentiellement devenir un hybride si on fait ce qu'il faut: c'est ce qu'a fait Kisuke.

Sauf que comme je l'ai montré, rien ne pouvait présager le fait qu'Ichigo se hollowmorphise. Puisqu'il aurait fallu anticiper :
1) le fait que le reiatsu d'Ichigo soit réveillé par un Plus.
2) le fait que du coup un hollow chercherait à le bouffer et qu'un shinigami s'interposerait à temps.
3) que ce même shinigami ne parvient pas à tuer le hollow et transfert ses pouvoirs à Ichigo.
4) que tout les pouvoirs de Rukia disparaissent au point qu'elle ait besoin d'un gigai.
5) que le non retour de ses pouvoirs soient dus à une intervention de Kisuke voulant faire disparaître son oeuvre.
6) que Byakuya mettrait mal en point Ichigo au point de forcer Kisuke à le remettre à niveau.
7) que Kisuke viendrait le chercher et qu'Ichigo voudrait effectuer cet entraînement.
et enfin 8) que l'entrainement d'Ichigo se finirait ainsi.
le tout sous une condition générale facultative qui est que si Ichigo venait par hasard à mourir : il ne serait ni purifié, ni mangé par un autre hollow et qu'il se transforme naturellement en hollow.

Autant dire que sans de solides arguments pour penser que de telles choses se réaliseraient et qu'Ichigo finirait hybride, il est tout à fait impossible qu'Aizen se soit intéressé à lui dans ce but à moins de faire confiance à la chance. Par ailleurs Aizen n'a jamais véritablement montré d'intérêt scientifique pour Ichigo, il n'a fait uniquement que l'observer de loin. Or ça ne colle pas du tout avec ses souhaits de devenir hybride, quand bien même Ichigo en est devenu un parfait exemplaire.

Prenant conscience de ce problème, j'ai été obligé d'y voir un autre intérêt envers Ichigo qui serait sa part quincy. On peut éventuellement me reprocher d'être idéaliste et de vouloir tout expliquer quand Kubo ne s'embête parfois d'aucun détail explicatif pour faire comprendre ce qui se passe au lecteur, mais prétendre qu'Aizen s'est intéressé à Ichigo uniquement pour de la hollowmorphose ça n'a tout simplement pas de sens !

Ashrack a écrit:

Concernant le hogyoku, si on se réfère à ce que dit Aizen et si on suppose qu'il dit la vérité.
Il dit qu'il a découvert le hogyoku de Kisuke avant ses expériences de hollowmorphose lors des TBTP.

Selon la chronologie, il faisait déjà des expériences avec son propre hogyoku avant les TBTP.

On peut supposer qu'Aizen a découvert le hogyoku de Kisuke, soit un peu avant la nomination d'Urahara à son poste de Capitaine, soit un peu après. La limite maximum étant avant qu'il hollowmorphose les Vaizards.

Je ne me souviens pas du tout de ce détail, tu pourrais en montrer la source stp ? Dans mes souvenirs ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit simplement que lorsqu'il a compris que les Vizards étaient complets il a compris le véritable pouvoir du hougyoku et qu'il a envoyé Rukia dans le but de mettre la main dessus. Or d'une part rien ne prouve qu'il a compris que la hollowification des vizards avait réussi tardivement et d'autre part Rukia n'a clairement pas été envoyé sur terre il y a 110 ans.

Pour moi s'il avait vraiment su pour le hougyoku il y a longtemps, il ne se serait pas embêté tout plein d'expériences foireuses et je vois encore moins comment il aurait pu savoir que le hougyoku existait avant les TBTP puisqu'Urahara ne l'a officiellement employé qu'une seule fois et que les recherches sur la hollowmorphose sont quelque peu mal tolérées à la SS. Ceci associé au fait qu'Aizen a été surpris lorsqu'Urahara l'a traité de menteur au sujet de la holllowmorphose, tout ça tend à ce que Aizen n'ait connu le hougyoku d'Urahara bien plus tard. D'ailleurs il pourrait très bien affirmer le contraire que ça ne changerait pas les faits.

Adementia a écrit:

Je ne suis pas d'accord, et cela pour plusieurs raisons :
1) Aizen avoir dit vouloir devenir plus fort. Cela implique en théorie n'importe quel moyen.
2) Le fait qu'il ne se soit pas ouvertement intéressé aux quincys n'implique pas qu'il ne l'ait jamais été, je pense notamment aux corps récupérés par Mayuri dans le labo de Szayel. Mais il y a plus : Aizen quoi qu'on en dise s'est intéressé à la descendance de Masaki et Isshin. Alors certes, peut être s'intéressait-il surtout à la part shinigami de cette descendance mais il ne pouvait pas ignorer selon moi le fait que Masaki était liée aux quincys. Quincys qui eux se sont intéressés à Aizen et qui d'une façon où d"une autre semblent avoir une place déterminante pour qu'Aizen ne les ignore pas.
Le fait que le hougyoku ait exaucé son voeux d'acquérir des pouvoirs hollows ne veut rien dire : Aizen aurait très bien pu abandonner l'idée la part quincy lorsqu'il a vu que la hollowmorphose pouvait réussir.

Il n'y a rien qui laisse supposer qu'Aizen se soit intéressé aux pouvoirs quincy. Il n'y a aucun trace dans le manga qui le laisse supposer.

On ne connait pas l'origine des corps du labo de Szayel. Tant qu'on n'aura pas la réponse, on ne peut rien dire dessus.

Les Quincy s'intéressent à Aizen parce qu'Aizen est fort et qu'il est un ennemi de la SS:
"l'ennemi de mon ennemi est peut-être mon ami", sauf que ça n'est pas le cas apparemment.

Rien ne prouve non plus qu'il n'avait pas la possibilité d'acquérir des pouvoirs quincy s'il le voulait.
Ce n'est pas parce que je ne peux pas prouver le contraire de ton assertion qu'elle est forcément vraie. C'est juste une hypothèse possible, fondée sur ton imagination. Et ce qui est possible n'est pas forcément probable.

Adementia a écrit:

Sauf que comme je l'ai montré, rien ne pouvait présager le fait qu'Ichigo se hollowmorphise. Puisqu'il aurait fallu anticiper :
1) le fait que le reiatsu d'Ichigo soit réveillé par un Plus.
2) le fait que du coup un hollow chercherait à le bouffer et qu'un shinigami s'interposerait à temps.
3) que ce même shinigami ne parvient pas à tuer le hollow et transfert ses pouvoirs à Ichigo.
4) que tout les pouvoirs de Rukia disparaissent au point qu'elle ait besoin d'un gigai.
5) que le non retour de ses pouvoirs soient dus à une intervention de Kisuke voulant faire disparaître son oeuvre.
6) que Byakuya mettrait mal en point Ichigo au point de forcer Kisuke à le remettre à niveau.
7) que Kisuke viendrait le chercher et qu'Ichigo voudrait effectuer cet entraînement.
et enfin 8) que l'entrainement d'Ichigo se finirait ainsi.
le tout sous une condition générale facultative qui est que si Ichigo venait par hasard à mourir : il ne serait ni purifié, ni mangé par un autre hollow et qu'il se transforme naturellement en hollow.

Autant dire que sans de solides arguments pour penser que de telles choses se réaliseraient et qu'Ichigo finirait hybride, il est tout à fait impossible qu'Aizen se soit intéressé à lui dans ce but à moins de faire confiance à la chance. Par ailleurs Aizen n'a jamais véritablement montré d'intérêt scientifique pour Ichigo, il n'a fait uniquement que l'observer de loin. Or ça ne colle pas du tout avec ses souhaits de devenir hybride, quand bien même Ichigo en est devenu un parfait exemplaire.

Aizen s'est intéressé à Ichigo dès sa naissance, il le dit lui même:

Spoiler:

Il a fait en sorte de créer les bonnes conditions pour qu'Ichigo devienne un hybride, le hasard (ou plutôt le scénario) et kisuke ont fait le reste.
Comme Aizen l'explique:

Spoiler:

Il a fait en sorte que Rukia soit envoyé sur Terre, il a fait en sorte que Renji ait une detection de reiatsu sur ses lunettes.

Adementia a écrit:

Ashrack a écrit:

Concernant le hogyoku, si on se réfère à ce que dit Aizen et si on suppose qu'il dit la vérité.
Il dit qu'il a découvert le hogyoku de Kisuke avant ses expériences de hollowmorphose lors des TBTP.

Selon la chronologie, il faisait déjà des expériences avec son propre hogyoku avant les TBTP.

On peut supposer qu'Aizen a découvert le hogyoku de Kisuke, soit un peu avant la nomination d'Urahara à son poste de Capitaine, soit un peu après. La limite maximum étant avant qu'il hollowmorphose les Vaizards.

Je ne me souviens pas du tout de ce détail, tu pourrais en montrer la source stp ? Dans mes souvenirs ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit simplement que lorsqu'il a compris que les Vizards étaient complets il a compris le véritable pouvoir du hougyoku et qu'il a envoyé Rukia dans le but de mettre la main dessus. Or d'une part rien ne prouve qu'il a compris que la hollowification des vizards avait réussi tardivement et d'autre part Rukia n'a clairement pas été envoyé sur terre il y a 110 ans.

Pour moi s'il avait vraiment su pour le hogyoku il y a longtemps, il ne se serait pas embêté tout plein d'expériences foireuses et je vois encore moins comment il aurait pu savoir que le hogyoku existait avant les TBTP puisqu'Urahara ne l'a officiellement employé qu'une seule fois et que les recherches sur la hollowmorphose sont quelque peu mal tolérées à la SS. Ceci associé au fait qu'Aizen a été surpris lorsqu'Urahara l'a traité de menteur au sujet de la holllowmorphose, tout ça tend à ce que Aizen n'ait connu le hogyoku d'Urahara bien plus tard. D'ailleurs il pourrait très bien affirmer le contraire que ça ne changerait pas les faits.

Spoiler:

Spoiler:

Oui, il explique qu'il a compris les pouvoirs du hogyoku lorsque Kisuke l'a utilisé sur les Vaizards. Il a compris son fonctionnement, mais ça ne veut pas dire qu'il ne connaissait pas son existence.
La suite montre qu'il connaissait l'existence du hogyoku d'Urahara:

Spoiler:

Spoiler:

Le hogyoku de Kisuke n'était pas complet à l'origine. Sauf que les Vaizards ont été hollowmorphisé de manière complète grâce à un hogyoku complet: la fusion des deux Hogyoku existant, celui de kisuke et celui d'Aizen.
Un hogyoku incomplet n'aurait pas pu réussir.

C'est donc qu'Aizen les a fait fusionner avant.

Je comprends très bien ce que tu dis, mais tu interprètes trop vite certains des dires d'Aizen.

Ainsi ce n'est pas parce qu'il dit qu'il aurait pu localiser le hougyoku de Kisuke dans les 100 dernières années qu'il a forcement pris connaissance du hougyoku il y a 100 ans. Il met simplement en exergue le fait qu'une fois la connaissance du joujou, il n'était pas difficile de comprendre où il était.

De même ce n'est pas parce qu'il a compris que ses recherches sur l'hybridation l'ont amené à conclure qu'il fallait créer un hougyoku, qu'il aura forcément pensé de suite après les TBTP que Kisuke serait arrivé à ce résultat avant lui, sinon il se serait jamais embêté à creuser la hollowification dans des expériences foireuses.

En fait : il n'a pu être amené à faire ces afférences uniquement lorsqu'il a appris la survie des vizards ou qu'un fait étrange impliquant Kisule se sera passé, chose qui aurait très bien pu arriver au début de Bleach comme il y a une vingtaine d'année. Or rien ne prouve que Aizen était au courant de l'hybridation réussie des vizards puisqu'ils ont été isolés très vite après les TBTP et que leur survie étaient hautement improbable.


Par ailleurs tu éludes un certain nombre de problèmes que j'ai exposé, comme :
_la mise en danger d'Ichigo par un hollow du à l'éveil de ses pouvoirs.
_le sacrifice de Rukia et son échec préalable face au hollow.
_la perte totale des pouvoirs de Rukia (impossible à prévoir sans la connaissance des véritables pouvoirs du hougyoku)
_l'intervention de Kisuke pour cacher son joujou.
_l'hybridation consécutive à l'entraînement de Kisuke pour récupérer ses pouvoirs.


Tout ça c'était littéralement impossible d'anticiper. Alors peut être tu te contentes des "just as planned" de Sôsuke mais personnellement ce n'est pas mon cas. Du coup plutôt qu'imaginer une incohérence de Kubo, je préfère penser qu'il aura donné à Aizen des raisons autres que la hollowification pour s'intéresser à Ichigo, car même s'il n'y avait aucun des problèmes que j'ai cité, je ne verrais toujours pas en quoi le fait d'étudier Ichigo aura pu servir à Aizen. Je te mets au défi de me trouver une seule chose qu'Aizen a appris de la part d'ichigo en matière d'hollowification.

Ne trouvant pas moi même je me suis alors mis en tête que peut être l'aspect quincy pouvait être une solution. En tout cas aussi improbable que cela puisse paraître, c'est toujours mieux qu'une incohérence.

Adementia a écrit:

Par ailleurs tu éludes un certain nombre de problèmes que j'ai exposé, comme :
_la mise en danger d'Ichigo par un hollow du à l'éveil de ses pouvoirs.
_le sacrifice de Rukia et son échec préalable face au hollow.
_la perte totale des pouvoirs de Rukia (impossible à prévoir sans la connaissance des véritables pouvoirs du hougyoku)
_l'intervention de Kisuke pour cacher son joujou.
_l'hybridation consécutive à l'entraînement de Kisuke pour récupérer ses pouvoirs.

Non, je n'élude pas, j'explique simplement les choses différemment.

Aizen savait que les conditions requises étaient réunies pour qu'Ichigo puisse devenir un hybride. Et cela du fait de sa naissance.
Il savait qu'un enfant issu d'un shinigami, aussi puissant qu'Isshin, et d'une Quincy serait obligatoirement surveillé de près par Kisuke.
Et il savait que Kisuke ferait d'Ichigo un hybride s'il en montrait les capacités.

Pour moi, Aizen a surtout parié sur Kisuke, tout en mettant en place le plus possible de conditions favorable.

Adementia a écrit:

Je comprends très bien ce que tu dis, mais tu interprètes trop vite certains des dires d'Aizen.

Ainsi ce n'est pas parce qu'il dit qu'il aurait pu localiser le hougyoku de Kisuke dans les 100 dernières années qu'il a forcement pris connaissance du hougyoku il y a 100 ans. Il met simplement en exergue le fait qu'une fois la connaissance du joujou, il n'était pas difficile de comprendre où il était.

De même ce n'est pas parce qu'il a compris que ses recherches sur l'hybridation l'ont amené à conclure qu'il fallait créer un hougyoku, qu'il aura forcément pensé de suite après les TBTP que Kisuke serait arrivé à ce résultat avant lui, sinon il se serait jamais embêté à creuser la hollowification dans des expériences foireuses.

En fait : il n'a pu être amené à faire ces afférences uniquement lorsqu'il a appris la survie des vizards ou qu'un fait étrange impliquant Kisule se sera passé, chose qui aurait très bien pu arriver au début de Bleach comme il y a une vingtaine d'année. Or rien ne prouve que Aizen était au courant de l'hybridation réussie des vizards puisqu'ils ont été isolés très vite après les TBTP et que leur survie étaient hautement improbable.

Non, mon raisonnement est très simple.
Aizen explique que le hogyoku de Kisuke était incomplet. En gros, que le hogyoku créé par Kisuke aurait été incapable de faire une hollowification complète.

Or, ce qu'on observe est que le hogyku qu'a utilisé Kisuke sur les Vaizards a permis une hollowification complète.

J'en déduis donc qu'Aizen s'est aperçu d'une manière ou d'une autre que Kisuke possédait un hogyoku lui aussi. Il a donc présenté son hygyoku à celui de kisuke. On peut supposer que les deux hogyoku ont fusionné pour donné un hogyoku aboutit. Aizen s'est donc mis en tête de le tester. Et plutôt que de le tester lui-même, il a imaginé un plan dans lequel Kisuke serait obligé d'utiliser le nouveau hogyoku.
Aizen a donc fait d'une pierre deux coups dans les TBTP: il a testé le nouveau hogyoku et a fait bannir Kisuke.

Ashrack a écrit:

Pour moi, Aizen a surtout parié sur Kisuke, tout en mettant en place le plus possible de conditions favorable.

Mouais je sais pas, autant je peux penser que Kisuke peut résoudre pas mal de problème, autant certains sont juste invraisemblables : comment Kisuke aurait-il pu prévoir, autant qu'Aizen d'ailleurs, le fait qu'Ichigo toucherait un plus, que cette âme éveillerait le reiatsu d'Ichigo, que Rukia interviendrait au bon moment pour sauver la fraise de l'attaque d'un hollow et surtout que cette dernière échouerait pour finalement proposer la solution du transfert des pouvoirs.

Alors OK dans ton raisonnement il a pu anticiper la volonté de Rukia, mais le hougyoku n'a pu écouter sa requête que parce qu'elle a échoué à tuer le hollow. De la part d'un shinigami tel que Rukia, qui maîtrise assez bien le kidoh et qui en plus a un shikai non négligeable, c'était pas du tout évident de prévoir une issue du combat comme ça : car soit le hollow était trop faible et Rukia en aurait fait une bouchée, soit il était trop fort et même en lançant l'artillerie lourde aurait perdu directement. Après ça dépend de la manière qu'a Rukia de se battre mais la probabilité pour que ce soit le bon hollow au bon moment, ça me parait trop gros...

Ashrack a écrit:

J'en déduis donc qu'Aizen s'est aperçu d'une manière ou d'une autre que Kisuke possédait un hogyoku lui aussi. Il a donc présenté son hygyoku à celui de kisuke. On peut supposer que les deux hogyoku ont fusionné pour donné un hogyoku aboutit. Aizen s'est donc mis en tête de le tester. Et plutôt que de le tester lui-même, il a imaginé un plan dans lequel Kisuke serait obligé d'utiliser le nouveau hogyoku.

Mais ça ne tient pas debout voyons ! Comment et quand Aizen aurait-il pu présenter son hougyoku à celui de Kisuke quand on sait que c'est grâce à son propre hougyoku que Aizen a hollowifié les vizards ? l'intervalle de temps est 100 fois trop court pour que Aizen ait pu agir sans que Kisuke s'en aperçoive. Rien que là ça coince, mais en plus il faudrait qu'Aizen ait su par avance que Kisuke bossait sur la hollowification alors que tout porte à croire qu'il l'a appris quand Kisuke lui a demandé de ne pas mentir au sujet des "blessures" des vizards. Personnellement je trouve l'idée légèrement saugrenue qu'Aizen ait pu connaitre tous ces points surtout quand on connait Kisuke : c'est pas le genre à parler de ses recherches et sûrement pas à exposer ses résultats au grand jour.

Je pense que l'épisode avec Szayel a clairement démontré cet aspect discret des sciences dans Bleach : ils conservent très précieusement leurs trouvailles. C'est insensé qu'Aizen ait pu envisager aussi loin le caractère et les désirs de Kisuke quand au début des TBTP il était intrigué par le nouveau capitaine.
Bref sans compter que si Aizen avait su dès les TBTP où était le hougyoku, il n'aurait sûrement pas continué ses expériences de hollowification puisqu'il dit lui même que la seule solution qu'il a trouvé c'est justement le hougyoku et qu'il aurait pu mettre la main dessus beaucoup plus tôt.

Adementia a écrit:

Mais ça ne tient pas debout voyons ! Comment et quand Aizen aurait-il pu présenter son hougyoku à celui de Kisuke quand on sait que c'est grâce à son propre hougyoku que Aizen a hollowifié les vizards ?

Tu peux me linker la source de cette info stp?

ça va pas être dur c'était dans ton dernier spoiler :

Spoiler:

"In order to complete the hougyoku I curved out the souls from hundreds of shinigami as well as residents of rukongai who had the potential to become shinigami and gave them to the hougyoku".

Bon OK je te l'accorde c'est pas écrit noir sur blanc que ces âmes correspondent à celles qu'Aizen a attaqué durant les TBTP.
Mais quand même tu trouves pas ça curieux que c'est précisément la période pendant laquelle des personnes "disparaissaient" littéralement (en ne laissant que leurs vêtements) qu'Aizen expérimente la hollowification ? et que seuls les plus puissants se sont transformées en hollow ?

A ce que je sache c'est bien le hougyoku qui permet de détruire la barrière shinigami-hollow, non ? Son joujou avait donc beau l'air incomplet, il a fait plus ou moins ce qui était attendu de lui en hollowifiant les vizards et si c'est pas ça qui a permis cette hybridation alors c'est une sacrée coïncidence qu'Aizen s'en soit pris à la fois à des shinigami et des gens du rukongai dans de telles proportions.

Honnêtement la conclusion du hougyoku comme "hollowmorphiseur" des shinigami pendant les TBTP est une explication offerte sur un plateau par Kubo pour tout concorder. Je vois mal comment on peut chercher ailleurs alors que quand on y pense c'est tout à fait logique que ce soit ça, sans compter que ça fait un mystère de moins à résoudre.

Bon histoire de faire avancer votre débat, je vais vous donner mon avis sur la question...

Qui vous rejoint sur certain point, mais diverge sur d'autre.

Déjà je suis d'accord avec Adementia quand celui-ci dit qu'Aizen ne pouvait prévoir la hollowmorphose d'Ichigo, après tout pour l'instant Ichigo et le seul cas d'hollowmorphose naturelle que nous ayons vu.

Mais justement moi je trouve que rien que sa c'est assez exceptionnel, et je me suis toujours demandé si ce n'était pas la nature humaine d'Ichigo qui lui avait permis de se hollowmorphoser. Après tout il faut être une âme plus pour devenir un hollow, et Urahara dit bien que justement il 'y a que 2 manières pour un plus de ne pas devenir Hollow, aller à la soul society ou devenir un Shinigami. Ce qui montre bien à mon sens qu'un Shinigami normal n'a aucune chance de se hollomorphoser de manière naturelle.

Or Ichigo n'est pas une simple âmes +, c'est une âme + avec un aspect Shinigami de par son père, dès sa naissance il avait déjà des pouvoir de shinigami, tout en gardant sont aspect humain de par sa mère. Là où je veux en venir, c'est que s'il y avait bien une personne pouvant réussir une hollowmorphose naturelle c'est bien Ichigo, et rien que le fait que cette possibilité existe, mérite pour moi de le surveillé.

Je veux dire ils ont été pas moins de 3 scientifique à faire des recherche sur la hollowmorphose, (Aizen Urahara et un autre avant eux qui n'apparait que dans les jeuxvideo j'ai cru comprendre que c'était canon). Ce qui a l'échelle des Shinigami représente bien 2 à 300 ans de recherche sur la question. Avec autan de temps ils doivent avoir une base théorique assez solide quand même. Je pense qu'Aizen était capable de prévoir qu'au moins théoriquement Ichigo avait bien plus de chance que quiconque de réussir une hollowmorphose naturel, et sa c'est une chance incroyable pour un scientifique c'est une chance de pouvoir confirmer ses modèles ou les corriger.

À vrai dire cette théorie a tellement fait sont bout de chemin dans mon esprit que j'en suis arriver à me demander si Urahara n'avait pas fait en sorte de favorisé l'union de Isshin et Masaki.

Le point clef de la théorie étant la nature humaine d'Ichigo a-t-elle joué un rôle prépondérant dans sa hollowmorphose, j'ai tendance à penser que oui, et j'ai tendance à penser qu'Urahara et Aizen était au courant (au moins théoriquement) ce qui pour moi est une raison suffisante de suivre la vie du petit Ichigo.

"In order to complete the hougyoku I curved out the souls from hundreds of shinigami as well as residents of rukongai who had the potential to become shinigami and gave them to the hougyoku".

Je pense que cette phrase fait plutôt référence aux shinigamis tels que Matsumoto, sondée de force par le hogyoku d'Aizen lorsqu'elle était jeune.

Mais ça reste une interprétation tout à fait subjective.
Il est tout à fait possible qu'il ait utilisé le hogyoku durant le TBTP, mais j'ai du mal à voire comment.
Autre chose, il s'agit d'une hollowmorphose tout à fait instable, transformant un pur shinigami en pur hollow. En aucun cas, cela ne vise à créer un réel hybride, même partiel. C'est pour ça que j'y vois ici une expérience d'un autre type que celle liée à un hogyoku.

A la limite que tu défendes l'hypothèse de l'époque de la rencontre Matsumoto-Gin, pourquoi pas ? Je peux comprendre.

Mais je comprends pas bien comment tu peux oser dire que c'est subjectif : je veux dire mes arguments ont beau ne pas être irréfutables, je pense que j'ai soulevé suffisamment d'incohérences pour avoir un minimum de cachet, non ?


Par exemple dans l'idée que tu avances là me parait quelque peu un peu trop grosse à avaler. Tu penses qu'Aizen pourrait mener une expérience d'une telle ampleur sans que le gotei 13 ne réagisse ? On parle quand même de centaines de shinigami et de personnes du rukongai...


Or nous l'avons vu, le gotei 13 a réagi à un drame similaire, celui des TBTP où il y avait effectivement beaucoup de disparitions et où une enquête a été ouverte. Ce serait quand même étrange que le gotei 13 ignore ces centaines de disparitions et réagisse après à un nombre identique, voire inférieur à de nouvelles disparitions et le tout sans jamais faire le rapprochement entre les 2 phénomènes.
Ce serait encore plus étonnant de la part d'Aizen d'oser refaire des expériences sur les shinigami et les âmes du rukongai en admettant que le gotei 13 aurait bien réagi autant que pour les TBTP à sa vieille expérience, ça aurait été imprudent de sa part (selon moi).


Pour moi l'utilisation de son hougyoku à l'époque des TBTP est juste une évidence : ça explique le fait que des plus/shinigami se soient transformés en hollows, le fait que le nombre de victime rend improbable l'idée qu'Aizen ait tenté une expérience aussi désastreuse auparavant (j'entends en terme de victimes)...Sans compter que ça nous enlèves quelques épines du pied au passage : si ce n'est pas le hougyoku qui a corrompu les âmes shinigami, qu'est ce que c'est ? De même on n'aurait toujours pas d'explication sur comment Aizen aurait su pour les expériences de Kisuke, alors que dans mon hypothèse ce problème n'existe tout simplement pas...

Bref j'ai un peu l'impression que tu cherches midi à 14h, c'est moi où cette idée est si difficile que ça à accepter ?

Merci de recentrer le débat sur le sujet du topic.

Si vous voulez uniquement parler du Hogyoku, utilisez ce topic : https://forumbankai-team.forumactif.com/t7276-le-mystere-du-hogyoku

Ohayô mina-san

Moi aussi je pense que Masaki n'as pas était tuer par le grand fisher ( je pense au quincy aussi ) et le trou de mémoire d'Ichigo enfant est bizarre aussi sa mère lui cour a prés sous la pluie et a prés il se réveille en dessous de sa mère morte

qu'es ce qui c'est passé entre deux ??? pourquoi as t'il perdu connaissance???
Pourquoi ishinn n'est pas venus aider sa femme et surtout pourquoi n'as t'elle pas utiliser ses pouvoir de quincy???

Et pour les mots de juha bach moi aussi je pense qu'il fait référence au fait que ichigo serait son petit fils ( peut être même qu'il es son arrière grand père )
Ou alors comme l'hogyoku une expérience un être avec deux père et une mère oui je sais c'est très loufoque mon raisonnement.

et pour ishinn peut être as t'il était membre de la division 0 avant de la quitter d’ailleurs il utilise une technique que je n'avait jamais vu contre Aizen!!!

Citation :

Moi aussi je pense que Masaki n'as pas était tuer par le grand fisher ( je pense au quincy aussi ) et le trou de mémoire d'Ichigo enfant est bizarre aussi sa mère lui cour a prés sous la pluie et a prés il se réveille en dessous de sa mère morte

C'est plus ou moins explicite pourtant.

GF dit qu'il l'a tuée et montre qu'il a "capturé" son apparence. Isshin lui dit plus tard qu'il ne le tue pas pour se venger, c'est donc qu'il aurait une raison valable de se venger.

Donc elle est sans doute une quincy (peut-être 95% de chance), mais elle se fait battre par un hollow de niveau moyen voirs nul, plusieurs possibilité :

-elle a perdue ses pouvoirs et ne le vois même pas.
-c'était une quincy de bas étage, du menu fretin.
-une cracmol, façon harry potter ... (Une quincy mais sans pouvoirs).

konbanwa Rufio
[u]-une cracmol, façon harry potter ... (Une quincy mais sans pouvoirs).
[/
morte de rire une cracmol... mais si elle le vois car autrement elle semblerait pas autant paniqué quand elle cours a prés Ichigo

Ou je pense a un truc qui nous dis que Masaki, n'était que quincy elle peut être comme son fils donc en admettant quelle était dans un gigai ,un peu comme celui de Rukia qui là rendu totalement humaine mais elle pourrait encore voir les hollow, je sais c'est tiré par les cheveux

Ou peut être que Urahara a en quelque sorte, bridé ses pouvoir de quincy pour que ishinn et Masaki reste dans l'ombre il en es capable j'en suis sûr

Bon je fais un petit dépoussièrage de topic pour éviter d'en créer un nouveau à ce sujet, mais j'aimerais revenir sur la rencontre entre Masaki et Isshin.

Avec le chapitre 528 nous apprenons plusieurs choses intéressantes mais qui posent des questions sur le contexte de cette fameuse rencontre.
Avant toute chose j'aurais voulu connaitre votre avis sur un point qui vous semblera sûrement évident mais qui est crucial pour continuer cette discussion, c'est : le capitaine qui est secouru par Masaki, est-il bien Isshin ?
En lisant ça m'est apparu évident mais en lisant les posts de chacun dans la section releasen je me suis rendu compte que les apparences n'étaient peut être pas du tout ce que l'on croit et comme on ne voit pas clairement le visage du capitaine, difficile de débattre sans la confirmation que c'est bien Isshin.

Partant du point de vue que c'est Isshin qui raconte cette histoire, qu'il fait intervenir Masaki et un capitaine et que ce capitaine ressemble précisément à Isshin, présumons que ce soit bien Isshin.
Si cela est bien vrai alors ce moment est le moment de leur rencontre, et comme Masaki s'introduit avec nom de Kurosaki, on en déduit que Kurosaki n'était pas le nom initial d'Isshin.

Questions alors :
_A) Quelles sont les origines de Masaki ?
_B) Quelles sont celles d'Isshin ?

A) Masaki étant une quincy on en déduit que la famille Kurosaki est à la base un famille quincy. Est-elle liée à la famille Bach ? A la famille Ishida ? Rien ne nous permet de le dire pour l'instant. Son cas est donc dans l'impasse pour le moment, nous n'avons pas assez de renseignements. J'avais cependant postulé je ne sais plus où que "fils" lancé par Juha Bach pouvait être en fait interprété par "petit fils" voire "arrière (n fois) petit fils" étant donné l'âge de Juha Bach.
Je voulais d'ailleurs revenir sur ce point. Beaucoup dans la section release ont alors de suite avancé l'idée que Juha était le père d'Ichigo. Mais pour le moment et désolé de le dire en ces termes mais cette théorie est juste inepte en l'état actuel des choses. En effet si Isshin n'est pas le père d'Ichigo juste parce qu'il ne possède pas le nom de Kurosaki, alors je n'ai qu'à avancer le fait que Masaki ne possède pas le nom de Bach, mais tous ces arguments sur le nom sont absurdes puisqu'Isshin aurait très bien pu adopter le nom de Kurosaki pour abandonner la vie de shinigami, et prétendre que faire ça serait idiot c'est négliger le fait que non seulement le nom de quincy Kurosaki pourrait être inconnu des shinigamis, mais qu'en plus ils soient tout simplement en paix les uns avec les autres.
Et tant que j'y suis je vais défoncer l'idée comme quoi Isshin ne serait pas le vrai père d'Ichigo :
_1° Masaki a fondé une famille avec Isshin et à part Ichigo il y a 2 filles qui ressemblent à leurs parents "supposés" et ces soeurs possèdent également des dons, en particulier Karin qui a fait l'objet d'une éventuelle convoitise de Kisuke.
_2° Ichigo et Isshin ressemblent à s'y méprendre à Kaien et Ganju Shiba respectivement.
_3° Ichigo et Isshin possèdent un zanpakutoh qui :
+ partagent le mot "Getsu" dans leur appellation.
+ partagent une même technique le GT y compris dans sa version finale.
_4° Ichigo a toujours été identifié, y compris par Aizen, comme le fils d'Isshin.

Bref se baser juste sur un élément hautement subjectif pour ne serait-ce que mettre en lumière cette hypothèse, c'est juste totalement inadmissible avec ce que l'on sait.

B) Pour Isshin la question est plus épineuse puisque seul son prénom est connu, et du fait comme personne à la SS ne connaissait le nom de Kurosaki avant l'arrivée surprise d'Ichigo à la SS la première et que Shinji n'a pas reconnu le reiatsu d'Isshin, on peut logiquement en conclure que si Isshin a été capitaine, cela remonte à nécessairement à une époque où Shinji n'était pas capitaine, voire même pas un vizard non plus.

Questions qui découlent alors :
_1) A quelle époque de Bleach cela correspond leur rencontre ?
_2) Où sont-ils ?
_3) Et pourquoi diable sont-ils là dans une telle situation ?

1) Pour répondre à la première question il faut éxaminer plusieurs éléments :
a) primo : est-ce que le jugement de Shinji est fiable ?
b) deuxio : si oui peut-on supposer qu'au moment où il était vizard, il connaissait les capitaines qui étaient présent à la SS et plus particulièrement leur reiatsu ?
c) tercio : si la réponse à ces 2 question est "oui", jusqu'à quelle période les connaissances de Shinji s'étendent-elles ?

Concernant le point a) je pense que le jugement de Shinji est fiable : s'il n'a pas reconnu le reiatsu d'Isshin quand celui ci a affronté Gran Fisher c'est sûrement parce qu'il ne l'a jamais croisé. Il est quand même capitaine, il doit donc avoir un minimum de maîtrise dans ce domaine. Maintenant est-on à l'abri d'une ruse de Kubo du style "à qui est ce reiatsu...s'il n'est pas celui d'Isshin".
Pour le point b), je crois pouvoir légitimement penser que les vizards étaient informés un minimum sur la situation présente à la Soul society. Quand bien même ils ne le seraient pas, le fenêtre temporelle laissant la possibilité à Isshin d'être capitaine après Shinji est courte :
_D'abord parce que c'est un fait, Isshin a perdu ses pouvoirs il y a 20 ans. Il ne pouvait donc pas être capitaine dans cette période là.
_Ensuite parce certaines places de capitaines laissées vacantes à la suite des TBTP, ont très peu de chance de lui avoir été octroyées : les divisions 1, 4, 6, 8 et 13 n'ont pas pu changer comme ça ; les divisions 2, 5, 7, 9 et 12 ont vraisemblablement changé de mains très vite respectivement par Soi Fon, Aizen, Komamura, Tousen et Mayuri.
Il ne reste donc objectivement que 3 divisions, dont nous savons que l'une d'elle a été prise depuis un certain temps par Gin (la 3e), qu'une autre pose un certain nombre de problème de contraintes : la 11e, dont nous savons je crois que le Kenpachi des TBTP n'était pas Isshin et qu'avant Kenpachi, il y en a eu un autre qui est mort. Il ne reste au final que la 10e division qui pourrait éventuellement correspondre, mais seulement dans l'optique où Shinji ne connaitrait rien de ce qu'il se passe à la SS et que Isshin ne soit pas trop haut gradé au moment des TBTP pour que Shinji fasse attention à lui.

Dans la mesure où Shinji représenterait une référence sûre (cas c), nous sommes obligés de remonter dans le temps jusqu'à une certaine époque où Shinji ne connaitrait pas les capitaines du gotei 13. Dans cette optique tout est possible puisque nous ne connaissons pas l'ancienneté de chaque capitaine, Shinji y compris.
Ainsi il est probable comme certains le suggéraient fortement que la rencontre se fut après la guerre quincy il y a 200 ans, mais il est tout aussi probable sinon plus qu'elle ait eu lieu avant...

J'en viens ainsi à ma question 2) : où sont-ils ?
Bien que le lieu ait en fait très peu d'importance en soit, il est important de considérer qu'un shinigami-qui plus est un capitaine-et une quincy se situent au même endroit. Avouez que cette coincidence spatiale pourrait être troublante si l'extermination (quasi totale) des quincy avait eu lieu, n'est ce pas ? Ceci nous enseigne que si les 2 "espèces" ont pu évolué dans des mondes différents et en s'opposant, il y a très bien pu y avoir une période où tout le monde partageait les mêmes espaces et étaient amis ! Pour donner malgré tout une ébauche de réponse à la question, nous ne savons pas où c'est, il est possible que ce soit le monde réel ou bien la SS, voire même la division du roi ou le palais de glace des quincys. Ce qui semble certain c'est que ça n'a pas l'air d'être au hueco mundo et que le palais de glace en semble pas à notre connaissance possèder des espaces de ce genre.

Ceci nous amène alors à nous poser la question 3) : que diable faisaient-ils là, est pourquoi la situation est-elle ainsi ?
De la situation nous savons 3 choses :
_ Isshin combattait un ennemi qui l'a blessé alors même qu'il était capitaine.
_ Masaki n'a semble t-il eu aucun problème pour le tuer.
_ Isshin appelle son ennemi : "ce truc".

Quelle information cela suggère t-il ?
D'abord cela confirmerait que Isshin était bien capitaine. Maintenant l'était-il dans le gotei 13 ou dans la division 0 ? aucune indication à ce sujet mais étant donné qu'il a montré un excellent niveau, soit son adversaire était super balèze soit il n'avait pas pas encore beaucoup d'expérience.
Ensuite si Masaki a pu en finir avec l'ennemi c'est que nécessairement il devait avoir le niveau de capitaine et par conséquent que Masaki elle même possèdait au moins ce niveau. Or il n' y en a pas beaucoup qui peuvent prétendre atteindre ce stade, que ce soit chez les shinigami comme chez les quincys.
Enfin quel peut bien être cet ennemi ? C'est la question selon moi la plus problématique et la plus déterminante pour comprendre la situation. Ce sera totalement différent si c'est un hollow, un shinigami ou un quincy par exemple.

Cela pourrait-il être un hollow ou un arrancar ? Je pense que cette éventualité est à envisager surtout dans un contexte de paix entre les shinigami et les quincys. Plus subjectivement l'appellation "truc" fait plus penser à un monstre/robot/âme artificielle qu'à une véritable personne, ceci vient étayer l'hypothèse d'un hollow, d'autant plus que Masaki possède une force énorme pour pouvoir en venir à bout très vite, ce qui serait assez sujet à controverse pour un shinigami ou même un quincy. L'inconvénient le plus gros que je vois avec l'idée d'un hollow c'est qu'est-ce qu'il viendrait foutre dans le monde réel ou encore pire à la SS ? En effet peu de hollows peuvent prétendre rivaliser avec des capitaines et ils sont pas nombreux du tout au hueco mundo, alors déjà que c'est pas facile à trouver, pour quelle raison aurait-il quitté le HM ?

Cela pourrait-il être un shinigami ? J'ai beaucoup aimé une intervention de Glorfindel dans la section release :

Glorfindel a écrit:

Concernant le nom "Kurosaki", ne nous échauffons pas avant l'heure, mais pourquoi pas...

La seule chose qui à mon sens aurait pu menacer Isshin à ce moment là, c'est la menace de ses propres collègues...les shinigamis !
A mon sens le club des quatre Ishin/Urahara/Ryuken/Yoruichi forment une sorte de club des bannis de leurs clans respectifs.

Dans l'optique d'une trahison/déchéance, il ne parait clairement pas absurde de penser que l'ennemi en question serait un shinigami. Le soucis que je vois avec ça d'une part c'est qu'il faudrait qu'il ait lui aussi l'envergure d'un capitaine, or il me parait difficile à concevoir que Masaki peut trucider facilement un capitaine comme elle le ferait avec un hollow par exemple (je sais cette idée est totalement absurde mais je n'arrive pas à la défaire de mon esprit), d'autre part pourquoi serait-il appelé "truc" à moins que ce soit une référence à une technique de kidoh/zanpakutoh voire même au zanpakutoh directement ?

Par ailleurs, si j'imagine très bien une chasse à l'homme pour une trahison, j'ai vraiment beaucoup de mal à l'envisager pour une déchéance, et comme il n'a pas encore rencontré Masaki, il n'a a priori aucune raison de fricotter avec l'ennemi que représentent les quincys. Bref il y a des zones d'ombres qui font que cette théorie ne me séduit pas plus que ça.

Cela pourrait-il être un quincy alors ? Et bien s'il existe des raisons évidentes pour Isshin de se retrouver l'ennemi des shinigami, j'ai cependant encore plus de mal à imaginer une quincy se retourner contre un des siens, qui plus est pour sauver un shinigami qu'elle ne connait pas.


Du coup qu'est-ce qu'on peut retirer de tout ça ? Et bien qu'il faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué : beaucoup des théories actuelles que j'ai vu dans la section release sont beaucoup trop orienté dans un sens alors que d'autres expliquent parfois mieux la situation.
Le contexte est essentiel et je trouve que beaucoup l'ont sous estimé.
Il y a par exemple quelque chose que j'ai pu lire et qui m'a bien perturbé. Il dit que c'est pendant ce combat que Isshin aurait perdu ses pouvoirs, soit disant les shinigami le lui auraient enlevé, mais c'est quelque peu gros à avaler : pourquoi Isshin aurait retrouvé ses pouvoirs ? est-ce seulement possible d'enlever ses pouvoirs à quelqu'un ? Mais toutes ces questions doivent en plus intégrer le contexte : Isshin était-il seulement encore capitaine il y a 20 ans et si oui, quelle en serait sa faute si on sait la déchéance des Shiba a eu lieu beaucoup plus tôt ?

Bref c'est un gros sac de noeud qu'il convient de démêler doucement. Je suis par exemple persuadé de mon côté qu'isshin a perdu ses pouvoirs en utilisant le GT final, mais voilà pour le moment ça ne peut rester qu'une idée, attendons d'avoir plus d'élements pour défendre des points de vue aussi précis.

Konnichiwa mina-san

Adementia : J'adore tes théorie

Oui le chapitre 528 nous laisse encore dans le néant moi aussi je me suis poser des question comme celle de savoir ci c'est Ishinn que Masaki sauve et si c'était juha bach car il me semble qu'il a une épée ce qui es étrange pour un quincy non???

A prés Ishinn d'ailleurs es ce son vrai nom pour le nom de famille je pencherais pour shiba et je pense qu'il était capitaine dans la division 0 ou 10 mais il y a très longtemps.

Le capitaine qui c'est fais blesser devais , déjà des blessure avant de combattre ce truc comme il dis peut être un hollow genre celui qui posséder Kaien .....

Pour ichigo je pense et j'espère que juha et juste son grand père ou arrière grand père
La phrase que lui as sortit juha

Spoiler:

M'intrigue

Spoiler:

Spoiler:

rhha pleins de question sans réponse

@Adementia

Ton analyse de la situation est plutôt bonne. Elle donne à réfléchir sur les tenants et aboutissants de la rencontre entre Isshin et Masaki.
Personnellement, avec le peu dont on peut se servir, il est difficile de savoir "où" et "quand" se situe l'action. Par contre, on peut légitimement se poser la question d'interpréter ce qui est dit par Isshin. Par contre, je ne pense pas que le "truc" est beaucoup d'importance ici. On voit bien grâce à toi que ça peut être énormément de choses. Ce qui m'interpelle beaucoup plus, c'est la façon dont Isshin parle face à Masaki. Il emploie le terme "jeune fille".
Il est alors tout à fait claire qu'Isshin est plus vieux que Masaki à ce moment là. Pourtant, après 20 ans passé sur Terre d'après la chronologie dont on peut se servir, bien qu'on ne sache pas si ce temps correspond à son arrivé sur Terre, Isshin ressemble encore très bien à un père de 40-50 ans. La question est de savoir s'il vieilli encore ou si, comme tout bon shinigami, il ne fait pas son âge. Je suis dans l'interprétation puisqu'on nous cache volontiers son visage dans le dernier chapitre. Ceci étant dit, les mots d'Isshin peuvent nous orienter sur la récente perte de son statut de Capitaine. A vous de voir.

Pour finir, je voudrais revenir sur l'intervention de Masaki. A la voir accourir vers Isshin, me vient plusieurs questions:
-A ce moment là, connaissait-t-elle l'existence des shinigami? Si ce n'est pas le cas, son innocence et sa précipitation peut être pris pour de la bonté d'âme. Son apparence de lycéenne rentre bien en corrélation avec ceci.
-Pourtant, en temps que Quincy affirmé, quelque chose m'empêche de penser que son acte est innocent. Aider un shinigami, qui plus est le soigner est singulier. Quel genre de Quincy est-elle? Face à quel adversaire a-t-elle était? Elle semble savoir ce qu'elle fait. Je trouve ça déroutant personnellement.

Après ce tour d'horizon de ces quelques pages qui nous font vibrer, j'attends avec impatience la suite de ce flashback, si suite il y a.

Oui par qui elle a était élever Masaki peut être as t'elle était élever avec Ryuken donc dans la famille Ishida ...
Juha bach j'ai l'impression que c'était un shinigami aussi son épée ressemble a un zanpakutô
C'est vrai Masaki ressemble a une adolescente ( a yuzu )

Je pense que Ishinn as était shinigami de nombreuse année avant de perdre ses pouvoir oui je pense aussi dans un final getsuga tenshô.

Ben oui soyons un peu patient la vérité est sur le point d'éclaté et je pense que cette vérité permettra a Ichigo de pouvoir récupéré tensa zangetsu

Et en plus je viens de m'apercevoir de quelque chose le badge de shinigami n'est il pas censé être invisible pourquoi Ikumi arrive a le voir et le prendre dans la main a t'elle fais mine de ne pas voir ishinn qui es véritablement la patronne d'ichigo
il manquerai plus quelle sois vraiment sa grande soeur ou quelqu'un de sa famille.....

@ Adementia vu que tu nous pries de tout prendre en compte :

1) Le Haori pourquoi Ishin l'a toujours quand il est en shinigami ?
2) Toujours dans les théories Masaki peut très bien être issu de la branche Ishida et Bach.

@ Chappi oui Juha et Zangetsu se ressemble comme des parents.

Masaki est forcément parente de Juha Bach, pour que Zangetsu lui ressemble.

Il n'a que la mère pour savoir qui est réellement le père disait-on.

@ Adementia Shinji est présenté comme un shinigami très intélligent. Il fut le premier à avoir gardé un oeil sur Aizen. Je lui fait confiance pour ma part.

PS : Je ne dit pas qu'Ishin n'est pas le père de manière catégorique, je dis juste que le contraire est possible. Et pour ma part je ne me base pas sur le nom de famille Kurosaki.

pourquoi le badge de shinigami remplaçant est visible a ikumi n'est il pas censé être invisible pourquoi Ikumi arrive a le voir et le prendre dans la main a t'elle fais mine de ne pas voir ishinn qui es véritablement la patronne d'ichigo

Même quand ichigo a perdu reiatsu a prés son getsuga tenshô final personne peut le voir a par lui et ses amis

Oui ok zangetsu et juha se ressemble mais ichigo ressemble a Kaien et Ishinn a ganju
Et ichigo a la même attaque que son père getsuga tenshô
et on peut dire que ishinn sont zanpakutô c'est angetsu et ichigo zangetsu c'est comme même bizarre