Nouveau Capitaine-Commandant

Spoiler:

Il y a eu largement plus de 2 commandants dans l'histoire de la Soul Society

30? Carrément!
Mais je n'ai pas cette traduction.
Bizarre.

La trad utilisé par Bébé vient de Mangahelper, qui sont moyen niveau traduction.

Notre traduction :
-A ton avis, pourquoi est-ce que depuis 1000 ans,
-J’occupe le poste de Capitaine-commandant du Gotei 13 ?

Cette dernière vient de Cnet128 qui est une référence au niveau de la traduction.

-Why, precisely, do you think...
-...I have served as Captain-Commander of the Gotei 13 for a thousand years?

Il vaut mieux donc se baser sur notre traduction plutôt que sur celle là.

En même temps, je comprend pas vraiment où il pourrait y avoir méprise, soit dans le scan original ( en japonais ), il y a marqué qu'il est le 30ème, soit ça n'y est pas. Ca m'étonnerait franchement que le japonais soit ambigu à ce point

Je ne savait pas que leur trad était " foireuse " , le fait que je ne prenne pas vos trad comme source est que vous ne faite pas de lecture en ligne ( a moins que j'ai du les zapper )

Spoiler:

Je ne sais pas si cette trad est bonne mais Ishin dit que cette technique a été travaillé depuis DES milliers d'années depuis la formation de la Soul Society ce qui pourrait coincider avec les 30 Commandants .

Ya pas de lecture en ligne. Sauf pour les 10 derniers chapitres pour pas faire de concurrence aux éditeurs.

Quand à Isshin, s'il parle de milliers d'années, il ne donne pas de chiffres exacts.
Donc pas de 30 000, ou lus. On en sait rien.

Citation :

On ne démontre pas la sagesse de quelqu'un sur un seul exemple selon moi. Je ne vois pas en quoi s'inquiéter de son état de santé à ce moment là mettrait en évidence une infiabilité... Malgré son jeune âge, pépé yama lui donne des rôles important ( à savoir il a pour mission de diriger Renji, Matsumoto, crâne chauve, yumichika lors de leur retour dans le réel du a la courte apparation de Ulquiorra et Yami dans le monde réel). C'est aussi lui qui découvre que tous les membres du bureau de Chuo ont été assassinés ( pour moi en tout cas ce n'est pas anodin et encore moins anecdotique).

L'exemple du fusible grillé d'hitsugaya n'était pas pour montrer qu'il n'avait aucune sagesse.... pas besoin puisqu'il lui est impossible d'avoir de la sagesse ! Il est jeune , naïf et par définition la sagesse s'acquiert avec l'âge et l'expérience et aucun autre moyen ... donc il n'a clairement aucune sagesse et n'est pas à même de prendre les bonnes décisions, c'est un fait.

Citation :

De plus je ne fais pas l'amalgame entre Sagesse et matûrité, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. De plus le fait qu'il y avait " une chance sur 1 million qu'elle y passe" ça c'est ton interprétation de lecteur qui possède le recul, si on se met vraiment à la place du personnage ça réaction est tout a fait normal ( d'ailleur je ne vois pas pourquoi tu emploies le terme"égratigner", aizen la transperce bien correctement, elle aurait tout a fait pu mourrir, mais l'histoire fait que Kubo n'avait pas dit son dernier mot avec ce personnage.)

Je n'ai jamais dit que tu faisais l'amalgame entre les deux donc c'est plutôt à moi de te demander de ne pas parler à ma place . J'ai dit que tu confondais le sérieux apparent d'hitsugaya et sa maturité ( car c'est vrai qu'il est sérieux ... mais au même titre qu'un premier de la classe de 8 ans ,on ne peut plus snob, étudiant dans le primaire ... on ne peut pas lui attribuer les mêmes qualités qu'un individu ayant fait un profond travail sur soi pour apprendre à se connaître et pour avoir une logique d'anticipation dans la société... c'est un schéma incontestable.) Bref , la parenthèse étant refermée , Voilà ce qui différencie quelqu'un de mature et quelqu'un de sérieux

Citation :

Le fait qu'il ait été promu capitaine dès son jeune âge me fait vraiment dire qu'il sera, peut-etre pas le prochain, mais un jour commandant chef des 13 divisions
Puis le fait qu'il soit le capitaine le plus jeune de toute l'histoire de Soul society, je le verrais continuer dans l'exeption en tant que plus jeune chef commandant de toute l'histoire de la soul society ( en même temps il y a eu seulement pépé yama pour le moment mais pourquoi pas.)

On en arrive là justement.... le titre du sujet c'est : Le Nouveau capitaine-commandant ! The next quoi ! sous-entendu le prochain puisque ce sujet a d'ailleurs été crée dans le but de pronostiquer sur l'éventuel remplaçant de Yamamoto suite au cuisant échec de Fake karakura....

Avec un tel raisonnement :" il ne sera peut être pas le prochain, mais un jour qui sait..... " vous êtes bien beaux mais n'importe qui peut devenir n'importe quoi pour le coup...surtout dans un univers où tout est permis tel que bleach.

Alors personnellement je me fiche complètement de savoir si hitsugaya sera commandant après les 9 prochains puisque la question de la maturité et de la sagesse , qui sont deux éléments fondamentaux , ne se posera plus...

il serait préférable de ne pas partir à droite à gauche et de rester pertinent vis à vis du titre du sujet et ce afin d'éviter ce genre de confusion .

la sagesse, ne se mesure pas au nombre des années. le temps ne fait rien à l'affaire comme disait brassens. et si la barbe blanche fait le sage, les chèvres le sont.
Qui est le plus sage, le vieux qui applique à la lettre des ordres étranges sans se poser de questions ou celui qui comprend qu'il y a anguille sous roche et mène l'enquête? kubo dans la databook dit bien que ce n'était pas évident. et est-ce que c'est bien sage de lancer une attaque suicide en emportant avec soi ce qui reste des capitaines alors qu'on n'a pas encore tout tenté?

sérieux comme un premier de la classe, c'est sévère: ce serait plutôt sérieux comme un capitaine et c'est tout de même la moindre des choses

à ce niveau là, il est aussi légitime qu'un autre pour devenir capitaine commandant
c'est au niveau du sang froid qu'il pèche
shinji nous a montré qu'un vieux de la vieille sait garder son calme même en cas de tranchage de proche mais en même temps koma était près à faire la même bêtise qu'hitsu alors même si ça le met hors jeu pour la place de cc, il faut relativiser.

Donc pour toi histugaya est plus sage qu'un vieux débris agée de plus de 1000ans , histugaya mene une enquete parce que sa touche hinamori rien de plus , hinamori n'aurait pas été melé , il aurait rien fait le petit.

Histugaya est un impulsif , un mec qu'il laisse ses émotions l'emporter , la défaite du gotei 13 est a cause de lui il aurait pas pete un cable , ils auraient pas tous fonçés la tete baisé sur aizen.

Qui aurait pu prévoir que aizen allait fabriqué un extincteur , vous me faites tous rire avec yamamoto est un mauvais commandant , il a pas battu aizen mais il savait pas le vieux que ww était un extincteur et je trouve que sa prestations était bonne plein de gens aurait perdu leur sang froid dans une situation comme sa.

De toute façon il a été écarté , yamamoto aurait éclaté aizen si il l'avait vraiment voulu.

Je suis de l'avis de links unohana est la mieux placé elle a de l'autorité elle est forte etc...

isane a écrit:

la sagesse, ne se mesure pas au nombre des années

Je n'ai jamais dit ça... j'ai dit qu'une personne jeune comme Hitsugaya ne pouvait pas être un sage...et ceci:

==>

moi a écrit:

par définition la sagesse s'acquiert avec l'âge et l'expérience et aucun autre moyen

Donc nuance ...

isane a écrit:

Qui est le plus sage, le vieux qui applique à la lettre des ordres étranges [blablabla]

==>

moi a écrit:

( bon j'avoue que de ce côté là , yama n'est pas tip top mais bon c'est un autre débat )

euh...encore une fois je n'ai jamais dit le contraire.

Citation :

sérieux comme un premier de la classe, c'est sévère: ce serait plutôt sérieux comme un capitaine et c'est tout de même la moindre des choses

Ce n'était qu'un exemple pour montrer qu'un gugus de cours préparatoire, aussi sérieux soit-il , ne peut porter la barbe du vieux sage , c'est tout et ça rejoint encore une fois ce que j'ai dit plus haut.

Citation :

à ce niveau là, il est aussi légitime qu'un autre pour devenir capitaine commandant

Bah oui bien sûr , c'est tellement évident, je dois pas avoir les yeux en face des trous


EDIT : grilled

Pas du tout d'accords avec DEMERZEL et MADARA-SAMA!


Hitsugaya est un capitaine exemplaire.

Citation :

la défaite du gotei 13 est a cause de lui il aurait pas pete un cable , ils auraient pas tous fonçés la tete baisé sur aizen.

La bonne blague!! La défaite du G13 c'est surtout parce que Aizen est un gros bill de la mort qui tue et que KS est imparable.

Le pétage de cable de Hitsu était compréhensif et le résulta aurait été le même d'façon.

Et la sagesse, elle n'est pas réservée au vieux druide à barbe blanche. De toute façon, Hitsu est un personnage de fiction, son âge réel n'empêche pas Kubo de lui donner une mentalité "d'adulte".

D'ailleurs, il est pas tellement émotif que ça. Ok, quand il voit son amie d'enfance trucidée, il est furax (normal), mais il a aussi su montrer un certain sang froid (contre Harribel, quand il stoppe Hinamori et qu'il l'envoie en taule...)


Après, le vrai problème, c'est d'une qu'il a pas la puissance nécessaire, de deux qui n'a pas l'autorité nécessaire (les deux étant liés).

Mais dans la mentalité, y a pas grand chose à lui reprocher.

et ben, vous êtes parti au quart de tour
je m'en fiche en fait d'hitsugaya
(même si lui imputer la défaite de fk, c'est un peu gros: pourquoi shinji baisserait sa garde par peur pour hitsu alors qu'il ne l'a pas fait pour hiyori: aizen a simplement décidé de passer à la vitesse supérieure et ils ne peuvent plus suivre)
mais je maintiens que yamma a beau être vieux, il est loin d'être sage. malgré ta parenthèse, tu avais l'air de mesurer la sagesse au nombre des années et placer de fait yamma en tête de tous les capitaines demerzel.
en tout cas je pense que shinji et shunshui sont plus sages que le vieux débris de plus 1000 ans qui a vite fait de condamner quelqu'un.
et shunshui qui a été capable de se rebeller l'est plus qu'unohana qui était prête à assister à l'exécution de rukia sans broncher.
ukitake me semble intervenir exactement pour les mêmes raisons qu'hitsugaya: l'implication d'un proche. et tout les deux sont plus réactif et ont plus de recul vis-à-vis du sytème qu'un byakuya qui règle ou pas aurait du s'étonner de la procédure.

plus que de sagesse, qui est en fait un concept plutôt vague, d'esprit critique ou d'observation, vous parlez en fait de sang-froid : et là, oui, je ne conteste pas, yamma est celui qui en as le plus (mais c'est pas à son honneur d'être capable de ne plus s'émouvoir)

edit: grillé mais je post quand même

Bébé a écrit:

Spoiler:

Il y a eu largement plus de 2 commandants dans l'histoire de la Soul Society

Ben pas de soucis, ça confirme d'autant plus ce que je voulais dire a propos d'Hitsugaya (qu'il devienne le plus jeune commandant-chef de toute l'histoire de la SS)

Néanmoins, il explique un peu plus loin dans ce même passage que Kyoraku et Ukitake ont été les meilleurs élèves de l'école shinigamis qu'il a lui même fonder! j'en déduisais donc que comme avant il n'existait pas d'école, il était donc le tout premier commandant-chef

Je suis mitigé quand à savoir la vérité du coup

[quote="Demerzel"]

isane a écrit:

la sagesse, ne se mesure pas au nombre des années

Je n'ai jamais dit ça... j'ai dit qu'une personne jeune comme Hitsugaya ne pouvait pas être un sage...et ceci:

==>

moi a écrit:

par définition la sagesse s'acquiert avec l'âge et l'expérience et aucun autre moyen

Donc nuance ...


->Lawl, j'espère que tu rigoles parceque c'est exactement ce que tu dis, ya aucune nuance, je vois pas comment tu peux jouer sur les mots là-dessus

"Je n'ai jamais dit que tu faisais l'amalgame entre les deux donc c'est plutôt à moi de te demander de ne pas parler à ma place . J'ai dit que tu confondais le sérieux apparent d'hitsugaya et sa maturité"

-> Faire un amalgame et confondre, c'est la même chose, enfin je te dis ça tu le prends comme tu veux, mais c'est une nouvelle fois exactement ce que tu as dit

Citation :

Néanmoins, il explique un peu plus loin dans ce même passage que Kyoraku et Ukitake ont été les meilleurs élèves de l'école shinigamis qu'il a lui même fonder!

Petite nuance, ça ne veut pas dire que c'était la première école shinigami. Peut-être que l'ancienne a connu quelques problèmes ou n'était pas assez efficace. Si ça se trouve le vieux n'a fait qu'opérer une réforme de l'éducation Et le fait que Kyoraku et Ukitake soient les premiers élèves de l'académie que le vieux a fondé à être promus capitaines ne fait que rapprocher ses trois là qui ont des rapports un peu en marge des autres capitaines.

Citation :

->Lawl, j'espère que tu rigoles parceque c'est exactement ce que tu dis, ya aucune nuance, je vois pas comment tu peux jouer sur les mots là-dessus

Bien sur qu'il y a une nuance : si on avance que la sagesse se mesure au nombre des années, cela veut dire qu'un homme de 80 ans sera obligatoirement plus sage qu'un homme de 79 ans ( je caricature un peu ). Hors lui tout ce qu'il dit c'est qu'il faut un certain âge et une certaine expérience de la vie, bref, avoir vécu, ce que Hitsugaya de par son très jeune âge n'a pas.

sagesse :Connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience . Il signifie aussi Modération, retenue, maîtrise de soi . Prudence, circonspection, sentiment juste des choses .

La définition que l'on donne de la « sagesse » est habituellement établie en référence à une personne que l'on considère comme sage. Un enfant est sage quand il est gentil ou tranquille. Sage comme une image, dit-on. Un adulte est sage quand il est avisé, mesuré, réfléchi, modéré, prudent, équilibré, sérieux, raisonnable .

Dans toutes ces définitions et synonymes je met en premier Kisuke car il a toutes ses qualités , vient ensuite Unohana et Shunsui mais si la sagesse doit faire partie des qualités requises pour etre Commandant c'est clairement pas celle qui prime . En premier lieu vient la force/puissance , lorsque Yamma-ji se retrouve sans son Zanpa , il dit bien a Aizen " Si j'e suis le Commandant depuis Mille an c'est qu'aucun Shinigami né depuis n'est plus fort que moi " il parle pas de sagesse ou d'expérience mais bien de puissance.

Un Commandant se doit d'etre aussi redoutable avec son Zanpa , qu'en Kido et combat a main nu et encore une fois le seul que je vois avec ces 3 " critères " c'est Kisuke .

M'a pas semblé voir Urahara brillé en combat à mains nues ^^

Mettons comme hypothèse, que pour être capitaine commandant il faut passer un test comme celui des capitaines mais en plus corsé.
Je verrais bien les tests suivants :
- Test de la puissance et maitrise du zampa (bankai obligatoire)
- Test de kendo sans utilisation des pouvoirs du zampa
- Test en kido (doit connaître tous les sorts et en maitriser un bon paquet (tous?)
- Test de combat à mains nues (donc sans kido, zampa, technologies, etc)
- Test de résistance
- Test de la puissance brute du reiastu
- Test de soumission aux règles de la SS (bah oui si il envoie chier les règles ou que c'est un flemmard ça n'ira pas)

Et donc si on part de ce principe ça élimine pas mal de capitaines ^^

Les éléminés :
- test 1 : Zaraki (connait pas le nom du zampa), Histsugaya (maitrise mal son zampa), Komamura (trop grande faiblesse du zampa, surement dû à une maitrise incomplète)
- test 2 : Mayuri (il n'a pas l'air si doué que ça avec son zampa).
- test 3 : dur à dire là :p
- test 4 : dur à dire là :p
- test 5 : Soi Fon (pas très résistante même si elle cogne dur), Ukitake (dû à sa maladie)
- test 6 : dur à dire là :p
- test 7 : Kyouraku (trop de flegme et a déjà enfreint les règles), Byakuya (apparement il a enfreint les règles plusieurs fois, et depuis son combat contre Ichigo il récidive ^^), Unohana (elle soigne tout le monde sans distinction de camp)

Bref comme vous pouvez le constatez, ils se sont fait tous éliminés (je n'ai bien sûr mis qu'une seule fois leur nom, certains se font éliminer sur plusieurs tests.)

Citation :

M'a pas semblé voir Urahara brillé en combat à mains nues ^^

il était chef du Kanritai, la condition sine qua non pour occuper ce poste était de pouvoir neutraliser n'importe qui à main nue, donc cela signifie qu'Urahara avait des compétences au moins techniques en Hakuda

Exact , mais ce n'est pas la seul références , dans les TBTP on voit Kisuke qui fait jeu égal avec Yoruichi au combat a main nu , c'est pas rien et en un siecle il a surement du progresser .

ça c'est un rajout de l'animé, il n'est pas présent dans la version papier, et puis il ne fait pas jeux égal il est légèrement dominé et je doute qu'ils y soient allé à fond

Bien vu j'avais oublié ce passage pour la prison ^^
Mais bon étant un ex-capitaine qui a été banni de la SS (même à tord) je doute qu'il soit repris en tant que commandant (comme yoruichi :p)

Pour l'instant je ne crois pas qu'il puisse y avoir quelqu'un suffisamment puissant pour remplacer yama-jii.

Même si en ce moment il a un bras en moins personne n'est à son niveau. Et puis il pourrait éventuellement retrouvé son bras gauche grâce à notre chère orihime, ce qui effacerait totalement la probabilité d'avoir un nouveau sou-taicho

Niveau puissance, personne ne le rattrapera, ça me semble évident.

Par contre, niveau intelligence/sagesse/justesse/etc., je crois qu'on peut trouver pas mal de prétendants... Un C.-C. qui se permet de sacrifier tous ses Capitaines, qu'il a auparavant laissé se faire tuer sans intervenir histoire d'en griller lui-même le moins possible ; qui s'apprête à tuer ses deux meilleurs élèves pour avoir osé vouloir sauver Rukia, etc, etc., c'est pas ce que j'appelle un bon Commandant.

Pour moi, y a déjà plusieurs Capitaines à exclure d'office :

- Mayuri => je doute fortement qu'il ait l'autorité, la puissance et "l'attention" nécessaire pour être Commandant. Un type capable de tuer les membres de sa propre division... Mettre un psychopathe à la tête de la SS, ce serait de la folie.

- Kenpachi => c'est un peu pareil, en fait. Il se fiche de sa division, et de tous les autres Shinigamis ; il est prêt à laisser un ennemi dangereux en vie parce qu'il ne l'intéresse plus, etc.

- Ukitake => son pouvoir semble surtout utile contre les attaques énergétiques ; de plus, sa maladie l'empêche d'être parfaitement efficace. Par contre, il a une autorité naturelle très forte et des capacités de commandement. Je dirais que lui et Kyoraku pourraient faire un bon duo de Commandants.

- Soi Fon => complètement soumises aux règles et lois ; incapable d'éprouver une once de compassion pour Kiyone qui aurait voulu sauver Rukia ; rejetée.

- Komamura => un sens de la justice et de l'honneur à tout épreuve, mais un manque de puissance flagrant. De plus, je ne suis pas sûr qu'il soit à son aise pour donner des ordres aux autres...

Il reste donc Hitsugaya, Unohana, Byakuya et Kyoraku. Je verrais assez bien le premier au poste, mais il est encore trop jeune et n'a pas la maîtrise complète de son Bankai ; plus tard, donc. On n'en sait pas assez sur la seconde pour pouvoir dire quoi que ce soit. La troisième pourrait être un bon choix également, mais j'avoue que son sens de la justice me laisse perplexe. Quant au dernier, en duo avec Ukitake, je pense qu'il pourrait faire de bonnes choses au poste de Commandant.

Je me dis aussi que si il y avait à envisager un retour de isshin à la soul society, celui-ci aurait de très grande chance d'accéder au poste de sou-taicho.

Il maitrise le getsuga ultime il à l'air d'être excellent en kidô en mode shinigami il possède la carrure d'un chef et il est puissant.

Donc sa pourrait faire de lui un candidat sérieux au poste de sou-taicho dans la mesure où il réintègrerait la S.S chose peu probable bien sur.

Tes arguments sont un peu justes, désolé .

- "Il maîtrise le GTU" => l'ennui étant qu'une fois qu'il l'a lancé il redevient un simple humain. Pas cool pour le Commandant, nan ? x)

- "Il a l'air d'être excellent en Kidô" => à vrai dire, j'me souviens pas de l'avoir vu utiliser un seul sort de Kidô ^^'. Sauf peut-être son magistral doigt d'honneur, mais je pense toujours que c'était autre chose encore ^^.

T'as peut être raison ^^ je me lance un peu trop vite sur son sujet. Mais bon à part sa je vois pas d'autres capitaines susceptible de remplacer notre sou-taicho, donc je continue à affirmer ma thèse de départ que yama-jii reste irremplaçable pour le moment