On s'tape dessus et on aime ça (ancien sujet 2)

Je donne min vote à Hitsugaya , car Grimmjow ne me semble pas avoir de particularité , il est à peu près bon partout sans être excellent , et il n'a pas de technique vraiment spéciale.

Déjà Hitsu a largement les moyens de le tenir à distance , la glace d'hitsugaya est bcp plus puissante que celle de rukia , il ne s'en échappera pas facilement.

Ensuite même d'un point de vue des perf de chacun , Grimmjow perd contre un ichigo , ce même ichigo se ferra terrasser par Ulquiorra le no 4.
Hitsugaya , pour faire plaisir à tout le monde , je vais pas dire qu'il a battu la no 3 , mais il est indéniable que leur niveau étaient assez similaire , il a très bien géré.

Alors après il y a toujours la petite question no 3 > no 4 ? Mais bon on ne peut y répondre pour l'instant , et de toute façon dans ma tête c'est oui ( le seul pb c'est kubo qui gère très mal ces effets de puissance).

Donc d'après ce raisonnement d'une logique presque mathématique , il convient de dire que hitsugaya à un meilleur niveau que HGrimmjow.

En gros le seul argument que peuvent donner ceux qui votent pour Grimmjow serait que Ulquiorra est meilleur que Harribel ( ce qui est possible encore une fois , mais ce n'est pas ce qui est marqué :) )

Hitsugaya : 12
Grimmjow : 7

Edit : quand je dis Ulquiorra à terrasser ichigo , je parle du ichigo qui a combattu Grimmjow , ce ichigo là ( genre Bankai + masque).

Pour moi, c'est loin d'être un no match.

Hitsugaya a tenu tête à Harribel, c'est indéniable. L'a-t-il battue ? Non. Même sa meilleure technique n'a fait que l'emprisonner sans lui infliger de dommages. Donc dire qu'Hitsugaya a battu la tercera, et qu'il est donc logiquement meilleur que le sexta, je ne pense pas que ce soit un argument. Maintenant, c'est vrai, Tôshirô a bien mené son combat et a fait preuve de sang-froid. Et puis il est assez polyvalent et est capable d'attaquer à distance. C'est un plus, c'est certain.

En face, on a Grimmjow. Question reiatsu, je pense qu'il est, soyons honnête, inférieur à la crevette. En revanche, ça ne veut pas dire qu'il est moins rapide. Je pense d'ailleurs que s'il y a bien une chose dans laquelle Grimmjow excelle, c'est la vitesse. Est-ce que la vitesse peut lui permettre, à elle seule, de remporter la victoire sur Hitsugaya ? Probablement pas. Par contre, ça peut très certainement arriver à lui mettre la pression, et ça devrait aussi l'empêcher de sortir ses techniques les plus meurtrières. Et mine de rien, Tôshirô, sans ses techniques de fou, il est nettement moins dangereux. Sans compter qu'il ne peut pas maintenir son bankai indéfiniment.

Cela dit, je donne quand même Hitsugaya vainqueur, pour sa polyvalence. Et pour son sang-froid. Parce que Grimmjow, c'est plutôt le genre à foncer sans réfléchir, à se jeter à corps perdu dans la bataille. Face à la crevette, une telle imprudence pourrait se révéler fatale. (J'ai l'impression de manquer cruellement d'arguments)

Links, tu as oublié un vote pour Grimmjow, ça fait donc :

Hitsugaya : 13
Grimmjow : 8

Citation :

Probablement pas. Par contre, ça peut très certainement arriver à lui mettre la pression, et ça devrait aussi l'empêcher de sortir ses techniques les plus meurtrières. Et mine de rien, Tôshirô, sans ses techniques de fou, il est nettement moins dangereux. Sans compter qu'il ne peut pas maintenir son bankai indéfiniment.

Je suis d'accord, mais là tu considères que Grimmjow n'est pas emprisonné...il n'est pas stupide le petit crevette : si la glace de Rukia peut retenir Grimjow dix secondes, je pense que la glace de Toshiro bankai peut lui permettre de partir prendre un petit thé rapido.

Pour ce qui est de la durée de son bankai, il suffit de se rappeler le combat Ichigo masque contre Grimjow : celui-ci se pointe, le combat qui doit durer onze secondes, eh bien il dure bien plus que cela. Ce que j'entends c'est que le temps est un peu élastique dans Bleach, et pour l'instant, crevette a l'air serein...d'autant plus qu'il a le temps de se focus sur ses techniques.

Argument ultime : c'est pas comme si Grimmjow avait la réflexion de Stark !

Pour être exact, le Hyôten Hyakassô de Hitsugaya aurait dû tuer net la Tercera, et ç'aurait probablement été le cas sans l'arrivée de Wonderweiss. Logiquement, Glaçon-san aurait donc dû battre Hallibel.


Bon, j'ai un peu de temps, donnons aussi mon avis à propos de ce match.

D'un côté, on a Grimmjow Jaguarjack : rapide ; attaque au corps à corps principalement, sauf une attaque à distance ( Desgarron ) et des missiles apparemment assez lents pour être esquivés. Joue beaucoup sur les Ceros, notamment à bout portant.

De l'autre côté, Hitsugaya Tôshirô : assez rapide ( bon shunpô, on a vu ça contre Gin ) ; attaque essentiellement à distance avec un large éventail de techniques. Bon en Kidô, il me semble.

Déroulement possible du combat : Grimmjow tente de se rapprocher et se fait congeler net par Hitsugaya en Bankai ( on a vu qu'il n'hésitait pas à le sortir rapidement ). Mettons qu'il se délivre en quelques secondes, ce qui peut laisser le temps à notre Capitaine de préparer une technique plus dangereux - Sennen Hyôro ( désolé si j'écorche le nom ^^' ), voire Hyôten Hyakkasô. Au pire, si Hitsugaya ne parvient pas à préparer la moindre technique, on peut penser que Grimmjow finira par perdre à force d'être congelé, congelé et encore congelé. Enfin, quelques techniques de Kidô ( je crois me rappeler qu'il est plutôt bon à ça ) peuvent ralentir encore un peu notre panthère.

Par conséquent, je donne la victoire au Capitaine.

Hitsugaya : 14
Grimmjow : 8

On est d'accord Glorfindel ^^

Sacrilej a écrit:

Pour être exact, le Hyôten Hyakassô de Hitsugaya aurait dû tuer net la Tercera, et ç'aurait probablement été le cas sans l'arrivée de Wonderweiss. Logiquement, Glaçon-san aurait donc dû battre Hallibel.

En fait non. Le Hyôten Hyakkaso aurait dû tuer Harribel bien avant l'arrivée de Wonderwyce : Hitsugaya nous dit que la mort survient lorsque toutes les fleurs sont écloses (ce qui arrive assez rapidement après l'éxécution de la technique). Or ce n'est pas le cas : Harribel reste en vie, et une fois libérée de l'emprise de la glace, elle est comme neuve.

Donc, stricto sensu, le Hyôten Hyakkaso est un échec : il n'a fait qu'emprisonner la tercera là où il aurait dû la tuer.

On peut aussi très bien penser que, ayant avoué lui-même ne jamais l'avoir essayé en bankai, il ne pensait pas que ça allait foirer à la toute fin. On peut penser que la défaillance de sa technique en bankai pour l'instant, c'est l'inaccomplissement de la floraison.

Nous sommes d'accord Fyren ^^

Mmh, vu comme ça, c'est vrai que j'suis allé un peu vite en besogne . Bon, considérons donc que Hyôten Hyakassô en Bankai a raté son exécution. Je maintiens tout de même Hitsugaya en gagnant, il a d'autres techniques .

Bon je crois que je vais devoir répondre à mes détracteurs car même si mon raisonnement n'est pas parfait, le votre n'est pas irréprochable non plus :

NELL-sama je t'aime a écrit:

Toshiro se fait vite fait surprendre par Luppi et ensuite, il reste caché pour préparer son attaque de la "mort-ki-tue". On peut à peine appeler ça un combat... Parler de OS, même en ajoutant un "quasiment"... Je suis désolé, je ris.

Sur ce point je te donne raison, je n'aurais peut être pas du prendre Luppi comme exemple, même si je reste convaincu que si le bankai de Toshiro a été brisé une fois, si Luppi avait cherché plus loin il ne se serait jamais fait battre comme ça.
A la place je prendrais Zommarie : il possède un super sonido, une super capacité et était loin de sa défaite est loin d'être déshonnorable. Quand on me dit qu'il a pas le niveau de capitaine alors qu'au début il fait jeu égal avec Kuchiki et que ce dernier possède comme par hasard le bankai adapté à l'amor de Zommarie, j'ai envie de dire il faut pas pousser mémé dans les ortilles !

NELL-sama je t'aime a écrit:

C'est bête ça^^. Et puis, l'adversaire c'était Rukia hein, difficile d'en retirer une information sur sa capacité à combattre un capitaine.

CQFD ! Si on ne peut pas retirer d'information alors dire qu'il est inférieur au niveau de capitaine c'est de la spéculation pure et simple.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Sayel vaut largement un capitaine si il a préparé le combat avant et connais son adversaire.

Pas d'accord avec ça ! Szayel n'avait strictement rien préparé contre Mayuri et il était pourtant pret de gagner contre lui. Or Mayuri a le niveau de capitaine et lui a préparé le combat contre Szayel avant, sans compter qu'il s'est aidé de Nemu pour vaincre l'octavo espada. Conclusion on ne peut absolument pas affirmer une telle chose.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pour Ulqui, j'ai mit le "?" car son niveau, même par rapport aux autres espada (seconde release) est sujet à caution.

Tout à fait exact ! Alors pourquoi vous affirmez (peut être pas toi personnellement) que seul le top 3 a le niveau de capitaine ? Si le doute est largement permis techniquement on ne peut pas se pronnoncer objectivement. Et bon quand on voit un Zaraki qui pêche contre Nnoitora et qu'il est obligé de sortir une technique qu'il emploie jamais (kendo à 2 mains) et les dégats occasionnés par le cero oscurras d'Ulqui et sa Lanza, il faudrait être d'un culot pas possible pour dire qu'il est faible.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pourquoi argumenté sur le top 3 alors que tu combat un postulat qui ne prend pas en compte le top 3?

En l'occurence certains ne pensent pas comme toi et ne mettent que Barragan (allez savoir pourquoi lui et pas Starrk) à ce niveau.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Spéculation... Rien ne permet de le savoir...

Bah peut être que je spécule mais en attendant Luppi a brisé les ailes du bankai d'Hitsugaya et ce dernier a fait une chute vertigineuse sans sembler une seule fois qu'il était encore "vivant". En plus le coup ultime d'Histugaya n'a même pas tué Luppi. A côté de ça on a Grimmjow qui lui veut absolument exterminer toutes ses victimes et qui n'en démord pas du tout pour reprendre sa place à son rival. J'ai donc envie de dire que se baser sur le combat contre Harribel, c'est une grosse erreur pour dire qu'il battrait Grimmjow.

Sur ce j'embraille avec mon 2 détracteur !

Glorfindel a écrit:

D'une manière générale, la victoire de l'un ou de l'autre ne se joue jamais à grand chose, quand on y regarde bien. C'est irréfutable, pour la raison simple que c'est un principe externe : si le combat se déroule sur deux chapitres, il y a toujours un "turn over", un moment où le futur gagnant est en grande difficulté. Cela crée du suspense et donne une tension dramatique, aussi on peut tout à fait dire que finalement, l'espada, au vu de ses phase ascendantes, était monstrueusement près de massacrer tout le monde. Seulement on oublie quoi ? On oublie que seule la fin compte, et que tout le reste ne constitue qu'un tissu plus ou moins bien amené de renversements de situation.

Je suis mais alors consterné par ce que je lis ! Autant pour le début rien ne me gêne, autant quand je lis "On oublie que seule la fin compte" j'ai sérieusement envie de me révolter. Dire cela implique qu'en fin de compte j'aurais beau avoir perdu tous mes membres dans une bataille, si c'est moi qui gagne alors l'autre est définitivement mauvais, juste parce que je gagne ? Cela va totalement à l'encontre du crédo de Bleach (si A bat B et B bat C...). Lorsque l'on veut définir si quelqu'un a le niveau de capitaine, techniquement il faut qu'il fasse jeu égal avec le capitaine. La défaite et la victoire n'ont aucune espèce d'importance dans l'histoire, tout dépend uniquement de la difficulté à arriver à ses fins. Si le capitaine se fait OS alors on peut penser que le mec a plus que le niveau d'un capitaine, si c'est lui qui se fait OS alors on peut dire qu'il en est encore loin. Mais même comme c'est pas tout noir ou tout blanc et c'est bien pour ça qu'on ne peut pas faire de véritable hiérarchie dans la liste des capitaines.

Quel est le niveau de capitaine ? Est ce que si je me fais battre face à Mayuri cela veut dire que je ne peux pas battre Toshiro et vice versa ? Clairement que non et c'est pour ça que les résultats ne sont jamais prévisibles à l'avance dans le topic des combats (sauf à quelques exceptions près).

Donc si les capitaines ont du mal à battre les espadas et qu eles retournements de situation sont possibles alors nécessairement leur niveau doit s'équivaloire.



Après je dis pas, c'est sur que Kubo laisse passer plusieurs incohérences auxquelles mon raisonnement se heurte, du genre : si on dit qu'il y a un gouffre entre Harribel et Nnoitora et qu'un capitaine arrive à tenir tête au top 3 alors techniquement face à Grimmjow ça devrait être une partie de plaisir. Seulement ce qui est important c'est que je ne dis pas que Grimmjow est plus puissant que Toshiro, il faudrait être culoté pour dire ça, seulement que Grimmjow l'emporterait. Puisque même si la puissance est importante dans Bleach, il y a d'autres variables à prendre en compte, comme le comportement de chacun, leur intelligence...

Alors je me marre bien quand je lis :

Glorfindel a écrit:

Je suis d'accord, mais là tu considères que Grimmjow n'est pas emprisonné...il n'est pas stupide le petit crevette : si la glace de Rukia peut retenir Grimjow dix secondes, je pense que la glace de Toshiro bankai peut lui permettre de partir prendre un petit thé rapido

Genre Grimmjow est assez stupide pour se laisser enfermer dans la glace de Toshiro ? Je veux bien admettre que c'est pas une flèche mais il ne faut pas éxagérer non plus :
1_ La glace de Rukia a part gagner du temps n'a strictement rien fait à Grimmjow.
2_ Grimmjow ne s'est fait enfermé que parce que Rukia a attaqué à un moment où Grimmjow allait en finir avec Ichigo.

Conclusion : c'est un peu se foutre de la gueule du monde que de dire que Toshiro va battre Grimmjow juste parce que sa glace est plus puissante que celle de Rukia.

Citation :

Bon je crois que je vais devoir répondre à mes détracteurs car même si mon raisonnement n'est pas parfait, le votre n'est pas irréprochable non plus

C'est vrai, mais ce qui m'avait choqué, c'est que tu as traité mon (notre?) raisonnement de "totale absurdité" ou un truc dans le genre, alors que ce ne sont que des impressions invérifiable, dans ton cas comme dans le mien.

Citation :

Pas d'accord avec ça ! Szayel n'avait strictement rien préparé contre Mayuri et il était pourtant pret de gagner contre lui. Or Mayuri a le niveau de capitaine et lui a préparé le combat contre Szayel avant, sans compter qu'il s'est aidé de Nemu pour vaincre l'octavo espada. Conclusion on ne peut absolument pas affirmer une telle chose.

Pardon? Je crois pas, non... Mayuri s'est amusé du début à la fin, à aucun moment il a été mit en difficulté (il fait juste la feinte); ça ressemblait plus à une promenade de santé qu'à un combat.



Pour Zommarie, je suis d'accords, car il a un pouvoir spé', qui pourrait lui permettre de battre des capitaines, je l'ai signalé. Pour Grimm, ce n'est pas le cas. Il n'y a que sa puissance/vitesse qui entre en compte.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pardon? Je crois pas, non... Mayuri s'est amusé du début à la fin, à aucun moment il a été mit en difficulté (il fait juste la feinte)

Alors nous n'avons pas la même interprétation des évènements. Il est clair que Mayuri a fait quelques petites feintes, mais dire qu'il s'est amusé je trouve ça un peu éxagéré. Lorsque l'on apprend que Mayuri va gagner en parlant de sa potion, ce n'était pas lui avait l'avantage juste avant. Juste pour rappeler les faits, Szayel venait de défaire le bankai de Mayuri en le retournant contre son possesseur.

Comme je l'ai dis plus tôt, sans cette histoire de préparation avant combat, ni la présence quasi déloyale de Nemu, les données auraient grandement changé : Mayuri aurait été sensible aux pouvoirs vaudou de Szayel et se serait retrouvé sans bankai.

A partir de là c'est sur que Mayuri aurait peut être encore des atouts dans sa manche mais dire que Szayel n'a le niveau de capitaine qu' après préparation, pour moi ce n'est pas acceptable car dans un combat loyal il aurait surement battu Mayuri.

Citation :

pour moi ce n'est pas acceptable car dans un combat loyal il aurait surement battu Mayuri.

Pas d'accords du tout. D'abords, parler de "combat loyal" pour ces deux zigotos, c'est un peu comme parler de nihilisme à une libellule, mais bon, passons... Il me semble clair que dans un combat "loyal", Mayuri n'aurait pas agis de la même façon que dans ce combat où tout était préparé... Déjà, dans ce combat, il se laisse prendre par les ailes de Sayel (vu qu'il s'est fait chier à changer ses organes, autant que ça serve à quelque chose). Il aurait cherché à l'éviter si il était pas sûr de son coup. Après, est-ce qu'il aurait été capable de les éviter, on en sait rien, je suis d'accords, mais il n'empêche que son attitude face au danger aurait été bien différente, donc non, on ne peut pas affirmer que Sayel aurait surement battu Mayuri, vu que ça aurait été un tout autre combat...




pour rappel:

Hitsu: 14
Grimm: 8

D'accord là je m'incline mais malgré tout tes efforts ça ne change pas moins le fait qu'il est totalement abérrant de dire que Szayel n'a pas le niveau de capitaine car dans un autre combat rien ne garantirait la victoire de Mayuri. Une idée qui du même coup prouve qu'il y a une certaine crédibilité à voter pour Grimmjow dans ce combat face à Toshiro car si on peut relativiser le niveau de l'espada 8 alors ça doit aussi pouvoir être le cas pour le 6.

Entendons nous bien je ne cherche pas à faire changer d'avis ceux qui ont voté Toshiro puisque mentalement c'est déja kiff kiff pour moi, mais j'insiste sur le fait que condamner Grimmjow face à Toshiro juste parce que ce dernier a géré face à Harribel, c'est une erreur à ne pas commettre.

Nous sommes donc d'accords^^.


D'ailleurs, j'ai voté pour Hitsu sans hésiter, mais ce serait loin d'être un "no-match" pour moi, je vois bien Grimm donner beaucoup de fil à retordre à Toshiro, mais au final, pour moi, le Capitaine est au dessus.

De toute façon,à mon avis,à part la libération de l'espada numéro 8 (assez cheat) il ne vaut pas grand chose s'il ne prépare pas son combat,d'ailleurs il aurait probablement morflé face à renji,ishida sans sa libération...
Bon stoppe le HS


Pour ce combat,je n'ai malheureusement aucun argument solide pour justifier mon choix. Hitsu me paraît un peu jeune,ne maîtrise pas encore tous ses pouvoirs,sa glace n'a jamais tué personne à moins de me tromper(hors arc HS),et il est tout mignon le petit capitaine aux cheveux argentés.Mais il se distingue à son avantage d'une bonne analyse de la situation,de savoir préparer différentes tactiques dans le feu du combat(du moins quand il garde son calme,ce qu'il fait à merveille quand ce n'est pas aizen en face ou lorsqu'hinamori est en sécurité)

De l'autre côté,grimm maitrise bcp mieux ses pouvoirs,a un style de combat bien bourrin. Il me parait mieux rompu au combat.

Et je pense qu'ils ont un niveau équivalent,ainsi pour moi il n'y aura pas de no-match,je vote grimm juste pour remonter la côte de ce dernier. ça aurait été l'inverse si grimm était devant. Cependant à long terme,hitsu risque d'avoir un peu de mal car son bankai est limité dans le temps (même si dans l'arc FK,j'avais l'impression que son bankai ne respectait aucune limite de temps.)

PS: pour ma part j'ai toujours considéré,à l'exception du numéro 9(cas pour lequel je ne sais me prononcer),tous les membres de l'espada sont du niveau capitaine. Et quand je dis même niveau,je sous entends aussi par là qu'ils sont capables de battre des capitaines.Bien évidemment dans bleach,vous connaissez un peu la logique des combats,plusieurs paramètres entrent en jeu pour la victoire dans un duel,les cas les plus visibles(combat des espada 8,7,et peut être aussi 5)

hitsu 14

grimm: 9

Bon j'ai pas mal de pain sur la planche après la réponse d'Adementia, qui, comme toujours, est au rendez-vous, plus efficace que jamais.

Bon après ce petit prologue, c'est parti pour les choses sérieuses :

Citation :

NELL-sama je t'aime a écrit:
Toshiro se fait vite fait surprendre par Luppi et ensuite, il reste caché pour préparer son attaque de la "mort-ki-tue". On peut à peine appeler ça un combat... Parler de OS, même en ajoutant un "quasiment"... Je suis désolé, je ris.


Sur ce point je te donne raison, je n'aurais peut être pas du prendre Luppi comme exemple, même si je reste convaincu que si le bankai de Toshiro a été brisé une fois, si Luppi avait cherché plus loin il ne se serait jamais fait battre comme ça.
A la place je prendrais Zommarie : il possède un super sonido, une super capacité et était loin de sa défaite est loin d'être déshonnorable. Quand on me dit qu'il a pas le niveau de capitaine alors qu'au début il fait jeu égal avec Kuchiki et que ce dernier possède comme par hasard le bankai adapté à l'amor de Zommarie, j'ai envie de dire il faut pas pousser mémé dans les ortilles !

Zommarie, on parle bien du type qui se fait battre par un Byakuya avec une seule jambe et un seul bras ? J'aurais à y revenir quand on arrivera à mes quotes, donc je ne m'étends pas pour l'instant. Tout ça pour dire qu'à cet instant du combat, juste après être dans la difficulté la plus noire, on pense que Byakuya va se faire méchamment OS. Et là, il lui sort, non sans orgueil : je suis tellement meilleur que je m'en fous. Difficile de lui donner tort quand on voit que c'est le cas, à la fin.

Pour ce qui est du bankai adapté à Zommarie, je dis non. Ce n'est pas tant le bankai de Byakuya qui lui fait mal que l'impossibilité de contrôler Byakuya. Donc c'est plutôt son danku qui sauve Bya. Pour le reste, je n'ai toujours pas compris exactement en quoi consiste le pouvoir de Zommarie. Imaginons que Toshiro lui envoie des projectiles de glace, de derrière son danku à lui, si tu veux la jouer fine. Ce sont des projectiles, sans conscience ni maîtres autre que les lois du monde naturel de Bleach. Donc il pourrait arrêter ses projectiles par la seule force de sa volonté ? Ca me paraîtrait hallucinant. Quelle serait la limite à son pouvoir ?

Citation :

NELL-sama je t'aime a écrit:
Sayel vaut largement un capitaine si il a préparé le combat avant et connais son adversaire.


Pas d'accord avec ça ! Szayel n'avait strictement rien préparé contre Mayuri et il était pourtant pret de gagner contre lui. Or Mayuri a le niveau de capitaine et lui a préparé le combat contre Szayel avant, sans compter qu'il s'est aidé de Nemu pour vaincre l'octavo espada. Conclusion on ne peut absolument pas affirmer une telle chose.

Je suis d'accorc avec NSJT : Szayel était en pleine phase "mince il faut que je survive", alors que Mayuri était en phase "tiens comment je vais me le faire". C'est très différent.
Entre ne pas pouvoir gagner et être en danger, il y a un gouffre conceptuel.

Citation :

NELL-sama je t'aime a écrit:
Pour Ulqui, j'ai mit le "?" car son niveau, même par rapport aux autres espada (seconde release) est sujet à caution.


Tout à fait exact ! Alors pourquoi vous affirmez (peut être pas toi personnellement) que seul le top 3 a le niveau de capitaine ? Si le doute est largement permis techniquement on ne peut pas se pronnoncer objectivement. Et bon quand on voit un Zaraki qui pêche contre Nnoitora et qu'il est obligé de sortir une technique qu'il emploie jamais (kendo à 2 mains) et les dégats occasionnés par le cero oscurras d'Ulqui et sa Lanza, il faudrait être d'un culot pas possible pour dire qu'il est faible.

C'est un ressenti fondé sur plusieurs choses :
-les capitaines qui affrontent le top 3 galèrent, Shunsui excepté, mais Kubo se débrouille pour mettre quand même la pression.
-les capitaines au HM ont l'air assez facile (ont l'air hein !) : Byakuya à 50% de mobilité, Mayuri jamais en danger, Kenpachi pour moi en danger uniquement parce qu'il le veut bien (la preuve : "bon allez, si je continue je vais mourir, il est temps de terminer le truc"), et Unohana, qui elle n'a même pas de combat, puisque Rukia s'est farci le 9.
-le top 4 présentant un doute énorme, on s'en tient au top 3 par prudence.

Je trouve cela assez logique, bien qu'évidemment purement ressenti.

Citation :

Bah peut être que je spécule mais en attendant Luppi a brisé les ailes du bankai d'Hitsugaya et ce dernier a fait une chute vertigineuse sans sembler une seule fois qu'il était encore "vivant". En plus le coup ultime d'Histugaya n'a même pas tué Luppi. A côté de ça on a Grimmjow qui lui veut absolument exterminer toutes ses victimes et qui n'en démord pas du tout pour reprendre sa place à son rival. J'ai donc envie de dire que se baser sur le combat contre Harribel, c'est une grosse erreur pour dire qu'il battrait Grimmjow.

Voilà, on arrive à ce que je trouve à la fois stupide et magique dans les shonen, que je développe plus bas. A savoir le cliffhanger qui fait de n'importe quel combat une menace pour le gentil, même si après ledit gentil n'est pas menacé par un niveau équivalent d'un personnage beaucoup plus fort pas encore sérieux. (cf Harribel en scellé qui doit valoir Luppi release, je pense).

Pour ce qui est de la technique d'Histu, rien ne dit qu'il ne faut pas un timer pour percer le hierro qui semble protéger les espada de la glace. Rien ne l'affirme non plus, donc ça reste de la spéculation.

Citation :

Glorfindel a écrit:
D'une manière générale, la victoire de l'un ou de l'autre ne se joue jamais à grand chose, quand on y regarde bien. C'est irréfutable, pour la raison simple que c'est un principe externe : si le combat se déroule sur deux chapitres, il y a toujours un "turn over", un moment où le futur gagnant est en grande difficulté. Cela crée du suspense et donne une tension dramatique, aussi on peut tout à fait dire que finalement, l'espada, au vu de ses phase ascendantes, était monstrueusement près de massacrer tout le monde. Seulement on oublie quoi ? On oublie que seule la fin compte, et que tout le reste ne constitue qu'un tissu plus ou moins bien amené de renversements de situation.


Je suis mais alors consterné par ce que je lis ! Autant pour le début rien ne me gêne, autant quand je lis "On oublie que seule la fin compte" j'ai sérieusement envie de me révolter. Dire cela implique qu'en fin de compte j'aurais beau avoir perdu tous mes membres dans une bataille, si c'est moi qui gagne alors l'autre est définitivement mauvais, juste parce que je gagne ? Cela va totalement à l'encontre du crédo de Bleach (si A bat B et B bat C...). Lorsque l'on veut définir si quelqu'un a le niveau de capitaine, techniquement il faut qu'il fasse jeu égal avec le capitaine. La défaite et la victoire n'ont aucune espèce d'importance dans l'histoire, tout dépend uniquement de la difficulté à arriver à ses fins. Si le capitaine se fait OS alors on peut penser que le mec a plus que le niveau d'un capitaine, si c'est lui qui se fait OS alors on peut dire qu'il en est encore loin. Mais même comme c'est pas tout noir ou tout blanc et c'est bien pour ça qu'on ne peut pas faire de véritable hiérarchie dans la liste des capitaines.

Quel est le niveau de capitaine ? Est ce que si je me fais battre face à Mayuri cela veut dire que je ne peux pas battre Toshiro et vice versa ? Clairement que non et c'est pour ça que les résultats ne sont jamais prévisibles à l'avance dans le topic des combats (sauf à quelques exceptions près).

Donc si les capitaines ont du mal à battre les espadas et qu eles retournements de situation sont possibles alors nécessairement leur niveau doit s'équivaloire.



Après je dis pas, c'est sur que Kubo laisse passer plusieurs incohérences auxquelles mon raisonnement se heurte, du genre : si on dit qu'il y a un gouffre entre Harribel et Nnoitora et qu'un capitaine arrive à tenir tête au top 3 alors techniquement face à Grimmjow ça devrait être une partie de plaisir. Seulement ce qui est important c'est que je ne dis pas que Grimmjow est plus puissant que Toshiro, il faudrait être culoté pour dire ça, seulement que Grimmjow l'emporterait. Puisque même si la puissance est importante dans Bleach, il y a d'autres variables à prendre en compte, comme le comportement de chacun, leur intelligence...

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, et la faute est mienne ici.
Pour reprendre ce que tu dis, le niveau d'un personnage ne se mesure pas à sa performance en cours, mais à la fin. Par exemple, une analogie très simple :
-dans un match de boxe, détermine-t-on le meilleur des boxeurs avant la fin du combat. Non. Parce que justement le combat est fait pour se finir : soit par une égalité, soit par une victoire (et donc défaite correspondante).
-de même pour un 100m, etc.

De plus, le niveau capitaine n'existe pas, il n'y a à mon sens que des capitaines, et pas de niveau capitaine comme tu sembles le dire dans ton second paragraphe (que je ne suis pas sûr de bien comprendre). C'est une évidence dans la mesure où les critères objectifs de jugement d'un niveau capitaine n'existent pas.

Donc, si il y a retournement comme tu le dis si bien, et que le capitaine est près d'être massacré, je soutiens (pour le sport), que ça ne veut pas dire qu'ils font jeu égal. Cela veut dire qu'à un instant "t" du combat, c'est le cas, mais cela ne reflète pas forcément la physionomie générale du combat. Quant à savoir si, sur un combat où le futur vainqueur est dominé tout le temps, je dirais qu'il est cependant meilleur que le perdant, puisque par définition, il a vaincu, qu'elle qu'en soit la raison.

Citation :

Alors je me marre bien quand je lis :
Glorfindel a écrit:
Je suis d'accord, mais là tu considères que Grimmjow n'est pas emprisonné...il n'est pas stupide le petit crevette : si la glace de Rukia peut retenir Grimjow dix secondes, je pense que la glace de Toshiro bankai peut lui permettre de partir prendre un petit thé rapido


Genre Grimmjow est assez stupide pour se laisser enfermer dans la glace de Toshiro ? Je veux bien admettre que c'est pas une flèche mais il ne faut pas éxagérer non plus :
1_ La glace de Rukia a part gagner du temps n'a strictement rien fait à Grimmjow.
2_ Grimmjow ne s'est fait enfermé que parce que Rukia a attaqué à un moment où Grimmjow allait en finir avec Ichigo.

Conclusion : c'est un peu se foutre de la gueule du monde que de dire que Toshiro va battre Grimmjow juste parce que sa glace est plus puissante que celle de Rukia.

La question n'est pas d'être intelligent ou pas, la question est de savoir si c'est évitable pour grimmjow. Plus il sera proche de Hitsu, et plus il sera en danger de ne pas pouvoir éviter la glace de crevette. C'est logique. Ou alors tu penses qu'il peut ou esquiver, ou détruire la glace de Toshiro avant qu'elle l'atteigne ? Pourtant la tercera ne semble pas vraiment en mesure de toujours le faire.

1/gagner du temps est pour moi une condition nécessaire et suffisante à Toshiro pour gagner.
2/exacta ! (pardon). Certes, mais cela veut donc dire que, si on le surprend, il est donc "enfermable", c'est ça ?
Donc, il faut et il suffit juste que Toshiro, dans le pire des cas, utilise son clone de glace, qu'il l'enferme (et nous conviendrons que sa glace doit être efficace plus longtemps), et qu'il prépare sa technique trop puissante, non ?

Je conclues donc en disant que c'est un petit peu déshonorant pour moi de penser qu'on réduise mon raisonnement à Rukia et sa glace ^^

EDIT : Nemu étant une invention de Mayuri, je ne considère pas sa présence comme de la triche. Ou alors, tous les artefacts de Mayuri le sont. Pour ce qui est de l'enfermement dans les ailes de Szayel, je plussoie NSJT.

EDIT Adementia : évidemment, le no-match est la grosse discussion. Pour moi, sous certaines conditions, très probables, il n'est pas à exclure.

Citation :

. Hitsu me paraît un peu jeune,ne maîtrise pas encore tous ses pouvoirs,sa glace n'a jamais tué personne à moins de me tromper(hors arc HS)

Si, il tue bien l'Arrancar N°11, le fraccion de Grimm qui ressemble à un scolopendre.


Mais c'est vrai que on lui a fait deux fois le coup à Hitsu; le coup de libérer un perso qu'il avait emprisonné dans la glace:

d'abords Luppi, sauvé par la "negation"

ensuite Harrbel, sauvée par WW.

Et dans les deux cas, ils s'en sortent sans trop de dommages ce qui donne une impression d'inefficacité à la glace de Toshiro, mais dans un combat sans intervention externe (comme c'est le cas ici) je pense qu'on peut considérer que si Grimm se retrouve dans la situation de Luppi ou de Harribel, il est cuit (enfin, façon de parler^^)

Je dirai plutôt gelé (lol). Oui ce que je voulais dire ce que le mangas lui ne fait vraiment pas éloge de ses capacités en terme d'efficacité contre des adversaires à la hauteur du capitaine. Pour harribel,je crois qu'elle devait mourir avant l'arrivée de wondy non ?. Pour luppy,j'ai eu l'impression qu'il aurait pu se sortir de la prison de glace. Mais dans les deux cas,ces 2 adversaires s'en sortent plutôt rafraichis plutôt qu'amochés... Perso le fait qu'hitsu ait ses pouvoirs immatures a une certaine influence sur l'efficacité dans ses techniques(avis purement personnel) donc c'est un avantage pour grimmjow.

Edit Telperion : inutile de quoter l'intégralité du message précédent.

Moi ce que je trouve dommage c'est la façon dont tite kubo fait utiliser les attaques de toshiro, on nous dit que c'est le petit génie, c'est vrai vu son âge mais dans certain cas, on dirait que ses attaques sont inoffensives, ce que je trouve dommage car TK pourrait mieux exploiter ses attaques pour donner plus l'impression que c'est un capitaine. (je crois que je viens de me faire un paquet d'ennemis en peu de temps XD)

Citation :

Donc, si il y a retournement comme tu le dis si bien, et que le capitaine est près d'être massacré, je soutiens (pour le sport), que ça ne veut pas dire qu'ils font jeu égal. Cela veut dire qu'à un instant "t" du combat, c'est le cas, mais cela ne reflète pas forcément la physionomie générale du combat. Quant à savoir si, sur un combat où le futur vainqueur est dominé tout le temps, je dirais qu'il est cependant meilleur que le perdant, puisque par définition, il a vaincu, qu'elle qu'en soit la raison.

La gageure c'est de réussir à séparer ce qui tient de l'effet de mise en scène, et qui généralement - et dans quelque shonen que ce soit - tient souvent d'un illogisme pur par rapport aux capacités théoriques, avec de faits qui nous sont montrés et qu'on peut considérer comme "exploitables par rapport à la cohérence interne".

Par exemple, rappelez-vous que harribel mettait sa misère à Hitsu bankai en scellé, jusqu'au moment où elle se décide à l'achever, et à partir de ce moment, par une extraordinaire mauvaise gestion de l'auteur une étrange coincidence, Histu se met à dominer son adversaire pendant le reste du combat. Donc évidemment, dans ce cas de porte nawak, je suis bien obligé de mettre de côté la première partie du combat à la benne pour privilégier la seconde, la seule qui aura un résultat. Et bien sur c'est valable pour Hitsu qui se fait sonner par Luppi : Hitsu peut esquiver harribel release, il n'y a aucune foutre chance qu'il se fasse avoir par un minable de cet ordre comme il en a été. Mais fallait juste montrer que "olala il a eu un capitaine, on a peur pour les gentils !". Et en plus fallait pas le tuer, puisqu'il fallait que Grimmjow puisse le poutrer juste derrière. Résultat, combat faussé du début à la fin, rien à tirer, comme souvent dans Bleach.

Tout cela qui me laisse penser qu'en s'en tenant à la théorie, Hitsu devrait vaincre Grimmjow assez facilement puisque justement dans nos combat il n'est pas question d'altérer la puissance des protagonistes selon les besoin du scénario.

Non mais faut pas comparer Hitsugaya/Harribel et Hitugaya/Luppi pour moi. Il a eu un bol incroyable le Toshiro en tombant sur un membre du top 3 qui a pour element l'eau! Encore heureux qu'il ne soit pas totalement largué par la demoiselle, il a un element naturellement superieur (ha non pardon elle a de l'eau chaude c'est vrai! Ste blague^^). Par contre il est beaucoup plus en galere lorsque le combat se fait au corps a corps (premiere partie du combat contre Harribel).

Moi je vois bien un Grim terriblement efficace face au capitaine (surtout le Grim liberé qui attaque dans tous les sens)



Hitsugaya: 14
Grim: 10

Citation :

Par exemple, rappelez-vous que harribel mettait sa misère à Hitsu bankai en scellé, jusqu'au moment où elle se décide à l'achever, et à partir de ce moment, par une extraordinaire mauvaise gestion de l'auteur une étrange coincidence, Histu se met à dominer son adversaire pendant le reste du combat. Donc évidemment, dans ce cas de porte nawak, je suis bien obligé de mettre de côté la première partie du combat à la benne pour privilégier la seconde, la seule qui aura un résultat. Et bien sur c'est valable pour Hitsu qui se fait sonner par Luppi : Hitsu peut esquiver harribel release, il n'y a aucune foutre chance qu'il se fasse avoir par un minable de cet ordre comme il en a été. Mais fallait juste montrer que "olala il a eu un capitaine, on a peur pour les gentils !". Et en plus fallait pas le tuer, puisqu'il fallait que Grimmjow puisse le poutrer juste derrière. Résultat, combat faussé du début à la fin, rien à tirer, comme souvent dans Bleach.

J'ai même envie d'aller plus loin : où est la légitimité de nos arguments en faveur de combats sans effets scénaristiques (comme c'est le cas dans ce thread) quand ils s'appuient sur les combats scénarisés à outrance de Bleach ?

Cela conduit à des incohérences incroyables, et finalement, on invoque tous plus ou moins des arguments bidons.

Rien que pour la glace d'Histu : il faut bien que les arrancars puissent respirer dans la glace d'Hitsu, sinon ils meurent, vu le temps qu'ils restent dedans et en admettant que cela ne leur fait rien (la glace). Mais voilà, à moins que ce ne soit pas de la glace, ce n'est pas le cas. Mais comme ça le ferait pas de les faire mourir étouffer, on dit qu'ils n'ont rien, même au bout de je sais pas combien de minutes dedans.

La meilleure explication que j'ai pour Luppi, c'est que Kubo a du se dire : il faut que Grimmjow se fasse Luppi lui-même quand il aura récupéré.

Metatron a écrit:

(ha non pardon elle a de l'eau chaude c'est vrai! Ste blague^^).

Elle a pas de l'eau chaude, elle change la glace de Hyôrinmaru en eau. Et lui changeait son eau en glace, etc etc etc... Bien sûr que ça a servi Tôshirô, mais au final on l'a très peu vu jouer de ça. Pour moi il a bien géré son combat, point.

Après bien sûr, s'il n'avait pas été le chouchou il aurait pris plus de coups, et aurait fini le combat à bout de forces (comme le montre l'animé), mais le fait qu'il ait momentanément "gagné" me choque absolument pas (et c'est un fanboy d'Harribel qui parle), d'autant que c'est une victoire tout ce qu'il y a d'incomplète. D'abord elle s'est jouée sur une seule technique, hyper cheatée, qu'il n'aurait vraisemblablement pas pu recommencer. Ensuite cette technique a suffi à immobiliser la Tercera, mais ne l'a aucunement affaiblie (là où Luppi avait été clairement très amoché).

Au final moi j'y vois une sorte d'égalité dans ce combat. Les deux sont intelligents et talentueux, Tôshirô est plus expérimenté, ce qui lui a assuré une "victoire" momentanée, mais la puissance supérieure d'Harribel lui interdisait de recommencer l'exploit.
Moi ce que j'en retiens, c'est que Tôshirô a mené son combat exactement de la façon que j'attendais de la part d'un capitaine, avec talent plus qu'avec puissance (il se faisait massacrer en combat rapproché, il s'est crée un ouverture pour se barrer puis a gardé ses distances, a jonglé entre les attaques de l'adversaire pour survivre, puis a lancé la technique de la victoire) et qu'Harribel, en plus d'être une bonne combattante, est bien au-dessus des capitaines (en général hein) d'un point de vue technique (force, vitesse, endurance...).

Voilà comment je vois les choses.
Des espada comme Grimmjow ou Nnoitra ont parfaitement le "niveau capitaine" d'un point de vue technique (force, endurance, vitesse...). Alors que des espada comme Starrk, Barry, Harribel, et probablement Ulquiqui sont au-dessus de ce niveau (ils sont plus forts, plus rapides que les capitaines) (de manière générale bien sûr, on exclut les cas particuliers comme la vitesse de Soi Fon ou la puissance/résistance de Zaraki).
Mais comme l'ont montré, entre autres, Tôshirô, Byakuya ou Kira au cours de leurs combats, les officiers supérieurs n'ont pas que leur puissance, contrairement aux arrancar: ils disposent d'un entraînement intense (sauf Zaraki, qui compense parce que lui il a, justement, la puissance brute et l'endurance d'un membre du top 3).
Du coup, pour moi, même si un Grimmjow ou un Nnoitra rivalise parfaitement en puissance avec un capitaine, il n'a finalement que peu de chances de le vaincre, parce qu'il sera toujours moins "doué". Un capitaine ne commence à courir un véritable danger que face à un adversaire plus fort que lui (donc un adversaire dont la force compense la différence de maîtrise de l'art du combat).
Pour ça que moi, d'une manière générale, je ne vois effectivement que le top 4 parmi l'Espada pour représenter un véritable problème pour un capitaine.

Après, ça veut pas dire qu'un capitaine peut se permettre de sous-estimer Grimmjow et de se balader contre lui en se grattant les parties, hein. La bataille peut même être longue et il peut se manger des coups, mais globalement j'estime que le capitaine garde une grosse probabilité de chances de victoires.

Et bien sûr, y a toujours les cas particuliers.
Exemple numéro un: les pouvoirs spéciaux. Zommari peut virtuellement vaincre n'importe qui, s'il attaque de suite la tête, mais il est arrogant/stupide.
Exemple numéro deux: Kubo gère mal son manga. C'est comme ça que Tôshirô se retrouve OS par Luppi alors qu'ensuite il neutralise Harribel. Parce qu'à l'époque, dès qu'un arrancar apparaissait, fallait qu'il fasse un coup d'éclat. Bon, du coup c'pas grave, on peut se dire que Tôshirô a commis une erreur sur ce coup-là, ce qui était improbable mais est arrivé, et voilà, on s'en branle. Seulement soyons honnête: cette situation ne se reproduirait jamais au jour d'aujourd'hui.

Une âme n'a pas besoin de respirer de l'air en principe. Ils respirent parce qu'ils ont besoin d'absorber des particules spirituelles. A part ça, ils n'ont pas besoin d'oxygène.
Donc s'ils sont sous l'eau (cf Ichi dans son monde intérieur), dans de la glace, etc... Ils n'en mourront pas.

Br@ndon a écrit:

. Zommari peut virtuellement vaincre n'importe qui, s'il attaque de suite la tête, mais il est arrogant/stupide.

padon pour le HS mais ça fait plusieurs fois que je le lis, et perso j'ai un doute, c'est écrit dans le manga, ça ? parce que je suppose que vous voulez dire "il contrôle le cerveau et il fait ce qu'il veut avec", mais ça marche p'tet pas comme ça, Zommarie prend p'tet que le contrôle des muscles du membre, ce qui aurait pour effet de contrôler les muscles faciaux (remarquez on peut déjà faire des trucs rigolos avec ça : obliger les paupières à se fermer, essayer d'étouffer en faisant avaler sa langue...). Et n'oublions pas la règle du "trop de reiatsu, tu l'as dans l'cul" pour les pouvoirs spé.

Nan, c'est dit dans le manga:

Quant il prend le contrôle de Rukia, il explique que si il vise la tête, il prend le contrôle du corps entier...


Après, ça marche peut être pas contre des mecs trop puissant (par rapport à Zommarie) style Yama...



Rappel:


Hitsu: 14
Grimm: 10