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Pour Grimmjow

De deux choses l'une : Soit il les a bien mangé et d'une manière ou d'une autre s'est arrangé pour qu'ils soient par la suite séparer de son âme...

Soit Aizen arrive PILE à cet instant pour éviter que cela se passe et les Arrancarisent tous d'un coup.


Pour Ichigo

Il a subit une Hollowification complète contre Ulquiorra tout simplement parce qu'il est "mort" pendant cet affrontement. En quelque sorte, la condition pour que le Hollow prenne le dessus est donc qu'Ichigo perdent conscience ou soit à l'article de la mort pendant un combat sérieux. (Cf avec Kenpachi, Byakuya, Yammy (ou il contrôlait plus rien), Grimmjow les deux premières fois et Ulquiorra)

On peut alors se demander pourquoi ce n'est pas arriver la première fois qu'Ulquiorra à vaincu Ichigo... Aucune idée.

Pour ta question avec Ginjo, je ne l'ai pas comprise...

Pour Ginjo, il y avait des personnes qui avaient dit que, lorsqu'il a voulu voler les pouvoirs de shinigami d'Ichigo, ce sont les pouvoirs d'Hollow qui ont fusionné avec Ginjo et non les pouvoirs de shinigami ( car il y avait des crânes sur le bankai de Ginjo ). Mais je demandais pour savoir s'il y avait eu une confirmation de cette hypothèse ou non.

Euh non, ça il me semble l'avoir lu sur le Wiki anglais (bien que se soit pas une référence ultime) que l'apparence de Ginjo au moment de reprendre les pouvoirs d'Ichigo était du à un mélange entre l'armure de super héros de la fraise et du pouvoir de Fullbringé la peau de Chad. D'où cette apparence en mode Bankai...

Moi je pense qu'une autre théorie est valable : Le fait qu'il ai toujours eu une tenue (armure) similaire en Bankai même quand il était Shinigami, juste que la nature "Hollow" du Fullbring avec laquelle il a retrouver ses pouvoirs ont un peut modifier la forme, un peu comme avec Ichigo en définitive.

On peut donc espérer revoir le Hollow plus tard, bien que je trouve ça bizarre que contre Opie et contre Juha il ne l'ait pas utilisé, c'est vraiment dommage car ça en avait de la gueule.

C'est le fullbring d'Ichigo que Ginjo a volé il me semble. Ichigo n'a pas ses pouvoirs de shinigami lors cet arc, sauf à la toute fin lorsque rukia les ramènes à la vie, ce qui se passe juste après le vol de Ginjo.
Le fullbring est un pouvoir qui vient des hollow, sa peut donc expliquer l'apparence très hollow de Ginjo. Rien à voir donc avec le hollow d'ichigo puisqu'il l'a perdu en même temps que ses pouvoirs de shinigami lors du Mugetsu.
On se sait pas s'il l'a récupéré en même temps que ses pouvoirs de shinigami.

"Egalement en rapport avec l'arc Arrancar, depuis cet arc on a plus vu Ichigo utiliser ses pouvoirs. Certains me diront que Ginjo les lui a pris, mais on a pas eu de confirmation officielle, et ca m'étonnerait que TK ait viré cette partie de Bleach alors qu'on a encore des interrogations du genre comment se fait-il que le hollow d'Ichigo ait réussi à atteindre une forme supérieure ( vs ulquiorra ), pourquoi n'a-t-il plus fait d'intervention alors qu'il en a eu l'occasion contre Gin ou contre Aizen ? A mon avis pour cette question personne ne peut me répondre, mais je demande quand même on sait jamais qu'il y ait eu des interviews de Tite Kubo qui en parlaient."

J'ai vu dans une interview de Kubo que Ichigo se transforme ainsi à cause du trou ( qui peut s’apparenté à un trou d'hollow ) que lui a infliger Ulqiuorra, ainsi Ichigo devenait un hollow complet.

Unamed a écrit:

"Egalement en rapport avec l'arc Arrancar, depuis cet arc on a plus vu Ichigo utiliser ses pouvoirs. Certains me diront que Ginjo les lui a pris, mais on a pas eu de confirmation officielle, et ca m'étonnerait que TK ait viré cette partie de Bleach alors qu'on a encore des interrogations du genre comment se fait-il que le hollow d'Ichigo ait réussi à atteindre une forme supérieure ( vs ulquiorra ), pourquoi n'a-t-il plus fait d'intervention alors qu'il en a eu l'occasion contre Gin ou contre Aizen ? A mon avis pour cette question personne ne peut me répondre, mais je demande quand même on sait jamais qu'il y ait eu des interviews de Tite Kubo qui en parlaient."

Pour la forme ultime du hollow d'Ichigo, celle que l'on voit contre Ulquiora, il faut se rappeler que son apparition signifie la défaite d'Ichigo. Cette forme ultime, c'est pas vraiment un power up en fait, c'est même plutôt un "power down" par la suite. Ichigo a beau ne pas se souvenir de sa tranformation en hollow sur le dôme, ca reste un traumatisme qui va le bloquer jusqu'à son entrainement dans le dangai : il a bien trop peur de son pouvoir pour s'en servir à fond (en même temps, ca empêche aussi le hollow de revenir puisqu'Ichigo en vérouillant en quelques sorte ses pouvoirs bloque aussi son hollow). Du coup il rame contre Gin (encore heureux que Gin cherchait à le réveiller et non pas à l'éliminer d'ailleurs) et il est impuissant contre Aizen. Tout ça, c'est lors de l'entraînement dans le Dangai qu'on le comprend : en bloquant le hollow, Ichigo a aussi bloqué son pouvoir de shinigami puique les deux ne fond qu'un.

Si le hollow a réussi à atteindre une forme supérieure, c'est parce qu'en fait, le niveau de puissance brute d'Ichigo (du moins son potentiel) n'évolue pas beaucoup, voir pas du tout, depuis qu'Urahara lui a fait accéder à son propre pouvoir avant de l'envoyer à la Soul Society jusqu'à la fin de l'arc Deicide. Depuis presque le début du manga il est un hybride humain / hollow / shinigami (et donc poteniellement un monstre de puissance). Le hollow qui n'a aucune des inhibitions d'Ichigo, sait d'instinct mieux se servir de ses pouvoirs qu'Ichigo. C'est lui qui comprend en premier comment se servir du bankai face à Byakuya et c'est aussi lui qui comprend en premier le principe de la fusion face à Ulquiora. La forme ultime du hollow préfigure Mugetsu.

Maintenant, Kubo a soigneusement évité de nous montrer jusque là si en récupérant ses pouvoir à la fin de l'arc fullbring, Ichigo a récuperé aussi son hollow ou bien si la composante hollow n'est plus seulement présente qu'au travers des élements fullbring qu'il semble avoir conservé. Avec un peu de chance on commencera à avoir des élements de réponse dans le prochain chapitre.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que ce topic est dédié aux questions qui trouvent une réponse précise dans les matériaux reconnus canons du manga. Pour les autres, celles qui prêtent à débat, il y a d'autre topics.

Encore une autre question ( oui j'suis chiant ), lors de la confrontation Nnoitra et Nell, il lui dit '' tu penses que combien d'années sont passées depuis que tu n'es plus de l'Espada '' et puis dans le flashback on voit a un moment qu'elle dit à Pesche et Dondonchakka '' aizen blablabla '' donc aizen etait deja connu part les Espadas. Ma question est donc : Sait-on depuis combien de temps Aizen a une enprise sur le Hueco Mundo ?

skeite a écrit:

Dans l'épisode 167, on voit que Grimmjow a mangé les membres de sa Fraccion. Comment ont-ils pu vivre ? ( Puisqu'ils sont allés sur terre avec Grimmjow et se sont fait tués par Renji/Itsugaya & co ).

La réponse donnée pas NoX n'est pas correcte!
Il ne les avait pas mangé complètement, voila pourquoi ils sont toujours vivants.
Si Grimmjow avait fait sa, c’était à la demande de ces fraccions. Car un hollow ne peut que progresser en mangeant d'autres hollows ou des âmes. Mais il y a un risque aussi que le hollow régresse, si un hollow régresse a son précédent niveau, il ne pourra plus s’améliorer et restera à son stade de régression pour le restant de ces jours.
Exemple: Si un Adjuchas régresse au stade de Gillian, il ne pourra plus jamais redevenir un Adjuchas (et cela vaut aussi pour les Vasto Lordes).

Les fraccions de Grimmjow sentant que leur pouvoir ne change pas comprennent qui ne peuvent plus progresser et par peur de régression,ils demandent à Grimmjow de manger une partie de leur corps pour rester a leur stade actuel. Car seul la seul façon de stopper l'évolution d'un hollow est de ce faire croquer par un autre hollow.
http://www.mangareader.net/94-739-9/bleach/chapter-285.html

skeite a écrit:

Egalement en rapport avec l'arc Arrancar, depuis cet arc on a plus vu Ichigo utiliser ses pouvoirs. Certains me diront que Ginjo les lui a pris, mais on a pas eu de confirmation officielle, et ca m'étonnerait que TK ait viré cette partie de Bleach alors qu'on a encore des interrogations du genre comment se fait-il que le hollow d'Ichigo ait réussi à atteindre une forme supérieure ( vs ulquiorra ), pourquoi n'a-t-il plus fait d'intervention alors qu'il en a eu l'occasion contre Gin ou contre Aizen ? A mon avis pour cette question personne ne peut me répondre, mais je demande quand même on sait jamais qu'il y ait eu des interviews de Tite Kubo qui en parlaient.

Quelle est le rapport entre l'arc arrancar et Ginjo? Ginjo n'était pas présent pendant cette arc.
Et Ginjo n'a pris que le Fullbring d'Ichigo et non ces autres pouvoirs.
En ce qui concerne la transformation en hollow d'Ichigo, c'est parce qu'il était toujours sur le point de mourir, Ogihci ne voulant laisser son maître mourir, ce manifeste. Et contre Gin et Aizen, il ne risquer pas de mourir! http://www.mangareader.net/94-674-15/bleach/chapter-220.html
Mes pensées personnelles sur Ogihci sont que ces intentions ne sont pas très claire, bien qu'il partage les mêmes sentiments que Zangetsu pour Ichigo.(Normal car tout le deux ne font enfaîte qu'un!) Ogihci est du genre à montrer ces sentiments de façon agressif.(Exemple: manifestation soudaine quand Ichigo est en danger!)

D'ailleur Ogichi dit à Ichigo que si il veut utilisé son pouvoir, il devra resté en vie!
http://www.mangareader.net/94-675-21/bleach/chapter-221.html

Apres sinon, je pense que "OUI"! Ogihci risque de réapparaître dans Bleach. Preuves? On na déjà des preuves qu'il est toujours là, Le Getsuga Tenshou noir est la marque de fabrique d'Ogihci et de plus si les quincys ne peuvent pas voler son Bankai c'est probablement grâce/ à cause de ces pouvoirs d'hollow!

skeite a écrit:

Encore une autre question ( oui j'suis chiant ), lors de la confrontation Nnoitra et Nell, il lui dit '' tu penses que combien d'années sont passées depuis que tu n'es plus de l'Espada '' et puis dans le flashback on voit a un moment qu'elle dit à Pesche et Dondonchakka '' aizen blablabla '' donc aizen etait deja connu part les Espadas. Ma question est donc : Sait-on depuis combien de temps Aizen a une enprise sur le Hueco Mundo ?

J'ai regarder les Tomes et les GuideBooks que j'ai, je n'ai pas trouver de chiffre exact mais je pense qu'il y a pas plus d'un an d'écart entre le sauvetage de Rukia et l'assault de Ichigo & Co au HM.

skeite a écrit:

Encore une autre question ( oui j'suis chiant ), lors de la confrontation Nnoitra et Nell, il lui dit '' tu penses que combien d'années sont passées depuis que tu n'es plus de l'Espada '' et puis dans le flashback on voit a un moment qu'elle dit à Pesche et Dondonchakka '' aizen blablabla '' donc aizen etait deja connu part les Espadas. Ma question est donc : Sait-on depuis combien de temps Aizen a une enprise sur le Hueco Mundo ?

Dans le chapitre 371, on peut voir le trio de capitaines renégats se rendre devant barragan pour le soumettre. C'est à partir de cet instant qu'il a le controle du hueco-mondo. (avant Aizen, c'était barragan le roi)
De plus, on peut voir à leur haori qu'ils sont déjà tout les trois capitaines, et Aizen a encore son style d'avant sa trahison officielle (lunettes+cheuveux pas mis en arrière).
A partir de là, on peut dire que sa domination date d'après les TBTP et à partir du moment où il est devenu capitaine. Il me semble qu'on n'a pas d'info précises sur la promotion d'Aizen, mais je l'estimerai personnellement juste après les TBTP pour remplacer les vizards.

A cela s'ajoute le fait qu'Aizen a du construire Las Noches et constituer un premier groupe d'espada qui a beaucoups évolué par la suite (cf: les privaron espada). Tout cela à du prendre beaucoup de temps et Noitra le dit lui même qu'il faut compter en années.

Donc, bien que cela reste à débattre, on peut je pense estimer que l'emprise d'Aizen sur le hueco mundo date d'environ un siècle.



Par contre une autre question me vient en écrivant cela: comment aizen a t'il pu faire des arrancars avant de récupérer le hogyoku à la fin de l'arc SS ? Si il a utilisé son hog incomplet des TBTP cela signifie qu'il controle le hueco mundo alors qu'il n'était pas encore capitaine, ce qui est en contradiction avec le chapitre 371. Ai-je manqué quelque chose ?

Je pense qu'on peu dater ce fait par rapport à la promotion de Gin comme Capitaine. Je rappel que Gin était le VC d'aizen. Et que dans les flashback d'Hinamori, Renji, Kira il est apparu aux côtés d'Aizen en tant que VC. Il n'a pas du succéder à Rose de manière directe.
Bref je pense que ça ne date que de quelques années avant la bataille SS.

Une période maximale de cent ans donc ?

NoX a écrit:

Une période maximale de cent ans donc ?

Finalement, non ^^ J'avais totalement oublié le point que Kmaru a précisé. Du coup sa réduit la fourchette à une trentaine d'année max je dirais. Mais bien sur, impossible d'être précis.
Si sa se trouve, Aizen a commencé à agir lors de la naissance d'ichigo. Mais bon on est pas dans le bon topic là...

Personne n'a une idée concernant ma question ?

Citation :

Par contre une autre question me vient en écrivant cela: comment aizen a t'il pu faire des arrancars avant de récupérer le hogyoku à la fin de l'arc SS ? Si il a utilisé son hog incomplet des TBTP cela signifie qu'il controle le hueco mundo alors qu'il n'était pas encore capitaine, ce qui est en contradiction avec le chapitre 371. Ai-je manqué quelque chose ?

Il me semble que le hogyoku fait des arrancard plus puissant (vue qu'il sont "complet"). Mais il n'a pas était dit que tout arrancard naturel ressemble à Grand fisher aprés avoir enlevé leur masque.

On peut imaginer que les privaron espada par exemple prennent la forme d'espada complet même si il ne le sont pas.

Comme preuve on peut pensés à top 4 de l'espada qui même avant leur arrancarisation ont une forme tré proche de ce qu'il sont aprés arrancarisation. (Mais bon vue qu'ils sont tous VL c'est pas vraiment étonnant).

Cepandant Starrk et lylinette ont quand même une forme complétement humaine dés quils deviennent VL. (preuve merd*que je sais)

Baragan lui en forme VL n'a pas de masque, peut-être était-il déjà arrancard naturel ?

Spoiler:

En plus Aizen avait déjà son hogyoku sous la main avant d'avoir celui d'Urahara, rien ne nous dit que son hogyoku ne pouvait pas faire d'arrancard acceptable, vue qu'il semblerait que c'est avec ce dernier qu'il ai fait l'espada.

Le problème avec le top 4 nous avons vu les flashback de Barragan et ceux de Starkk ils n'ont pas changé d'un poil, je doute qu'Aizen a du jouer de sa bouboule sur eux.
Pour le reste nous savons que les expériences d'Aizen sur les arrancars, était loin d'être fameux donc effectivement les flashback de Nelliel contredisent ce point.
Reste à savoir que Nnoitra lui avait précisé que l'espada n'a plus rien à avoir avec l'ancien sans doute à cause de la bouboule (du moins pour les nouveaux membres). les nouveaux plus puissant ont remplacé les anciens, d'ou les privarons.
Donc 4 anciens espadas ont été retirés incluant Nelliel.
Cominons aussi avec les souvenirs d'aroniero arrurieri qui a été sous l'emprise d'Aizen dès son arrivée au HM. Aizen a du commencer à recruter depuis très longtemps sauf que les VL étant une espèce rare il n'a pu mettre la main dessus qu'à la toute fin.

Kmaru a écrit:

Le problème avec le top 4 nous avons vu les flashback de Barragan et ceux de Starkk ils n'ont pas changé d'un poil, je doute qu'Aizen a du jouer de sa bouboule sur eux.
Pour le reste nous savons que les expériences d'Aizen sur les arrancars, était loin d'être fameux donc effectivement les flashback de Nelliel contredisent ce point.
Reste à savoir que Nnoitra lui avait précisé que l'espada n'a plus rien à avoir avec l'ancien sans doute à cause de la bouboule (du moins pour les nouveaux membres). les nouveaux plus puissant ont remplacé les anciens, d'ou les privarons.
Donc 4 anciens espadas ont été retirés incluant Nelliel.
Cominons aussi avec les souvenirs d'aroniero arrurieri qui a été sous l'emprise d'Aizen dès son arrivée au HM. Aizen a du commencer à recruter depuis très longtemps sauf que les VL étant une espèce rare il n'a pu mettre la main dessus qu'à la toute fin.

Le seul espada qui na pas eu besoin du Hogyoku est Stark, les autres ont tous été arrancarisé par le Hogyoku. Ce que nous savons sur les arrancars c'est que les 10 premiers sont classé par rapport à leur puissance et à partir du 11 cela représente l'ordre de l'arrancarisation, vu que le arrancar n°11 est de la fraccion de Grimmjow, on peut donc supposer que Grimmjow était l'un des tout premiers espada.
http://www.mangareader.net/94-663-3/bleach/chapter-209.html

j'avais zappé ce détail Grimmjow et sa bande doivent en effet être les premiers arrancars.

AssassiN_8 a écrit:

Kmaru a écrit:

Le problème avec le top 4 nous avons vu les flashback de Barragan et ceux de Starkk ils n'ont pas changé d'un poil, je doute qu'Aizen a du jouer de sa bouboule sur eux.
Pour le reste nous savons que les expériences d'Aizen sur les arrancars, était loin d'être fameux donc effectivement les flashback de Nelliel contredisent ce point.
Reste à savoir que Nnoitra lui avait précisé que l'espada n'a plus rien à avoir avec l'ancien sans doute à cause de la bouboule (du moins pour les nouveaux membres). les nouveaux plus puissant ont remplacé les anciens, d'ou les privarons.
Donc 4 anciens espadas ont été retirés incluant Nelliel.
Cominons aussi avec les souvenirs d'aroniero arrurieri qui a été sous l'emprise d'Aizen dès son arrivée au HM. Aizen a du commencer à recruter depuis très longtemps sauf que les VL étant une espèce rare il n'a pu mettre la main dessus qu'à la toute fin.

Le seul espada qui na pas eu besoin du Hogyoku est Stark, les autres ont tous été arrancarisé par le Hogyoku. Ce que nous savons sur les arrancars c'est que les 10 premiers sont classé par rapport à leur puissance et à partir du 11 cela représente l'ordre de l'arrancarisation, vu que le arrancar n°11 est de la fraccion de Grimmjow, on peut donc supposer que Grimmjow était l'un des tout premiers espada.
http://www.mangareader.net/94-663-3/bleach/chapter-209.html

Grâce au Bleach Unmasked on peut émettre l'hypothèse que Grimmjow est en fait Numero 12 à son arrivée, Arrancarisé juste après Qu Fang et que c'est lui qui a pris la place de numéro 6 à Luppi... Luppi n'aurait donc fait que REPRENDRE sa place quand la panthère fut manchote.

Quand à Nell, il est assez difficile de la placer dans l'Espada, Dorudoni est le 103 et Nell L'ex 3... Mais qui à succéder à qui ? Si c'est elle qui a pris sa place, il l'aurait reconnue même enfant, se serait donc lui qui a repris celle de Nell ?

*perdu*

Citation :

Le seul espada qui na pas eu besoin du Hogyoku est Stark, les autres ont tous été arrancarisé par le Hogyoku

A quel moment dans le manga kubo donne t-il cette info ? Il semble que j'ai loupé un truc, à moin que sa ne sorte d'un data book ?


J'aimerai poser une dernière question svp (la dernière promis ). Celle-ci concerne le hogyoku, pas sa nature je vous rassure, mais sa chronologie.
A quel moment Aizen réunit il les deux hog (le sien et celui d'urahara)? Est ce au moment des TBTP ou bien après l'arc SS ? Du coup le hog contenu dans rukia est-il THE hog ou juste celui incomplet d'urahara ?
Bon je sais sa plus d'une question mais tout sa est lié. De plus sa pourrait aider à répondre à ma précédente question.

Le hogyoku à l'intérieur de Rukia c'est celui d'urahara.

Sinon cela voudrait dire qu'Aizen a ut accés à l'hogyoku d'Urahara pendant les TBTP ce qui ne serait pas logique sinon il ne l'aurait pas laisser là.

Donc il n'a pu fusionner les deux hogyoku qu'aprés l'arc SS (ce serait bêtes de se donner tant de mal si il aurait pu récupérer les deux depuis le début).

Il me semble qu'Ulquiorra s'est "Arrancarisé" tout seul aussi.
J'ai le Bleach Unmasked sous la main, et on le voit seul dans le Hueco Mundo, en train de plonger dans une espèce de tas de ronces blanches qui lui arrachent son masque.

Spoiler:

Pour ce qui est de Stark, on voit clairement dans les chapitres et les épisodes qu'il a atteint sa forme d'Arrancar lorsqu'Aizen le rencontre. Lui et Lilynette ont déjà leurs masques fragmentés, et de plus, on apprend que c'est lorsqu'il s'est transformé en Arrancar qu'il s'est divisé en deux. (lorsqu'il prépare sa Resurreccion)

Citation :

Il me semble qu'Ulquiorra s'est "Arrancarisé" tout seul aussi.
J'ai le Bleach Unmasked sous la main

grrr foutus data books... En tout cas merci pour tes précisions El qu llora. Je pensais que tout les arrancars aux côtés d'aizen étaient passés sous le hog car les naturels étaient trop faibles.
Apparement, seuls les VL peuvent s'arrancariser parfaitement.

Bon, j'aurais encore plein de questions à poser concernant la formation de l'espada, je trouve que y a quelques zones d'ombres mais je vais pas le faire ici.

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre !

Moi je pense qu'il y a un indice qui pourrait nous donner un ordre d'idée pour la date de création des Espadas.
Depuis combien de temps Kaien Shiba est-il décédé? Vu que le 9 faisait partie de la première Espada, ça localiserait un peu le truc je pense.

Citation :

Depuis combien de temps Kaien Shiba est-il décédé? Vu que le 9 faisait partie de la première Espada, ça localiserait un peu le truc je pense.

Bien vu, en fouillant un peu on doit pouvoir trouver d'autres indices pour dater l'espada.
J'ai cherché un topic où on pourrait débatre de ça, mais je n'ai rien trouvé. Il y en a beaucoup qui concernent l'espada, mais aucun ne traite de sa création et de son évolution.
J'ai également pensé à en créer un, mais vue que l'espada c'est du passé et que je ne pense pas que les membres s'y intéresseront maintenant, j'hésite.